Андеев Александр : другие произведения.

О творении и законах. Ответ А. Веберу

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:


 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Написано в рамках дискуссии с Алексеем Вебером (http://zhurnal.lib.ru/w/weber_a/) о романе "Законы" (http://zhurnal.lib.ru/s/shok_a_w/peppydoc.shtml)


   "- Почему создателю совершенного небесного мира понадобился еще и этот несовершенный? Почему мы должны верить в чистоту чьих-либо творческих замыслов, имея пред глазами только жестокое пожирающее своих детей творение?
      Наверное, из этих вопросов и прорастает корень всех ересей".
  
   Это странное утверждение, ничем не обоснованное. Ересью является любое отклонение от канона, например: креститься двумя или тремя перстами - основание ересей. Как тонко подметил Достоевский, человеку мало того, что он один считает что-то истинным, ему нужно чтобы все вместе и непременно с восторгом чему-то поклонились, а именно тому, что считается истиной самим конкретным человеком. Вот это, на мой взгляд, корень ересей.
   Аксиома 1. "Человек создан по образу и подобию Бога. Считать так позволяет место, которое он занимает в мире, его гигантский отрыв от всей остальной природы. И, главное, это умение создавать что-то несвязанное напрямую с потребностями биологического существования. Бог - это творец, высшее существо не умеющее творить, это уже не Бог, а нечто иное. А так как в знакомом нам мире лишь одно существо наделено даром свободного творчества, то вполне естественно предположить, что создано оно по образу и подобию самого Создателя".
   Аксиома аксиомой, но это достаточно необоснованный произвол. Я тоже считаю, что в основе человека есть общее сходство с Богом, человек есть примитивная модель Бога или нечто подобное модели. Но это не знание, это моя гипотеза. У меня есть предположения по этому поводу, и основаны они на том, что, читая Библию, я вижу сходство Бога и человека. Я вижу, что эмоциональность бога подобна эмоциональности человека, особенности мышления подобны человеческим (точнее - наоборот). Разница прежде всего в масштабах. Но я не берусь утверждать, что я прав, это только гипотезы. Странно, что у вас нет никаких, даже малейших, гипотетических обоснований. Утверждений полно: Бог - творец, если не творец - не бог. Можно долго спорить о том, что за понятие вы вкладываете в слово "творец", но не в этом дело. А вдруг Вселенная - продукт творчества не одного Бога, а нескольких? А один просто велел всем считать общее дело единым? Почему вы считаете, что Бог - один? На самом деле мы об этом ничего не знаем, а можем только строить гипотезы, трактуя противоречивую, я повторяю, ПРОТИВОРЕЧИВУЮ, религиозную литературу. Само утверждение "Считать так позволяет место, которое он занимает в мире, его гигантский отрыв от всей остальной природы" как раз означает, что человек может быть и не создан по образу и подобию, так как человек часть природы, а при "гигантском отрыве" трудно ожидать сходства Бога с чем-то природным .
   Аксиома 2. "Но материал, из которого этот образ создан, накладывает свои ограничения и даже искажения".
   Хорошо, материал, конечно, ограничивает. Но у человека свои задачи, у Бога свои. В конце концов, когда творец думал о задачах при создании и подбирал материал, он, наверное, оценивал возможности человека. И если не все получилось, один ли человек виноват? И какова его степень вины? Правда, есть одно осложняющее обстоятельство. Бог мог определить человеку одни задачи, а человек мог придумать себе дополнительные, а может даже позабыть задачи бога. Но ведь любящий Бог, предположительно, может быть снисходителен к неразумным? Гипотезы, опять-таки.
   "Приняв эти аксиомы, можно двигаться дальше".
