Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Огненный Ястреб

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  
  
  
  РКБВ:
  // Может, я всё-таки не напрасно мучаюсь в духовно-интеллектуальных исканиях? А? //
  
  Напрасно! :-) И объяснять что либо человеку, не знающему что такое перед и зад,:-) бесПОЛЕЗНО!
  
  Абдулла:
  Кто не знает-то что такое вперед и назад? Я свой ответ (касательно "впереда" и "назада") дал. А где Ваш вариант ответа? Может, я что-то пропустил?
  
  
  
  РКБВ:
  Пока Вы будете думать о проблемах вселенной, другие будут эту вселенную изучать, чтобы эти знания исПОЛЬЗОвать с ПОЛЬЗОЙ для себя и для Вас кстати.
  Жду когда Ваш голодный желудок своим урчанием вернет Вас к действительности:-)Если Вы конечно на своей философии не делаете деньги:-)
  
  Абдулла:
  Вернёт к действительности... Что есть действительность? Делание денег, состояние желудка, что?
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Медаркостер:
  "Вселенная бесконечна и эволюции не предвидеться конца кроме как катастрофического, если где-нибудь там не водятся зеленые человечки, тогда вообще без ограничений." Вот точное предложение. "если где-нибудь там не водятся зеленые человечки" вот эта часть предложения должна была дать вам понять, что в первой части предложения я говорил исключительно про Землю. Так что вот этот вывод: "Вы, насколько я понял, сказали "катастрофа" применительно ко всей вселенской эволюции." это ваше личное творчество и с моими мыслями не связано совершенно.
  
  Абдулла:
  Что ж... давайте поумничаем наперегонки. Рассмотрим Ваше предложение под микроскопом. Вы сказали:
  
  "Вселенная бесконечна и эволюции не предвидится конца кроме как катастрофического, если где-нибудь там не водятся зеленые человечки, тогда вообще без ограничений".
  
  Скажите пожалуйста, а какое отношение "зелёные человечки где-нибудь там" имеют к "обособленно земной эволюции конкретно здесь"?
  
  
  
  Медаркостер:
  // Мозг Ваш может примиряться с тем, что Вы чего-то не знаете? //
  
  Пока что стремление к новым знаниям не иссякло. Касательно остального о катастрофе это снова ваша выдумка. Вы спросили меня: "Что значит "катастрофический конец"?" Я вам ответил, какой вариант развития событий был бы для земной эволюции фатальным и добавлю, что это далеко не единственный возможный, но каждый из них не обязательный.
  
  Абдулла:
  Сперва сказали, что "эволюции не предвидеться конца кроме как катастрофического", теперь же "но каждый из них не обязательный".
  
  
  
  Медаркостер:
  // И это и есть изначально религиозное стремление к спасению. Просто раньше всё это выражалось в сознаниях примитивно-мифологически... //
  
   А вот это фантазия на пустом месте. Откуда вы можете знать, что думал человек даже всего тысячу лет или две назад.
  
  Абдулла:
  Где, по-вашему, проходит та грань, за которую уже нельзя заглянуть и иметь представление о том, что думал человек? Пятьсот лет, двести, сто? Пять лет? Пару месяцев?
  И чем, какими факторами этот рубеж обусловлен?
  
  
  
  Медаркостер:
  // Откуда мне знать, "есть ли бог, который всемогущ и всевидящ и даже всеблаг"... Я не претендую на единственно верное и возможное мнение. Я могу лишь сказать, что я /думаю/ на этот счёт. А думаю я, что нет такого бога. В демиургов я не верю. Возможно не верю ошибочно... и что буду гореть за это в аду (в который тоже не верю)..." //
  
  И по каким причинам такого бога нет? Вы же доказали это себе каким-нибудь образом?
  
  Абдулла:
  Нет, не доказал. Я не говорю, что такого бога нет. Я говорю, что думаю, что нет. Могу даже сказать, что уверен, что нет. Доказать же не могу.
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  РКБВ:
  // Вернёт к действительности... Что есть действительность? Делание денег, состояние желудка, что? //
  
  Содержимое кишечника:-)) Про перед и зад для нашей матушки земли, изучите геохронологическую шкалу.
  
