Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Геннадий присоединяется к разговору у Кончеева

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:

  
  
  
  
   Буриданов:
   По-моему, я вполне ясно сформулировал, 'чем я не доволен' (перечитайте мой 'упрек' еще раз). Но в последних постингах Вы действительно высказали /новые/ соображения, /сравнивая/ наши 'эволюционные' представления, и я рад продолжить дискуссию.
  
  Абдулла:
  Новые соображения иногда не могут быть сразу высказанными. Нужно терпение и нужно не бояться повторений. Я знаю, что раза три четыре мы шли по кругу вокруг одного и того же. Эти повторения помогают усвоить то, что сразу не было усвоено. Поэтому Ваше недовольство нашими повторениями считаю совершенно не правомерным.
  
  
  
  Буриданов:
   // > Вашу версию я подвергаю критике. Уловили ли Вы суть моей критики Вашего эволюционного представления? Готовы Вы ли к тому, что моё понимание может быть сколь угодно более совершенным, и что Вам, возможно, следует научиться у меня?//
  
   Любопытно, что по сути похожий (хотя и скромнее) вопрос я только что задал Александру Сергеевичу. Подозреваю, что /адекватно/ на него не так легко ответить. То есть, я-то думаю, что готов, но Вы же сами видите /со стороны/, что каждый из нас не слышит оппонента так, как тому хотелось бы. Вправе ли я вообразить себя 'самым готовым'?
  
  Абдулла:
  Речь о другой готовности. О принципиальной готовности. Теоретической.
  Раз за разом Вы возвращаетесь к тому, что у Вас есть своё видение, а я не интересуюсь им, только своим. Несколько раз я повторял свою критику в адрес Вашего понимания самых существенных моментов в разных словах. И каждый раз Вы, вместе того, чтобы реагировать на критику, повторяли своё требование "считаться с Вашей точкой зрения". Потому я и спрашиваю, допускаете ли Вы теоретическую возможность того, что Ваше понимание основных механизмов развития жизни могут быть слабее моих? Тут не нужно претензий на "самую готовность". Здесь вопрос скорее чисто психологического плана...
  
  
  
  Буриданов:
   // >Дело в том, что само Ваше понимание эволюции, как постоянный компромисс предпочтений и совершенствование согласия на этой основе противоречит поставленному мной такому вопрошанию. Исходя из того, что Вы говорите в конце Вашего открытого письма Е.Л.Березиной, автору "Эволюции вселенной" или "Формулы Всего", можно заранее предположить, что ответ на мой 'Готовы Вы ли к тому, что моё понимание может быть сколь угодно более совершенным, и что Вам, возможно, следует научиться у меня?' должен быть отрицательным.//
  
   Тогда Ваш вопрос риторический. Ведь ясно, что пока /мое/ понимание отличается от /Вашего/, оно и кажется мне более совершенным. И все же продолжим дискуссию...
  
  Абдулла:
  Опять же /повторяюсь/ (без тени раздражения и упрёка), речь не о том, что и как Вы понимаете на данный момент; речь о том, допускаете ли Вы /гипотетическую/ возможность того, что возможно моё понимание (как бы оно не отличалось от Вашей) сколь угодно совершенней. Грубо говоря, готовы ли Вы /чисто психологически/ расстаться с некими фундаментальными основами Вашего мировоззрения (если что)?
  
  
  
   Буриданов:
   //>В основе Вашего понимания лежит очень мощная 'проповедь равенства' (в худшем, потребительском смысле). Ни кто не умнее, не выше, не глубже, не даровитее другого. Никто ни у кого не учится.//
  
   Чистый поклеп. Извольте объясниться - из чего (из каких моих слов) эта глупость следует. А поскольку далее Вы занялись опровержением этой, Вами же мне приписанной глупости (об уравниловке всех, включая философов и пр.), то я его пропущу, как не имеющее к моим представлениям никакого отношения. Единственно отмечу, что фундаментальные философские и религиозные парадигмы, на мой взгляд, содержат немало /общего/, и что их приверженцы нередко расходятся между собой, потому что не видят этого, а еще чаще - потому что /не хотят видеть/. Но я уверен, что в перспективе противоречия между ними неизбежно будут разрешаться.
  
  Абдулла:
  Во-первых, не чистый поклёп, а моё видение. Во-вторых "приписывание" мной Вам некой глупости может быть справедливым; ибо эта глупость вполне может лежать в подоплёке Ваших высказываний, хотя бы Вы этого и не понимали. В-третьих, изволяю объясниться:
  
  Вы говорите, что мировая эволюция происходит в основном за счёт непосредственных стремлений к видимым благам, на основе политики, экономики, чисто светских отношений. Влияние величайших личностей, в частности Христа и всей Его церкви, влияние глобально-творческих стремлений (заботы о мировом спасении) Вами то ли сильно принижается, то ли Вы вообще считаете всё это чем-то эфемерным и надуманным. У Вас главным эволюционером является слепая воля и правовое урегулирование страстей. Ваша проповедь правил и соглашений и есть проповедь равенства. Миллиарды людей совершенно идентичны в плане духовно-интеллектуального отношения к жизни. То есть - равны. Это так и есть. И Вы из этого исходите. И не считая реальным преобразовывать самосознание масс, Вы думаете совершенствовать правила регулирования взаимоотношений.
  
  Я же говорю, что совершенствовать нужно не столько правила, сколько самого человека в принципе. Вернее не нужно путать воедино светскую жизнь и духовно-интеллектуальную. На уровне нашего общения мы не можем совершенствовать правила, только прибавлять самосознания мировому духу. Потому что сама потребность правил требует не философского творчества глобальных жизненных процессов, а как раз таки отсутствия таких высоких материй и стремлений. Нельзя философствовать на основе компромиссов и соглашений. Это было бы равносильно тому, как если бы физики решали свои дела на основе компромисса и состыковывания персональных идей. Народ ведь массово не вырабатывает научные теории. Каждый занят своим делом. Или философ учит мир совершенней мыслить и чувствовать, или же он никакой не философ и философия есть баловство и пустое. Философ не должен считаться со вкусами масс. Он должен эти вкусы совершенствовать, понимать всех как материал для чего-то более совершенного. Он не должен находить с миром общий язык, компромисс; приспосабливаться к миру, выполнять социальный заказ. И только тогда он нужен миру в качестве такового.
  
  Помните, как Вы говорили, что "Если понимать под нравственностью, духовное единение людей, их бескорыстие, тем более, любовь, то я действительно не считаю, что в этой области человеческих отношений заметен какой-нибудь прогресс: ни то, что сиюминутный, а /вообще/!"?
  
  Это и есть уравниловка, неосознанная проповедь равенства... При этом все упования переносятся из совершенствования человека на совершенствование правил и соглашений. Духовность отрицается, утверждается исключительная светскость.
  
  Количество затмевает всякое качество. Вы как бы говорите, ну неужели же не ясно, что миром /фактически/ правит не внутреннее, а внешнее. Я это вижу. Этот мир во зле лежит, его фактическое состояние есть состояние /падшести/, абсурда. Но он никак не сможет выживать (спасаться, эволюционировать) без внутреннего развития. Сколько бы быдло не правило миром здесь и сейчас - это ничего не стоит без перспективы преобладания личности и обогочеловечивания человека. Потому что жизнь по формальным законам и договорам совершенно нежизнеспособна (каламбур). Он погибнет без вариантов. Нет ни единого шанса дальнейшей эволюции мира без внутреннего восхождения рода человеческого к богоподобию, к вселенски-созидательности (чистоте) воли. А это восхождение никак не может быть осуществляемо на основе соглашений и правил. Нельзя договориться выживать не узко-генетически, но широко-вселенски. Совершенствование есть целиком и полностью творческое дело (великое делание), дело свободного стремления, а не компромиссов и резолюций, правовЫх взаимоотношений и взаимодействий.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Буриданов:
   // > Вы поняли, в чём я вижу несостоятельность Ваших представлений? Несостоятельность в том, что отрицается естественная духовно-интеллектуальная иерархия и её значение в плане исторического совершенствования духовно-интеллектуальности мира в целом. Повторений не будет, если Вы чётко усвоите суть моей критики в Ваш адрес, и будете реагировать на неё по существу. И тогда пойдёт нормальное разбирательство, а не жалобы непонятного характера...//
  
   Если я правильно понял суть Вашей критики, то ко мне она не относится, следовательно, не смогу и ответить по существу. Например, я искренне предполагаю, что в 'духовной иерархии' Ваше место выше моего. В интеллектуальной - я пока нескромно претендую на равенство, но честно признаюсь, что не стал бы 'класть голову на рельсы' против того, что и здесь мне не придется смотреть на Вас снизу вверх. Проблемы я здесь не вижу.
  
  Абдулла:
  Я говорю не о духовной иерархии, и не об интеллектуальной иерархии. Это разделение духовности и интеллектуальности есть одно из проявлений объективации сознания, недопросветлённости. Духовность без интеллектуальности столь же атавистична, сколь атавистична интеллектуальность без духовности. Поэтому я употребляю термин "духовно-интеллектуальность". Это есть комплексное самосознание мирового духа (творца). Можно просто говорить - сознание, подразумевая, что самосознание есть ничто иное, как самосознание самой мировой воли. Можно говорить просто "духовность", но при этом нужно оговаривать, что речь не о старой духовности, которая отрицала материальный мир, и утверждала потустороннее (спиритуалистическое) спасение. Можно сказать и "инстинктивно-интеллектуальность". Инстинкт и есть дух. Интеллект же есть служитель инстинкта самосохранения/спасения/миротворения/эволюции/жизни/бога.
  
  Что касается критики Вашей позиции... Прежде всего нужно понять, что в разобъективированном рассмотрении нет никаких твоих-моих позиций. Всякая частная позиция есть иллюзия разобщённого, враждующего и конкурирующего мира. Так что Ваша позиция настолько же моя, как и всякого другого. Поэтому не нужно отстаивать её лишь потому, что она у Вас сформировалась. Ниже я скажу, что я думаю о "Вашей" позиции...
  
  
  
   Буриданов:
   // >Равны ли все люди?//
  
   По-моему, мой ответ можно угадать из моего же 'организменного' подхода к обществу. Равны ли все клетки в организме? Конечно, нет. Как минимум, они не равны функционально. А из моего предположения, что их поведение /свободно/, следует, что они не равны и интеллектуально. А вот /духовное равенство клеток организма/ я предполагаю и думаю, что именно оно и позволило бывшим самостным организмам стать клетками общего. Люди же пока не достигли духовного равенства, что и не позволяет обществу состояться как 'настоящий' организм.
  
