Рыбаченко Олег Павлович : другие произведения.

Обсуждение известного сериала Виктора Суворова-Резуна "Ледокол" и "Последняя республика" обмен аргументами

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:


 Ваша оценка:

  650. *Такто 2021/11/30 23:27 [ответить]
   > > 648.Рыбаченко Олег Павлович
   >> > 643.Такто
  
   >Если бы Сталин придерживался бы дружественного нейтралитета, то для захвата всей Африки Гитлеру хватило бы и двадцати дивизий. И еще двадцать дивизий для захвата Ближнего Востока и Индии.
  
   Не факт. Мало захватить, надо удержать. Что могли удержать немцы в Сахаре и джунглях Черной Африки?.. Все эти войска просто растворились бы на огромных просторах среди туземного населения.
  
   Ну и главное - фактор Америки не следует забывать.
  
   Она зорко следила, чтобы Англия не начала всерьез проигрывать и вмешалась при запахе жареного.
  
   >А затем уже в Африке и Ближнем востоке и Индии Третий Рейх формирует колониальные дивизии и СССР гибнет под превосходящими силами Вермахта.
  
   Это несерьезно - колониальные дивизии в любой момент могли повернуть оружие против Рейха. Их в реальной войне использовали лишь как вспомогательную силу под контролем Вермахта.
  
   Но для их формирования нужно было сначала завоевать Британскую империю. А это в 1941 году вилами по воде. Особенно с учетом Америки.
  
  
   >Пока Третий Рейх завоеванное не успел освоить. А время давало фашистам новые возможности.
  
   В 1941 году перспективы были весьма туманными.
  
   >Лучше было напасть еще в мае 1949 года, но Сталин упустил момент.
   >Но пока у немцев война с Британией медлить было нельзя.
  
   Наоборот. Пока у немцев шла война с Британией, следовало выжидать, кто начнет побеждать всерьез, а не действовать, опираясь на фантазии о неизвестном будущем.
  
  
   >Пока Германия нарастила бы - Красная Армия Европу бы освободила.
   >В случае внезапного нападения Красной армии, СССР мог победить за несколько месяцев.
  
   Это голые фантазии. Сталин не был фантазером, особенно по опыту Финской войны.
  
   >Немцы тоже не готовы были к обороне. Их войска если бы их Сталин застал бы врасплох оборонялись бы куда хуже, чем наступали.
  
   Откуда это было известно Сталину?..
  
   >Кстати в реальной истории - немцы действительно быстро сдули в обороне.
  
   Напротив, оборонялись очень упорно. А к 1944 году были исчерпаны стратегические резервы и выбомблена промышленность ковровыми бомбардировками. Но и то продолжали упорно держаться там, где другие уже бы давно сдались.
  
   В любом случае, наше знание постфактум - не повод для сталинского нападения на Германию в 1941 - очевидная глупость в силу неясности перспектив и подтвержденной силы Германии.
  
   >Черчилль не хотел выгодного мира с немцами, когда у Гитлера были руки развязаны. Зачем ему мир с Германией, которая увязла с СССР?
   >Скорее наоборот он бы постарался как можно быстрее высадиться во Франции.
  
  
   Это мы знаем, но откуда Сталин мог знать, что у Черчилля на уме?.. К тому же Черчилля могли снять - он не был полноценным диктатором. В Англии всё решала коллективная правящая верхушка.
  
   >>И где гарантия, что Япония не ударила бы в тыл?..
   >>
   >С Японией у Сталина был договор о нейтралитете. И если Япония даже когда немцы были под Москвой его не нарушили, то после того Красная Армия прорвалась к Берлину, тем более японцы бы не полезли!
  
   С Гитлером у Сталина вообще был договор о мире и дружбе - и что? Япония не нарушила договор только потому, что решила сначала напасть на Америку. Хотя была очень большая борьба в руководстве за нападение на СССР. Причем этого требовал тот, кто подписал мирный договор со Сталиным - японский министр иностранных дел. Таково "честное слово самурая" - кинет в любой момент. В любом случае, как Япония поведет себя в реальности, тогда никто не мог знать наверняка.
  