  Абдулла:
  Иными словами - действительность говно... Ну, это Вы так думаете. Я думаю, что действительность есть эволюция вселенной от хаоса к всё более жизнеспособному порядку. Содержимое же кишечника, желудка есть лишь один из моментов этой действительности. Так что с моей точки зрения это не мне нужно возвращаться к действительности, а Вам её осмыслять и возвышаться до неё. Выбираться из частностей действительности к целостной действительности.
  
  Матушка Земля имеет свой космохронологический конец. Что дальше, после этого? Во что должно вылиться всякий земной "вперёд" хронологически? И если не будет (от нехватки глобальности устремлений) этого последующего "дальше вперёд" - какой был смысл "вперёда" в рамках геохронологии и всего творящегося прогресса в истории матушки Земли?
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  РКБВ:
  // Матушка Земля имеет свой космохронологический конец. Что дальше, после этого? Во что должно вылиться всякий земной "вперёд" хронологически? И если не будет (от нехватки глобальности устремлений) этого последующего "дальше вперёд" - какой был смысл "вперёда" в рамках геохронологии и всего творящегося прогресса в истории матушки Земли? //
  
  Абдулла! Вы действительно верите в то, что Вы способны своей философией повлиять на будущее вселенского масштаба?
  
  Абдулла:
  Что значит "верю ли я"? Я не верю, а думаю. Так вот я думаю, что никто не может /не/ влиять на будущее вселенной. Хоть своей философией хоть чем бы то ни было. Ибо я думаю, что ни одна секунда, ни чьей жизни (чтобы он не делал, или /не/ делал, думал, планировал, хотел или не хотел делать) не может не иметь влияния.
  
  Например, берём алкаша, или наркомана, последнего подонка в истории. Он что делает? Он занимает место во времени и пространстве. Ресурсы, путается по ногами. Короче он влияет на шансы вселенской эволюции в отрицательном смысле. При чем все рознятся в этом влиянии вселенского масштаба. Нет двух одинаковых. Хоть в положительно влиянии вселенского масштаба. Хоть в отрицательном. Другого влияния, кроме вселенского масштаба просто, думаю, не существует. Ибо только это остаётся после смерти от каждого. Именно что влияние. Но есть единое вселенское влияние, и есть размеры этого влияния (не путать, в данном контексте, с масштабом). Масштаб один и тот же - вселенский и всеобщий. Характеристика - положительное, и отрицательное. При этом один и тот же чел может в одном смысле влиять положительно, в другом (по другим аспектам услужения шансам/противошансам эволюции) - отрицательно. Так вот все стремятся по жизни ни к чему иному, как повлиять поразмернее, побольше. Но это не осознаётся. Отсюда всякое зло в этом мире и размеры зла. Но зло может оборачиваться добром и наоборот. Всё это очень сложно и запутано. Суть в том, что все хотят (неосознанно) вселенской власти, управления миром. И больше ничего. Просто ничего другого в воле (в инстинкте) нет. Так вот наивысшим проявления воли к вселенской власти есть творческое вожделение, вдохновение. Наичистейшее проявление. Но просто воля к власти тоже оборачивается ничем иным, как миротворением, эволюцией. Вопрос тут лишь в размерах и качестве самореализации. Вот почему Гитлер плохой человек. Он, конечно же, услужил эволюции. При этом деспотическая воля управления силой должна просветляться в человеке в чисто творческое воление созидать над вселенной. Ибо хоть Македонский Александр и послужил мировому прогрессу мечом, но нет предела повышения КПД самореализации мирового духа в нас. Так вот Иисус открывает перспективу преображения воли/инстинкта в чисто творящее стремление, в божественное. Уже без всякого насилия и уничтожения. Потому и Его влияние наибольшее, нет никого влиятельнее и не будет. Ибо вся остальная эволюция вселенной есть уже разворачивание Его напутственного влияния. Даже влияние Гитлера есть Его трансформировавшееся влияние и трансформация всех влияний от всех не имеет конца вплоть (если что) до возвращения всего к хаосу. Только тогда все и умрут, в том числе и мы с Вами.
  
  Но узнать одно влияние в другом и видеть общность всех влияний можно только разобъективированным рассмотрением разобъективированного сознания. Вы же с Ваши сознанием целиком во власти объективации (фрагментации) суждения. Целостное восприятие мира полностью отсутствует. От того и не можете понять, что временное "вперёд" никакого логического смысла не имеет. Что нужно иметь представление о "вперёд" вообще - что и есть /вечная перспектива/ влияния. А не какие-то фрагментарные перспективы чёрт знает чего и для чего.
  