  Абдулла:
  Людям не нужно достигать духовного равенства. Им нужно стремиться к /совершенству/ самосознания. Совершенству же нет предела. Следовательно, чем больше совершенства - тем больше неравенства. Духовно-интеллектуальное равенство есть признак одного - полного отсутствия духовно-интеллектуальности. Это и наблюдается в толпе, в примитивном организме. В богочеловечестве не будет никакого равенства. Между одним и другим будет бесконечная пропасть. Но так как это будет разобъективированный мир - это неравенство не будет даже /осознаваться/, не то что акцентироваться. Потому и единый организм. Понять тот божественный мир никоим образом невозможно, если исходить по аналогии с имеющимся миром. ЭТОТ мир завершится, исчезнет, будет преодолён как некий кошмар.
  
  "Духовное равенство" это то же самое, что и равенство в знании, скажем, математики. Где есть такое равенство знания математики? Только там, где знание математики на нуле.
  
  
  
  Буриданов:
   //> В одном смысле все мы не просто равны, а /едины/ в абсолютном значении. Потому что в общеэволюционном рассмотрении все наши влияния сливаются воедино - в шансы невозвращения всего к вселенскому хаосу против шансов возвращения. В другом же смысле - все абсолютно неравны, и именно в том же эволюционном (а другого нет), божественном отношении. Понятийно-духовный, идейно-психологический синтез божественного (эволюционного) равенства (функционального единства) всех в первом смысле и эволюционного же неравенства (функционального единства) во втором - и должен осуществить мировое просветление, преодоление мира объективации и разобщённости, косности и прозябания, конкуренции и приспособления, вражды и чуждости.//
  
   Увы, я не понимаю, где Вы видите у меня возражения тому, что сейчас сказали.
  
  Абдулла:
  Возражением тому, что я сказал, является Ваше понимание дальнейшей эволюции сознания как эволюции правил и условностей, а не эволюции, собственно, самосознания. Психологическое достижение синтеза целевого всеединства и ценностного неравенства будет (помимо прочего) преодолением всяких условностей и формальностей. У Вас же /этот/ мир не имеет конца, он уходит в дурную бесконечность все тех же принципов взаимодействия на основе правил и договорённостей. Но единому организму нет нужды заключать с самим собой договоры и совершенствовать эту практику. Единый организм будет функционировать /органично/, а не компромиссничать с самим собой и устанавливать правила. Ваша левая рука не договаривается же с правой ногой о дальнейших действиях!
  
  Пока есть нужда в практике соглашений и условностей - нет ещё никакого единого организма. А если единство достигнуто - это и значит, что преодолены все внешние регулирования и компромиссы, всякий условный распорядок.
  Единение есть дело осознания всеми мировой воли как самого себя. И это произойдёт со всеми во Христе. Мир сей должен завершиться психологической ассимиляцией Христом всего и вся. Другого пути нет.
  
  
  
  Буриданов:
   // >Потому что царство божье будет не идеальным обществом, а /единым/ организмом. //
  
   И Вам не стыдно приводить мне эту тезу в качестве 'возражения', в то время, как я только и делаю, что /пытаюсь ее обосновать/?!
  
  Абдулла:
  Именно в качестве возражения. Вы обосновываете идеальное общество. Единый организм в соглашениях (в формальных координациях) с самим собой не нуждается. Он гармонично-функционален уже /без/ всяких правовых изысканий, совершенных правил и установок, которые нужны лишь в силу несогласованности мировой воли самой собой, в силу отсутствия органичности.
  
  Общество же тоже может совершенствоваться и фактически совершенствуется своими светскими методами. Но эти совершенствования общества никогда не приведут к единому психологическому /организму/. Вот о чём речь...
  
  
  
   Буриданов:
   Я пытаюсь найти с Вами общий язык там, где действительно готов его увидеть, и, заметьте, /без посредства пастуха/ (так что стадо здесь не причем). Но я вовсе не настаиваю, насильно мил не будешь.
  
  Абдулла:
  Стадо не только с пастухом, оно бывает и без всякого пастуха (в дикой природе стадом управляет вожак). Стадо будет при чём, пока есть стадность. Стадность же будет в силе (в той или иной мере), пока есть хоть немного недоосознания мировой воли как своей собственной миросозидающей сути. Недоосознание воль приводит к конфликтам, конфликты к внешней регулировке и условным представлениям масс. Эти условные представления масс и есть проявление стадности. Не условные же представления и стремления есть единое стремление самой мировой воли в чистом виде. И тогда наступит чистое миротворение без какой-либо потребительщины и прозябания, лишних движений и похотений. Это будет уже не стадо не ведающих что творят, но мир богочеловеков.
  
  Так что то, что для Вас нет пастуха, ещё вовсе не значит, что Вы свободны от стадности и массовой психологии. Для меня же Христос никогда не был пастухом, но является Господом нашей с Ним (и всеми остальными) мировой воли. Поэтому мы с Ним не в стадных, но в иерархических отношениях. Если же у Вас нет Господа, то либо Вы сами себе господин (и не являетесь единым организмом с другими господами), либо ( что, в принципе, то же самое) находитесь со всеми в стадных отношениях безумного бесхозного мирового стада. Стадо есть психический организм. Это хорошо исследовано Фрейдом. Но это вовсе не тот божественный организм царства богочеловеков.
  
  Мы с Вами не можем найти иного единства, кроме как во Христе. Потому что если есть единая вечная цель, вопрос о Главе этого метаисторического мероприятия в любом случае должен быть решён. Если этот Глава не Христос, то им является кто-то другой. Кто именно? Я лично не собираюсь возглавлять великое делание, ибо считаю возглавителем всего и вся Иисуса. Может, предложите собственную кандидатуру? Нет, наверное... Кончеева? Вряд ли... Скорее всего Вы скажете что-то типа: не нужно никаких предводителей, ибо...
  
  Впрочем, что я буду гадать. С нетерпением жду Вашего "ибо".
  
  
  
   Буриданов:
   Я не стану /доказывать/ свою точку зрения, поскольку это бессмысленно. Но действительно считаю, что Творец (каким бы он ни был) именно /'остается за кадром'/. Иначе это противоречило бы нашей /свободе воли/. Мы были бы обыкновенными куклами, а Творец - обыкновенным кукловодом, играющим сам с собой в 'эволюцию'. Если Вы считаете именно так, это наше /самое серьезное расхождение/.
   Еще раз. Я предполагаю, что наша задача - уразуметь, угадать, почувствовать замысел Творца, и чем адекватнее мы сумеем это сделать как /участники эволюции/, тем быстрее и качественнее будет она проистекать... (добавлю, чтобы Вас подразнить:) с /выгодой/ для каждого из нас:))).
  
  Абдулла:
  Это в объективированном мире есть "выгода каждого из нас". В разобъективированном же мире есть только выгода самого Творца (эволюции).
  
  Замысел Творца это Эволюция (миротворение), то есть он сам. Что тут ещё гадать и чувствовать, а так же разуметь... И Творец (мировая воля, дух святой), ровно настолько НЕ за кадром, насколько сознательнее я созидаю шансы Невозвращения всего к хаосу. В абсолютном же осознании служения шансам жизни вечной я отожествляюсь с ним полностью. И такое отожествление произошло впервые две тысячи лет тому назад...
  
  
  
  Буриданов:
  // >Формулы же наши не только не совпадают, но они и не должны совпадать. Разный жизненный опыт, разные точки зрения. Именно это и обуславливает смысл нашего общения. Не надо искать совпадения готовых формул.//
  
   Возможно, это очень глубокая мысль. Мне тоже иногда кажется, что 'физическое' несовпадение людей принципиально ограничивает совпадение их точек зрения на что бы то ни было. Но, с другой стороны, мы пытаемся и даже вынуждены вырабатывать некие 'правила жизни' (сколько бы Вы их не отрицали, 'божеские законы' не будете же отрицать, да и человеческие тоже, если они помогают людям жить вместе). Вот и об эволюции спорим, желая выработать общее понимание (формула и ее готовность - это уже детали).
  
  Абдулла:
  Правила жизни вырабатываются на светском уровне. И никто их не отрицает. Я за то, чтобы богу богово, а кесарю кесарево. Не надо смешивать два мира. Духовная жизнь и искания направлены на преодоление всяких формальностей, царства кесаря, мира необходимости и детерминизма. Это преодоление не значит отрицание светской жизни здесь и сейчас. Это есть отрицание вечной неизменности данного состояния мира, признания данного состояния мира несовершенным.
  
  Божеские же законы превзойдены уже самим Христом. Иоанн говорит: "...ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа". Закон противопоставлен /благодати и истине/. Это очень глубоко с его стороны.
  
  Бог как свободная любовь (а не закон) есть обнаружение мировой воли (бога) в себе как миросозидающего вдохновения. Когда он начинает действовать как творческий интерес (божественная любовь) к себе, к ближнему, к прошлому, будущему, ко всему мирозданию - тогда бог (инстинкт жизни) перестаёт действовать как принуждающий закон, и проявляется как благодатная свобода и радость чистого становления.
  
  Пока же нет полного осознания - бог (мировой дух святой) действует и как слепая воля. Разобъективация сознания есть так же единение представлений о боге и сатане с упразднением последнего.
  
  
  
  Буриданов:
   // >О чём это Вы? Какие ещё у меня 'антиматериальные представления'? Объективация сознания и разобъективация этого объективированного сознания - это всё чисто психологические понятия. Про 'антиматериальность' же я ни прямо, ни косвенно ничего никогда никому не говорил. //
  
   Я о Вашем пренебрежении к той роли, которую играют 'решения конкретных материально-социальных проблем' в 'глобально-эволюционных тенденциях', и которые Вы полагаете исключительно 'промарксистскими' (твердолобо игнорируя сто раз повторенную мной критику марксизма). Я действительно считаю, что /без решения этих проблем/ никакая философия не имеет и не будет иметь никакого, если хотите, эволюционного значения. Да, выдающиеся философы - аскеты могут передавать друг другу эстафету мудрости, но в мировой эволюции (в эволюции 'Единого духа') это отразится только после того, как его 'единое тело' научится и сумеет о себе позаботиться. На мой взгляд, это гораздо важнее упомянутых Вами 'психологических понятий'. При этом я не считаю свои взгляды 'материалистическими', тем более, 'марксистскими'. Уже говорил, что /противопоставление духа и материи/ полагаю ошибочным, поскольку одного без другого не существует (думаю, даже, и 'на том свете', если там есть жизнь).
  
  Абдулла:
  Никакого пренебрежения к той роли нет.
  
  
   Буриданов:
   Я уже говорил, что не могу /знать/ о Творце, но не считаю, что, сотворив мир, он /участвует/ в управлении процессом, не считаю его кукловодом, а нас куклами. Иначе никакого /смысла/ в эволюции бы не было, и у автора литературного памятника, на полях которого мы с Вами беседуем, были бы очень высокие шансы оказаться правым...
  
  Абдулла:
  Что значит "сотворив мир"? Бог есть мировая воля, которая творит мир беспрерывно. Ничего кроме постоянного божьего миротворения (эволюции мироздания) не происходило, не происходит и не будет никогда происходить. Об этом великолепно рассуждает Кен Уилбер, на книгу которого сегодня дал ссылку Сурат (спасибо ему огромное). Вот что пишет...
  