   >>Слишком много контрфакторов, чтобы пойти на такую безумную авантюру.
   >>
   >Еще опаснее допустить захват Гитлером Британии, и всех колоний с их природными и людскими ресурсами.
  
   Так не было захвата Британии - и было неясно, чем там всё кончится? Может и миром - Сталин очень опасался сговора Британии и Германии, не слишком надеясь на гаспадына Чэрчылля.
  
  
   >При правильной войне у Британии не было шансов. Гитлер мог бы захватить Британию еще в 1940 году, но не решился.
  
   Потому и не решился, что не было шансов - немецкий десант был бы отрезан британским флотом.
  
   Ну и Америка - она стояла за британской спиной.
  
   >Виктор Суворов полагает что Гитлер отказался от высадки в Британии, из-за того что Сталин захватил Молдавию и Гитлер опасался что Сталин захватит всю Румынию.
  
   Молдавия отходила СССР по пакту Молотова-Риббентропа. А захват Румынии был бы нарушением договора и означал войну с Германией, на что Сталин по указанным причинам идти не хотел.
  
   >>Всего лишь гипотеза.
   >>
   >Нет - у Британии кроме СССР не было никакой надежды, или мира с немцами.
  
   Как же не было - немецкий десант не мог высадиться на Британских островах из-за мощного английского флота, а Америка поддержала бы Англию всей своей военной и экономической мощью даже без СССР.
  
   >Если бы Британия пала США бы сидели за океаном. Американцы не любят воевать с сильным врагом.
  
   Это фантазии. - Америке падение Англии было очень невыгодно, и они бы развернули войну против Германии на всех фронтах, используя Британские острова как базу для бомбардировщиков. Собственно, так и было в реальной истории.
  
   >Вот даже сейчас США не рискнули на войну ни с Ираном, ни с Венесуэлой, и ушли из Афганистана.
  
   Ну дык они там воевали чисто гуманитарно, а не всей своей мощью, как во времена Второй мировой, где сражались не партизаны, а регулярные армии.
  
   >Американцы не влезут в войну с тем кто может больно ужалить.
  
   Только в случае, если им самим не будет грозить серьезная опасность, как было во Второй мировой.
   >
   >Почему США в девяностые годы не захватили Кубу?
  
   Потому что не собирались на нее нападать - Куба опасности не представляла. Наоборот - своей нищетой дискредитировала идею социализма в Латинской Америке.
  
  
   >Вряд ли в сорок перво году против СССР все бы объединились. А в от уже в 1942 году Британия могла стать колонией Третьего Рейха. А США бы сидели себе тихо, а может даже дли бы Гитлеру денег и сырья, чтобы он на них не напал!
  
   Это всё современные фантазии. Сталин исходил не из фантазий, а из опасных возможностей.
  
   >Англию немцы били в Африке и на Балканах. А если бы Роммелю дали в сорок первом году еще хотя бы две дивизии, то север Африка за месяц стал бы немецким!
  
   Не факт. Немцы даже Египет занять не смогли. А британцы в 1941 выбили итальянцев из Эфиопии, показав, что Британия может побеждать державы Оси.
  648. *Рыбаченко Олег Павлович (gerakl-1010-5) 2021/11/30 23:04 [исправить] [удалить] [ответить]
   > > 643.Такто
   >> > 642.Рыбаченко Олег Павлович
   >
   >>Захватив Британию и все ее колонии Германия стала бы еще сильнее.
   >
   >Для начала надо было захватить. А на нет вилами по воде.
  
   Если бы Сталин придерживался бы дружественного нейтралитета, то для захвата всей Африки Гитлеру хватило бы и двадцати дивизий. И еще двадцать дивизий для захвата Ближнего Востока и Индии.
  
   Ну и еще сорок дивизий на саму Британию.
  
   А затем уже в Африке и Ближнем востоке и Индии Третий Рейх формирует колониальные дивизии и СССР гибнет под превосходящими силами Вермахта.
  
