Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Снова на Jesuschrist.ru

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  
  
  Склянка:
   IV. Единственное разумное, логичное, соответствующее Писанию объяснение состоит в том, что вселенная возникла внезапно и сверхъестественным образом, согласно тому, что сказал Господь Иисус Христос: "Ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит".
  
  Абдулла:
  Извините, но это слова Павла, а не Иисуса. А именно - это цитата из "Послание к Коллосянам".
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Склянка:
  // Извините, но это слова Павла, а не Иисуса. А именно - это цитата из "Послание к Коллосянам". //
  
  Это так. Я имел ввиду, что Иисус передал нам через апостола Павла. Иисус является Богом, который и направлял Павла при написании послания.
  
  в следующий раз буду выражаться яснее
  
  Абдулла:
  Да уж... Хорошо бы яснее выражаться. А то знаете, рассуждают так: Иисус является Богом, стало быть, направлял Павла. Следовательно, всё сказанное Павлом истина. Всё что сказано Петром истина, ибо направлял Сам Бог. Потом был второй папа римский, третий, четвёртый... и всеми направлял и направляет, передаёт через них нам Сама Непогрешимость...
  
  
  
  ======================================
  
  
  
   Шева то VangShuKao:
   Предупреждаю сразу. Хотите обсуждать Ошо - обсуждайте. Захотите обсуждать Грашина, Сибмана и других форумчан - забаню на взлете. И вас, и остальных, кто придет вслед за вами. Всю вашу компашку.
  
  И открывайте темы про нехристей в соответствующем подфоруме.
  
  Абдулла:
  Знаете... у меня такое впечатление, что слово "нехристей" Вы употребили здесь, мягко говоря, не совсем с христианскими чувствами...
  
  "...А Я говорю вам: любите врагов ваших..." (с)
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Mon_Mec_A_Moi:
  Что же Вы мне других-то альтернатив не оставили? =)
  
  Лемник:
  А их нет. Не читали разве: "...Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает..." Матф.12:30
  
  Абдулла:
  Знаете что плохо... то что Вы, Лемник, уверены в том, что Вы с Ним. Нельзя в этом быть уверенным. Всякая уверенность в своей правоте есть грех гордыни.
  
  Вот Вы ещё тут говорили:
  
  "На мой взгляд (имхо) ваша ошибка в том, что вы ставите запятую при перечислении действий дьявола. А я разделю их. В ответ на первое - да! Именно это он всегда и делает - притворяется. Кривляется, надевает маски, разыгрывает спектакли - одним словом ЛЖЕТ. И очень многие верят этой лжи. Эта "вера " лжи нам досталось еще от прародителей - Адама и Евы".
  
  Если "Кривляется, надевает маски, разыгрывает спектакли - одним словом ЛЖЕТ. И очень многие верят этой лжи" - то почему Вы уверены, что сами не в сетях дьявола и всё такое? Почему Вы уверены в том, что Вы сами свободны от пут лукавого?
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Лемник:
  // Знаете что плохо... то что Вы, Лемник, уверены в том, что Вы с Ним. Нельзя в этом быть уверенным. Всякая уверенность в своей правоте есть грех гордыни //
  
  А если не уверен, какая это вера? Сначала я уверовал, потом доверил себя всего, свою жизнь, жену и детей Богу, только тогда, когда Он поверил, что я искренен - сообщил мне, что теперь я могу быть уверен. Видите сколько в этом тексте однокоренныхЭ, с корнем "вер" слов?
  Не плохо это... Это так здорово!
  
  Абдулла:
  Прямо так и сказал, "теперь можешь быть уверен"? А что если это дьявол подделывался и вводил в заблуждение? Сами же говорите: "Именно это он всегда и делает - притворяется. Кривляется, надевает маски, разыгрывает спектакли - одним словом ЛЖЕТ".
  
  И внушает что "Не плохо это... Это так здорово!" - и всё такое прочее...
  
  
  
  Лемник:
  // И очень многие верят этой лжи" - то почему Вы уверены, что сами не в сетях дьявола и всё такое? Почему Вы уверены в том, что Вы сами свободны от пут лукавого? //
  
  С одной стороны по причине того, что я сказал выше. А с другой я сравниваю и вижу.
  Еше лет 10 назад я был очень зависим, от алкоголя, от мнения людей обо мне, от материальных вещей разного характера.... Любой зависимый или созависимый - отъявленные лжецы, особенно те, кто имеет некоторые артистические способности. А те кто от природы владеет или обучен гипнозу, становятся профессиональными мошенниками. У меня от природы были некоторые способности. И я всегда на выпивку мог "одолжить" у человека. Нет,не 10$, а 200, но легче 1000.
  Потом инсульт, смерть, чудо оживления в реанимации, когда врачи от меня уже отказались и истинные данные в историю болезни не стали заносить "Нам не хэватало смеха всего мед.мира - в Бобруйске мертвые оживают...". Через три месяца церковь... Ноги сами как-то занесли. Стал все меньше и меньше врать. ВСЕ ПРОТИВНЕЙ СТАЛО ЗЭТО ДЕЛАТЬ. Через три года прошло совсем. Сейчас уже привычно не вру. Так легко жить свободно и честно... Я в восторге!
  
  Абдулла:
  А если Вас ударят в щеку - другую подставите? Если нет - стало быть, Вы во власти дьявола. Разве нет? Сказано же - не противься злому...
  
  Весь мир во власти сатаны и все повязаны порочным кругом агрессии и ответной реакции в самых разных формах проявления. Так что не будьте уверены. Не надо. Вот если спеси верующих поубавится (Вы не один такой уверенный) - может и будет какая надежда на излечение. А так... Такое ощущение, что побеждает сатана, а не Христос. Что мир, все сущее гибнет в тартарары.
  
  Я вот думаю, что никакого ада и рая нет. Что спасение и гибель есть общемировой процесс и один на всех. То есть нет по отдельности спасающихся и погибающих. Это касается и самого Христа. Все мы гибнем и спасаемся под Его началом, главенством. Так что восторг Ваш по любому неуместен. Восторженный христианин, которому хорошо и здорово в гниющем и стонущем мире - нонсенс. Ибо христианин тот, кто берёт по примеру Христа всю боль и всё страдание мира на себя. А если кому-то хорошо и здорово в больном мире - то кто же это? В больном организме кому может быть хорошо? Разве не болезни? Подумайте, Вы всё ещё уверены что свободны от пут лукавого?
  
  Если Вы не думаете что "христианин тот, кто берёт по примеру Христа всю боль и всё страдание мира на себя", приведу для освежения памяти цитату:
  
  38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Сталкеркц:
  Христианство при возникновении возненавидел весь языческий мир, и стали христиан уничтажать, жечь, рубить, в колизее на потеху людям, убивали всех исповедующих христианство вплоть до императора Константина т.е. 300 лет, как мы знаем из истории, а потом просто принцип бумеранга сработал т.е. справедливости, когда христианство стало доминантной религией, все то что делали христианам язычники обернулось на их же языческие головы, я считаю это справедливым, а как еще могло быть?
  
  Хомо_Сапиенс:
  Вы точно Христианин?
  МФ 5:38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
  39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
  
  Абдулла:
  Настоящее христианство именно что до эдикта Константина и было. А когда через акты непротивления и мученические подвиги подвижников религия Христа начала завоёвывать сердца людей - император поступил так, как поступает любой политик: он, вместо того, чтоб противиться нарастающей народной стихии, массовым настроениям, просто решил возглавить процесс. И это было началом конца того, первоначального христианства. Те гонения на инакомыслящих и еретиков, что начали набирать обороты с того эдикта и логически завершились безумием инквизиции и расколом - ничего христианского в себе уже не содержали. Какое ещё "я считаю это справедливым, а как еще могло быть"...
  
  К авторитарному и массовому христианству нет возврата - и слава богу. Но возражение христианства уже на основе свободы и индивидуального понимания под вопросом. Прежде всего христианское сознание должно признать и принять Николая Бердяева, как откровение духа. А это нелегко и не гарантировано. Мир /может/ погибнуть. Что значит, Христос /может/ проиграть, бог (эволюция) может потерпеть поражение от дьявола (энтропии). Если б не так было, если б энтропия не имела шансов победы над промыслом божьим - свободы не было бы. Был бы кошмарный детерминизм предопределённости всего (на чём настаивали некоторые теологи, например Кальвин). Но религия Христа есть религия свободы. Если б Христу как всей эволюции ничто не угрожало бы, если б Он был всемогущ - не было бы ни в чём ни свободы ни смысла, ни интереса ни соли. Все переживания и стремления были бы ложью и ничем.
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Сумпатизинг то Хомо_Сапиенс:
  Человек так устроен, что когда любишь кого-то, ищешь любые оправдания для его даже самых неблаговидных поступков, а тем паче - если таковых нет, а Истина лежит на поверхности: бери (пей), не хочу. ...покупай без серебра и без денег живую воду.
  
  Только вода эта непростая: она становится ядом для тех, кто хранит зло в своём сердце. Вот в чём всё дело...
  
  Примите же, скорей, в свой сердце Противоядие - Его Любовь!
  
  Абдулла:
  Не "в свой сердце", а "в своё".
  
  Что ж Вы думаете, если я имею сказать о Христе что-то критическое, значит, не люблю Его?
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Хомо_Сапиенс то Леиб2009:
  Желаю Вам не тратить драгоценное время на постижение Его, поскольку постичь это невозможно. А жить полноценной жизнью, насколько это позволяют финансовые средства. С искренним уважением Хомо.
  
  Абдулла:
  Ну, Вы и загнули, скажу я Вам... "...жить полноценной жизнью, насколько это позволяют финансовые средства"... Это что, такая ирония непонятная?
  
  Или Вы и впрямь полноту и ценность жизни считаете возможным измерять банковским счётом?
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Авадин:
  // Секс греховен в принципе... //
  
  Секс не греховен, если случается в разрешённых ситуациях. Грех - это нечто, запрещённое Б-огом. А по поводу секса сказано: "...и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь..." (книга Бытие 1:28).
  
  Абдулла:
  Но там же не сказано, "после того как сочетаетесь законным браком". Просто "плодитесь и размножайтесь". Это было сказано в начале. А две тысячи лет тому назад возвестил, что пора уже потихоньку прекращать плотские дела. Что и было возвещением царства небесного. С тех пор уже секс теоретически является грехом, ибо становится пережитком.
  
  До христианства не было представлений о порочности плотских дел /в принципе/. Поэтому нет смысла в этих вопросах отсылать к ВЗ. Современное же недопонимание греховности секса - это не что иное, как неосознанный откат к язычеству и ветхозаветному состоянию духа.
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Шева:
  Надеюсь, вы девственник?
  
  Абдулла:
  Нет, я не девственник. Я великий грешник.
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Шева:
  Ну так чего ж вы других учите, а сами не делаете? Какая цена вашим заявлениям?
  
  Абдулла:
  Сексом я не занимаюсь (целибат). Но в свое время был женат, делал это самое... двое детишек и... великое разочарование. Если б кто объяснил тогда, что не мое это - всё плотское... Но кому было объяснять? Некому было. Потом сам допетрил.
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Шева:
  Ужас какой... А кришнаитом вы еще не были?
  
  Абдулла:
  Не ужасайся, да не ужасаем будешь...
  
  Кришнаитом был. Дня два-три ходил в прошлом веке. Секта была тут у нас, в Баку. Кстати у них вопрос к сексу гораздо логичнее поставлен. Только для целей чадородия, и ни на акт более. Во всяком случае, так декларируется в канонах веры.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Алекс:
  // Но в свое время был женат, делал это самое... двое детишек и... великое разочарование. Если б кто объяснил тогда, что не мое это - всё плотское... //
  
  То есть Вы бросили семью с детишками из духовных соображений?
  