  Так что... без влияния вселенских масштабов нет никого, ни одного сукиного сына. Нравится Вам это, или нет. Таким образом Ваш вопрос ко мне "...что Вы способны своей философией повлиять на будущее вселенского масштаба?" - представляется просто вопиющим недопониманием действительности.
  Все влияем по любому и именно во вселенских масштабах. Вопрос только в том, насколько, в какую сторону (спасения или гибели), сколь интенсивно и качественно.
  
  Пример: для объективированного сознания Билл Гейтс круче Абрамовича потому, что "да у него же больше бабок!", а для разобъективированного - "потому что своей жизнедеятельностью первый больше влияет на эволюцию вселенной". Причём кто круче вообще - неизвестно. Потому что дело не только в материальной стороне. Возможно Абрамович вынашивает какие-то философские мысли, потом изложит, передаст миру, сперва не врубятся, но врубятся лет через пятьсот, и это произведёт новой виток эволюционного сознания в таких размерах, что суммарно Гейтс будет сушим младенцем в сравнении в плане личного совокупного вклада.
  
  
  
  РКБВ:
  И Вы надеетесь на то, что через несколько тысяч лет Вы будете свидетелем событий происходящих тогда? Разберитесь со своей земной жизнью, Вам отмерянной. Здесь и покажите себя успешным во всех сферах деятельности человеком. Ведь впечатлять своими речами о вселенской эволюции Вы можете лишь людей с неустойчивой психикой, ищущих чуда или просто впечатлительных. У ВАс есть интересные мысли, но они никакой практической пользы не несут ни Вам, ни окружающим. Вольтера из Вас не получится, это факт. :-) И христианина тоже:-) Извините.
  
  Абдулла:
  С чего это Вы взяли? Я про это "И Вы надеетесь на то, что через несколько тысяч лет Вы будете свидетелем событий происходящих тогда?". Это вообще что означает? Я что-то такое где-то кому-то говорил?
  
  Кто есть "успешным во всех сферах деятельности человеком"? Возьмём меня, и того же Била Гейтса. Кто из нас успешнее? Я говорю, успех жизни прямо пропорционален совокупному вкладу в шансы эволюции вселенной, невозвращения всего к хаосу. А Вы как определяете?
  
  Возьмём, для наглядности, такой пример. Христа и императора Тиберия. Кто из них успешнее человек? Как определить? Или, там, Мэйстера Экхарда и Филиппа Красивого. Августина Блаженного и Карла Великого. Как Вы определяете, кто насколько успешен?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Медаркостер:
  Хе-хе :))))))))))))) Есть ведь еще и третья часть, и исходя из второй, можно понять, что речь в ней уже о эволюции глобально.
  
  Зеленые человечки к земной эволюции отношения не имеют, но в плане продолжения существования понятия "эволюция" отношение имеют самое прямое.
  
  Абдулла:
  А я считаю, что имеют-таки отношения. Не в плане понятия, а самое что ни есть действительное (жизненно заинтересованное) отношение. Они там начально эволюционируют, мы тут. Кто-то ещё где-то. Там третий, десятый очаг зарождения и развития. Но перспектива всеобща и едина. Объединение и уже совместное миротворение/эволюционирование. И если мы тут не справляемся с задачей и гибнем - это есть /уменьшение шансов всеобщего успеха эволюции против шансов энтропии/. Так что отношение есть и оно понимаемо только с применением понятия "шансы".
  
  
  
  Медаркостер:
  Живет себе человек поживает, а как умрет сказать сразу нельзя, может ему камень на голову упадет или утонет, а может и в своей постели умрет, говоря о "необязательности" я имел в виду нечто похожее. Это конечно трудно понять без пояснения.
  
  
  Черепная коробка, по её внутренней грани. Факторы надеюсь для вас являются очевидными.
  