   >
   >>Да и сорок первом году Германия еще не была сильной.
   >
   >Ну да, не была сильной - вся континентальная Европа либо оккупирована, либо союзники, либо благожелательные нейтралы, вроде Швеции, которая снабжала Германию железной рудой. А отказалась бы поставлять руду - пример Дании и Норвегии перед глазами...
   >
   Пока Третий Рейх завоеванное не успел освоить. А время давало фашистам новые возможности.
  
   >В апреле-мае Германия одержала очередные громкие победы - разгром Югославии, Греции, десант на Крит...
   >
   >Самое время на нее напасть, ага....
   >:)
  
   Лучше было напасть еще в мае 1949 года, но Сталин упустил момент.
   Но пока у немцев война с Британией медлить было нельзя.
  
   >
   >>Германия уступала СССР в четыре раза в танках и самолетах.
   >
   >Это не основание для нападения. Где гарантия, что Германия не нарастила бы производство танков, пользуясь мощностями всей Европы?..
   >
   Пока Германия нарастила бы - Красная Армия Европу бы освободила.
   В случае внезапного нападения Красной армии, СССР мог победить за несколько месяцев.
  
   >Уж не говоря о превосходстве организации, компенсирующей количество.
   >
   Немцы тоже не готовы были к обороне. Их войска если бы их Сталин застал бы врасплох оборонялись бы куда хуже, чем наступали.
  
   Кстати в реальной истории - немцы действительно быстро сдули в обороне.
  
   >И где гарантия, что Германия в случае нападения СССР не заключила бы почетный мир с Англией?
   >
   Черчилль не хотел выгодного мира с немцами, когда у Гитлера были руки развязаны. Зачем ему мир с Германией, которая увязла с СССР?
   Скорее наоборот он бы постарался как можно быстрее высадиться во Франции.
  
   >И где гарантия, что Япония не ударила бы в тыл?..
   >
   С Японией у Сталина был договор о нейтралитете. И если Япония даже когда немцы были под Москвой его не нарушили, то после того Красная Армия прорвалась к Берлину, тем более японцы бы не полезли!
  
   >Слишком много контрфакторов, чтобы пойти на такую безумную авантюру.
   >
   Еще опаснее допустить захват Гитлером Британии, и всех колоний с их природными и людскими ресурсами.
  
   >>Но после захвата Британии и всех ее колонии - Третий Рейх мог у же в 1943 году иметь над СССР перевес в танках и самолетах и живой силе.
   >
   >А откуда в 1941 году было известно, что Германия к 1943 году победит Британскую империю?..
   >
   При правильной войне у Британии не было шансов. Гитлер мог бы захватить Британию еще в 1940 году, но не решился.
  
   Виктор Суворов полагает что Гитлер отказался от высадки в Британии, из-за того что Сталин захватил Молдавию и Гитлер опасался что Сталин захватит всю Румынию.
  
   >Всего лишь гипотеза.
   >
   Нет - у Британии кроме СССР не было никакой надежды, или мира с немцеами.
  
   >>Маховик немецкого ВПК еще только раскручивался. Пока Гитлер уступал Сталину в технике, но через несколько лет - это преимущество могло улетучится!
   >
   >Через несколько лет в войну могла официально вступить Америка с непредсказуемыми последствиями.
   >
   Если бы Британия пала США бы сидели за океаном. Американцы не любят воевать с сильным врагом.
  
   Вот даже сейчас США не рискнули на войну ни с Ираном, ни с Венесуэлой, и ушли из Афганистана.
  
   Американцы не влезут в войну с тем кто может больно ужалить.
  
   Почему США в девяностые годы не захватили Кубу?
  
   >А начинать войну, надеясь лишь на превосходство в количестве танков и самолетов, при прочих факторах, включая возможность, что все дерущиеся объединятся и нападут на тебя, слишком авантюрно.
   >
   Вряд ли в сорок перво году против СССР все бы объединились. А в от уже в 1942 году Британия могла стать колонией Третьего Рейха. А США бы сидели себе тихо, а может даже дли бы Гитлеру денег и сырья, чтобы он на них не напал!
  
  
   >>Сталин понимал, что если позволить Гитлеру захватить Британию с ее колонии, у СССР уже не будет шансов на победу!
   >
   >В 1941 году Англия успешно воевала и не производила впечатление падающего колосса. К тому же ей помогала Америка.
  