  Абдулла:
  Нет. Семью я не бросал ни из каких соображений. Просто не сумел содержать из-за неспособности приспособиться к миру. Мне не надо было заводить семью. Об этом речь. Надо было идти в монастырь. Но где взять монастырь и кто бы наставил на путь духовной жизни? Нету же ничего этого. Ладно, монастырь, можно монашествовать и в миру. Но объяснять то должен кто-то молодым людям... Сам я не мог сообразить тогда никак.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  ЕКА
  Здравствуйте, уважаемый Абдулла!
  "Мне не надо было заводить семью."
  
  Но что-то заставило Вас тогда жениться?
  С уважением. ЕКА.
  
  
  Абдулла:
  Заставило. Похоть называется. Можно сказать - бес попутал.
  
  А можно так: "я влюбился высокой платонической любовью". Или ещё как-то морочить себе и остальным голову.
  Но лучше так констатировать: человек понятия не имеет что творит. Не ведает совершенно. Инертность, вот что заставило тогда.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  ЕКА:
  // Заставило. Похоть называется. Можно сказать - бес попутал.
  
  А можно так: "я влюбился высокой платонической любовью". Или ещё как-то морочить себе и остальным голову.
  Но лучше так констатировать: человек понятия не имеет что творит. Не ведает совершенно. Инертность, вот что заставило тогда. //
  
  Простите меня, что мой столь невинный вопрос вызвал у Вас такую реакцию. Вашу тогдашнюю инертность я могу понять, а расставались Вы тоже по инертности?
  Простите ещё раз, что опять, возможно, наступила Вам на ногу. Это водитель очень неаккуратно ведёт автобус. У многих женщин в крови обвинить кого-то другого. Зато и сочувствия у нас больше. К Вам, в том числе.
  С уважением.
  
  Абдулла:
  Я с Вами говорю не как с женщиной, а как с личностью. Невинный вопрос Ваш, говорите... А откуда Вам знать, насколько он у Вас невинный (есть такая штука - подсознательное называется)? И какую "такую" реакцию Вы узрели? Никакой особой реакции я, как мне кажется, не выдавал.
  
  Расстались мы потому, что я оказался совершенно негоден для мирской жизни и страшно заболел духом и психикой. По инертности ли?! Да, пожалуй столь же инертно, как и сочетались "законным браком".
  
  Как видите, законные узы брака качества этого самого брака (каламбур) не гарантируют. Лучше бы мы жили без загса и арабско-письменного свидетельства того муллы, но в мире, здоровье душевном и достатке. Как думаете?
  
  Вот что я скажу на счёт брака. Всё формальное не может войти в царство божье и есть от мира сего. Можно и в браке изменять супругу(ге), а можно и без всяких бумажек быть верным(ой) до гроба. Но даже самый верный половой союз и самая высокая платоническая любовь - всё же от мира сего. Совершенная христова любовь не только выше всякой плотской, но и всякой платонической любви между полами.
  
  ЗЫ:
  Я Вас тоже уважаю.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Авадин:
  Доброго времени суток, уважаемый Абдулла.
  
  ...С тех пор уже секс теоретически является грехом, ибо становится пережитком...
  
  "Грехом" что-либо становится только после того, как назовёт это что-либо "грехом" В-севышний. Можете Вы привести в подтверждении своей идеи какие-либо тексты?
  
  Абдулла:
  Какие ещё Вам тексты привести. Есть догмат о непорочном зачатии Младенца во чреве Девы Марии. Если есть /непорочное/ зачатие, значит, есть ещё и /порочное/. Прикиньте, что хотели сказать отцы основатели церкви - и поймёте что к чему.
  
  
  
  Авадин:
  Если Вы вновь приведёте: "...Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах...", то я возражу вот что. Читаем контекст. Речь идёт о людях, которые умрут и воскреснут. Разве Вы умерли и воскресли? Или все остальные люди уже умерли и воскресли?....А если и да, то что ж все умершие и воскресшие не подобны Ангелам на небесах?".
  Жду обоснований Ваших идей.
  
  Абдулла:
  Выше я привёл другое обоснование.
  
  
  
  Авадин:
  // ...До христианства не было представлений о порочности плотских дел /в принципе/... //
  
  А зачем тогда даны запреты евреям на некоторые виды "плотских дел" задолго до христианства? Одно это - уже опровергает Ваше утверждение.
  
  Абдулла:
  Приведите конкретные цитаты.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
   ЕКА
  Милый-милый Абдулла...
  Даже люди, хорошо знающие Б-га, иногда делают скоропалительные выводы. Я думаю, что, к сожалению, не такова в первом случае и, надеюсь, что не такова и во втором.
  
  Абдулла:
  Боюсь, что не понял Вас.
  
  
  
  ЕКА:
  Вы поверите, если я скажу Вам, что Вы сейчас совершенно психически здоровый человек. Болезнь духа у Вас тоже пройдёт в скором времени. Вы очень здраво рассуждаете. Скоро на форуме должно произойти оживление: закончатся новогодние каникулы, исчезнут другие причины и снова форум приобретёт черты салона А.П.Шерер (Вы ведь знаете такую?)
  
  Абдулла:
  Не знаю. :)
  Во всяком случае, не помню.
  Совершенно психически здоровый? Нет, я знаю, что сейчас я здоров. Но что достиг в этом совершенства... Не знаю...
  
  
  
  ЕКА:
  Меня научили ставить смайл :). Молодёжь, она очень быстро всё схватывает и хорошо объясняет.:) Умею ещё!
  Я думала, у меня совсем утеряны когнитивные способности. Оказывается, ещё обучаемая... Радость от такой мелочи Вам доступна? И третье: в приват.
  Меня удивило, что Вы говорите о платонической любви. Я всегда думала, что мужчины даже слова такого не знают...
  
  Абдулла:
  Я много слов знаю. Очень много.
  
  
  
  ЕКА:
  // Совершенная христова любовь не только выше всякой плотской, но и всякой платонической любви между полами. //
  
  Интересно было бы узнать, в чём Вы видите это различие.
  
  Абдулла:
  Различие видится в том, что христова любовь не хочет знать половой раздёльности и ограниченности индивидуумом. Это есть любовь творца к творимому. Любить себя и ближнего и весь мир по-христиански - значит относиться к себе и к ближнему (и ко всему миру) творчески. Этого не прочтёшь буквально в словах Христа, или в святотеческой литературе. Это можно лишь понять, прочувствовать из контекста жизни.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Авадин:
  Которые бы подтвердили Ваше утверждение что "секс является грехом".
  
  Абдулла:
  Нет таких текстов.
  
  
  
  Авадин:
   Правильно ли я понял Вас? Вы утверждаете, что существует догмат о порочном зачатии?
  
  Абдулла:
  Я утверждаю, что догмата о непорочном достаточно, чтоб говорить о порочном.
  
  
  
  Авадин:
  Но я Ваше обоснование опроверг, а Вы моё не смогли.
  
  Абдулла:
  Что Вы опровергли? Существование догмата о непорочном зачатии?
  
  
  
  Авадин:
  Книга Левит глава 18, например.
  
  Абдулла:
  Посмотрел. Где там говорится, что обычное человеческое зачатие порочно в принципе? Там есть наставления о правильном и неправильном сексе. И всё это на поверхности и совершенно понятно (биология объясняет, почему именно инцест есть эволюционно ненужное действие). Для того же, чтоб религиозная мысль дозрела до проблесков интуиции о греховности всего плотского в принципе - нужен был миф о непорочном зачатии. Верней само появление /этого/ мифа говорит о том, что религиозная мысль дозрела до новых неких интуиций.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
   Авадин:
  Доброго времени суток, уважаемый Абдулла.
  
  Абдулла:
  Здравствуйте, уважаемый!
  
  
  
  Авадин:
   На чём же основано Ваше утверждение, что "секс становится грехом"?
  
  Абдулла:
  Это моё мнение.
  
  
  
  Авадин:
  // Я утверждаю, что догмата о непорочном достаточно, чтоб говорить о порочном. //
  
  Это всего лишь Ваше мнение. Смысла его обсуждать не вижу.
  
  Абдулла:
  Если не мнения наши, что же тогда обсуждать? Или Вы претендуете на знание истины самой по себе?
  
  
  
  Авадин:
  // Что Вы опровергли? Существование догмата о непорочном зачатии? //
  
  Читайте выше весь диалог....
  
  Абдулла:
  Из всего диалога не понятно. Что Вы опровергли?
  
  
  
  Авадин:
  // Посмотрел. Где там говорится, что обычное человеческое зачатие порочно в принципе? //
  
  Пока не сказано, что некое действие "грех" - оно является обычным человеческим делом. Пока не было сказано, что некоторый вид секса запрещён, им могли заниматься все. Что и делали.
  
  Абдулла:
  Мы в данной ветви обсуждения говорим о том, есть ли в ВЗ информация о том, что сексуальное греховно в принципе.
  
  Вот что сказано в НЗ:
  
  "12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит".
  
  То есть в НЗ Господь говорит уже о преимуществе для царства небесного воздержания от секса в принципе. И что не каждый это вместит, но кто может.
  
  
  
  Авадин:
  // И всё это на поверхности и совершенно понятно (биология объясняет, почему именно инцест есть эволюционно ненужное действие). //
  
  Пусть теперь биология объяснит почему простое человеческое зачатие "есть эволюционно ненужное действие".
  
  Абдулла:
  Биологически необъяснимо преимущество воздержания от секса для эволюции (промысла божьего). Это объяснимо только духовно.
  
  
  
  Авадин:
  // ...нужен был миф о непорочном зачатии... //
  
  Вы уже определитесь или это "догмат" или это "миф".
  
  Абдулла:
  Что значит "определитесь". Почему "или, или"? И догмат, и миф одновременно. Вопрос у нас "о чём этот догмат и миф говорит?".
  
  
  
  Авадин:
  Подведу итог моего ответа Вам: Пока не сказано В-севышним, что "обычное человеческое зачатие" - грех, оно таковым не является.
  
  Абдулла:
  Всевышним сказано, что "...и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит". Вы вмещаете?
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Авадин:
  // ...Если не мнения наши, что же тогда обсуждать? Или Вы претендуете на знание истины самой по себе?... //
  
  Вы делаете утверждение: "Если есть догмат о непорочном зачатии, значит этого достаточно, что бы говорить о порочном зачатии" и не можете привести текста, которое бы могло подтвердить Ваше мнение. Теперь я Вам отвечу: "Для меня существование догмата о непорочном зачатии не является достаточным, что бы вывести теорию о порочном зачатии". И что мы имеем? - два мнения. Вы не можете подкрепить своё мнение текстом, а я не могу опровергнуть "просто мнение". Каждый - при своём, чего тут обсуждать?
  
  Абдулла:
  :))
  Вот это "Если есть догмат о непорочном зачатии, значит этого достаточно, что бы говорить о порочном зачатии" - является логическим умозаключением, причём самого примитивного построения. Если Вы не улавливаете тут элементарной логики - какие тексты могут помочь? Тут нужно башкой поработать. Самостоятельно.
  
  Ведь могли бы отцы основатели христианской веры и иначе определение дать. Ну, назвали бы это "необыкновенное зачатие", или "чудесное зачатие". Почему именно формулировка "непорочное зачатие" закрепилась, как символ чуть ли не основного догмата христианства?
  
  Нет, конечно же, мы понимаем, что зачатие от Духа, без вмешательства мужской особи - это и необыкновенно, и чудесно, и экстраординарно и всё такое. И наверняка по всякому называли эпитетами богорождение в бесчисленной святотеческой литературе. Но почему /именно/ "непорочное зачатие" является основным обозначением? Разве это не говорит о том, что обычное зачатие понималось не только не чудесным, но, в первую очередь, не беспорочным? Именно так и понималось. А почему? Задумайтесь. Подумайте и поймите, что двух мнений тут быть не может. В начале эры новой религии святые отцы именно так и относились к обычному зачатию, стало быть и к сексу в принципе. Сейчас это подзабылось и ослабло в христианском коллективном сознании...
  