   Кен Уилбер:
  В: Я считаю, что для Шеллинга эволюция или развитие все-таки было духовным движением.
  КУ: Вы и не можете понимать это иначе, и Шеллинг знал это. Дух присутствует на каждой стадии эволюционного процесса, он есть сам этот процесс. Как скоро после него сказал Гегель, Абсолют - это "процесс его собственного становления; он становится конкретным или действительным только в своем развитии".
  В: В книге есть цитата из Гегеля, которую я должен зачитать: "История мира, со всеми переменами, о которых повествует история, является процессом развития и реализации Духа. Только это понимание может соединить Дух с мировой историей. То, что уже случилось и что происходит каждый день, - это не только мир "без Бога", но, по существу, это есть работа Бога".
  
  
  
  Буриданов:
  Мое недовольство было связано не с 'повтореньем - матерью ученья', а с повтореньем того же аргумента без реагирования на контраргумент.
  
  Абдулла:
  А что если с этими повторяющимися аргументами и контраргументами виноваты, преимущественно, Вы сами? Поэтому недовольства не нужны /вообще/, ни в каком отношении. Нужно просто общаться..., не судить и не быть судимым...
  
  
  
   Буриданов:
   Мягко говоря, не совсем так. В прошлом постинге я пытался объяснить свою позицию в этом вопросе, но Вы, кажется, до этого места еще не дошли. Как раз тот случай, когда уместно повториться. Попробую провести аналогию с организмом. Здоровье организма, как мне представляется, зависит от здоровья /большинства/ его органов и клеток, а не только, к примеру, от мозга или сердца, при всей их важности. То же самое, и здоровье общества (мы ведь о нем, в первую очередь, беседуем?): сколько бы не было в нем превосходных философов-мудрецов, и даже вождей-практиков, общество может быть 'здоровым' (пусть хоть, с точки зрения, 'мировой эволюции') только тогда, когда большинство составляющих его людей живут в мире и согласии. Следовательно (если я прав), вопрос в том: /отчего зависит согласие/, как внутриорганизменное, так и внутриобщественное. В прошлом постинге я уже предположил, что в 'настоящем' организме степень внутреннего согласия качественно выше, чем в нынешнем обществе, что пока и не позволяет последнему 'состояться' как организм. (Когда 'состоится' - это и будет, 'по Буриданову', следующим этапом эволюции:)))) Тем не менее, степень общественного согласия, все-таки, неуклонно возрастает (как тенденция, хотя и с 'гармониками' отклонений).
   Отсюда следующий вопрос: что является /основным движителем роста общественного согласия/?. Вы утверждаете (если я правильно понимаю), что таковым является божественная /идея самопожертвования/, а я полагаю, что это не так.
  
  Абдулла:
  Вы поняли неправильно. Не самопожертвование, а совершенствование инстинкта генетического самосохранения в Инстинкт Самосохранения (Спасения) мира вообще. Воля должна вырасти из своей животной ориентации на генетическое самосохранение в божественную ориентацию на самосохранение всей тенденции мировой эволюции вообще. Ни о каком самопожертвовании, в широком приближении, не идёт. Иисус, отдав плотскую жизнь за жизнь мира вообще, не пожертвовал Собой, но пожертвовал иллюзорным бытием во имя бытия сущего. То есть самого же себя. Поймите же наконец. Пока Вы этого не поймёте, не может быть и речи о том, чтобы суметь увидеть всю грандиозность Его личностного влияния на всё дальнейшее развитие самосознания мира в целом, на его всестороннее становление.
  
  Суть не в самопожертвование, как в акте отречения от личного генетического самосохранения. Это всего лишь внешнее проявление. Суть во вселенском единении всех стремлений к выживанию в чисто творческое стремление к Спасению мира (эволюции) вообще. И никакими правилами этого единения воль к спасению не добиться. Это единение всех воль и преодоление всякой конкуренции со всякими правилами регулирования этой конкуренции осуществляется через пожертвование генетическими стремлениями и стяжанием более высокого стремления к выживанию, как спасению соборному (метаисторическому), уже без всякого недопонимания и конфликтов - гармонично и чисто созидательно, божественно. Этот процесс только начался. Не важно, сколько тысячелетий или миллионолетий понадобится для завершения этого перехода в царство божье - важно понять, что этот переход осуществим только через осмысление избавительного (от животной природы) самопожертвования Христа и Его последователей.
  
  Чтоб прервать наш круг повторений - не повторяйте больше, что...
  
  
  
  Буриданов:
   /Массовый/ рост общественного согласия, по-моему, происходит вовсе не из готовности масс к самопожертвованию, а, наоборот, из их постепенного усвоения того факта, что /согласие гораздо быстрее и надежнее приводит к тем же целям, которые они пытались достигнуть в борьбе/. И это /усвоение/, в свою очередь, приходит к ним не от философского осмысления жизни, а, прежде всего, от... перемены ее /правил/.
   Таким образом: /меняются правила - меняются условия жизни - меняется поведение (взаимообщение) людей - меняются привычки (менталитет) - меняется 'здоровье' общества - еще более улучшаются правила/. У этого 'кольца' не видно начала, которое приводит нас к тому самому 'основному вопросу философии', противопоставляющему 'бытие' и 'сознание'. Я 'разрешаю' его следующим образом (к вопросу о 'неравенстве личностей').
   Меньшая часть общества, способная действительно /осмысливать/ мироздание и /осознанно/ изменять бытие (правила жизни), и составляет его настоящее СОЗНАНИЕ. Но на 'отстающую' основную массу (в силу ее 'отсталости') СОЗНАНИЕ не может воздействовать напрямую, а действует именно через бытие - посредством его изменения.
  
  Абдулла:
  Ибо я Вас прекрасно понял. Теперь надо идти дальше.
  В чем смысл того, что Вы мне повторяете Ваше понимание /основного движителя/? Я ведь вовсе не отрицаю, что всё эти социальные процессы происходят на всех тех уровнях, которые Вы описываете. Всё это имеет место. Но ведь я пекусь о жизни вечной (эволюции) вообще, а не о том, какие культурные процессы происходят на бытовом уровне. Смысл моего повторения не понимаемой всеми потенциальной роли Христа в том, чтобы эту самую потенцию претворять в жизнь. Задействовать в мире то, чего в нём нет, что только должно ещё раскрываться и раскрываться, давать плоды. Выполнять просветительскую работу, самими массами совершенно невыполнимую. Учить мир. Но Вы кажется думаете, что смысл философской дискуссии сводится к тому, чья констатация ближе к реальности. Нет. Сама по себе констатация ценности не имеет. Она должна проливать свет на то, что другие ещё не видят и не понимают. Иначе не зачем и констатировать.
  
  Теперь. Всё что Вы констатируете о роли естественного развития взаимоотношений в обществе, мною подтверждается. Но я говорю, что Вы не видите неких более сложных и фундаментально-экзистенциальных вещей, действующую силу - роли Христа. Так что больше не нужно повторять о самостоятельном развитии сознания масс (ибо я согласился). Разговор нужно переводить в иную плоскость. Скажите прямо: Вы считаете, что я преувеличиваю влияние Христа и Его значимость для эволюции самосознания?
  
  
  
  Буриданов:
   // >Я же говорю, что совершенствовать нужно не столько правила, сколько самого человека в принципе. Вернее не нужно путать воедино светскую жизнь и духовно-интеллектуальную. На уровне нашего общения мы не можем совершенствовать правила, только прибавлять самосознания мировому духу... //
  
   Этого 'механизма' я как раз не понимаю, как и не вижу возможности /непосредственного/ влияния на 'мировой дух'. Это все равно как непосредственное общение сознаний клетки и ее организма. Мы можем с Вами общаться сколько угодно и, благодаря этому /индивидуально/ изменяться. Но если обсуждать эволюцию 'мирового духа', надо смотреть шире. Я пытаюсь объяснить Вам свое видение 'изменения человека' как /участника эволюции/, нахожу его смысл в стремлении к согласию. Иного смысла не вижу.
  
  Абдулла:
  Смысл всегда в выживании. Стремление же к согласию есть лишь одно из средств. И изменяется человек для выживания. Всё - для выживания. Иного смысла не вижу.
  И как всё для выживания, то само стремление к выживанию есть высшая инстанция, бог-дух. Величайшая проблема в просветлении этого самого духа. Согласие есть дело десятое и производное. Так вот это просветление никак не может быть достигнуто никакими договорами и соглашениями.
  
  
  
  Буриданов:
  Отдельный вопрос - о самопожертвовании. Я уже много раз признавался, что как /грешнику/ мне не подобает о нем /рассуждать/. Но как 'философствующий' грешник я позволяю себе подозревать, что самопожертвование совершается, когда /нет альтернативы/. Примером чего служит апоптоз в организме: когда клетки, находящиеся между смертельно зараженными и здоровыми, самоуничтожаются, чтобы спасти организм. Ведь если они этого не сделают, то все равно погибнут, но уже вместе со своим /родным/ организмом, который они, очевидно, любят не менее, чем себя.
  
  Абдулла:
  Это самопожертвованию Христа нет никакой альтернативы. Где бы во вселенной жизнь не развивалась, она должна будет делать это сперва через вражду, конкуренцию и отбор, приспособленчество. И рано или поздно у них там должен будет появиться свой мессия, свой провозвестник отмены конкуренции (вражды) и приспособленчества, который будет убит из-за власти, при этом не будет противлятся (приспособляться) и учить своим примером остальных. Это есть единственный путь к духовному (инстинктивному) единению в организм царства творческой гармонии.
  
  Бросьте насчёт "как /грешнику/ мне не подобает о нем /рассуждать/". Иначе будем ходить вокруг да около...
  
  
  
   Буриданов:
  Философ может мыслить по-разному. Сравните хотя бы Ваши мысли, мои и Кончеева.
   Каждый претендует, что /видит/ лучше остальных. Я в том числе, но именно поэтому допускаю, что могу ошибаться. Мы обменялись мнениями по /данному вопросу/. Пока я не увидел, что Ваше мнение убедительнее моего. Я говорю о компромиссах не /против/ истины, как Вы это трактуете, а /за/ нее. Так как я ее понимаю.
  
  Абдулла:
  В компромиссах нуждается не истина, а ложь. Вся ложь мира - от неведения истины. Всякий компромисс /против/ истины. Я ни с кем не компромиссничаю. Из-за этого мне приходится жить затворником.
  Вы же отделяйте компромисс от творчества. Философское общение никоим образом не должно содержать компромиссов. Этой практики место среди политиков, в мирских отношениях, в экономике.
  
  
  
  Буриданов:
   Да, и я пояснил свою точку зрения выше. Степень согласия в обществе растет не потому, что люди увеличили в себе способность к САМОпожертвованию, а потому, что именно им САМИМ становится от этого лучше. Тем самым - 'примитивным' и 'малодуховным'.
  