   Англию немцы били в Африке и на Балканах. А если бы Роммелю дали в сорок первом году еще хотя бы две дивизии, то север Африка за месяц стал бы немецким!
  
   Немцам было также достаточно взять Гибралтар и захватить Мальту, чтобы Африку полностью взять под контроль!
  647. *Сокольников Лев Валентинович (nordwald35@mail.ru) 2021/11/30 22:17 [ответить]
   и дюжина "прохвесАров" всех универсов мира не закроют В. Резуна, на многие язЫки переведён, "поезд ушёл..."
   Почему надо верить "проХвесору" тель какого--то универа, а не Суворову?
   Может, и колушкину верить?
  646. *Дорми фон д'Урнозвон (umodkagorod@yandex.ru) 2021/11/30 22:20 [ответить]
   > > 630.Шкондини-Дуюновский Аристах Владиленович
  
   > Габриэль Городецкий, профессор истории, директор Каммингсовского Центра по изучению России и Восточной Европы Тель-Авивского университета, автор книги 'Миф 'Ледокола''
  
   У них там в Израиле целый "русский мир": и профессора, специалисты по русской истории, свои есть, и кого там только нет! И это в стране с численностью населения меньше, чем в Москве. Спрашивается, где они студентов берут, эти "профессора", и на каком языке русскую историю им преподают? :)
  645. *Сокольников Лев Валентинович (nordwald35@mail.ru) 2021/11/30 21:03 [ответить]
   фиксируй свои "контрохвории", мои оставь мне.
  644. *Такто 2021/11/30 19:24 [ответить]
   > > 642.Рыбаченко Олег Павлович
  
   >Одновременно критики избегают ответа на вопрос, вытекающий из всего содержания книги. А именно: 'Что делал бы Сталин, если бы Гитлер задержался с нападением до назначенного собой срока - 1944 года - или вообще от него отказался, а подготовка к отражению нападения, которая критиками не отрицается, была бы в СССР, наконец, полностью завершена?'
  
   Ничего бы не делал. Держал бы нейтралитет и укреплял СССР, торгуя с Германией согласно договору.
  
   Самая выгодная политика - Сталин избегал авантюр на внешней арене, если не было гарантии легкой победы.
  643. *Такто 2021/11/30 19:06 [ответить]
   > > 642.Рыбаченко Олег Павлович
  
   >Захватив Британию и все ее колонии Германия стала бы еще сильнее.
  
   Для начала надо было захватить. А на нет вилами по воде.
  
   >Да и сорок первом году Германия еще не была сильной.
  
   Ну да, не была сильной - вся континентальная Европа либо оккупирована, либо союзники, либо благожелательные нейтралы, вроде Швеции, которая снабжала Германию железной рудой. А отказалась бы поставлять руду - пример Дании и Норвегии перед глазами...
  
   В апреле-мае Германия одержала очередные громкие победы - разгром Югославии, Греции, десант на Крит...
  
   Самое время на нее напасть, ага....
   :)
  
   >Германия уступала СССР в четыре раза в танках и самолетах.
  
   Это не основание для нападения. Где гарантия, что Германия не нарастила бы производство танков, пользуясь мощностями всей Европы?..
  
   Уж не говоря о превосходстве организации, компенсирующей количество.
  
   И где гарантия, что Германия в случае нападения СССР не заключила бы почетный мир с Англией?
  
   И где гарантия, что Япония не ударила бы в тыл?..
  
   Слишком много контрфакторов, чтобы пойти на такую безумную авантюру.
  
   >Но после захвата Британии и всех ее колонии - Третий Рейх мог у же в 1943 году иметь над СССР перевес в танках и самолетах и живой силе.
  
   А откуда в 1941 году было известно, что Германия к 1943 году победит Британскую империю?..
  
   Всего лишь гипотеза.
  
   >Маховик немецкого ВПК еще только раскручивался. Пока Гитлер уступал Сталину в технике, но через несколько лет - это преимущество могло улетучится!
  
   Через несколько лет в войну могла официально вступить Америка с непредсказуемыми последствиями.
  