  
  
  Авадин:
  // ...Из всего диалога не понятно. Что Вы опровергли?... //
  
  Вы привели в подтверждение своего мнения "секс = грех" текст: "...Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах...".
  Я ответил: "...Читаем контекст. Речь идёт о людях, которые умрут и воскреснут. Разве Вы умерли и воскресли? Или все остальные люди уже умерли и воскресли?...... (допущу, что Вы трактуете "умерли и воскресли" как "уверовали и крестились") ...... тогда возникает вопрос: "что ж все умершие и воскресшие сейчас не подобны Ангелам на небесах?".
  
  Абдулла:
  Какие ещё умершие и воскресшие? Какие ангелы на небесах? Это всё нужно понимать давно уже метафорически и мифологически. Буквальное понимание всего этого устарело с эпохой просвещения и нет возврата к пройденному. Возможно лишь возрождение религиозности на новом уровне, через всю критику научного переосмысления. Борясь же за свои старые мифы как за /объективную реальность/, религиозное сознание лишь ставит себя во всё более глупое положение.
  
  Это к слову...
  
  Что касается опровержения. Беру эту цитату обратно. Считайте, что я не приводил её.
  
  
  
  Авадин:
  // ...Мы в данной ветви обсуждения говорим о том, есть ли в ВЗ информация о том, что сексуальное греховно в принципе... //
  
  Совершенно верно.... но! Для этого нужно понимать понятие "грех". Для людей того периода эти ограничения в сексуальной жизни - такая же новость. Потому что до запрета - это было можно делать. Ведь пока не сказано "это - грех", "это" грехом не является.
  На счёт же "революционного мнения о греховности секса" почитайте хотя бы об отношении части ессеев к браку.
  
  Абдулла:
  Ну и хорошо, что поняли после запрета. Инцест грех, ибо ведёт к биологической дегенерации. Тогда не знали таких слов, но особо одарённые интуитивно чувствовали, что мерзость. Вот и откровением откровенничали. Так же со всеми грехами в принципе. Всякий грех есть ничто иное, как эволюционно нежелательное занятие. Поэтому я и проповедую, что бог и эволюция - это одно и то же. И всякое не угодное богу дело есть не угодное для эволюции дело. Так можно прийти к согласию между наукой и религией.
  
  Про ессеев почитал тут:
  
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%B8
  
  Что ж, теперь понятно, откуда именно растут ноги возникновения догмата о непорочном зачатии (с подразумеванием порочности обычного зачатия).
  
  
  
  Авадин:
  // ...То есть в НЗ Господь говорит уже о преимуществе для царства небесного воздержания от секса в принципе. И что не каждый это вместит, но кто может... //
  
  И где Вы увидали преимущество?
  Читаем контекст. Иисус из Назарета говорит о наиглубочайшей привязанности мужа к жене. И жены к мужу. Прилеплённость их ткова, что развод практически делает невозможным повторный брак. Т.е. Иисус из Назарета говорит и об обязанности мужа к жене и жены к мужу. На что ученики говорят: "...если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться...". И вот тут и появляются слова о "скопцах". Предположим "скопцы" тут рассматриваются как "кастраты".
  Действительно есть люди от рождения не могущие заниматься сексом - больные и инвалиды. Но они таковы не потому, что сами избрали такой путь в жизни.
  Действительно есть люди которых кастрировали..... но, кстати, не все из кастратов теряют возможность эрекции. (О таких сказано: "...У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество Господне..." книга Второзаконие глава 23.
  Нас же, как я понимаю, интересует третий случай - люди, которые сделали себя скопцами ради Царства Небесного. Вы предлагаете толкование, что это люди, отказавшиеся от секса. Отказавшиеся от удовольствия ради того, что бы войти в лучший мир. Это толкование вырвано из контекста. Я же предлагаю толкование в контексте - "скопцы" - это те, кто отказался от других женщин ради своей жены, какой бы она не была (за исключением неверности). Т.е. "скопец" - тот, кто навсегда определяет для себя - другие женщины для него невозможны - есть только одна - жена. Кто может вместить - пусть вместит.
  
  Абдулла:
  Никакие тексты тут не помогут выявить. Ибо вот он текст, Вы видите одно (если не лукавите) я (если не лукавлю) другое. Как быть?
  
  Вам кажется, что Иисус имеет в виду ""скопец" - тот, кто навсегда определяет для себя - другие женщины для него невозможны - есть только одна - жена"?
  
  По-моему Он говорит, что лучше воздержаться от брака вообще. То есть - Он говорит, что действительно лучше воздержаться, но не потому, что "такова обязанность человека к жене". А по каким-то не для всех вместимым вышним соображениям, связанным с царством небесным.
  
  
  
  Авадин:
  // ...Биологически необъяснимо преимущество воздержания от секса для эволюции (промысла божьего). Это объяснимо только духовно. //
  
  Почему Вы толкуете часть с территории биологии, а часть с территории духовного? Или и то и другое не может полностью объяснять Ваши идеи? Если неприемлемости близкородственных половых связей объясняет биология, почему бы ей не объяснить и неприемлимость секса вообще?
  
  Абдулла:
  Кто говорит о неприемлемости секса вообще? Речь идёт о тех, кто может вместить. Именно свободно понимающий и способный вместить должен свободно предпочесть безбрачие. Тут нет единого рецепта для всех и на все случаи.
  Почему христианские святые жили всегда безбрачно?
  
  По большому счёту настоящая духовная жизнь и секс несовместимы. Потому что те духовные дискомфорт, страдания, неудовлетворенность положением дел в мире - которые необходимы для духовного роста - просто снимаются актом секса. Это происходит потому, что в генетической памяти миллиардов лет эволюции твёрдо сидит самодостаточность секса для выполнения эволюционной миссии живого существа. Это и есть власть плоти, к освобождению от которой стремились все святые через все муки терзания этой самой плоти.
  
  
  
  Авадин:
  Если неприемлимость секса объясняет духовность, почему бы ей не объяснить и неприемлимость близкородственных связей? Зачем усложнять и вводить вторую?
  
  Абдулла:
  Сперва предки наши духовно додумались до греховности (эволюционной вредности) близкородственных связей. Потом биология объясняет, почему именно это грех. Это и есть адекватное объяснение. А что ещё нужно? Какое-то другое объяснение? Ну, так всемогущий Б-г так и объяснил бы в талмуде принцип генетического наследия и обновления/обогащения генофонда. Заодно теорию относительности, таблицу Менделеева и всё такое.
  
  Вам что нужно, объяснение явлений мира, или объяснение именно через древние писания? Но там нет объяснения. Противно богу и всё тут. Но теперь можно сказать "эволюционно нецелесообразно". И подумать о том, а не одно ли это и то же - бог и эволюция?
  
  Что касается желательности воздержания от секса. Дело в том, что чисто биологически это тоже объясняется. И в животном мире это воздержание практикуется. Животные спариваются сезонно и для продолжения рода (воздержание тут заложено генетической памятью для экономии энергии для борьбы за выживание). Человек может спариваться годами для удовольствия и не помышляя о потомстве. И с точки зрения эволюционной целесообразности тут получаем двойственность. С одной стороны люди через неуёмный секс (неважно в браке или вне брака) снимают стресс, что даёт им возможность дальше работать, выполнять какие-то дела свои. Но выживание не есть только биология, это ещё и спасение в духовном, в вечном смысле миротворения (участия в промысле божьем, в эволюции). И вот тут то чистая биология запутается. Есть смысл выпускать пары для функционирования в ближнем бою за выживание генетическое, и есть смысл в воздержании от выпускания паров для направления энергии на внутреннее созидание. Вот это направление сексуальной энергии либидо внутрь, на работу над своей душой - это и есть тернистый путь к царству небесному (через все трудности такой работы), в смысле чисто творческой эволюции без уже суетного выпускания паров (лишь бы не угнетала и не заставляла страдать).
  
  
  
  Авадин:
  // ...Что значит "определитесь". Почему "или, или"? И догмат, и миф одновременно... //
  
  Миф - это сказка, это придуманное событие, созданное для иллюстрации чего-либо. Догмат - это закон, который принимают как фундаментальное положение и в реальность которого непоколебимо верят.
  
  Абдулла:
  Не надо ни во что непоколебимо верить. Это есть рабство духа и сознания.
  Всякий же миф и догмат и всё остальное непременно имеет реальный смысл (но не все они равноценны). Можно даже сказать, что в объективном мире самом по себе смысла нет. Смысл открывается во внутреннем мире. И тут без образов и мифотворчества не обойтись. Просто пора уже научиться отделять два порядка - реальность духа, и реальность физического мира. Когда же всё это продолжают смешивать воедино - возникает резонный протест однобоко-научного мышления и все "прения" между теизмом и атеизмом.
  
  Мифами нужно оперировать для рассуждений о внутреннем мире и его проявлений во внешнем мире. Бог же только внутри, и больше нигде. Он творит мир через нас как инстинкт самосохранения (который и есть дух святой).
  
  Когда зарождались религии, сознание человеческое в принципе было сказочным и никаким иным быть не могло чисто по историческим причинам. Но это не значит, что от мифов нужно избавляться бритвой Оккама. Их надо осмыслять. Потому что иначе мы не сможем держать связь с прошлым.
  
  В Вашем сознании, насколько я понимаю, объективная реальность переплетена с мифами. Расплетать всё это и наводить порядок - это тоже внутренняя работа, продвижение религиозного самосознания, духовное самосовершенствование.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Авадин:
  Доброго времени суток, уважаемый Абдулла.
  
  Абдулла:
  Привет!
  
  
  
  Авадин:
  // ...Если Вы не улавливаете тут элементарной логики - какие тексты могут помочь?... //
  
  Тексты на которых эта самая логика строится... Если Вы последуете своему же совету и поработаете башкой, то наверняка вспомните, что очевидное в одной логике совершенно не очевидно в другой.
  
  Абдулла:
  Логика строится не на текстах. Либо человек может самостоятельно логически осмыслить какое-то положение, либо нет.
  
  
  
  Авадин:
  // ...В начале эры новой религии святые отцы именно так и относились к обычному зачатию, стало быть и к сексу в принципе... //
  
  Это всего лишь Ваше мнение, которое Вы, опять же не сможете подтвердить.
  
  Абдулла:
  Чтоб говорить о непорочном зачатии, нужно иметь в виду и некое порочное зачатие. Ибо если нет никакого порочного зачатия, то какой смысл говорить о каком-то непорочном зачатии?
  
  
  
  Авадин:
  // ...Это всё нужно понимать давно уже метафорически и мифологически. Буквальное понимание всего этого устарело с эпохой просвещения и нет возврата к пройденному... //
  
  Это всего лишь Ваше мнение, которое Вы, опять же не сможете подтвердить.
  
  Абдулла:
  Вам нужны подтверждения, или общение?
  
  Никаких подтверждений быть не может в принципе. Сколько ни ссылайся на какие-то канонические тексты, на что и на кого угодно - сами эти источники могут грешить против истины. А если в Библии (в Коране, Багавад-Гите и пр.) не может быть ошибок - то каким источником подтвердить это, в свою очередь, положение? С чего Вы решили, что в Торе всё правильно написано? А если Вы не решили, но почерпнули прямое сведение, которое истинно по определению, которое есть "подтверждение", тогда вопрос стоит: а где подтверждение этого подтверждения и так до бесконечности. Но и нет никакой бесконечной цепочки. Вы просто знаете, что Талмуд истина и всё тут. Но, позвольте, откуда Вы это знаете?
  
  Просто верите в это? Но ведь я не говорил Вам, что и я верю, с тем, чтобы начать нам соперничать в том, кто точнее знает, что и как написано в этих текстах.
  
  Общения хотите, или подтверждений?
  