  Абдулла:
  А я говорю, что есть вещи, которые Вы недопонимаете в плане хода эволюции самосознания мира вообще. И для этого нам нужно без всяких комплексов типа "как /грешнику/ мне не подобает о нем /рассуждать/" обсуждать напрямик механизм метаисторического самопросветления мировой воли (духа святого, инстинкта спасения/самосохранения).
  
  
  
  Буриданов:
   Или Вы меня не понимаете, или я сам себя не понимаю. Живые и здоровые организмы отнюдь не гибнут, а наоборот, плодятся и размножаются. Мы совершенно по разному понимаем с Вами 'формальные' законы и правила. Я соглашусь, что если они формальные (не отвечающие жизненным интересам людей), то общество именно деградирует. Но я совершенно о другом, чего Вы, на мой взгляд, не хотите или не можете понять, благодаря своему отрешению от 'обыкновенной' общественной жизни, которая и составляет /сегодняшнюю суть/ эволюционного процесса. Отрицая ее (полагая, что можно 'спасти' мир без ее участия), можно 'выплеснуть с водою и мальчика'. ИМХО.
  
  Абдулла:
  Что есть "сегодняшняя суть"? Нет никакой сегодняшней, вчерашней и завтрашней сути эволюционного процесса. Обыкновенная общественная жизнь есть лишь бесконечно малый момент эволюции мира вообще, вечного становления.
  
  А то, что "живые и здоровые организмы отнюдь не гибнут, а наоборот, плодятся и размножаются" - это ещё ничего не значит. Сколько ни плодись и не размножайся - с гибелью мира всё это уйдёт в небытие и станет бессмыслицей. Для понимания этого нужен разобъективированный подход эволюционного мышления. Больной, аскетствующий, совершенно неприспособленный убогий человек может быть в миллион раз ценнее тысячи здоровых и динамичных обывателей с их счастливой жизнью и розовыми щёками, с детишками и всё такое. А вся потому, что ни одной биологией, ни одним физическим здоровьем, экономическим ростом проблема жизни вечной (эволюции вообще) не решается. Нужно перетрансформировывать саму направленность воли, и для этой трансформации нужно было отказаться от стремления к лично-генетическому спасению, что и было чётко исполнено Христом. Для этого годятся бомжоватые нищие духом богоискатели. Только они и годятся.
  
  Короче - всё сводится к тому, что Вы думаете в ограниченных масштабах, а не о судьбе эволюции мироздания вообще. Здесь и сейчас можно и по правилам пожить. А для жизни вечной совершенно необходимо преодоление слепоты инстинкта генетического самосохранения в зрячесть воли к мировому самосохранению вообще. Теперь сами подумайте, разве можно договориться /осознавать/? Осознание воли есть дело творчества над самосознанием. Компромиссы и договоры тут просто ни при чём.
  
  
  
  =========================
  
  
  
  Буриданов:
  И 'забота' о качестве эволюции есть, на мой взгляд, ничто иное, как забота о том, чтобы как можно больше 'обменов' совершались по взаимному согласию (будет ли для этого необходим формальный договор, значит, должен быть, договор; достаточно ли для этого взглянуть друг на друга безо всякого договора, ну и слава Богу). И наоборот: все попытки совершать обмен /лишь в свою пользу/ тормозят эволюцию, а для самих 'тормозящих' чревато выбрасыванием их из эволюционного процесса, так сказать, /эволюционным выкидышем/.
  
  
  Абдулла:
  Обмен - это перераспределение и делёж. И тогда, конечно же, мир остаётся в плену объективации, иллюзий /своей и не своей пользы/. Единение в психический организм будет реализацией всей энергии жизни на /чистое созидание/ шансов невозвращения, успеха эволюции мироздания вообще. И тогда все иллюзии своей и не своей пользы будут упразднены.
  
  Сурату:
  А Кена Уилбера удобнее качать отсюда http://www.download.koob.ru/wilber/uilber_kratkaja_istoria_vsego
  
  Вот что говорит...
  
  Уилбер:
  Ключевая идея Шеллинга состояла в том, что Дух, который понят сознательно как высшая личность, является тем Духом, который присутствовал все время как весь процесс развития в целом. Весь Дух, если можно так выразиться, присутствует на каждой стадии как сам процесс развития. Но на каждой стадии Дух все больше раскрывает себя, все больше понимает себя, и, таким образом, переходит от состояния дремоты в природе к пробуждению в разуме и итоговой реализации в самом Духе. Но Дух, который осознан, есть тот же самый Дух, который присутствовал все время как весь процесс его собственного пробуждения.
  Поэтому, чтобы ответить непосредственно на ваш вопрос, Шеллинг мог объединить Эго и Эко, Фихте и Спинозу, автономию и целостность, потому что, как он сказал, когда вы осознаете свою высшую личность как Дух, тогда вы независимы в самом полном смысле этого слова. При этом ничто не находится вне вас, и поэтому вы также целостны или едины в самом полном смысле этого слова, потому что ничего нет вне вас. Полная независимость и полная целостность - это одно и то же с точки зрения высшей личности.
  
  Абдулла:
  Это практически мой единомышленник. Жаль что не владею английским - поискал бы контакта с ним, пообщались бы. Ему надо объяснить, самое главное, чего он не понимает. Трансперсональная психология бессильна единять всех в Боге-Духе, без привлечения Бога-Христа как единого личностного центра.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Антон:
   >А еще, зачем-то, пишите эротические рассказы...
   все просто. нахожу это великим деланием.
   :)
  
  Абдулла:
  Видите ли, Антон Алексеевич, я занимаюсь исследованием мировой души. И для моего исследования было бы очень полезно, если бы Вы соизволили раскрыть Вашу мотивацию... Эта душа тяжело запуталась в себе самой. И вот она ищет чего-то, сама не знает чего... Ей всё кажется что великое делание это то, или это сё... Вот Кончеев вообще ушёл в параллельное измерение... А Сурат думает, что не уважает мою философию. Но на самом деле всё это обман сознания. Возражения Буриданова происходят просто из духа противления и приспособления. Кен Уилбер говорит:
  
  "И полная объективная истина заключается в том, что все существа являются совершенными проявлениями Духа, или Пустоты, мы все есть лишь проявления высшего "Это", или Дхармы. Это и является окончательной Истиной.
  Высшее "Я", высшее "Мы" и высшее "Это" - Будда, Сангха и Дхарма".
  
  Во-первых, высшее "Я", высшее "Мы" - это не Будда, а Христос. Во-вторых, "окончательной Истиной" является не то, что мы есть "проявление Духа", а в том, что этот Дух мира (бог) делает и к чему стремиться. Так как Будда ни к чему не стремиться по определению, то и высшее "Я" у Уилбера получается ложной. Ибо Дух есть /страстное стремление/ к вечному миросозиданию. Это есть сущность бога (мировой воли). И проявилась эта сущность не в Будде, а во Христе. Он ведь плоть Свою отдал за жизнь мира, которая есть ничто иное, как становление, созидание духом мира. Так что Кен Уилбер погорячился с объявлением окончательной Истины.
  
  
  
  Антон:
   спасибо, Абдулла Панах-Оглы, за приглашение.
   но из меня плохой собеседник.
  
  Абдулла:
  Это не страшно. Единственный критерий - это Ваше желание общаться, или отсутствие оного.
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Сурат:
  //Трансперсональная психология бессильна единять всех в Боге-Духе, без привлечения Бога-Христа как единого личностного центра.//
  
   Вам, конечно, виднее.
  
  Абдулла:
  Думаете, что я перевозгордился?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Сурат:
  //Думаете, что я перевозгордился?//
  
   нет, тут что-то другое
  
  Абдулла:
  Что именно!
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Сурат:
  //Что именно!//
  
   вы невменяемый, по-моему
  
  Абдулла:
  Вы сказали "Вам, конечно, виднее". Я спросил что это значит, оказывается дело в том, что я, по-вашему, невменяемый... Так почему же мне /конечно виднее/? У невменяемых третий глаз, что ли, открывается в тонкие миры? Что Вы хотели сказать?
  
  
  
  Буриданов:
   //>... Возражения Буриданова происходят просто из духа противления и приспособления.//
  
   При всех наших разногласиях, никак не ожидал, что выгляжу в Ваших глазах таким примитивом. Сейчас готовлю Вам серьезный ответ на предыдущие постинги, но этим "заявлением" Вы столь же серьезно отбиваете у меня охоту к серьезности. Не тот ли случай, когда "на воре шапка горит"?
  
  Абдулла:
  Серьёзность хороша далеко не всякая. Когда она становится всепоглощающей - пиши "пропало". И именно плохую серьезность хотелось бы поубавить. В этих шпильках в Ваш адрес содержится подтекстовая ирония. Общаться надо не одной логикой, но и с душой (в первую очередь с душой). Где собеседник серьезен, где у него шутка с долей шутки, а где он просто дурака валяет - это всё надо улавливать интуицией.
  
  
  
  ==========================
  
  
  Сурат:
  Абдулла, не парьтесь:))
  
  Абдулла:
   Я Вас очень прошу, скажите, что Вы хотели сказать? Пошевелите мозгами, это очень важно...
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Сурат:
   а я буду молчать как партизан, которому пилят ноги расческой!
  
   Абдулла:
   Тогда я проведу небольшой психологический анализ...
   Когда Вы сказали 'вам, конечно, виднее' - Вы именно что и имели в виду, что я возгордился. Но так как я прямо в лоб спросил об этом, то Вы из духа противления ответили 'нет, тут что-то другое'. А так как ничего другого тут не было, на мой уточняющий вопрос 'что именно!', Вам пришлось придумать ответ 'вы невменяемый, по-моему'. Я спрашиваю мол, какая тут связь... И вот Вы не знаете, что и сказать...
  
   А сказали Вы именно 'вы невменяемый, по-моему' из-за того, что я Антону Алексеевичу сказал, помимо прочего: 'А Сурат думает, что не уважает мою философию. Но на самом деле всё это обман сознания'. На этот раз Вы /подумали/, что так может рассуждать только невменяемый. Мол, что значит, что Сурат /думает/, что он что-то не уважает. :))
  
   Что скажете?
  
   (Я понимаю, что напоминаю тут идиота Достоевского)
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Геннадий:
   ...Находясь в этом феноменальном мире, человеческое сознание максимально индивидуализировано, и люди по самой своей природе не в состоянии воспринимать интеллектом Абсолютные Вселенские Истины, так как это, вероятно, обусловлено ограничениями нашего современного "четырёхмерного" сознания. Думаю, что, к сожалению, все мы, хоть и в разной степени, подвержены этому искажению восприятия, а следовательно, НИКАКИЕ теории людей, живущих в этом мире, не могут являться полноценными.
  
  Буриданов:
  Абдулла, основной мыслью моего "фундаментального" ответа, который я все никак не допишу, является именно /эта/! Так, что теперь, тем более, можно не торопиться.
   Спасибо большое, Геннадий. Еще не прочел Ваш постинг до конца, но эту мысль полагаю Абсолютно фундаментальной и...истинной:)))
  
  Абдулла:
  Я знаю, что именно /эта/ мысль у Вас основная. Я Вам так и сказал - у Вас уравниловка; на что Вы обиделись.
  