   А начинать войну, надеясь лишь на превосходство в количестве танков и самолетов, при прочих факторах, включая возможность, что все дерущиеся объединятся и нападут на тебя, слишком авантюрно.
  
   >Сталин понимал, что если позволить Гитлеру захватить Британию с ее колонии, у СССР уже не будет шансов на победу!
  
   В 1941 году Англия успешно воевала и не производила впечатление падающего колосса. К тому же ей помогала Америка.
  642. *Рыбаченко Олег Павлович (gerakl-1010-5) 2021/11/30 18:58 [исправить] [удалить] [ответить]
   Сталин не собирался нападать на Германию. Он пытался всячески отодвинуть сроки ее нападения.
  
   Германия в 1941 году была слишком сильна, чтобы с ней воевать один на один.
  
   Захватив Британию и все ее колонии Германия стала бы еще сильнее. Да и сорок первом году Германия еще не была сильной.
  
   Германия уступала СССР в четыре раза в танках и самолетах. Но после захвата Британии и всех ее колонии - Третий Рейх мог у же в 1943 году иметь над СССР перевес в танках и самолетах и живой силе.
  
   Маховик немецкого ВПК еще только раскручивался. Пока Гитлер уступал Сталину в технике, но через несколько лет - это преимущество могло улетучится!
  
   Сталин понимал, что если позволить Гитлеру захватить Британию с ее колонии, у СССР уже не будет шансов на победу!
   'Ледокол' в Советском Союзе
   Своя концепция была развита автором и в последующих сочинениях, и вызвала оживлённую дискуссию, которая велась в необычной для научного сообщества острой полемической манере. Участники уделяли много внимания доказательству совершаемых друг другом явных или воображаемых подлогов и фальсификаций, а при очевидной слабости аргументации или при её отсутствии прибегали к фигуре перехода на личности.14
  
   Одновременно критики избегают ответа на вопрос, вытекающий из всего содержания книги. А именно: 'Что делал бы Сталин, если бы Гитлер задержался с нападением до назначенного собой срока - 1944 года - или вообще от него отказался, а подготовка к отражению нападения, которая критиками не отрицается, была бы в СССР, наконец, полностью завершена?'
  
  
   'Прусский вассалитет Москве'. Карикатура из польской газеты 'Муха', 8 сентября 1939. Подпись: 'Пакт мы тебе, Риббентроп, подписали. Ты ручку нам поцелуй, пакт возьми, а что мы будем дальше делать - это мы ещё подумаем'
   Тем не менее, эта дискуссия по своему значению далеко выходит за рамки узкоспециализированного конфликта мнений.
  
   Ситуация в советской историографии существенно осложнилась после признания существования секретного протокола к основному тексту Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом (также известому как пакт Молотова - Риббентропа). Это создало почву для расширения круга сторонников давно существующего (например - в Польше или странах Прибалтики) убеждения в совместной вине руководства Германии и Советского Союза в развязывании Второй мировой войны.
  641. *Такто 2021/11/30 18:17 [ответить]
   .
   Сталин не собирался нападать на Германию. Он пытался всячески отодвинуть сроки ее нападения.
  
   Германия в 1941 году была слишком сильна, чтобы с ней воевать один на один.
  
   Притом, что позиция Англии и Америки в случае нападения СССР на Германию была на тот момент неизвестной, - и где гарантия, что они не заключили бы перемирие или мир с Германией и не стали бы ей помогать в случае советского вторжения в Европу?..
  
   Сталин был достаточно разумным и острожным политиком для таких непредсказуемых авантюр.
  
   Особенно после Финской войны, когда могучая Красная армия долго топталась у границ маленькой Финляндии, показав и Сталину, и Гитлеру свою неготовность к куда более серьезным сражениям.
  
   "Ледокол" Суворова-Резуна - фантасмагория чистой воды.
  
   Разумеется, Сталин готовился к нападению Германии.
  
   Но не для превентивного удара, а для контрудара.
   Именно этим и объясняется, что Красная Армия была сосредоточена таким образом - планировалась не длительная оборона, а мгновенный ответный контрудар, в соответствии с доктриной "Ни пяди земли не отдадим, будем Бить врага на его территории".
 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"