  
  
  Авадин:
  // ...Всякий грех есть ничто иное, как эволюционно нежелательное занятие... //
  
  Вы противоречите сами себе. По Вашей эдакой логике выходит, что прекращение рождаемости (ведь без секса рождение не произойдёт) - эволюционно желательное занятие. Ваша эволюция закончится за 1 поколение.
  
  Абдулла:
  Прекращение рождаемости одна из задач эволюционного развития (промысла). Это сейчас наша эволюция не может без цепочки рождений и смертей. Рождаемость и умираемость только потому и существует, что эволюция пока что не может обходиться без них. И интуиция Христа о "тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах" - это нужно понимать именно так. Эта есть интуиция о том, что всё родовое-плотское не есть вечное условия жизни мира.
  
  А в настоящее время эволюция может потерпеть крах от чего угодно, только не из-за дефицита секса. Слишком уж сильно сидит в генетической памяти власть генного распространения, экспансии. От переизбытка секса - запросто. Потому и надо объявлять секс греховным. Именно потому и объявляли всё плотское грехом святые отцы. Просто интуитивно так объявляли. Без эволюционного понимания.
  
  
  
  Авадин:
  // Вам что нужно, объяснение явлений мира, или объяснение именно через древние писания? //
  
  Да. Покажите истоки своих утверждений. Иначе любой может говорить любую ерунду и приравнивать её к величайшему откровению.
  
  Абдулла:
  Покажите истоки Ваших утверждений. Где написано, что секс не грех? Плодитесь, мол, и размножайтесь?! А там написано ли, до каких размеров популяции размножатся? Как нам теперь понять, сколько ещё миллиардов наплодить надо, чтоб это было аккурат угодно богу (эволюции)?
  
  Нет там таких записей. А почему? Да просто потому, что достопочтенные создатели ВЗ понятия не могли иметь о том, что можно переполнить, переплодить всю землю. Да так что это станет величайшей угрозой промыслу божьему (эволюции).
  
  Так что одними старыми наставлениями и подтверждениями волю божью, эволюционную целесообразность соблюдать нет никакой возможности. Головой нужно думать постоянно.
  
  
  
  Авадин:
  // Но там нет объяснения. Противно богу и всё тут. Но теперь можно сказать "эволюционно нецелесообразно". И подумать о том, а не одно ли это и то же - бог и эволюция? //
  
  Б-ог и эволюция - это не одно и то же.
  
  Абдулла:
  Где это написано? Или это собственное Ваше мнение?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Сергей:
  Как я понимаю непорочное зачатие, так это тем, что на детях отчасти лежат грехи их отцов. Тут и "кровь его на нас и детях наших" и то, что Бог гневается на грешников "до четвертого колена", в точности цитат не помню, но таковые в Библии есть. Иисус же был зачат Духом Святым и не понес греха Адама (об этом тоже, по-моему, в Библии были слова) и предков. И именно в этом состоит непорочность зачатия, а не в том, что обычное зачатие (в браке) порочно.
  
  Абдулла:
  Всё это мифология. А что за мифологией - вот в чём вопрос.
  
  Что за грех Адама? Не было никакого Адама с Евой. И поедания запретного плода. И Змий в буквальном смысле никого не искушал. Но грех есть. Такой вот парадокс. Сказка ложь, да в ней намёк.
  Первородный грех происходит из обезьяньего прошлого рода человеческого. То есть - он действительно достался нам по плоти и крови. Это чувствовали первые духовные лица рода человеческого в общих чертах. Но ведь они ничего не знали о теории Дарвина. Вот и мифотворчествовали. А что им ещё было делать? Мысль была верна. Человек грешен. Потому что грешен по природе, по плоти и крови. Несовершенен. Но тут много ошибок было. Как же им не быть. Например, думали, что раньше при сотворении всё было идеально по божески, зло потом уже испортило первоначально правильное творение божье. Это совершенно не так. Эволюция движется от звериного царства к царству богочеловека, Христа. Предки наши никогда не были безгрешны и ангелоподобны в богочеловеческом смысле. И не было падения в том виде, как это рисуется в Библии. А была гармония звериного мира. И падение в результате познания есть выпадание из той доразумной гармонии фауны и флоры. Предки наши животные были безгрешны и ангелоподобны как и все звери, а не как разумные существа. И не было зла, ибо в животном мире нет зла. Но там нет и добра. Зло появляется с первыми проблесками мышления. Именно поэтому интуиция пророков гласит, что грехопадение было следствием поедания от древа познания. Просто надо отбросить уже сцену срывания плодов познания в обществе змия, оставить сам акт первого познания.
  
  Когда первые предки наши стали проявлять признаки абстрактного мышления, признаки разумности - вот это и было началом выпадания из той, звериной гармонии. Сейчас человек существо половинчатое. Не зверь уже, но ещё не богочеловек. Но первый уже родился в духе и истине. Иисус есть путь к царству новой жизни уже без всякой звериной методологии эволюционировать через борьбу и приспособления. Именно от звериной эволюции путём борьбы и приспособления и отучивает Иисус весь мир своим отказам от противления и приспособленчества, что выразилось в учении о непротивлении и непротивленческой смерти на Голгофе.
  
  
  
  Сергей:
  Разве может быть грехом то, что позволяет Бог (устами апостола Павла)? Почитайте 1е Коринфянам 7ю главу (особенно начало). Там ясно сказано, что целибат лучше, но сексуальная жизнь в браке позволена и не является грехом. И что целибат дан не всем.
  
  Абдулла:
  Пока не поймёте, что надо отделять мифологию от объективной реальности - все эти вопросы нет никакой возможности обсуждать.
  
  Что значит "устами Павла позволяет Бог"?
  
  Никто не может высказаться умнее и духовнее своего личного конкретного уровня внутреннего развития на конкретный момент. При этом во всех говорит Бог-Дух (инстинкт самосохранения).
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Сергей:
  А я, вот, как христианин, считаю, что были Адам и Ева. И все остальное(остальные). На счет полного отсутствия ошибок в Библии (хотя бы из-за переписчиков) не скажу, твердого убеждения на этот счет не имею. Но считаю Библию в целом правдой. Можете еще сюда заглянуть, пообщаться по поводу креационизма: Наука против эволюции
  
  Абдулла:
  "Наука против эволюции" - звучит в моём понимании как "наука против бога".
  
  Думаете ли Вы, что Ваша вера в то, что "были Адам и Ева. И все остальное(остальные)" - делает Вас более христианином, нежели меня, который думает иначе?
  
  Зависит ли факт Вашего считания себя христианином от Адама и Евы, чудес, от правильности 6 000 летней истории и всего такого? Лично моё отношение к Христу, как к Господу не зависит ни от чего. Ни от каких естественнонаучных данных. А то, 6 000 ли лет миру, или 14 000 000 000 лет - это именно что естественнонаучные данные. Не несут в себе духовного смысла. Ходил ли Иисус по воде, или нет - это тоже не имеет духовного смысла. Всё это касается законов мира внешнего. Иисус Бог не потому, что мог творить чудеса, если даже Он мог их творить. Но по своему абсолютному моральному величию.
  
  
  
  Сергей:
  // При этом во всех говорит Бог-Дух (инстинкт самосохранения). //
  
  Для Вас Бог - это инстинкт самосохранения (не важно, Вас лично или вида)? Для меня - это наш Создатель, который живет, который действует, который создал этот мир.
  
  Абдулла:
  Мир не создан. Он создается. Процесс миротворения и есть эволюция, промысл божий, бог. И создается он через нас. Бог действует изнутри. И больше никак. Без жизни нет бога и действия божьего, ибо бог и есть жизнь. И он может проиграть битву со смертью (с хаосом). И весь смысл нашей жизни в служении этому промыслу. А с Вашей точки зрения, в чём этот смысл? Ведь у Вас действует кто-то где-то там, помимо нас и в наших усилиях не нуждается.
  
  Бердяев:
  Величайшее дерзновение в том, что от человека зависит не только человеческая судьба, но и божественная судьба.
  
  
  
  Сергей:
  Любопытно даже с Вашей позиции получается. Инстинкт самосохранения призывает к прекращению размножения, и, как следствие, вымиранию, так как мы пока не бессмертны?...
  
  Абдулла:
  Не к прекращению размножения, а к преодолению самой нужды в биологическом поддержании популяции. До этого может ещё тысячелетия, но идейно задумываться об этом нужно уже сейчас. Давно уже "задумываются", догадываются.
  
  Что касается понятия "размножение" - в этом есть какой-то оттенок дикости и необузданности. В дикой фауне и флоре миллиарды лет именно что безудержно и стихийно размножались, кто насколько мог. И в борьбе с отбором между и внутри видового тотального раздора осуществлялся начальный Промысл (эволюция). Но самосознание инстинкта (бога-духа) так же в том, чтоб прекращать всякую борьбу, всякое противление, приспособление, всякую слепую животную экспансию непонятно во имя чего. А это подразумевает и критическое переосмысление самого понятия "размножение". "Плодитесь и размножайтесь..." - тут надо ставить запятую уже. А не точку.
  
  
  
  Сергей:
  Вообще абсолютное бессмертие без Бога невозможно. Можно повысить живучесть и избавиться от старости (теоретически), но полного бессмертия, чтоб выжить при всех возможных условиях не добиться.
  
  Абдулла:
  Гарантии выживания (спасения) нет. Жизнь есть борьба. И без представлений о возможности реальной победы противника (энтропии) нельзя адекватно воевать.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Сергей:
  // Зависит ли факт Вашего считания себя христианином от Адама и Евы, чудес, от правильности 6 000 летней истории и всего такого? Лично моё отношение к Христу, как к Господу не зависит ни от чего. Ни от каких естественнонаучных данных. //
  
  Христианин ли Вы, зависит от вашего согласия с символом веры.
  
  Абдулла:
  Позвольте мне самому это решать. Я же за Вас не решаю. Скажете "если Иисус не был непорочно зачат и не вознёсся на третий день - тогда я не христианин" - будем так и понимать. Понимать так, что Вы христианин при условии того-то и того-то. Так что Вы скажете?
  
  
  
  Сергей:
  Если Вы полностью с ним согласны, Вы христианин. Уже то, что вы ставите равенство Бог/Дух = инстинкт выживания, заставляет в этом сомневаться. Что до Христа, то Ваша принадлежность к Христианству определяется не только тем, считаете ли Вы его Богом по его "абсолютному моральному величию", но и тем, что Вы верите в то, что он умер за Ваши (в том числе) грехи и искупил их своей кровью.
  
  Абдулла:
  Ага... А кружится ли Земля вокруг Солнца, или наоборот - зависит от того, сожгли ли святые инквизиторы Джордано Бруно на аутодафе, или сия чаша миновала его.
  
  
  
  Сергей:
  // Процесс миротворения и есть эволюция, промысл божий, бог. И создается он через нас. Бог действует изнутри. И больше никак. Без жизни нет бога и действия божьего, ибо бог и есть жизнь. //
  
  Вот это уже не Христианство. Бог не есть процесс, Он - живая сущность, запустившая этот процесс и поддерживающая его. То, что Вы говорите - это идолопоклонничество. Он не создается через нас, Он был всегда, даже когда жизни не было, и это Он создал нас, а не наоборот.
  
  Абдулла:
  Чтоб сказать "Вот это уже не Христианство", надо претендовать на знание того, что именно есть христианство. А такое самомнение есть грех гордыни. Так что - покайтесь и вместо "аминь" в конце добавьте "имхо".
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Авадин:
   Доброго времени суток, уважаемый Абдулла.
  
  Абдулла:
  И Вам того же, любезный.
  
  
  
  Авадин:
  // Логика строится не на текстах. Либо человек может самостоятельно логически осмыслить какое-то положение, либо нет. //
  
  Нууууу.... если Вы так ставите вопрос..... то вот Вам задачка на логику: "Два на два что даёт?"
  
  Абдулла:
  Думается, четыре.
  