   Можно, Алексей. Приняв удобные аксиомы можно двигаться куда тебе угодно. Почему бы вам не принять аксиомы, что "человек - игрушка, созданная для забавы, и не рассматривавшаяся до последнего времени всерьез". Или: "материал был подобран неудачно для достижения целей Бога, но удачно для достижения целей человека". Примите эти аксиомы и двигайтесь дальше. Или примите аксиому "Бог случайно нашел человеков, созданных кем-то из его предшественников, и решил ими поуправлять", или "Бог специально сделал человека совершенно непохожим на себя и только из жалости, стараясь возвысить людей, говорит, что они созданы по образу и подобию его". Алексей, вы выбрали удобные для себя аксиомы, даже не пытаясь обосновать свой выбор. То есть понятно, почему вы выбрали такие аксиомы - они вам "подходят" и они достаточно общеприняты, не надо как следует поразмыслить, удобно взять готовое. Но без какого-то внятного обоснования выбора аксиом все ваши дальнейшие рассуждения не имеют достаточной убедительности. Но рассмотрим их.
   "Естественно, что нам не дано до конца понять цели и мотивы Создателя. Единственная возможность хоть как-то приблизится к ответу - это найти его черты в том, кто создан по его образу подобию, отделив их от всего, что привнесено материальной основой".
   Алексей! Еще раз повторю, что материальную основу создал сам Бог! То есть вы хотите отделить одно богово от другого богова. Это называется - ПОДТАСОВКА.
   "И тут я бы рискнул выделить творчество, любовь, сострадание, а также стремление к свободе".
   Охотно верю, что вы правы. Но только почему вы считаете, что остальных качеств у Бога нет? То есть ни с того ни с сего методом еще одного ПРОИЗВОЛА вы все отрицательные качества приписываете человеку? Нет, материалу! Но ведь материал Бог создал! То есть, ответственность , хотя бы частичная, за отрицательные качества тогда, чисто гипотетически, есть и на творце.
   А подскажите мне, что надо думать, когда библейский Бог говорит, что он "ревнивый Бог" и преследует нелюбезных ему до какого-то там седьмого или десятого колена, то есть преследует тех, кто непосредственно не виноват в проступке? Это его качество никак с человеческими не сопоставимо? Зато библейский Бог любезных одаряет сверх меры, причем эти любезные не только у меня, но и у многих людей с мышлением, видимо, не слишком затейливым вызывают странное чувство (Давид, Авраам, Ной и т.д.) - не очень-то праведного они толка, среднестатистического какого-то (и это при восхваляющем описании). Библейский Бог говорит, что его поступки неисповедимы (то есть человеку непонятны. Так и люди говорят детям, когда не хотят объяснять свои некрасивые поступки. Гипотеза, конечно). Ваша логика тоже неисповедима, так как это не совсем логика, частично это произвол и подтасовка под результат. Это еще несколько аксиом лукаво встроенных в текст. Думаю, что это произошло непроизвольно, этим грешат почти все. Кстати, вышеприведенная ссылка на библейский текст утверждает в Боге такие качества, как нетерпимость и пристрастность, а также эмоциональность в оценках и выборе. Я могу ошибаться, но мне так представляется.
  
Далее вы пишете, что творчество, сострадание и свобода не нужны для пользы племени, а следовательно не могут быть выведены из эволюции, которая движется жестким отбором полезного. Нет вопросов, хотя никоим образом аксиоме 1 не помогает. Сотворенность не означает, что у Бога указанные качества существуют в том же самом виде, что у людей. И даже не означает, что Богу нравятся подобные качества в человеке. Анализ древних законов, и прежде всего положения о рабах, кастовая система Индии позволяют предположить, что высшим силам, возможно даже Богу (ведь он правит миром? А если не он, то какому-то иному правителю, которого многие, вероятно, почитают за бога. Как узнать, что на самом деле?), больше нравится строгий порядок, ритуальность, жесткие наказания, а не творчество, сострадание и свобода. Много свободы у творений - много проблем. Заметьте, я не утверждаю, а предполагаю. И никоим образом не думаю, что Богу чужды творчество, сострадание и свобода, нет, просто я не уверен, что наличие их у людей (или у большинства людей, кроме выбранных) он не считает избыточными.
   " Итак, признав перечисленные свойства присущими самому Творцу, уже можно пытаться рассуждать о целях его творения".
   Да никоим образом не видно логических связей, это просто еще одна аксиома, выдаваемая за доказанную логически теорию.
   "Бог пытается воссоздать самого себя. Ждет, пока оживленная им материя в результате эволюции достигнет уровня своего создателя, придет к нему, разрушив его одиночество во Вселенной".