  Люди совершенно разные и на разных уровнях воспринимают. Иисус воспринял Абсолютную Вселенскую Истину. И без всяких людских теорий. Вот что я хочу объяснить...
  
  
  
  ==============================
  
  
  
  Буриданов:
  //Геннадий:
  ...В этом контексте Иисус был не просто человеком, воспринявшим Истину, он был собственно самой Истиной снизошедшей к нам.//
  
   Абдулла! Рад, что и Вы, наконец, дождались праздника. Поздравляю!:)))
  
  Абдулла:
  Что за праздник? О чём Вы?
  
  "Праздник" - чисто человеческое (рабье) понятие. Происходит термин от слова "праздность". В то время как для богочеловеческого сознания нет /ни минуты/ праздности. А есть неугомонное и беспрерывное созидание над собой (над самосознанием духа) и проецирования этого созидания на всё остальное. Есть отдых, но не праздность. Есть радость созидания, но не удовлетворённость в человеческом смысле. Есть страдания, любой внутренний дискомфорт, но нет ответной реакции, расплёскивания сил, отторжения воли. Ваше же саркастическое поздравление является именно такой реакцией. Смысл этой реакции - снятие напряжения через выбрасывание внутренней энергии впустую. Это - важнейшее (самое проблематичное) проявление энтропии. Вселенски-созидательное сознание, коль скоро таковое достигнуто, не выбрасывает давящую психическую энергию, но направляет её в глубь. Отсюда дискомфорт, взятие на себя бремени несовершенства всего мира. Но это чисто христианское изобретение. И поистине - нет ничего созидательнее. Вся современная цивилизация сотворена /этой/ духовной практикой (объективированное сознание масс не может этого понять). Но самое главное - за этим всё дальнейшее созидание шансов эволюции (жизни вечной). Внешнее же делание может только происходить из этого, приложиться к деланию внутреннему.
  
  
  
  
  Геннадий:
   // > Люди совершенно разные и на разных уровнях воспринимают. Иисус воспринял Абсолютную Вселенскую Истину. И без всяких людских теорий. Вот что я хочу объяснить... //
  
   По некоторым данным Иисус не был просто человеком, сумевшим воспринять Абсолютную Вселенскую Истину, хотя внешне его легко можно было принять за очередного Учителя или Пророка. Весь фокус в том, что он появился на Земле, будучи одновременно и нормальным смертным человеком и Богом ...
  
  Абдулла:
  Когда Он появился на Земле, Он был самым обыкновенным человеческим дитём. Божественное проявилось в нём в процессе познания. И именно потому возможно осуществление царства божьего, что Его психическая организация не является чем-то недостижимым для всех остальных. Просто Он является первенцем в этом деле, первым богочеловеком. Вторым полноценным богочеловеком я считаю Бердяева. Ницше и Ауробиндо приблизились к этому. Но без понимания Первенца нельзя достигнуть божественности.
  
  Но о чём говорите Вы? Иисус был зачат "непорочно"?
  
  
  
  Геннадий:
   Вокруг этого много споров и вряд ли современные люди придут к единому мнению. Но я придерживаюсь следующей версии: некий Великий Вселенский Дух называемый нами Сыном Божьим (по данной версии -одним из множества Сыновей второго порядка, после первичной Троицы), является фактическим единоличным Создателем нашего 'родного уголка' необъятной Вселенной - одного из крупных звёздных скоплений, входящих в систему называемую астрономами галактикой Млечный Путь. Этот божественный Сын сотворил здесь всё, что можно назвать Жизнью во всех её аспектах: от первых звёзд до обитаемых разумными существами планет. Наша Земля являлась одним из множества рядовых миров экспериментального направления по созданию новых разновидностей разумной жизни на самой периферии созданной системы, более того одним из самых проблемных миров... Но вот по воле Создателя наша несчастная планета вдруг стала центром вселенского внимания, потому что Он решил выбрать для своей миссии на физическом уровне инкарнацию именно на нашей грешной Земле в теле самого обычного смертного. Он был рождён самым обычным способом и наречён своими родителями (обыкновенной еврейской семьёй) именем Иешуа. Его целью воплощения среди людей Земли было принести свет той самой Абсолютной Вселенской Истины в самый тёмный и безнадёжно запутавшийся уголок его вселенной.
  
  Абдулла:
  "Великий Вселенский Дух", который творит всё и вся есть ничто иное, как движущая всеми инстинкт самосохранения. Просто во Христе этот самый инстинкт самосохранения (спасения) впервые осознал самого себя. Христос был движим тем же самым инстинктом, которым движимы все остальные без исключения. Исключительность Его в том, что Он отверг старый механизм эволюционирования в борьбе и отборе. Никакого другого личностного создателя нет. Есть только миросозидающий дух. Который сам по себе изначально слеп. И эта слепота является причиной всех конфликтов и всякой ненависти. Христос же совершил величайшее открытие. А именно - что узкий (слепой) инстинкт самосохранения может прозреть и отвергнуть жизнь (эволюционирование) во вражде, отборе и приспособленчестве. Его самопожертвование (казалось бы явившееся нарушением инстинкта самосохранения) разом отменяет закон борьбы и приспособления - законов звериного эволюционирования. Но в силу грандиозности процесса этой метаисторической отмены старых драйверов эволюции (создателя), процесс всемирного исхода из животных будет ещё продолжаться неопределённо "долго".
  
  Когда я говорю "Создатель" - я имею в виду того же Великого Вселенского Духа, который есть ничто иное, как инстинкт выживания/спасения/миросозидания/власти. Так что в моей интерпретации /всеми/ движет создатель, и ничто больше. У Вас же, похоже, дух этот вселенский только в Иисусе Христе. Прокомментируйте, пожалуйста. Тут надо выяснить...
  
  
  
  Геннадий:
   Были и другие причины... А теперь представьте себе, какова была степень нашего падения, если мы (человечество) встретили своего Создателя и его Истину, о которой столько мечтали - гонениями, непониманием, проклятием, унижением, предательством, побоями, позорной и жестокой казнью... А также представьте ту бесконечную Любовь, с которой всё это можно было претерпеть, простить и всё-таки вытащить человечество из эволюционного тупика. Сила Его Света была так велика, что даже после полного официального отвержения Учения, оно, хоть и в сильно искаженном и урезанном виде, распространилось по всему миру и стало доминирующим (правда в самой грубой возможной форме - религиозных догматов). В этом контексте Иисус был не просто человеком, воспринявшим Истину, он был собственно самой Истиной снизошедшей к нам.
  
  Абдулла:
  О Христе бессмысленно говорить в прошедшем времени, коль скоро Он есть сама Истина. Он не только /есть/, Его становится всё больше и больше. Сегодня Он живее, чем две тысячи лет тому назад. Ибо ничего кроме Его вечного промысла нет.
  
  Но давайте-ка вот о чём... Вы же говорили, что...
  
  "Объясню, почему я так думаю. Находясь в этом феноменальном мире, человеческое сознание максимально индивидуализировано, и люди по самой своей природе не в состоянии воспринимать интеллектом Абсолютные Вселенские Истины, так как это, вероятно, обусловлено ограничениями нашего современного "четырёхмерного" сознания".
  
  А теперь выясняется, что Вы признаёте Христа самой Истиной. Как же Вы смогли это понять, если (как и все) обременены "ограничениями нашего современного "четырёхмерного" сознания""?
  
  
  
  ============================
  
  
  
  Геннадий:
  //Когда Он появился на Земле, Он был самым обыкновенным человеческим дитём. Божественное проявилось в нём в процессе познания...//
  
  Я не поддерживаю этого мнения (надеюсь вы не утверждаете, что это доказанный факт).
  
  Абдулла:
  Конечно не утверждаю... Откуда мы можем знать, что инопланетяне не прилетели и не оплодотворили каким-нибудь лучом непорочную деву, вложив некие /особые/ духовные способности... Другое дело, насколько мне это интуитивно представляется правдоподобным (в смысле - вероятным, и в смысле соответствующим реальному ходу развитию событий...)...
  И так как вероятность мала (а ещё пуще по иным соображениям) я склонен считать подобное вмешательство не только не имевшим место, но и не нужным.
  
  
  
  Геннадий:
   По моим представлениям Иисус не стал Христом в результате эволюции вида Homo Sapiens...
   Не хотелось повторяться, но...
   Я не могу настаивать на данной версии об этом событии, но считаю её наиболее достоверной:
   ...Высокий Дух, Сын-Создатель нашего участка Вселенной, низошёл на Землю в образе смертной плоти - низшей категории своих разумных волевых созданий, чтобы в облике человека, обитателя материального мира, выполнить последний (7-й) этап из серии своих Великих Мистерий...
   ... 21 августа 7 года до н. э. у Марии (от Иосифа) родилось дитя точно так же, как появились в этом мире все предшествующие и последующие младенцы. На восьмой день, согласно еврейскому обычаю, ребёнок прошел должный обряд обрезания и получил имя Иешуа...
  
   Таким образом, 'Божественное' присутствовало в нём от зачатия, но проявлялось в процессе жития постепенно, как предусмотрено человеческим ростом...
  
  Абдулла:
  Каким же таким образом? Вы о Демиурге? Кто низошел-то? И откуда такие точные данные о дате рождения Х.? Что за 7-й, последний этап великих мистерий?
  
  Вот смотрите, Вы говорите, что "'Божественное' присутствовало в нём от зачатия". Во-первых, получается, что во всех остальных божественное присутствует не от рождения. Но ведь Иисус говорил не только "отец мой небесный", но и "ваш небесный отец". То есть всех. Во-вторых, приводите какие-то сведения неизвестно откуда. В-третьих, что из того следует, если Вы правы? Что мы теряем при утверждении что "Иисус стал Христом в результате эволюции вида Homo Sapiens...", и что мы получаем при "Иисус стал Христом НЕ в результате эволюции вида Homo Sapiens..."?
  
  
  
   Геннадий:
   Думаю, не совсем так... Но учтите, я в этом вопросе не полемизирую, это просто моя точка зрения: Основное значение Его воплощения и жития на Земле для людей имеет его Учение, потому что оно дало людям возможность узнать многое о Истине в самом незамутнённом виде, практически 'из первых рук' (до нашего времени дошло далеко не всё, тем не менее, главное при желании можно разглядеть). /...ох и не нравится эта идея Кончееву, наверное хохочет там сейчас... или негодует? Александр Сергеевич, может лучше дальше Вам не читать?:)/
   Что касается богочеловеческой природы... В принципе ей люди обладали (внутренне) и до Иисуса, только востребовали её крайне редко в своих жизнях на Земле. 'Психическая организация' - термин не очень внятный, но если иметь ввиду строение душевной и духовной сфер, то вряд ли можно прямо сравнивать эти структуры у Иисуса с человеческими.
  