  Абдулла:
  Вы судите о жизни мира вообще по аналогии с жизнью индивида. Но индивид смертен, целое же (жизнь вообще) - это уже зависит от прилежания всех во всей вселенной.
  Кстати - человек именно потому и смертен, что это выгодно для шансов жизни мира вообще, для шансов вечности. Достижение бессмертия, таким образом, есть чисто психологическое просветление воли, самоотожествление Я с жизнью вообще. Причём бессмертие есть именно что преодоление человеческой смертности. Смертность же жизни вообще - вечно под вопросом и есть, собственно, единственно решаемая всеми во все времена проблема. Поясняя свою мысль - христиане раньше пребывали в том заблуждении, что существует гарантированное спасение на вечно. Это нужно исправлять. Спасение в персональном смысле есть психологическое самоотожествление своей жизни и жизни универсума. Спасение же самой жизни универсума (как самого себя) - не гарантировано (иначе нечего было бы решать, вечно самореализовываться). Таким образом - гарантия есть иллюзия в любом смысле и источник волевого прозябания и постылости, косности и бессмыслицы существования, пустота и путь прибавления к шансам гибели мира.
  
  
  
  Медаркостер:
  // Нет, не доказал. Я не говорю, что такого бога нет. Я говорю, что думаю, что нет. Могу даже сказать, что уверен, что нет. Доказать же не могу. //
  
   Являетесь ли вы христианином принадлежащим к какой-нибудь христианской группе(деноминации), которая насчитывает более тысячи человек? И еще одни вопрос: А какой бог есть?
  
  Абдулла:
  Ни к какой группе и деноминации не принадлежу.
  
  По-моему есть бог-эволюция, бог-дух/инстинкт и бог-сын (тот, кто вполне осознал себя эволюцией от и до, альфой и омегой).
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  РКБВ:
  Ну уж точно, успешные на кресте не болтаются:-)
  
  Абдулла:
  Это почему же?
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Еовин:
  // Суть в том, что все хотят (неосознанно) вселенской власти, управления миром. И больше ничего. Просто ничего другого в воле (в инстинкте) нет. //
  
  Глупости какие. Нормальному человеку вселенская власть задаром не нужна, это все больше к сумасшедшим маньякам. И что же это за инстинкт такой? Знаю инстинкты самосохранения и продолжения рода. инстинкт власти над миром - что-то новенькое!
  
  Абдулла:
  Хотите пофилософствовать со мной?
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  РКБВ:
  // Это почему же? //
  
  Да потому что им это не в кайф:-))
  
  Абдулла:
  А неуспешным что, в кайф?
  
  
  
  РКБВ:
  На мерседесе ездить приятнее:-))
  
  Абдулла:
  Разумеется, на "Мерседесе" ездить приятнее...
  
  
  
  РКБВ:
  А какая польза от распятия?
  
  Абдулла:
  Смотря, что понимать под "польза". Если под этим понимать "кайф" - тогда никакой пользы от распятия нет. Но надо ли под "пользой" понимать "кайф"? - вот в чём вопрос. Я лично считаю, что под "пользой" нужно понимать "служение шансам мирового спасения". Вы же говорили, что под "пользой" нужно понимать "нужное". Я спросил что есть "нужное", Вы что ответили в тот раз? Не напомните... Может это "кайф", по-вашему?
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  РКБВ:
  // А неуспешным что, в кайф? //
  
  Бывает... садомазохизм называется.
  
  Абдулла:
  Садомозохисты любят помучиться, а не умереть с мучений. Пример не катит. Мы говорим о "болтаться на кресте". Кому-то в кайф это, по-вашему?
  
  
  
  РКБВ:
  // Разумеется, на "Мерседесе" ездить приятнее... //
  
  Вот видите, Вы согласились, что это лучше чем быть распятым. Но это можно объяснить, ведь тогда мерсов не было.
  
  Абдулла:
  Нет, я не соглашался, что "это лучше чем быть распятым". Я сказал, что это приятнее.
  И что Вы думаете, если б тогда мерсов было - Иисус променял бы распятие на приятную езду в мерсах?
  
  
  
  РКБВ:
  // Смотря, что понимать под "польза". Если под этим понимать "кайф" - тогда никакой пользы от распятия нет. Но надо ли под "пользой" понимать "кайф"? - вот в чём вопрос. Я лично считаю, что под "пользой" нужно понимать "служение шансам мирового спасения". Вы же говорили, что под "пользой" нужно понимать "нужное". Я спросил что есть "нужное", Вы что ответили в тот раз? Не напомните... Может это "кайф", по-вашему? //
  
  Опять Вы про мировое спасение:-) Вы, впрочем и я тоже и все люди - вчерашние животные, пытающиеся себя осознать.
  