   Это ваша гипотеза, ну и пусть себе будет гипотезой. Но, Алексей, почему вы решили, что Бог одинок? А если одинок, зачем ему соперники? Вы читали "Планету обезьян"? Зачем Богу такое? А вдруг он наоборот затормозит развитие человечества, чувствуя опасность? Хотя, мне кажется, людям пока еще так далеко до уровня бога!
   "Так почему же этот мир жесток и не совершенен?
   Отвечая на этот вопрос приходиться признать, что Создатель не так уж и всемогущ. И тут, уже вслед за Бердяевым, хочу повторить, что Бог сам налагает ограничения на свою власть, соблюдая принцип свободы. Творение должно придти к Творцу в результате свободного выбора. Иначе этот приход теряет всякую ценность! Но соблюдение принципа свободы крайне усложняет задачу".
   Вы тонко внедряете в сознание читателя мысль о том, что творец обожает свободу. Может и так, хорошо бы, если так. Но ведь бездоказательно, Алексей. И еще незаметно внедряется мысль о том, что Создатель не всемогущ именно в области грехов человеческих, то есть во всем плохом виноваты люди. Кто его знает. Мне кажется - не во всем, вам - иначе. Но меня вы пока никак не убедили, хотя я могу ошибаться.
   Не уверен, что свобода выбора у человека абсолютная, что у божества нет возможности вмешиваться в события жизни человека, и вмешиваться тонко, так, как пишет об этом Харуки Мураками. И не уверен, что путь, выбранный человечеством, нравится Богу ( а я имею ввиду не только войны, которые были и в глубокой древности, и которые имели божественные обоснования, как мне мнится, - "око за око"). Возможно, что реальная ситуация сильно запутана, и не всегда легко определить, где люди сами действовали, где их к чему-то подталкивали.
   "- Да, методы эволюции далеки от любви и сострадания. Но, может быть, это единственная возможность свободного развития материи?
   Материал накладывает ограничения на волю Создателя".
   Да, мысль наглядная. Но кто создал материал?
   " А, представив Бога в роли жестокого бездушного селекционера, мы тут же ставим Создателя ниже его собственных созданий".
   Да кто вам сказал? Это ваша, только ваша, личная, логика! Кто вам сказал, что жестокому селекционеру неприятно быть таковым? (Но может хотеться, чтобы считали при этом добрым. Это удобно для обмана дураков.) Для жестокого селекционера, для которого страдания людей то же, что для людей страдания потрошимых кур (они ведь много примитивнее людей, чего их жалеть). Такая роль и есть признание его величия. А оловянных солдатиков, которых вы создали для игры вы будете жалеть? А морковку на грядке, которую вы выдергиваете при прополке, вы жалеете? А она ведь живая, и вы для нее демиург! Короче, вы фантазируете, Алексей, говоря в стиле девятнадцатого века "как институтка при запахе сирени". Я не хочу сказать, что вы неправы, но доказательств правоты вы не приводите.
   " -Так что же получается: - сотворенное из материи далеко еще не совершенное существо по своим моральным качествам выше Бога?!"
   У меня такой вопрос в романе не стоит. Вопрос стоит об ответственности творящего и о законах, которые только заявлены как верховные, а на самом деле подчинены "понятиям", то есть грубой власти силы. Причем это у меня это умозрительные конструкции, а не конкретное знание.
   А если говорить о моральных качествах, то, Алексей, вы просто объявили все хорошие качества человеку данными от Бога, а неприятные обозначили как самим человеком изобретенные или приобретенные в ходе эволюции (которой по большому счету нет, если она подконтрольна Богу) и не от Бога полученные и Богу неведомые. Не могу знать, Алексей, но сомневаюсь, что вы правы. И опять-таки, ничего вы не доказываете, а только восклицаете. Кстати, вы считаете, что творение в принципе в каких-то, хотя бы частных, качествах не может быть выше творца? Почему?
   Вот вам пример с компьютерами - они быстрее обрабатывают и запоминают информацию, они реже ошибаются, чем создавшие их люди.
   " - И что же ему делать? Оставить трон, уйти нищим странником, укрыться в монастыре?"