  
  
  Авадин:
  // Чтоб говорить о непорочном зачатии, нужно иметь в виду и некое порочное зачатие. Ибо если нет никакого порочного зачатия, то какой смысл говорить о каком-то непорочном зачатии? //
  
  Да что ж такое то с Вашей логикой? Не Вы ли утверждали выше, что Ваша идея о "порочном зачатии" явилась продолжением догмата о "непорочном зачатии". Теперь же Вы меняете их местами. Определитесь уже что из них первичнее.
  
  Абдулла:
  Это одна палка о двух концах. Никакой первичности и вторичности.
  
  Хорошо... попробуем так. Можно ли говорить "тупой человек", при этом не подразумевалось бы "есть и не тупой человек"? Или там... "красивая женщина", при этом не подразумевалось что "есть и некрасивые женщины". Или, "скупой" без "щедрый", и т.п.
  
  
  
  Авадин:
  // Вам нужны подтверждения, или общение? //
  
  Подтверждения.
  
  Абдулла:
  Я же сказал, отрицаю в принципе всякие подтверждения. То есть, их у меня нет, и не будет. И не жду их ни от кого.
  
  
  
  Авадин:
  // Сколько ни ссылайся на какие-то канонические тексты, на что и на кого угодно - сами эти источники могут грешить против истины. //
  
  Таковыми могут быть и Ваши утверждения. Смысл их обсуждать, если они грешат против истины?
  
  Абдулла:
  Наоборот же! Какой смысл обсуждать то, что грешить против истины не может? Обсуждение предполагает возможность недоразумения и недопонимания. О безошибочном и непогрешимом нет смысла даже говорить. Даже думать.
  
  
  
  Авадин:
  // Прекращение рождаемости одна из задач эволюционного развития //
  
  Так вот в чём задача.... Так есть решение проще - перестать есть и пить. Почему Вы не предлагаете более простой способ эволюционного решения?
  
  Абдулла:
  Еда и питьё, все физиологические отправления - всё это будет оставлено в эволюционном прошлом, как только это будет возможно.
  
  
  
  Авадин:
  // ...что можно переполнить, переплодить всю землю. //
  
  Вы серъёзно сейчас о переполнении земли? Я про водные ресурсы даже и не вспоминаю... достаточно вспомнить пустующее зауралье и южную америку.
  
  Возможно, мы уже страшно перевыполняем план на текущий момент. Допустим, оптимально бы на данный момент ограничиться двумя миллиардами, и держаться этой цифры ещё пару столетий, пока не выйдем на заселение космоса. Как это сделать, если нет соответствующего даже напутствия о контроле рождаемости во имя промысла божьего (эволюции)? Ведь все упорно думают, что всё было открыто тысячелетиями назад, и новых откровений духа (бога-инстинкта) не ждут?
  
  
  
  Авадин:
  //// Б-ог и эволюция - это не одно и то же. //
  
  Где это написано? Или это собственное Ваше мнение? //
  
  Если хотите - Б-ог - это личность, а эволюция - технологический процесс по выживаемости наиболее приспособленного индивидуума. Есть всё же разница.
  
  Абдулла:
  Вы так думаете. А я думаю, что:
  
  Бог есть троица.
  
  Процесс эволюции (бог-отец, жизнь вечная).
  Сын и творец эволюции (Христос),
  Дух святой (инстинкт выживания/спасения/эволюционирования)
  
  Где-то так...
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Авадин:
  // Думается, четыре. //
  
  А почему думается? Быть может один?
  .........А сойдя с логики математики и войдя на территорию социологии вообще не понятно, то ли драка, то ли "шведская семья". Быть может стоит всё же знать основы, на которых строится логика?
  
  Абдулла:
  Кто-то тут сошёл с логики математики? На самом деле не четыре делает два на два?
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Сергей:
  Именно символ веры (Ваша относительно его позиция) определяет, являетесь ли Вы христианином. Именно для этого введен символ веры, чтобы определить, кто действительно христианин, а кто - еретик. Добавить тут ничего нельзя.
  Если вы не считаете Бога - личностью, Вы не христианин.
  
  Абдулла:
  Личность бога - Иисус, имхо.
  То, что я еретик - прекрасно мне известно. Кстати - сам господь был казнён за ересь.
  
  
  
  Сергей:
  // Бог есть троица.
  
  Процесс эволюции (бог-отец, жизнь вечная).
  Сын и творец эволюции (Христос),
  Дух святой (инстинкт выживания/спасения/эволюционирования) //
  
  Бог не есть процесс эволюции, как я уже писал. Это ваше высказывание говорит, что вы - не христианин. По общепринятой христианской позиции, а не имхо. Я писал, что я так думаю, я так понимаю, там, где было имхо, здесь - я так знаю, я так уверен. Это не просто мнение.
  
  Абдулла:
  По общепринятой позиции никогда ещё ничего хорошего не творилось в этом мире. Ибо массовое сознание инертно и слепо. Никогда оно не было и не будет свободным. Надо освобождаться от "общепринятой христианской позиции". Покайтесь в стадности Вашего сознания.
  
  Всякое "я так знаю, я так уверен" - гордыня. Кайтесь.
  
  "Просто мнение" - смирение. Усвойте.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Филин:
  // Диктатура закона проповедуется в ветхом завете. Новозоветная истина Христа в осовбождении мира от всякого закона и диктатуры. //
  
  Уважаемый Абдулла, Вы можете себе представить человеческое общество без законов? Я - не могу. В одном городе забастовали полицейские, требуя повышения зарплаты. Результатом этой забастовки стали разграбленные магазины, хотя забастовка продолжалась недолго. Власти срочно нашли деньги на оплату труда полицейских, чтобы прекратить забастовку, иначе последствия были бы плачевными. И власти законодательно ввели запрет на забастовки среди полицейских и судебных органов, понимая, что без этих структур и без законов общество сваливается в хаос, а человек превращается в зверя.
  
  Учение Христа не отменяет Закон, а изменяет его, доводя до совершенства: "Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон...".
  
  Абдулла:
  Уважаемый Филин, человеческое общество без законов невозможно. Именно потому, что оно человеческое, а не богочеловеческое. Иисус учит мир переходить в царство богочеловеков (христочеловеков), а не топтаться в режиме полицейско-санитарного надзора над психически больным и преступным миром.
  
  Всякая диктатура закона - это царство мира сего грешного, сколь ты не совершенствуй полицейский надзор и внешние правила взаимодействий.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  ДацкыйКот:
  // Новозаветная истина Христа в освобождении мира от всякого закона и диктатуры. //
  
  Судя по тому, что в вашем профайле не указана религиозная принадлежность, но отмечено, что вы занимаетесь рел. философией, не думаю, что вас затруднит привести новозаветные основания для такой точки зрения.
  
  Абдулла:
  Всякие основания для точки зрения - это тоже диктатура. А в профайле у меня здесь годами было указано "христианин", пока модератор не решил, что есть основания считать, что это не соответствует действительности, некой, надо полагать, "объективной реальности".
  
  Читайте величайшего пророка современности, Бердяева. /Он/ объясняет, почему "Новозаветная истина Христа в освобождении мира от всякого закона и диктатуры"
  
  
  
  ДацкыйКот:
  Что касается освобождения от закона - то читая Деяния и старания Павла оградить язычников от иудейского закона, можно сделать поспешный вывод, что Христос-де против всякого закона. Но вообще-то ни Христос, ни Апостолы, ни Павел, нигде такую мысль явно не высказывали. Более того, многие правила из ВЗ самим же Павлом были легко перенесены для использования в хр. общинах. Ряд правил он ввел сам - типа платочков для женщин. А там где Апостол высказался как о правиле и порядке, его потомки уже превратили в неизменные и неопровержимые традиции и законы. И церковная история нам это подтверждает постоянно. Стоит появиться какой-нибудь новой церкви, ратующей за очищение от шелухи традиций - глядь, а через несколько лет или десятилетий само это движение / приход / служение, обросло правилами и законами.
  Может вы и знакомы с анархичным устройством какой-либо церкви, где никому никакие законы не писаны. Я же о таких не слышал.
  
  Ну а что касается освобождения от диктатуры - то Христос тоже ни словом об этом не обмолвился. Разве что Иоанну показал, как в последний день будут уничтожены все диктатуры, тирании, демократии, свободы слова и вероисповедения и наступит одна вечная диктатура - теократия.
  
  Абдулла:
  Павел ещё прямо говорит, что "начальствующий не напрасно носит меч". Но это, что касается реальности человеческого существования здесь и сейчас. Но неужели можно представить себе, что и в царстве божьем будут мечи, начальники, преступление и наказание? Ясно же, не таким представлял себе царство истины Иисус. Царство истины тем и отличается, что никаких внешних правил уже не нужно будет. А если есть ещё нужда в диктатуре чего бы то ни было - то значит, нет ещё царства истины.
  
  Теократия была уже. Попытка теократии. Средневековая Европа со всеми ужасами и мракобесием.
  Бог не может быть диктатором. Диктатором может быть только сатана. И когда ветхозаветные пророки представляли себе карающего и мстящего бога - они просто путали бога с сатаной. Это смещение было и у Августина, и у Фомы Аквинского и у многих других. Это есть и сегодня. Читайте, короче, Бердяева. Он раскритиковал всех божественно.
  
  Никакого справедливого ада быть не может. Царство божье - это когда ада нет больше ни для кого и нигде.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Юрий:
  // Ибо массовое сознание инертно и слепо. Никогда оно не было и не будет свободным. Надо освобождаться от "общепринятой христианской позиции". //
  
  И какую позицию занимать, по-вашему? Ведь если предположить, что верна некая позиция, "свободная от "общепринятой христианской позиции", то если эту позицию начнут принимать многие, то она тоже станет "общепринятой" и сформирует массовое сознание, которое станет по Вашей логике инертным и слепым. Где же выход?
  
  Абдулла:
  Не надо занимать никаких позиций. То есть - надо быть свободным от всяких предубеждений массового и личного характера. Вот и всё.
  
  Например, Вы, допустим, думаете, что Иисус мог воскрешать, превращать, ходить по воде. Я, допустим, думаю, что нет, скорее всего Он всего этого не делал. Просто не надо ни Вам ни мне быть уверенными в своей правоте до конца. Вот где видится выход.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Голденалекс то Юрий:
  А любовь, если она именно любовь, для меня не порок, а жизнь не выверенная схема.
  Хотя тут в соседних темах уже договорились, что любой секс - это грех. Я плакалЬ(а). =)
  
  Абдулла:
  Здравствуйте, Голденалекс!
  Не надо слёз. Попытаюсь внести небольшую ясность. Жизнь имеет таки схему, но не выверенную, а приблизительную. И схема жизни эволюционна (божественна). Абсолютно всё имеет эволюционное объяснение. Не выверенное, но сущностное объяснение. Желание полностью и выверено поставить всё на службу эволюционной целесообразности (божьему промыслу) ведёт к деспотии и окостенению, угасанию жизни (эволюции). Но и полная противоположность, стремление к безудержной свободе - ведёт к распаду и разложению жизни (эволюции, божьего промысла).
  
  Закон божий - это и есть закон эволюции. И девственная плева формировалась эволюционно, и зачем-то ей нужна. По крайней мере, когда-то была нужна это точно. Ничего напрасно не формирует биологическое развитие.
  
  Что касается греховности секса вообще - греховно /всё плотское вообще/, и до этого открытия додумались христианские святые. Греховно всё, что делается по наущению похоти, то есть безапелляционного слепого хотения чего бы то ни было, при отсутствии в мотивациях неких вечных принципов, представлений о цели и целесообразности.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Юрий:
  // Просто не надо ни Вам ни мне быть уверенными в своей правоте до конца. Вот где видится выход. //
  
  Хм... Ну, так и Павел говорит: "Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть" (1Кор.10:12) и "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте..." (2Кор.13:5) и многое другое. Это нормальная позиция нормального христианства - подходить критично к своим убеждениям и к своему пониманию истины. Таким образом, выход давно найден и он в здравомыслии и рационализме истинных христиан. Вы за принципиальное отшельничество? Не пойму... :(
  
  Абдулла:
  При чём здесь принципиальное отшельничество? Кому-то надо быть отшельником, у кого-то иное призвание.
  Речь же у нас о том, что не надо быть уверенным не только в том, что ты правильный христианин, а другой неправильный. Не надо быть уверенным так же и в том, что правильнее быть именно христианином, а не буддистом, или мусульманином, атеистом и п.
  