  Абдулла:
  Только не надо уравниловки. Вы насколько-то пытаетесь, я насколько-то... Вы насколько-то осознали, я насколько-то... Так что мы хоть и вчерашние животные, но сегодня животными являемся не в равной степени. Я не говорю, кто есть кто. Я лишь говорю, что не надо стадной уравниловки по умолчанию.
  
  
  
  РКБВ:
  Разум оказался тяжелой ношей для людей, не умеющих им пользоваться (с пользой, которая НУЖНА индивидууму для самореализации и самоактуализации:-) Например таких как Вы, извините.
  
  Абдулла:
  Ну, сколько можно... Сколько можно говорить "польза", "пользоваться", "самореализации" и "самоактуализация" без того, чтоб обговорить суть этих понятий?
  Совершенно бессмысленно применять понятия, по которым нет сколь-нибудь схожего и общего представления.
  Ещё раз говорю, в моём представление самореализация и самоактуализация есть ничто иное, как служение шансам эволюции вселенной. Это есть универсальное определение всякой самореализации. Вы что говорите? Вы вообще понимаете, что такое универсальный критерий и универсальное определение?
  
  
  
  РКБВ:
  Ващши словеса забудутся, и вселенская эволюция от этого не пострадает:-)
  
  Абдулла:
  Ну, я же Вам говорю, на мой взгляд, во всей истории мира прошлого и будущего и по всей вселенной нет ни единого движения, слова, мысли, намерения - от которых не страдают или не выигрывают (хоть сколько-то) шансы вселенской эволюции. К чему Вы мне опять, как какую-то мантру повторяете про то, что мои слова ничего не значат во вселенских масштабах? Неужели неясно, что нужно переходить к сути вопроса и углубляться в неё?
  
  Что Вам есть сказать по сути моего "во всей истории мира прошлого и будущего и по всей вселенной нет ни единого движения, слова, мысли, намерения - от которых не страдают или не выигрывают (хоть сколько-то) шансы вселенской эволюции"?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Еовин:
  // Хотите пофилософствовать со мной? //
  
  Смотря что под этим понимать)
  
  Абдулла:
  Вы сказали:
  "Глупости какие. Нормальному человеку вселенская власть задаром не нужна, это все больше к сумасшедшим маньякам".
  
  Так вот под философствованием я понимаю, помимо прочего, воздержание от подобных утверждений. То есть - если хотите пообщаться со мной, корректно допустите, что возможно никакие это не глупости, что всем нужна именно что вселенская власть. Сперва Вы это допускаете от чистого сердца, потом я начинаю Вам объяснять, что имею в виду и как это надо, на мой взгляд, понимать.
  
  
  
  Еовин:
  И что же это за инстинкт такой? Знаю инстинкты самосохранения и продолжения рода. инстинкт власти над миром - что-то новенькое!
  
  Абдулла:
  Хотите пообсуждать это - см. выше.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  РКБВ:
  // Садомозохисты любят помучиться, а не умереть с мучений. Пример не катит. Мы говорим о "болтаться на кресте". Кому-то в кайф это, по-вашему? //
  
  Пример катит! Разве может Бог умереть в муках? Сын человеческий да, но Бог?.....
  
  Абдулла:
  Смотря что понимать под "Богом".
  
  
  
  РКБВ:
  // Нет, я не соглашался, что "это лучше чем быть распятым". Я сказал, что это приятнее.
  И что Вы думаете, если б тогда мерсов было - Иисус променял бы распятие на приятную езду в мерсах? //
  
  За две тысячи лет многое изменилось. Вполне возможно что дети Божии катаются на мерсах, поскольку распятия отменили:-)
  Так значит по Вашему лучше быть распятым?
  
  Абдулла:
  Распятия никто не отменял. Можно быть распятым (не обязательно буквально на кресте), растерзанным, убитым за свои слова. И я к этому стремлюсь.
  
  Не значит, что по-моему лучше быть распятым. Тут нет универсальной схемы для всех и на все случаи. Кому-то лучше бы быть распятым, чем ездить на мерсах, кому-то наоборот. Но и тут нет внутренней однозначности. Иисусу наилучшее было быть распятым (что Он и избрал) не в том же самом смысле, что и какому-нибудь олигарху, мафиози, террористу.
  
  Хочу сказать, что понимаемые Вами критерии "лучше-хуже" совершенно иллюзорны, суть рабство мысли.
  
  Иисус /не/ променял бы мученичество ни на какую форму земного блаженства. И Вы это знаете.
  