   Алексей, что за риторика в духе театральных классицистских трагедий? Откуда такая постановка вопроса? Совсем не понимаю что вы хотели сказать своим "плачем Ярославны". Кто этот "он", о котором вы говорите? Неужели вы так о Боге?
   "Также и Бог, любя сотворенный им Мир, уже не может его бросить".
   Возможно, даже скорее всего именно так. Но откуда вы знаете, что не может? И почему из-за любви, а не из-за обязательств? А таиландское цунами с интервалом ровно в полгода - это тоже проявление любви? Или гнева? Или в соответствии со сталинской диалектикой-софистикой любовь и гнев одно и то же, или любовь проявляется в виде гнева? Гнев часто последствие любви, но гнев - не любовь, мне так мнится.
   "Знает, что последствия его ухода могут быть катастрофичны. Материя вряд ли просто вернется к изначальному небытию, а по принципу маятника, перейдя "нулевую точку", начнет строить свои антимиры, высвободив из себя силы, пытающиеся подменить Творца".
   Остапа несло. Откуда вы это взяли?
   " Впрочем, эти силы действуют уже давно! В природе они еще плохо различимы, но в человеческом обществе и в самом человеке выделить характерные черты их влияния не составляет труда. Они прямо противоположны качествам Создателя".
   Все очень здорово написано, только вы не знаете ни кто Создатель, ни его качеств. А может это по заданию Создателя действуют силы? Может так проявляется его гнев? Все может оказаться совсем не просто. И на мой взгляд, вы мало поработали, чтобы ответственно делать заявления о том, что вам известны качества Создателя. Даже если он сам их объявит, это не значит, что он не умеет лукавить, и что у него нет причин для этого. Нельзя считать себя настолько подкованным в весьма туманных вопросах, чтобы утверждать что-то наверняка. Для меня только общая разделенность на Добро и Зло несомненны, даже при наличии их относительности в частных случаях.
   "Все эти качества человеческой души можно было бы отнести к последствиям естественного отбора, поощряющего агрессию. Но в человеке они многократно превосходят уровень природной целесообразности. Логичней предположить, что сама биологическая эволюция испытала влияние сил восставших против Творца где-то еще на заре мироздания".
   В чем здесь логика? Из того, что чрезмерная жестокость не продукт эволюции особых выводов не сделаешь. Можно предположить, замечу, предположить, то, что вы предположили. А можно - что чрезмерная жестокость сотворена. И даже предположить, что она создана по причине уподобления. Доказательств никаких ни у меня, ни у вас. Хотя можно, опять-таки, пошарить по сакральным текстам, вспомнить жертвоприношения, и т.п. Но и это не доказательства, а материал для построения гипотез. Кстати, очень уместно тут вспомнить басню Манделла о пчелах. Он утверждает, что все так называемые худшие качества человека необходимы для прогресса и если человечество расстанется с ними, то только чтобы вернуться к каменному топору. Я совершенно не согласен с этим, но вспомнив еще одного любителя жестокостей - Платона - понимаю, что есть силы, много веков обоснующие подобную позицию. Кто стоит за этой позицией? Может быть дьявол, а может и сам Бог так считает, а может некие третьи силы. Это я к тому, что вопрос очень сложный.
   " Логичней предположить, что сама биологическая эволюция испытала влияние сил восставших против Творца где-то еще на заре мироздания. И человек, как существо, обладающее наибольшей степенью свободы, добровольно и вполне осознанно подпадает под их власть. И Бог не может запретить ему это отступничество, потому, что не может лишить свое любимое творение свободы выбора".
   Алексей, возможно, что вы правы. Не знаю, есть ли Дьявол, но если его нет, то Богу стоило бы его выдумать. Так удобно на него все свои промахи списать. Бог не просто так решил Иова ужасными страданиями испытать, он ведь добрый. Его Дьявол уговорил! Дьявол уговорил на жестокости, как будто маленького.
   "Только нет никаких оснований считать подобное шпионство также как и покровительство "великим мерзавцам" делом рук самого Творца. Более того, хочется встать на защиту Создателя".