  
  
  Юрий:
  // Не надо занимать никаких позиций. //
  
  Извините, но если не иметь позиции, то как принимать решения в жизни? На чём строить логику и как делать выводы? Позиция должна быть: без неё человек не сможет рационально существовать, но будет как пыль и прах ветром носимый...
  
  Абдулла:
  Вы может поставить под сомнение собственную позицию, в чём бы она не заключалась? Об этом речь. Конечно же, у меня есть некие взгляды и представления. Но я не настаиваю на их истинности. Потому что надо быть свободными от всевозможных предубеждений.
  
  Рационально существовать говорите? А что это значит? Думаете, Вы можете рационально существовать исходя из Ваших позиций? Позвольте, но Вы можете даже и не знать, что это такое. При этом быть в твёрдой психологической уверенности, что знаете что к чему и зачем в этом мире.
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Филин:
  // Уважаемый Филин, человеческое общество без законов невозможно. Именно потому, что оно человеческое, а не богочеловеческое. Иисус учит мир переходить в царство богочеловеков (христочеловеков), а не топтаться в режиме полицейско-санитарного надзора над психически больным и преступным миром. //
  
  Богочеловек отличается от человека грешного только тем, что знает абсолютную истину и опирается на неё в своих словах, делах и поступках, то есть всегда говорит ("делает") только правду: "Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога..." (1-е Иоан.,3:10). А истина заключается в том, что "рай для праведников" возможен только при условии создания "ада для преступников". Из этой истины следует, что только наличие законов является тем признаком, по которому можно отличить праведника от преступника. И если нет законов, то как отличить праведника от преступника? Если нет законов, то как отличить богочеловека от человека грешного?
  
  Абдулла:
  Если богочеловек знает истину и безгрешен - как же он будет поступать неправильно? А если все будут поступать правильно, тогда зачем нужны законы? А если не все ещё богочеловеки, то какое же это богочеловечество? Это всё то же человечество, о чём я и говорю "человеческое общество без законов невозможно". То есть пока есть закон, значит, есть нарушения. Есть нарушения - значит, не все ещё безгрешны. Не всё ещё безгрешны - значит, нет ещё царства истины, царства Христа.
   Таким образом, царство Христа и законы со всякими внешними правилами - несовместны.
  
  
  
  Филин:
  Исходя из сказанного, законы нужны в любом обществе - и в человеческом, и в богочеловеческом. Просто в богочеловеческом обществе законы более совершенны и судебные приговоры и решения более справедливы.
  И ещё. В богочеловеческом обществе людей не будут разделять по национальным, идеологическим и религиозным признакам. А будут разделять только по одному признаку - как человек относится к Закону. Либо человек является исполнителем Закона ("праведником"), либо нарушителем (преступником). И всё. Других разделений быть не должно.
  
  Абдулла:
  Вы определитесь, пожалуйста. Или богочеловеки в своём богочеловеческом мире все знают истину и живут гармонично без всяких правил и наказаний за отрицательные поступки, или же они истину /не знают/, поступают не всегда положительно, нуждаются в судебных приговорах и законах и в совершенствовании судов и правил.
  
  А так чтоб и истину знают, и по внешним правилам живут - никак не получается. Или так, или так.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Юрий:
  // При чём здесь принципиальное отшельничество? //
  
  При том, что мне трудно даётся понимание Вашей позиции (или её отсутствия... бррр... :). Давайте предположим, что есть некая позиция, которая верна. Считать себя единственным её последователем - гордо и глупо. А если есть группа людей, которая исповедует эту позицию, то она инертна и слепа. Так? Единственный способ наследовать верную позицию - всем быть отшельниками...
  
  Абдулла:
  Разве я говорил, что всем нужно быть отшельниками?
  Моя позиция такова, что нужны и отшельники и миряне. Но не настаиваю на своем мнении.
  
  
  
  Юрий:
  // Речь же у нас о том, что не надо быть уверенным не только в том, что ты правильный христианин //
  
  Ну, так в этом я с Вами согласен. Уверенным быть не надо, но иметь позицию надо.
  
  Абдулла:
  Я именно это и имею в виду. Не надо занимать позиций в том смысле, что раз уж я занял позицию, стало быть, она верная; а то с чего бы я её занял при моём то при уме?
  
  
  
  Юрий:
  // что правильнее быть именно христианином, а не буддистом, или мусульманином, атеистом и п. //
  
  Если ключевое слово "правильНЕЕ", а не "абсолютно правильно", то правильнее - христианство (имхо). Думаю, только Бог, о Котором говорит Библия, мог сотворить ту Вселенную, которую мы наблюдаем сегодня. А сотворение Вселенной, думаю, мне удалось отстоять в моей теме.
  
  Абдулла:
  Думаете, что удалось отстоять. А думаете ли, что возможно не удалось, но вам просто представляется, что удалось?
  
  
  
  Юрий:
  // Вы может поставить под сомнение собственную позицию, в чём бы она не заключалась? //
  
  Да. Если есть доказательства альтернативной точки зрения, то я готов к самокритичному диалогу.
  
  Абдулла:
  А что если доказательства альтернативной точки зрения не под силу Вашим ментальным и духовным возможностям? То есть просто не можете вместить?
  
  Поэтому нужно без всяких оговорок и "если есть". Ставить под сомнение собственную позицию нужно не по принуждению логикой со стороны (которая может быть сколь угодно выше Ваших разумений), а из внутренней собственной свободы, ещё до начала разговора и даже знакомства с оппонентом. Заведомо.
  
  
  
  Юрий:
  // Рационально существовать говорите? А что это значит? //
  
  Делать РАЗУМНЫЙ, обоснованный выбор.
  
  Абдулла:
  Можете усомниться в этом определении своем того, что значит "рационально существовать"?
  
  
  
  Юрий:
  // Думаете, Вы можете рационально существовать исходя из Ваших позиций? Позвольте, но Вы можете даже и не знать, что это такое. При этом быть в твёрдой психологической уверенности, что знаете что к чему и зачем в этом мире. //
  
  Если у человека есть позиция (именно его позиция), то он может рационально существовать. Если я самокритичен и анализирую информацию, которая входит в меня, и формирую себя осознанно и поступаю в соответствии с тем, что я постиг, и что считаю истиной, то даже если окажется, что я в чём-то неправ, то это не вменится мне как грех, а с течением времени Бог, видя искренность моего сердца, исправит мой путь. ("Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас". Иоан.9:41)
  
  Абдулла:
  У миллиардов людей есть своя позиция. Наличие позиции ни о чём ещё не говорит. Любая позиция может грешить против истины сколь угодно. Когда человек осознает такую возможность - он свободен. Иначе - раб своих предубеждений. И таких миллиарды. Любой материалист, не способный допустить возможность чуда - раб своих убеждений. Так и в обратном порядке. Не умение допустить, что Иисус может быть не совершал чудес - всё то же самое рабство.
  
  Источник рабства всегда внутри самого человека.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Филин:
  Именно наличие законов определяет, что правильно, а что неправильно. Без законов нельзя отличить правильное поведение от неправильного. Обратимся к мифу о первородном грехе. В Божьем Царстве гуляют Адам и Ева, и Бог запрещает им есть плоды с "дерева познания добра и зла" и с "дерева жизни". Запрет - это и есть закон, который следует исполнять. Но Адам и Ева нарушают запрет, не подчиняются закону, и за это следует наказание - пинком под зад из Божьего Царства. То же самое мы видим и в учении Христа, - только законопослушные граждане ("праведники") смогут счастливо существовать ("блаженствовать") в условиях диктатуры Закона ("Божьего Царства"): "...если праведность ваша не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы не войдёте в Царство Небесное" (Мат.,5:20). А за нарушение закона должно следовать суровое судебное наказание: "...а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной" (Мат.,5:22).
  
  Абдулла:
  "Геенна огненная" - был недохристианским ещё элементом в устах самого Господа.
  Если я не должен чего-то делать, например, говорить брату "безумный", я должен не делать этого не потому, что за это будет "адское наказание", а из свободного понимания.
  Из свободного понимания следует определять "что правильно, а что неправильно". Для этого нужен всеобщий критерий суждения. Я вижу этот критерий как Промысл божий (эволюция, жизнь венчая). А Вы хотите, чтоб из безапелляционного страха перед наказанием. Но это не будет царством истины.
  
  Почему не сказать ближнему "рака"? Или почему не следует убивать, красть, лгать, блудить и пр.?
  
  
  
  Филин:
  Так как богочеловеками становятся не сразу, а проходят через стадии животного и человека, то и богочеловеческое общество, как и человеческое общество, не может существовать без законов.
  
  Абдулла:
  Вы хотите сказать, что "не может существовать без законов" пока не останется ни одного недобогочеловека (мир просветлеет полностью)? Или что Вы хотите сказать?
  
  
  
  Филин:
  И ещё учитывать нужно то, что богочеловеками становятся не все, а только единицы ("избранные"). Мало одного только знания абсолютной истины, нужно ещё обладать безупречным логическим мышлением, чтобы аргументировано отстаивать свою позицию в спорах с оппонентами. А чтобы прийти к безупречному логическому мышлению, нужно долго-долго тренировать свой разум и постоянно анализировать своё мышление.
  
  Абдулла:
  Вот у нас стало некое общество. Непонятно что это. 50 богочеловеков и 10 миллиардов человеков. Какова видится роль этих единиц, избранных? Кто они для всех? Начальники, судьи, или изгои? Вот кого-то из них ударили в одну щеку. Он подставит и другую, или обратится к закону, чтоб обидчика покарали как следует и сполна? Какова будет реакция остальных богочеловеков? А если их убивают?
  Иисус не противлялся, когда Его убивали. И даже простил всех своих убийц. Это было справедливо, Его прощение? Не было ли тут нарушения законности, в этом прошении? Нарушения всякой логики?
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Филин:
  Абдулла, мне трудно Вам объяснить, ибо мы смотрим на Библию по разному, и, следовательно, не понимаем друг друга.
  Нажмите на ссылку под "ФИЛИН" и познакомьтесь с моим взглядом на Библию.
  
  Абдулла:
  Проблема не в этом. Не в том, что смотрим по-разному. Мы и должны смотреть по-разному.
  Проблема в том, что Вы решили, что всё правильно понимаете в Библии (смотрите правильно), и теперь нужно Вам объяснить всем, как именно нужно смотреть. А вот представьте себе, что Вам самим нужно много чего ещё усвоить. Что Вы поспешили решить, что всё правильно поняли.
  
  Ответьте, пожалуйста, на это:
  
  Почему не сказать ближнему "рака"? Или почему не следует убивать, красть, лгать, блудить и пр.?
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Здравствуйте, Голденалекс! //
  
  Здравствуйте Абдулла, рада вновь видеть Вас!
  
  
  Голденалекс:
  // Абсолютно всё имеет эволюционное объяснение. //
  
  Конечно, с точки зрения официальной науки, эволюционные теории объясняют кое-что, пока не все.
  
  Абдулла:
  Я не говорю, с точки зрения официальной науки. Я говорю с собственной точки зрения. Станет ли это когда-то официально-научной точкой зрения, или официально-религиозной к тому же - отдельный вопрос.
  