  Абдулла:
  А никто и не сравнивает. Человек всё ещё движим слепой звериной волей к генетическому самосохранению, Иисус - волей к самосохранению (спасению) вообще. Разница тут бесконечная. Это ноль и вечность, животное и Бог. Я говорю, что воля к генетическому спасению своего генофонда не является чем-то принципиально иным, нежели воля к спасению всего мира вообще. Просто это есть неосознанное проявление той же самой воли к мировому становлению, миротворению, власти порядка над хаосом. Во Христе это проявилось впервые. Должно же проявиться во всех остальных. Это и будет приход царства истины, царства божьего.
  
  
  
  Юрий:
  Смысл здесь в том, что мы (люди) являемся в этом материальном мире эволюционным видом смертных существ (вам бальзам:)), обладающих потенциальной (нераскрытой) божественной природой, цель которых развиться духовно и раскрыть в себе эту самую природу (очень упрощенно). Иисус же не был эволюционным созданием в этом смысле. Хоть он и был физически рождён традиционным способом, и биологически соответствовал генетическим линиям своих человеческих родителей, но его духовная составляющая (как Сына-Создателя) уже находилась на вершине нашего Мира. Так что по характеру 'внутренней организации' Иисус относится к нисходящим существам, а человеческие расы к восходящим. Некоторая разница...
  
  Абдулла:
  Всё верно. Единственный нюанс, было ли это специальным сверхъестественным даром некой личности откуда-то с небес, или эта духовное просветление является логическим проявлением эволюционной закономерности.
  
  И вот что я Вам скажу. Естественным эволюционным отбором сознание Христа сформироваться не могло. Потому что суть Его духовного открытия именно в том, что естественный отбор с борьбой и приспособлением должен быть отменён на посту служителя эволюции (творцу). В борьбе и отборе не могло возникнуть то, что эту самую борьбу (вражду) отменяет. С другой стороны, без миллионов лет борьбы и отбора человеческий вид не мог развиться из низших форм, и некому было бы отменять эту самую борьбу, как устаревающий метод служения богу-отцу (эволюции).
  
  Этот парадокс у меня решается радикальнейшим образом. Бог Отец и Эволюция - одно и то же. Так что нет ничего зазорного в том, что все мы дети Эволюции, в том числе и Иисус Христос. И когда Он говорит о нашем всеобщем Отце Небесным, Он и говорит об эволюции. Служить творцу, значит служить эволюции (жизни вечной). И никакого иного творца, кроме эволюции нет.
  
  Ведь сколько выдающихся воспевали отца небесного как саму жизнь. А что есть жизнь, как не эволюция? Просто этого не знали ещё. Сам Иисус говорит, что Он есть "...путь и истина и жизнь"... При этом, что Он и Отец - одно. Стало быть Отец есть путь и истина и жизнь. И путь и истина и жизнь - разве всё это не есть эволюция (мировое становление)? Истинно то, что эволюционно правильно, что нужно для жизни вообще, которая и есть Путь.
  
  Но термин "эволюция" сильно отвергается религиозным сознанием. Сказать им "Бог = жизнь" - скажут да, да, конечно. А перевести слово жизнь как эволюция...
  
  А всё дело лишь в том, что эволюция, которая и есть жизнь в самом широком смысле (ведь не в бытовом же смысле применяют к богу слово "жизнь"), ассоциируется у верующих с понятием борьбы и отбора Дарвина. Но мир создается не борьбой и отбором, он создается ЭВОЛЮЦИЕЙ. Не боролись же звёздные системы и не отбирались. Но нет противоречия в том, что бы сказать, что вся вселенная создана Эволюцией (Богом). Борьба и отбор есть лишь начальный этап эволюции мира вообще. Их можно (и совершенно необходимо) упразднить в чисто творческое эволюционирование, на что собственно и нацелено учение Христа. Борьба и отбор с приспособленчеством и есть самое передовое объяснение греховности человеческой жизни. Отрицая их, верующие отрицают саму сущность религиозной проблемы. Дарвина нужно святым объявить, а не отрицать его. Он дал новое понимание сути греховности человеческой природы, обличил сатану в /конкретном/ образе зверя (обезьяны), а не в интуитивно-метафорическом. Враг обрёл более аутентичные очертания. И он внутри, в генах. Там же внутри и дух святой, инстинкт самосохранения. Вот и борьба двух начал - звериного и божественного. Для избавления от зверя, нужно становиться творцом вселенских и вечных стремлений. Это и есть обретение бога.
  
  
  
  ===========================
  
  
  
  Геннадий:
   А, насчет Бердяева , это вы, батенька, хватили... Он, конечно, выдающийся философ, вероятно один из лучших, но...
   В определённом смысле, все мы богочеловеки - дорога открыта всем, но 'много званных, да мало избранных...'. Не нам судить кто из нас 'богочеловечнее'.
   Кстати, Иисус активно боролся со своим культом личности и не приветствовал другие...
  
  Абдулла:
  Иисус однозначно утверждает культ своей личности. И правильно делает. Он ясно говорит, что Он с Богом одно и то же. И мыс с Вами и с Буридановым и с Кончеевым одно с богом. Вопрос лишь в том, кто из нас всех должен символизировать это единство в себе. Это самый главный вопрос. Без его решения нельзя разобраться и вступить на путь гармонии и согласия.
  
  А кто из нас богочеловечнее - это и есть, собственно, вопрос. Как это, не нам судить? Кому же ещё судить?
  Одно из основных задач духовного общения в том и должна заключаться, чтобы разбираться в иерархии в плане близости к Истине, к Христу, к богочеловечности.
  
  
  
  Геннадий:
   // 'Великий Вселенский Дух', который творит всё и вся есть ничто иное, как движущая всеми инстинкт самосохранения...//
  
   Тут наши представления сильно расходятся. Инстинкт самосохранения - это всего лишь одна из генетических программ, необходимых таким эволюционирующим существам, как животные и человек на ранней стадии развития (фактически полуживотной). Это является необходимостью только для уровней жизни, где происходит непрерывная конкурентная борьба за физическое выживание в данном локальном мире, и объективно существует Страх смерти, так как нет знания о жизни вне данного мира. Всё это временная проблема - Богочеловек не может бояться смерти, так как он знает (осознаёт) свою бесконечную природу (бессмертие), а на человеческом уровне спасательным кругом является Вера (надеюсь Кончеев не читает уже...). Иисус же из человеческой шкуры сознавал свою Божественную сущность, но даже ему необходима была Вера в своего Отца - Единого Бога Всех. Это и есть единственный 'миросозидающий дух', которого вы обзываете слепым (может лучше позаботиться о своих очках?:)... впрочем это не самый крутой эпитет для нашего Папули, кое-кто Его называет вдобавок ещё и сумасшедшим! Вот он ухахатывается, если слышит...)
  
  Абдулла:
  Никаких иных программ нет. Ни в генах, ни в духе в чистом виде. Инстинкт самосохранения (спасения) есть инстинкт жизни (бога, эволюции). И понять суть учения Христа можно только, имея в виду волю к мировому спасению (самосохранению эволюции, миротворению). Суть учения Христа в том, что смысл существования в служении мировому созиданию (промыслу божьему), которая есть ничто иное, как Спасение. Духовность есть ничто иное, как развитый инстинкт самосохранения. Это когда задача жизни (выживания) вырастает из узко-генетического (слепого) проявления в широко-вселенское проявление, которая есть уже чистая воля к созиданию шансов Невозвращения всей мировой тенденции становления к Хаосу. При этом всё бессознательное разрешается, не остаётся ничего неосознаваемого, неведомого в глубинах жизненного стремления. Это и есть духовное (инстинктивное, волевое) просветление. "Папуля" не где-то там, он внутри каждого живого существа, это есть основа всякого стремления. Моё просветление и есть просветление мировой воли (бога).
  
  Но Вы негодуете на то, что я называю его изначально слепым. Не нужно негодований. Никаких очков у меня нет. Думаете, он зрячий от начала?! Так давайте методично обсудим это.
  Если Он зрячий, тогда есть не только он, но ещё какой-то другой дух, не созидающий и незрячий, злой. Потому что мир полон зла, слепоты, всякого безобразия. Что является причиной этого всего?
  
  Я говорю, что никакой другой мировой воли нет. Воля едина, универсальна и она изначально слепа /совершенно/. Настолько слепа, что Кончеев считает эту слепоту свойством самого мира, который есть одна большая ошибка.
  
  
  
   Геннадий:
  // ...Его самопожертвование (казалось бы явившееся нарушением инстинкта самосохранения) разом отменяет закон борьбы и приспособления - законов звериного эволюционирования.//
  
   Где это вы видели, что с момента казни Иисуса, 'разом отменился закон борьбы и приспособления'? Может я чё-то пропустил?
  
  Абдулла:
  Вы пропустили смысл сказанного. Я говорю "разом", а не "сразу". Разом - в смысле одним выстрелом двух зайцев. Хотя оба этих "зайцев" неразрывные свойства одного зла - бессознательного выживания (жизни, эволюции, бога). Когда процесс завершится - наступит царство сознательного выживания (эволюционирования, служения Промыслу, божественная гармония). Этого ещё никто нигде не видел. Мы на пути к этому, Иисус - проводник, маяк, так сказать...
  
  
  
  Геннадий:
  По-моему мы всё ещё дремучие звери... Хотя шанс нам выбраться из этой клоаки, конечно, дали огроменный... А вот насчёт неопределённо долгого исхода, это вряд ли - эволюция происходит качественными скачками. Скоро произойдёт очередной скачок (можете не верить, а я буду:)).
  
  Абдулла:
  Не надо говорить "мы все". Кто-то ещё дремучий зверь, а кто-то уже нет. Бердяев никакой не дремучий зверь, а творец мира (эволюции) вообще. И я тоже. Ни в его, ни в моих стремлениях нет ничего феноменально мотивированного, фрагментарных и конечных объектов стяжания. Богочеловеческая цель - созидание мира на вечную перспективу. Эта цель и формирует божественное сознание.
  
  А "скоро" - понятие весьма растяжимое. Восприятие сроков зависит от масштаба личности, его интересов и творческих планов... Так как нет никакого "мы" в плане дремучести и бодрости, то я понятия не имею, что означает Ваше "скоро".
  
  
  
  Геннадий:
   А отмена 'старых законов' Иисусом произошла только на этическом уровне, то есть в своём учении он попытался откорректировать современные ему представления заблудших иудеев (а через них и всех остальных) об истинной вере, и дал некоторые новые знания. Это не было философией в современном смысле, он ЗНАЛ что говорил. А зацикленным догмами, суевериями, разными искаженными и ложными учениями людям было трудновато воспринимать Истину в лоб, приходилось ухищряться, и даже избранным ученикам не удавалось порой вправить мозги.
   Для мира со свободой выбора (свобода в принятии конкретных решений) как наш, каждый человек должен принимать решения (что делать или не делать, во что верить, любить или ненавидеть и т.д.) САМОСТОЯТЕЛЬНО. А этическое учение Иисуса из Назарета (он же Христос-Спаситель, он же для нас Бог-Создатель, он же один из единородных Сынов предвечной Троицы) является для желающих спастись хорошим подспорьем...
  