   Алексей, мое "Неведомое" - литературный персонаж, а не Создатель, и никак не равен ему, так что зачем вы Создателя собираетесь защищать, мне неясно.
   "Зато во многих творениях человека, например в облике промышленных зон и городских трущоб отчетливо проступают черты ада".
   Откуда вы знаете черты ада? А в жутких болезнях (которые сотворены) нет черт ада? А в том, что кошка полчаса терзает мышку, прежде чем ее сожрать (кстати, жестокость, в которой нет ничего, кроме удовольствия), нет черт ада? Я не знаю похожи ли трущобы на ад. Надеюсь, вы тоже.
   "А уход от данной Богом реальности, попытки выработать новые эстетические каноны, кончаются черным квадратом или бессмысленным набором цветовых пятен".
   Ортега-и-Гассет с восторгом писал по этому поводу, что наконец-то из искусства ушло человеческое, и намекал, что оно стало божественным. Вот так вот. И весь мир Ортеге рукоплещет до сих пор.
   "- Я вспомнил, что жил только тогда, когда верил в Бога. ...стоит мне знать о Боге и я живу, стоит мне забыть и я умираю" - пишет Лев Толстой.
   Писал отлученный от церкви Лев Толстой, ибо его истинным богом была вера в лучшее в человеке. То есть прямая противоположность вашей веры.
   "Стремление человека к своему создателю не одностороннее. Анализируя свою, не особенно богатую событиями жизнь, я вижу влияние и помощь некой благоволящей ко мне силы. Помощь эта не навязчива, не демонстративна. Иногда она даже выражалась в досадном невезении, которое мешало реализовать те или иные планы. И только по истечению некоторого времени, я вдруг начинал понимать, что это чья-то невидимая рука мягко удерживала меня от шага в яму. Впрочем, обладая свободой выбора и проявив настойчивость, я имел возможность в эту яму свалиться, что иногда и происходило".
   Я вполне согласен, что такое есть в жизни не каждого, но многих. Хорошо, если Бог к вам благоволит. Однако прочитайте Блаженного Августина и его споры с Пелагием. По мнению Августина, человек самого рождения обречен или к раю или к аду. И как бы он не старался быть хорошим, ему не дадут. А если хороший будет стараться стать плохим, то ему тоже не дадут. Так вот, по моим наблюдениям Августин прав. А как к этому относиться? Я отношусь отрицательно. Есть надежда, что Августин неправ, я не знаю всего. Но надежда не очень большая.
   "Похоже, что еще более извилистый путь предстоит проделать человеческой истории.
   - Вмешивается ли Бог в ее ход?
   Наверное, все-таки вмешивается. Но, в отличие от земных реформаторов, делает это с величайшей осторожностью".
   Алексей, хотя бы один пример. Если судить по Библии, то никакой осторожности не вижу: Перебили народы, чтобы евреям место дать, да и все. Захотели утопить народец - и утопили.
   "К заявлениям о том, что полная победа демократии американского образца станет счастливым концом человеческой истории, я не хочу присоединяться".
   Тоже не хочу, в этом мы с вами согласимся. Но только потому что я не считаю, что у меня есть окончательно представление о лучшем обществе. То, что оно не русское, это точно. Американское - вряд ли, хотя оно приемлемо и много-много...-много-...много-много раз лучше путинского.
   Но я так и не понял, где вы в своем эссе дали ответ на заглавный вопрос: "Кто пишет законы?" Или ответ был дан общим ходом рассуждения, намеком?
   Я в свою очередь скажу, что первый свод законов - законы Хаммурапи - был надиктован царю Хаммурапи во сне богом, по крайней мере Хаммурапи так утверждал. Ознакомьтесь - смертная казнь и членовредительство почти за все. "Око за око, зуб за зуб". Первые заповеди были даны Моисею библейским Богом.
   Люди, конечно, тоже строчат законы.
   Но вот что ужасно: уровень вашей аргументаии преднамеренно опримитивлен, то есть расчитан на возмущение и насмешки интеллектуалов ("филососов", как называл их Сталин), зачем? А кроме того, такой уровень наверное доходчив для невзыскательных, они заложенных интеллектуальных ловувшек, замаскированных под простоту и искренность, просто не заметят.

 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"