  
  
  Голденалекс:
  Но вот словосочетание "эволюционная целесообразность"... это оксюморон похоже. Здесь есть несоответствие, так как эволюция (биологическая во всяком случае) это развитие живой природы, но у нее нет цели.
  Она определяется изменчивостью, наследственностью и естественным отбором организмов. Сопровождается приспособлением их к условиям существования. Измените условия - изменится все, а цели нет. Вы согласны?
  
  Абдулла:
  Нет. Она не определяется "изменчивостью, наследственностью и естественным отбором организмов". Всё это играет вторичную роль. Определяет же, как движущая сила, обуславливает эволюцию инстинкт самосохранения (бог-дух).
  
  
  
  Голденалекс:
  // Что касается греховности секса вообще - греховно /всё плотское вообще/, и до этого открытия додумались христианские святые. Греховно всё, что делается по наущению похоти, то есть безапелляционного слепого хотения чего бы то ни было, при отсутствии в мотивациях неких вечных принципов, представлений о цели и целесообразности. //
  
  Про опыт Святых Отцов мне известно. И я согласна, что если человек испытывает потребность в одиночестве, в монастыре или вообще быть отшельником - флаг ему в руки. Он не приносит вреда обществу, но и пользы от этого ноль?
  
  Абдулла:
  Что есть "польза" и "вред"?
  
  
  
  Голденалекс:
  Или отсутствие вреда, это уже есть хорошо?
  
  Абдулла:
  Отсутствие чего есть что? Дайте определение "хорошо". А до этого определение "вреда".
  
  Моё определение "вреда и пользы", "хорошо и плохо" Вы помните?
  
  
  
  Голденалекс:
  Еще интересно "безапелляционное хотение чего-либо без мотивации"(а это инстинкт) - это грех? Инстинктивное поведение - греховно?
  Я к тому, что если, как вы сами говорили об инстинкте, как Святом Духе, мне совсем уже ничего непонятно.
  
  Абдулла:
  Не без мотивации, а "при отсутствии в мотивациях неких вечных принципов", сказал я. Сама по себе мотивация - выживание. Это непреложный закон инстинкта самосохранения. Грехом является /неведение/ сути всякого стремления. А суть видится в выживании. Сексом занимаются по велению инстинкта, который миллиарды лет через безудержное распространение эгоистичных генов и через борьбу с отбором и приспособлением наиболее удачных осуществлял эволюцию. Теперь же контрацептическими средствами предотвращают деторождение, а сексом занимаются для выпускания паров. Эти "пары" есть ничто иное, как нереализованная энергия. Энергию надо реализовывать для промысла божьего, то есть дальнейшей эволюции. Именно в этом польза отшельника, который учится сам и учит других направлять в дальнейшее эволюционное русло ту энергию, которая не может ещё направляться куда предназначена по примитивности самосознания. Потому и является главным занятием святого борьба с властью плоти. Этой власти, инерции этой власти уже миллиарды лет генетического закрепления и самоутверждения. Вот в чём проблема похоти.
  
  Когда современный человек идёт в сексшоп за игрушками чтоб предаться "невинным" утехам с очередными фантазиями, он думает что имеет представление о пользе и вреде. И если какой-то святой отшельник, бросил бы свою борьбу с плотью, и пошёл бы в цеха по изготовлению этих игрушек - человек подумал бы так "вот тот человек, наконец-то, занялся пользой для общества". Но это полный уже абсурд. А всё из-за того, что мнят себя понимающими всё.
  Что есть польза для общества? Что есть вред для общества?
  
  
  
  Голденалекс:
  Есть к Вам вопрос. Вы позиционировали себя всегда, как христианин, но оказалось, что не подходите так сказать...
  
  Абдулла:
  О чём Вы говорите? Что значит "но оказалось, что не подходите так сказать..."
  
  
  
  Голденалекс:
  А вопрос такой, а кто же такой христианин? Ведь вряд ли тот, кто признает символ веры, и только. Этот некто, должен обладать некими качествами, внутренними, человеческими или богочеловеческими. Не только по воде ходить и.т.д.
  И еще одно, может ли атеист быть христианином (по Вашему мнению)?
  
  Абдулла:
  Не знаю, к чему это Вы; лично я не атеист. Считаю себя христианином.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  И потом - как Вы представляете себе судебное наказание за нелюбовь к ближнему. Ведь Иисус заповедовал любить ближнего. Стало быть нелюбовь есть грех. Но это не есть преступление, за которое можно привлекать к ответственности.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Филин:
  // Проблема в том, что Вы решили, что всё правильно понимаете в Библии (смотрите правильно), и теперь нужно Вам объяснить всем, как именно нужно смотреть. А вот представьте себе, что Вам самим нужно много чего ещё усвоить. Что Вы поспешили решить, что всё правильно поняли. //
  
  Дело в том, что я имею основу - закон единства и борьбы противоположностей - и полагаюсь на неё в своих словах. Христос тоже имеет эту же основу, и Он опирается на неё в своих словах. И я, и Христос говорим об одном и том же, только выражаем свои мысли разными понятиями. Христос выражает свои мысли религиозными (туманными) понятиями, а я выражаю свои мысли и мысли Христа научными (ясными) понятиями. Если Вы хотите меня опровергнуть, то Вам необходимо найти основу, опираясь на которую Вы сможете опровергнуть мою основу. Если у Вас нет такой основы, то чего же зря спорить со мной, ибо если у Вас нет основы, то все Ваши опровержения безосновательны, а значит - не имеют никакой силы. И ещё. Если Вы опровергаете меня, то тем самым Вы опровергаете Христа.
  
  Абдулла:
  Дело не в том, что Вы имеете основу, а в том, что думаете, что имеете такую основу. И даже не в этом. А в том, что думаете, что всё правильно понимаете. Например, правильно понимаете, что "Христос тоже имеет эту же основу". В то время как основа Христа может быть совсем в другом, а Вы почему-то решили, что именно в этом. Я пока ничего не опровергаю. Я лишь хочу выяснить, можете ли Вы допустить, что заблуждаетесь? Ведь если человек не может этого допустить - какой смысл опровергать, будь на то хоть тысячекратное основание?
  
  
  
  Филин:
  // Почему не сказать ближнему "рака"? Или почему не следует убивать, красть, лгать, блудить и пр.? //
  
  Потому что убивая, или воруя, или произнося ложное свидетельство, человек приносит вред, ущерб, зло, и за этот вред человек может быть привлечён к судебной ответственности и сурово наказан - даже смертной казнью.
  
  Абдулла:
  Как на счёт отмены смертной казни? Вы лично /за/ смертную казнь, или против? Как думаете, если б спросить Иисуса (взять интервью), за ли Он этой отмены, или против - что Он сказал бы?
  
  
  
  Филин:
  // И потом - как Вы представляете себе судебное наказание за нелюбовь к ближнему. Ведь Иисус заповедовал любить ближнего. Стало быть нелюбовь есть грех. Но это не есть преступление, за которое можно привлекать к ответственности. //
  
  "Любить ближнего" - значит не причинять ближнему никакого зла или вреда - это закон. А нарушение этого закона влечёт за собой судебное наказание. "Нелюбовь" - это есть напрасное причинение зла.
  
  Абдулла:
  По-вашему, если какой-то человек не убивает соседа из страха судебной ответственности (боязни разоблачения и наказания) - стало быть он любит этого соседа?
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Сергей:
  Библия, и христианская вера вообще утверждает, что есть вещи, в которых не надо сомневаться, надо просто верить. Верить Богу и Святому Писанию. И то, что Бог - личность (Бог-Отец в частности), а не процесс эволюции, - одна из основных таких вещей. Если Вы в этом сомневаетесь, христианином Вы не являетесь, как бы Вы себя не называли.
  
  Абдулла:
  Вы так думаете?
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Сергей:
   Буду скромным :)
  Не только я.
  
  Абдулла:
  И что? Думаете это аргумент (что не только Вы так думаете)?
  
  Допустим, сто человек думает одно о чём-то. Один человек думает об этом самом иначе. Вам кажется, что количественный перевес тут что-то значит?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Филин:
  // Дело не в том, что Вы имеете основу, а в том, что думаете, что имеете такую основу. И даже не в этом. А в том, что думаете, что всё правильно понимаете. Например, правильно понимаете, что "Христос тоже имеет эту же основу". В то время как основа Христа может быть совсем в другом, а Вы почему-то решили, что именно в этом. Я пока ничего не опровергаю. Я лишь хочу выяснить, можете ли Вы допустить, что заблуждаетесь? Ведь если человек не может этого допустить - какой смысл опровергать, будь на то хоть тысячекратное основание? //
  
  Я не думаю, что знаю, а точно знаю, что я имею основу и на неё опираюсь. Я могу доказать это.
  
  Абдулла:
  Может быть, и можете доказать. Но доказательства Ваши я лично буду рассматривать не ранее, чем Вы скажете: "возможно, я ошибаюсь и, на самом деле, ни черта не смыслю в этом мире".
  
  
  
  Филин:
  Я решил так потому, что это можно проверить. И проверить это очень просто. Покажите мне любую фразу из учения Христа, и я объясню её с материалистической позиции, и тем самым я докажу, что учение Христа материалистическая идея.
  
  Нет, я не заблуждаюсь. Повторяю, что меня можно проверить - заблуждаюсь я или нет.
  
  Смысла опровергать действительно нет, если нет основы для опровержений.
  
  Абдулла:
  Нет ни единого не заблуждающегося человека (все мы грешны/несовершенны). Вопрос не в том, кто заблуждается, а кто нет. А в том, кто ближе к истине и насколько. И кто насколько ближе к истине - это тоже нельзя точно знать, но на уровне "имхо" предполагать.
  
  
  
  Филин:
  // Как на счёт отмены смертной казни? Вы лично /за/ смертную казнь, или против? Как думаете, если б спросить Иисуса (взять интервью), за ли Он этой отмены, или против - что Он сказал бы? //
  
  Я - "за" смертную казнь, и Христос тоже "за". И это он говорит уже более 18 веков: "Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь" (Мат.,7:19).
  
  Абдулла:
  Иисус имел в виду, что суд принадлежит одному Богу (Ему то есть в судный день). Нам же грешным сказано "не суди". Это значит что всякий человеческий суд - мерзость перед Господом.
  
  
  
  Филин:
  // По-вашему, если какой-то человек не убивает соседа из страха судебной ответственности (боязни разоблачения и наказания) - стало быть он любит этого соседа? //
  
  Да, любит! Библейская "любовь" - это не чувство, а умение держать себя в рамках Закона и никогда не выходить за эти рамки: "любовь есть исполнение закона".
  
  Абдулла:
  Любовь, оказывается, и не чувство вовсе. Приехали, как говорится.
  
  Если один убил бы другого не задумываясь, окажись они на необитаемом острове, но из-за острого ума оперативных органов в условиях города не может на это решиться-таки - стало быть, он этого другого ЛЮБИТ? Вы смеётесь?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Юрий:
  // Думаете, что удалось отстоять. А думаете ли, что возможно не удалось, но вам просто представляется, что удалось? //
  
  Знаете, я согласен с Вашим подходом. А удалось ли Эйнштейну доказать теорию относительности, а удалось ли мне донести свою мысль до Вас, и т. д. Но я исхожу из своего мировоззрения (как и большинство свободных людей). А может, я не свободен? :-) Сужу только по весомости аргументов и общепринятым критериям логики и здравого смысла...
  
  Абдулла:
  Если Вы, к примеру, уверены в том, что свободны - это уже есть несвобода. Вы несвободны, в таком случае, от предубеждения, что Вы непременно свободны.
  
  
  
  Юрий:
  // А что если доказательства альтернативной точки зрения не под силу Вашим ментальным и духовным возможностям? То есть просто не можете вместить? //
  
  Тогда я не готов к её принятию.
  
  Абдулла:
  О том и речь.
  