  Абдулла:
  Отмена старых законов не произошла, а происходит. Это и есть путь к богочеловечеству, к царству божьему, где вся эволюция производиться будет уже сознательно, целенаправленно, чисто созидательно. Произошла только инициация начала этой отмены. И выполнил Христос свою миссию на все сто; сделал всё, что могло быть сделано на то время. Теперь же, нужно возрождать Его учение и культ Его личности с некоторыми принципиальными переосмыслениями основных понятий.
  
  
  
   Геннадий:
   Ничего подобного. Если не зацикливаться на определении 'Создателя' как 'инстинкта' (попробуйте переосмыслить всё же...), то я подтверждаю идею, что Единый Вселенский Дух (одно из возможных названий) 'движет всеми', в том числе двигал и Иисусом, и Христом.
  
  Абдулла:
  Никакого зацикливания нет. Просто я считаю важным донести до всех, что инстинкт и есть дух святой, который есть бог. Это - самое принципиальное, что нужно сделать для переосмысления и возрождения христианской идеи.
  
  Сам по себе инстинкт самосохранения не есть зло. Злом является устаревшие методы выживания (эволюционирования) в борьбе, отборе и приспособленчестве. Царство божье будет достигнуто, как только в мире не останется никакого приспособленчества, никакой борьбы. Инстинкт же никуда не денется. Он будет просветлён, осознает свою миросозидающую/спасающую суть. Номинально это уже произошло во Христе и (через Него) в святых. Но сущность этого просветления духа/инстинкта требует новой трактовки. Чем я, собственно, и занимаюсь.
  
  
  
   Геннадий:
   // А теперь выясняется, что Вы признаёте Христа самой Истиной. Как же Вы смогли это понять, если (как и все) обременены 'ограничениями нашего современного "четырёхмерного" сознания''? //
  
   Уважаемый Абдулла. Если вы просто хотели меня подловить на противоречии, то в этот раз вам это не удалось:).
  
  Абдулла:
  "Просто" я вообще ничего не делаю. Всё нацелено на спасение мира (на служение шансам эволюции, промысла духа святого).
  Противоречие тут от того, что Вы всех уравниваете. Все по-разному даровиты во множествах сфер жизни, в том числе и в делах духовных. У кого-то четырёхмерное сознание, у кого-то пятимерное, шестимерное и т.д..
  
  
  
  Геннадий:
  Я, конечно, не волшебник (только учусь). Естественно я обременён теми же ограничениями, что и все тут в нашей банке.
  
  Абдулла:
  И опять "...теми же ограничениями, что и все тут в нашей банке"... Ну не надо этого. У меня свои уровни ограничения. Я не равен в этом мире ни с кем. Пусть претендуют быть совершеннее меня, примитивнее меня, только не на равенство. Воля к равенству есть /плебейская/ потребность. Равны между собой примитивные сознания. Творческое сознание бесконечно сложно, и нет никакой возможности равенства, с кем бы то ни было.
  
  
  
  Геннадий:
  Человеческое тело для того и существует, что бы эти ограничения были. Даже Иисус был в какой-то степени обременён этим, но так видимо было надо - иначе зачем ему было напяливать на себя добровольно полуживотное, хоть и симпатичное тело, да ещё так изуверски жертвовать им... Но так как все без исключения человеческие создания наделены, как мы выяснили, частицей Божественного Духа (Нашего всеобщего Прародителя), что условно соответствует вашему 'Великому Инстинкту', а также Шопенгауэровской таинственной 'Воле к жизни', и Кончеевскому 'Бессознательному Первоначалу' и проч., то в нас всегда (независимо от ограничений среды) есть некая внутренняя тайная связь, которая плохо или вообще не осознаётся. На самом деле все концепции о всеобщем единстве всех вещей возможны только благодаря этому интуитивному знанию. Конечно, постигнуть это Единство во всей его полноте, думаю, человеческому существу нашего мира, весьма не просто, но определённые успехи есть. Например Александр Сергеевич до этого додумался-таки (и Пушкин тоже кстати:)). Правда выводы сделал странные... Но с этим ещё попробуем разобраться, главное - дошли до концепции 'один за всех и все за одного':)...
   На этом пока раскланиваюсь.
  
  Абдулла:
  Выше Вы сказали: "...что Единый Вселенский Дух (одно из возможных названий) 'движет всеми', в том числе двигал и Иисусом, и Христом". Но все движимы по-разному. Есть всякие изуверства и извращения, такие ужасы деяний, что некоторым аж билет свой в рай хочется вернуть. Поэтому либо Единый Вселенский Дух может быть сколь угодно бессознательным, не ведать что творит, либо есть другой еще дух, отрицательный. И тогда НЕ ВСЕ (по-вашему) движимы (во всяком случае, не в каждом порыве) тем самым, единым хорошим вселенским духом. Опять-таки противоречие. И его нужно решать, как и все противоречия.
  
  
  
  =============================
  
  
  
   Геннадий:
   // > Другое дело, насколько мне это интуитивно представляется правдоподобным (в смысле - вероятным, и в смысле соответствующим реальному ходу развитию событий...)... И так как вероятность мала (а ещё пуще по иным соображениям) я склонен считать подобное вмешательство не только не имевшим место, но и не нужным. //
  
   Интуиция вещь хорошая, но сама не даёт, к сожалению, конкретных знаний непосредственно. Если она хорошо развита, то позволяет иногда угадывать кое-что... а главное - делать правильный выбор своих действий в условиях 'плохой видимости'. Поэтому при отсутствии полноценного зрения и слуха (как у 'нормального' человека) она может являться единственным ориентировочным прибором в мире иллюзий разума и чувств. Но в том вопросе, о котором идёт речь, одной интуиции для составления подлинной картины событий явно недостаточно. Да и канонических книг Нового Завета тоже маловато... Хотя мудрый человек и на этом может удержаться от ложных учений, а чистосердечно верующий христианин и подавно.
   Однако, о нас... Вы вправе придерживаться любой точки зрения исходя из своего душевного состояния. И ваша точка (с моей точки) далеко не самая заблудшая...
  
  Абдулла:
  Тут речи вообще не идёт о заблуждениях. И не о спасении, или гибели. Этот вопрос не существенен.
  Заблуждением будет сказать "я точно знаю, так было", или что "точно знаю что эдак". А сказать: я думаю что 99,5 % так, а пол процента допускаю такой вариант - это чистая правда. То есть правда о том, что я думаю на этот счёт. Стало быть, заблуждения нет.
  
  Что касается того, как именно достигнута Им божественность - это не суть вопроса. Суть в том, в чём именно эта божественность и как достигать её всем остальным.
  
  
  
  Геннадий:
   Малая вероятность какого-либо события (с человеческой земной точки) не является аргументом.
   И в смысле соответствия 'реальному ходу событий' - тоже не очень понятно, где он, этот ход...
   'А ещё пуще по иным соображениям...' - это, как говориться, ваши проблемы. Или это основной аргумент?..
  
  Абдулла:
  Реальный ход события - это эволюция мироздания со всеми закономерностями.
  Аргументов в этом вопросе нет и быть не может. Есть интуитивное мнение.
  И у Вас нет аргументов. Так что тут нечего особо обсуждать.
  
  
  
   Геннадий:
   Я по-моему вполне ясно, хоть и коротко, изложил Кто низошел и как... Не хочу здесь углубляться в детальное описание этой истории по этой версии, тем паче, что она полностью соответствует идее приведённой в Евангелии от Иоанна:
   Иоанна, 1:
   1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
   2 Оно было в начале у Бога.
   3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
   4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
   5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
   6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
   7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
   8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
   9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
   10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
   11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
   12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
   13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
   14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
   ... По-моему предельно ясно.
  
  Абдулла:
  Никакой /предельной/ ясности тут нет. При этом моё понимание нисхождения божественности не противоречит тому, что говорит тут Иоанн.
  
  "Предельная ясность" - это соблазн объективированного, пассивного сознания. Это сознание хочет халявы, даровой предельной ясности. Это потому что сознание не осознает свою лень и инертность. Оно не хочет работать, созидать все большую ясность.
  
  Предельной ясности не было и никогда не будет. Жизнь есть развитие. В том числе и бесконечное развитие всестороннего понимания всего. Всякая догма, претендующая на предельность и окончательную ясность - есть грех против промысла бога/эволюции.
  
  
  
   Геннадий:
   На датах можно не зацикливаться, это просто наиболее достоверная дата Р.Х.(по крайней мере год) известная по разным источникам. Для 2 тысяч лет +/- 7 вполне простительная ошибка. Всем известны проблемы с календарями и архивами.
  
  Абдулла:
  Что за разные источники? /Откуда/ почерпнута информация?
  
  
  
   Геннадий:
   Когда я говорил о 'Божетвенном', присутствующем в Иисусе от рождения, я имел в виду именно то самое Слово (Логос, Сына Божия - Создателя именно нашего Мира в отличие от Отца всей Вселенной).
   Видите ли, не каждая Тварь может похвастаться таким высоким происхождением, хотя каждый человек имеет в себе Искру Отца, фактически являясь поэтому потенциальным (но не реальным) Богом.
  
  Абдулла:
  Как Вы думаете, насколько понятно то, что Вы говорите? Вам кажется, что всё это предельно ясно?
  
  Какой ещё наш мир и не наш мир? Думаете, что каждая галактика имеет своего собственного создателя?
  
  Что касается потенциальной и реальной божественности - кто осознает свою (духа святого) цель как творение шансов эволюции против шансов вселенской энтропии - тот и есть самый реальный Бог. Потому что мир не сотворён, он творится. Представления о том, что мир был /когда-то/ сотворен, были результатом примитивного ещё, совершенно объективированного сознания + неведения многих астрофизических положений. После БВ не было этапа эволюции мира, о котором можно было бы сказать, что вот в этом моменте развития событий мир был окончательно сотворён. Такого момента нет, и не будет. Божье миротворение = эволюция мира. Это постоянный сущий процесс. Полное осознание совей воли, как стремление мировой воли созидать мир (шансы Невозвращения к Хаосу) и есть выход сознания из потенциальной божественности в самую реальную.
  
  
  
  Геннадий:
  // ...Что мы теряем при утверждении что 'Иисус стал Христом в результате эволюции вида Homo Sapiens...', и что мы получаем при 'Иисус стал Христом НЕ в результате эволюции вида Homo Sapiens...'? //
  
   По результатам этого события на Земле - ничего не теряем, уже... Но теряем суть самой истории, если, конечно, она для нас важна.
  
  Абдулла:
  Если мы ничего не теряем, то и разговора быть не может. Но что значит, что мы уже ничего не теряем? Думаете, Иисус спас мир? Это тоже было фикцией объективированного сознания.
  
  Спастись невозможно. Можно только спасаться. То есть - добавлять шансов промыслу божьему (эволюции), против шансов вселенской энтропии, абсолютного зла. Это значит, что в разобъективации сознания так же необходимо развеять представление о всемогуществе бога. Эволюция (творец) вполне может проиграть вселенской энтропии. Именно эта неопределённость, предельная неясность судьбы всего и всех, всего творящегося во все времена и придаёт смысл каждой прожитой минуте. Если же Иисус за всех всё сделал, и уже ничего не потеряем - тогда в чём должно быть смысл дальнейшего существования? Ничего подобного. Дело Христа продолжается через всех остальных. А это значит, что Христос (вместе со всеми) может проиграть. Что Его судьба, которая и есть судьба всей Эволюции (миротворения) - вечно под вопросом.
  
  "Спастись" - это та же самая объективация сознания, когда оно (это сознание) думает "выжить". Сколько раз мы слышали этот термин - "выжить".
  
  Никто никогда не может выжить. Можно только /выживать/. И при таком, разобъективированном чтении мирское "выживание" гармонично соединяется с духовным понятием "спасение".
  Пока в силе объективированные (косные) понимания понятий "спастись" и "выжить" - мир будет оставаться во власти объективации сознания. Жизнь светская и религиозная будут оставаться в отношении друг друга как не пришей рукав. Потому что в основе обеих сфер жизни будет оставаться в силе одно и то же коренное заблуждение сознания.
  
  В разобъективированном подходе "спасаться" и "выживать" - это АБСОЛЮТНО одно и то же. Это то же самое, что и "эволюционировать", "служить промыслу божьему", "следовать сути миросозидающей воли" и пр.
  
  
  
  ==========================
  
  
  
  Геннадий:
   Я извиняюсь за многословие на эту тему, но уж очень хочется хоть немного пошатнуть Вашу 'безумную' веру в свою собственную смерть (как самосознающей личности) с прекращением функции белковой оболочки...
  
  Абдулла:
  Что значит "в свою собственную смерть"? Что есть, по-вашему, моя собственная жизнь, и моя собственная смерть?
  Я есть от начала сущий, миросозидающий дух святой, творец мира. Моя собственная жизнь есть жизнь всей эволюции. И смерть моя есть гибель всего мирового становления. Пока Вы это не поймёте, Вы будете говорить с самим собой.
  
  Так вот моя смерть вечно под вопросом. Жизнь или смерть - это не факт. Ни в ту ни в другую сторону. Поэтому верить мне не чему. Я созидаю шансы моего (эволюции) успеха, борюсь с шансами сущего неуспеха (всеобщей Гибели с Христом). Чему тут верить? Верить в смысле оптимизма? Это у меня есть. А что касается верить в другом смысле - то этого смысла для созидающей воли нет. Вера в том смысле, о котором Вы говорите - это досужее угадывание чего-то, что определённо дано, есть некий факт. Но это безделье. Спасение мира нужно творить, а не верить в него.
  
  Но Вы говорите о каком-то загробном личном спасении. Зачем? Почему Вам "уж очень хочется хоть немного пошатнуть"? Может Вам уж очень не хочется пошатнуть собственную "умную" веру в собственную жизнь (как самосознающей личности) с прекращением функции белковой оболочки...?
  
  Я лично хочу изменить Ваше (и других) отношение к вопросу спасения, ибо в моём понимании у нас с Вами и всеми остальными (во главе с Христом) нет разных вечных жизней, обособленного спасения или гибели. И Ваша вера в личное загробное благополучие есть уменьшение шансов жизни мира, нашей общей со всеми эволюции (спасению, богу, жизни). Ибо веря в личное бессмертие, Вы не можете эффективно послужить бессмертию соборному.
  
  Если же пошатнуть мою позицию каким-то образом добавит шансов к Вашему личному загробному продолжению - я весь внимание. Каким образом Ваше личное спасение зависит от перемены моих убеждений? Где тут причинно-следственная связь? Вопрос вовсе не риторический. Я хочу понять.
  
  
  
  Геннадий:
  Я понимаю, что это не доказательство для учёного, но ведь строго говоря и обратное недоказуемо. А если так, зачем вам выбирать смерть? Поймите, что, в конце концов, если долго себя убеждать, что ты непременно умрёшь, то субъективно так оно и будет. И это уже не христианство...
  
  Абдулла:
  Что есть христианство - это далеко не предельно ясный вопрос. Выяснению этого вопроса я посвящаю всю свою жизнь. До конца своих дней я буду этим заниматься.
  
  Что касается "...себя убеждать, что ты непременно умрёшь...". Вы не понимаете, что есть в моём представлении "Я". Умру ли Я, или буду жить - это не вопрос убеждения. Это метаисторическая борьба становления и энтропии. Это - вопрос качества и количества суммарного творчества всех жителей всех времён. Я в этой борьбе, в этом творении участвую всеми силами.
  Для богочеловеческого (миротворящего) сознания Спасение и Гибель - это не вопрос веры, или неверия. Это - Великое Делание. Это - две возможные перспективы, которые борются между собой и за каждой перспективой вполне реальные шансы. Не будь шансов за одной из двух - личная жизнь каждого была бы бессмысленна.
  
  Я, всем своим существом, творю шансы нашего общего Спасения (успеха эволюции/бога/духа святого/Христа). Есть ли в этом моём стремлении противоречие тому, что Вы понимаете под загробной жизнью каждого по отдельности? То есть - отправят ли меня в ад за то, что я стремился не к личному спасению, но всемирному? За то, что я проповедую о том, что нет никакого личного спасения или личной гибели, что судьба Христа нераздельна с судьбой самых отпетых грешников?
  
  
  Геннадий
   Ещё одно: человеку (индивидууму) для достижения того самого божественного уровня существования, о котором вы так печётесь, недостаточно одной единственной микроскопической жизни в физ.теле. Ведь вы эволюционист! А ваше 'переосмысление' христианства на позитивистские научные рельсы - это сплошная фикция. Позитивизм в науке - нормален, в философии - её конец, в религиозной философии - абсурд.
  
  Абдулла:
  Объективация. Объективированное представление. То есть - представление раздробленное на автономные сущности. Вы думаете, что наука это что-то одно, философия - что-то другое, то же самое и с религией.
  
  Но нет так рассуждает мысль разобъективированная. Наука занимается тем же самым, чем занимается философия, религия, политика, экономика, семья и все остальные сферы мировой эволюции. А именно - миротворением. Всё стремится к шансам Невозвращения всего нажитого непосильным трудом всех времён к изначальному Хаосу. Просто не понимают этого ещё. Отсюда и объективация, несводимое множество тенденций.
  
  Так как всё служит одному и тому же сущему процессу миросозидания духом, то и положение "Позитивизм в науке - нормален, в философии - её конец, в религиозной философии - абсурд" - совершенно абсурдно. Если позитивизм в чем-то нормален, это и значит, что он нормален в принципе.
  
  
  
  Геннадий:
   А загробное спасение в христианстве - вовсе не мифология, а самая суть этого учения, только нельзя это понятие профанировать, как это уже общепринято. Учение о Воскресении - основа основ...
  
  Абдулла:
  Основой основ является /СПАСЕНИЕ/, что и есть выживание (эволюционирование, миросозидание, богослужение) в разобъективированном, просветлённом рассмотрении.
  
  "Воскресение" же было одним из ранних форм, моделей понимания этого самого Спасения, как задачи личной жизни. Нет уже возврата к старому пониманию спасения. Потому что оно устарело и уже не удовлетворяет научное (позитивное) мышление.
  
  
  
  =============================
  
  
  
  Церковь им. Св. Гурбанова (Сурат):
   > Интуиция вещь хорошая, но сама не даёт, к сожалению, конкретных знаний непосредственно.
  
   О, мудрейший, а Ты веришь в экстрасенсорные способы получения информации?
  
  Св. Гурбанов (Абдулла):
  Ты процитировала не мои слова. Это св. Геннадий говорил мне.
  
  Что касается "экстрасенсорные способы получения информации"... У меня по этому поводу нет чёткого мнения. В любом случае молва сильно преувеличивает всякие подобные способности. Расскажу историю из личной жизни.
  
  Осенью 1990-го я впервые сошёл с ума. Это было в Германии, где я прослужил два полных года положенной срочной службы гражданина СССР. Нет чтобы сразу отшарить от службы. Весь положенный срок отслужил, и только к выходу приказа о демобилизации... Так вот привозят меня в Баку (поездом) какая-та женщина в штатском с одним солдатом. Сдали в загородный дурдом и были таковы. Через несколько дней объявляется Папаша. Каким-то чудом у меня, совершенно невменяемого, выудили телефонный номер дома, а то неизвестно сколько я там побывал бы без вести. Отец - чистокровный коммунист-материалист. Ни в каких гадалок, магов не верил никогда и меня учил соответственно.
  
  Сперва он не верил, что я и впрямь свихнулся. Думал, что я так прикинулся там, в Германии. Но когда он понял, что всё взаправду, великая печаль охватила его великую душу. Я же был тогда в таком состоянии, в котором в дальнейших приступах болезни никогда уже не был. Я был очень плох и натурально вёл себя как сумасшедший последней стадии. А жена его третья (они и сегодня вместе) - женщина из провинции. Каким-то образом уговорила его съездить к ним, в деревню, к какому-то очень могучему ведуну.
  
  Рассказал мне отец об этой походки уже через полгода, когда я пошёл на поправку. В глазах его было некое мистическое таинство, когда он объяснял мне, что меня вылечил некий экстрасенс. Я спрашиваю мол, каким образом. Он говорит, поехали они специально к одному известному знахарю в горах, тот их расспросил обо мне. Сейчас уже не помню содержание этого их разговора. Но сам по себе разговор тогда впечатлил лояльного коммуниста. Самое же главное произошло там, в дурдоме. Знахарь написал чего-то на чём-то и велел окунуть эту записку в жидкость, которую я потом (ни о чём не ведая) должен выпить. Так вот отец рассказал, что моя реакция на это самое зелье не вписывается ни в какие рамки логического объяснения. Я, конечно же, был не в себе. Но именно тогда, когда отец открутил крышку банки с компотом, я просто озверел и пнул ногой отца так, что он аж отлетел на койки больных, чуть не расплескав заветное содержание баночки. Удивлению его не было предела. И он добился того, что бы я эту самую живительную влагу испил. Отец рассказывал, что именно после это дела пошли на поправку.
  
  Вот так и возникают мифы о всяких чудесах. Я вспомнил этот случай в больнице и нашёл всему логическое объяснение. Дело в том, что у меня феноменальная память. Я вспомнил не только факт моего беснования, но и что именно было причиной этого чрезвычайного возбуждения. Тогда я подумал, что отец хочет меня отравить. А почему я так подумал? Да потому, что в глазах, в движениях, в голосе его было нечто такое, о чём мне ничего не говорили. Вот вам и разоблачение магии. Причинно-следственная связь существовала, но она была косвенной, побочной. А отец стал всем рассказывать о чуде. Те пересказывают другим. И пошло поехало...
  
  
  
  ===============================
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"