  
  
  Юрий:
  // Ставить под сомнение собственную позицию нужно не по принуждению логикой со стороны (которая может быть сколь угодно выше Ваших разумений), а из внутренней собственной свободы, ещё до начала разговора и даже знакомства с оппонентом. Заведомо. //
  
  Стараюсь именно так и делать. В оговоренной мною теме Вы можете найти у меня критический подход к моим аргументам, который я тщательно проанализировал.
  
  Абдулла:
  Можете /заведомо/ сказать себе: "возможно, я на ложном пути в принципе, возможно Иисус Христос и не есть Спаситель и Бог"?
  
  
  
  Юрий:
  // Можете усомниться в этом определении своем того, что значит "рационально существовать"? //
  
  В этом нет смысла. Ибо я, как автор определения рационального существования, сам вкладываю смысл в каждое своё слово: и в "рационально", и в "разумно", и в "обоснованно". Если Вы понимаете "рационально" иначе, то моё определение может быть названо неверным мной же.
  
  Абдулла:
  Как же Вы сможете назвать неверным Ваше определение, если не сможете усомниться в нём?
  
  Речь у нас о том, что рационально существовать, это значит "разумно и обоснованно". Что бы Вы не подразумевали с "разумно", и "обоснованно" - это всё может быть сколь угодно слабым пониманием, в сравнении с моим пониманием всего этого?
  
  
  
  Юрий:
  // Любая позиция может грешить против истины сколь угодно. //
  
  Истинная позиция не может.
  
  Абдулла:
  Нет истинной позиции. Позиция - это та точка зрения, которую мы принимаем в отношении к истине. То есть, есть истина, и есть моя позиция в отношении к истине, моё видение истины. Истинного же видения истины быть не может. Такая претензия означала бы самообоготворение и сатанинскую гордыню.
  
  
  
  Юрий:
  // Не надо занимать позиций в том смысле, что раз уж я занял позицию, стало быть, она верная //
  
  Согласен. Позиция верна не потому, что Я её занял, но нужно непрестанно сравнивать свою позицию со словами Господа и исправлять пути свои, пока жив. Вот эта позиция истинная.
  
  Абдулла:
  Нет верной позиции, верного понимания истины. Есть бесконечное приближение к верному пониманию. Ибо бог (истина) есть бездонная тайна. Сколько не приближайся к истине, всегда будет бездна непознанного впереди. Недопонимание этого есть, помимо прочего, принижение бога, умаление истины.
  
  
  
  Юрий:
  // Когда человек осознает такую возможность - он свободен. //
  
  А "Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете". (Иоан.8:34-36)
  
  Итак, свободный человек - только во Христе!
  
  Абдулла:
  Во Христе тоже можно быть рабом. Думаю, что таких миллионы.
  
  Чтобы быть свободным, нужно уметь, быть свободным и от самого Христа. Ибо если Иисус есть свобода - то Он не может принуждать к однозначному принятию Себя.
  
  Стало быть, я говорю так: можно быть свободным только во Христе! Но может быть я ошибаюсь. Без этой последней оговорки, думается, человек ещё не свободен.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Не без мотивации, а "при отсутствии в мотивациях неких вечных принципов", сказал я. Сама по себе мотивация - выживание. Это непреложный закон инстинкта самосохранения. Грехом является /неведение/ сути всякого стремления. А суть видится в выживании. //
  
  Ну уж если совсем точно, то Вы сказали еще кое что - "при отсутствии в мотивациях неких вечных принципов, представлений о цели и целесообразности."
  Вы имеете представление о цели и целесообразности? Я же спросила согласны, что у эволюции нет цели? (пусть и вашем личном понимании этого слова). Просто если опять начнем выяснять, что общепринято, а что нет, то.... как говорится "мыло мочало, начинай сначала..." - если вспомните был разговор года два назад наверное. =)
  
  Абдулла:
  Как же не помнить-то! Здорово поболтали тогда. Но необязательно сначала... Развитие-то как никак идёт какое-то в сознаниях наших...
  
  Согласен ли я, что у эволюции нет цели?! Я говорю, что эволюция (бог, жизнь) сама и есть цель. То есть иметь в виду некие цель и целесообразность - это значит каждое свое внутреннее и внешнее действие сообразовывать с пользой успешного продолжения эволюции вселенной. Служить шансам эволюции против шансов энтропии вселенской - это и есть, по-моему, служение промыслу божьему.
  
  Вот у человека энное количество жизненной энергии. Калорий, джоулей - как хотите. Думает ли человек как это реализовывать из представлений о сообразности цели (выживания, спасения), или как-нибудь оторваться, выпустить гнетущую нереализованную энергию на всякие безобразия - вот о чём речь. Ведь можно потратить на, допустим, посильное предотвращение всяких надвигающихся глобальных катаклизм, или же лишний раз погулять, пуститься во все тяжкие. Согласитесь, что это две большие разницы.
  Самая большая проблема завтрашнего дня (уже сегодняшнего) - глобальное потепление, есть продукт безудержного и безапелляционного секса. А тут ещё думают, какой же это грех, раз сам бог велел. Велеть то велит бог-дух-инстинкт, но головой-то тоже надо думать.
  
  
  
  Голденалекс:
  Само по себе выживание, может быть мотивацией и ею является, но при условии работы разума.
  
  Абдулла:
  Так о том и речь. Именно работа разума подсказывает, что секс может перерасти в грех, если становится угрозой для выживания (в силу своей инертной власти миллиардов лет памятования, как чего-то первоочередно нужного для выживания).
  
  
  
  Голденалекс:
  Но не инстинкта. Инстинкт, как таковой, пусть и самосохранения, это же врожденная форма поведения и животных и человека.(впадение в спячку, перелеты птиц и.т.д.) Стремление выживать, увидеть суть в выживании, не работа инстинкта, а все же разума. Сам разум и определил цель, никой Бог, пусть он и эволюция, таких целей не ставил, я так понимаю примерно.
  
  Абдулла:
  Разум то же ест функция инстинкта самосохранения.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Теперь же контрацептическими средствами предотвращают деторождение, а сексом занимаются для выпускания паров. Эти "пары" есть ничто иное, как нереализованная энергия. Энергию надо реализовывать для промысла божьего, то есть дальнейшей эволюции. Именно в этом польза отшельника, который учится сам и учит других направлять в дальнейшее эволюционное русло ту энергию, которая не может ещё направляться куда предназначена по примитивности самосознания. Потому и является главным занятием святого борьба с властью плоти. Этой власти, инерции этой власти уже миллиарды лет генетического закрепления и самоутверждения. Вот в чём проблема похоти. //
  
  Но простите, сексом и сейчас занимаются не только для "выпускания паров", но и прямому назначению, хотя чадородие и не является главной целью семьи, по православным соображениям хотя бы, ибо семья миницерковь, а цель совместное спасение. И секс спасению способствует, а не наоборот. =)
  
  Абдулла:
  Секс вот-вот уже погубит всю цивилизацию. Если б человек был властен над сексом (похотением) он не довёл бы свою популяцию до того, чтоб нагревать планету так, что льды таят на полюсах и дышать уже нечем. Так что сам по себе секс уже не способствует спасению (выживанию). Он способствовал миллиарды лет доразумной эволюции, потому что виды ограничивали друг друга по численности (под видами понимаем и растения). Не было бульдозеров, чтоб вскапывать и выкапывать ресурсы и расти безудержно. Наука нарушила уже давно естественную регуляцию популяции. Так что и разум, и инстинкт по отдельности гробят жизнь. Только союз их может спасать. А союз инстинкта и разума предполагает, помимо прочего и в первую даже очередь - власть над сексом. Теперь посмотрите на этот мир и скажите, похоже ли что есть хотя бы поползновение к такому самообладанию и власти над плотью? Не кажется ли Вам, что картина диаметрально противоположное?
  
  А Вы говорите "от отшельника ноль пользы"? Что есть польза? Выживание, так?! Прибавление шансов выживания. А нужно ли для этого прибавления шансов как можно большая власть духа над плотью (зрячего инстинкта над слепым)?
  
  
  
  Голденалекс:
  И кстати человек, сильно отличается от животного, в смысле процесса зачатия. У человека время возможного зачатия сильно растянуто во времени, так что можно и не применять контрацептивы и все равно родится не так уж и много детей.
  Получается монахи, это некие потенциальные "выпускатели паров", которые не в силах вести нормальный образ жизни, обеспечивать выживание вида, так как Богу угодно, а вынуждены "спасаться" воздержанием, их что так в секс шопы тянет?
  Энергию в мирных целях, оно конечно можно, если к примеру так эволюционируем, что станем размножаться пачкованием например. Или ближе к жизни, уже сегодня можно и в пробирке "зачать", скоро можно будет и вырастить в колбе, вот тогда все в скиты, молиться. Но опять же не все, кто-то должен пробирки и колбы создавать и обслуживать.=)
  
  Абдулла:
  Объясняю популярно. Проблема сейчас уже не в размножении, а в умении воздерживаться от размножения. Или мы это научимся делать по-хорошему (самообладание), или же природа сделает это за нас по-плохому (катаклизмы, войны, антиутопические сцены голливудских фильмов становятся явью; при этом шансы эволюции вообще стремятся к нулю).
  
  Детей давно уже рождается так уж много. Нас уже слишком много на планете. Апокалипсис есть продукт сексуального безумия. Вот почему секс должен пониматься как грех. Ибо угроза для выживания явная. А происходит так потому, что миллиарды лет был он основным служителем эволюции. Слишком убедительно сидит в генетической памяти, что это круто и как раз то, что нужно. Но стоит призадуматься, для чего это так нужно, и с чего это такой фантастический кайф - становится ясно, что к чему. Если Вы ещё не понимаете, секс даёт стол громадный отрыв, кайф, блаженство - что в генетической памяти закреплён как самое нужное действие. Нужнее ничего и нет, как бы говорит дух человеческий, инстинкт его слепой. Но стоит поработать головой - и видишь что всё не так. Нужнее всего диаметрально наоборот - умение воздерживаться от секса. Причём как разумный довод к воздержанию, так и неразумная невоздержанность базируются на одной и той же эволюционной целесообразности. Просто в одном случае ты ведаешь, а в другом не ведаешь совершенно что творишь. В одном случае водительствует слепая животная страсть распространять свои гены (хотя бы и в презервативы с проститутками), в другом рассудочное отношение ко всей перспективе, судьбе эволюции (промысла божьего).
  
  
  
  Голденалекс:
  // Что есть польза для общества? Что есть вред для общества? //
  
  Сами ответили уже, что "А суть видится в выживании.", согласна. Правда если погибнет наш вид, вряд ли это будет потерей для эволюции вообще.
  
  Абдулла:
  Если так рассуждать - тогда почему бы и не погибнуть нашему виду?
  И что значит "погибнуть нашему виду"? Речь должна идти о нашей эволюции. Виды же есть преходящие, по любому, звеня. Наша эволюция же есть составная эволюции вселенной вообще. Стало быть есть только эволюция вселенной вообще. Этот сущей процесс как путь и истина и жизнь. И служить богу значит служить пути и истине и жизни.
  
  
  
  Голденалекс:
  // О чём Вы говорите? Что значит "но оказалось, что не подходите так сказать..." Не знаю, к чему это Вы; лично я не атеист. Считаю себя христианином. //
  
  Абдулла... Вы ведь прекрасно поняли вопросы, к чему это... Что еще объяснять.
  Давайте просто:
  Дайте определение, кто такой христианин? А заодно и атеист, Вы ведь сказали, что Вы не он, а значит знаете, кто же ОН. =)
  Мне действительно интересно, что думаете Вы.
  
  Абдулла:
  Вообще-то, в каком то смысле я атеист. Например, я отрицаю всемогущество Христа. Я говорю, что Он может проиграть свою борьбу со злом (эволюция может проиграть энтропии), и что именно это делает нашу борьбу под Его начальством чем-то осмысленным; то, что победа Христа (эволюции) не есть нечто гарантированное, что хаос может победить Промысл божий.
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"