  
  
  РКБВ:
  // Ну, сколько можно... Сколько можно говорить "польза", "пользоваться", "самореализации" и "самоактуализация" без того, чтоб обговорить суть этих понятий?
  Совершенно бессмысленно применять понятия, по которым нет сколь-нибудь схожего и общего представления.
  Ещё раз говорю, в моём представление самореализация и самоактуализация есть ничто иное, как служение шансам эволюции вселенной. Это есть универсальное определение всякой самореализации. Вы что говорите? Вы вообще понимаете, что такое универсальный критерий и универсальное определение? //
  
  Да, Вы воспитаны Библией, я - учебниками по менеджменту. В чем наше отличие? Да в том что я реально и эффективно управляю и вижу результаты своего труда. Вы же извините, артист разговорного жанра.
  
  Абдулла:
  Что значит "Вы воспитаны Библией"? Говорите за себя. По менеджменту так по менеджменту. Я же не навязываю Вам источники Вашего воспитания. Хотя и не согласен с тем, что Вы (и кто-либо ещё) воспитаны учебниками по менеджменту. Человек воспитывается суммарным и комплексным влиянием всей жизни во всём её многообразии и многогранности.
  
  И не "Вы же извините, артист разговорного жанра". Но "Вы же извините, артист разговорного жанра, насколько я могу судить". Так будет корректнее.
  
  Что Вы видите реальным результатом Вашего труда? Всякие там социальные блага? Но я ведь не говорю, что не вижу подобных результатов человеческой деятельности. Более того - я объясняю смысл Вашего управления и Ваших результатов. А Вы не видите. Не можете объяснить. Ибо сморите как менеджер, а не как человек с целостным мировоззрением. Менеджер смотрит не дальше своей работы. И если Вы будете смотреть только как менеджер - Вы так и не будете видеть дальше носа. Я спрашиваю, что будет со смыслом всего Вами создаваемого, если эволюции придёт конец, если она по совокупности факторов (в том числе и Вашего сугубо менеджерского отношения к творимому) обернётся ничем - Вы не можете ничего ответить. Потому что в учебниках по менеджменту ничему такому не учат.
  
  
  
  РКБВ:
  // Ну, я же Вам говорю, на мой взгляд, во всей истории мира прошлого и будущего и по всей вселенной нет ни единого движения, слова, мысли, намерения - от которых не страдают или не выигрывают (хоть сколько-то) шансы вселенской эволюции. К чему Вы мне опять, как какую-то мантру повторяете про то, что мои слова ничего не значат во вселенских масштабах? Неужели неясно, что нужно переходить к сути вопроса и углубляться в неё? //
  
  Сколько бы Вы не углублялись, вселеннной до этого как до лампочки:-))
  
  Абдулла:
  Почему Вы кривляетесь? Почему не можете выразить то, что хотите сказать, корректным, серьёзным тоном? Например так: "Нет, Абдулла, я думаю, что вселенная само по себе, а всё что мы делаем - само по себе, и к судьбе всей вселенной отношения не имеет, ибо..."... И далее "ибо так-то и так-то думаю"... В чём проблема?
  
  
  
  РКБВ:
  // Что Вам есть сказать по сути моего "во всей истории мира прошлого и будущего и по всей вселенной нет ни единого движения, слова, мысли, намерения - от которых не страдают или не выигрывают (хоть сколько-то) шансы вселенской эволюции"? //
  
  Это к ЗЕНу:-) Во вселенной постоянно что либо случается: Разбегаются галактики, рождаются и взрываются звезды, а с ними планеты. Если уж быть философом вселенского масштаба- так это придерживаться точки зрения Екклесиаста. Все- суета сует:-) Кусок органики под названием человек это очень уж самомнительное существо с завышенной самооценкой! :-))
  И у каждого вселенная в его голове. Главное все же прожить отведенную земную жизнь достойно. Чтобы были видны результаты труда. А что дальше будет, достоверно не знает НИКТО! При всем прискорбии сообщаю что умрем мы, и через 100 лет (срок для вселенной ничтожнейший) о нас никто и не вспомнит.
  
  Абдулла:
  1) Почему "При всем прискорбии"?
  2) Что это опять за "мы"? Вас могут не вспоминать через 100 лет, меня, или ещё кого-то, вспоминать могут тысячелетиями.
  3) Речь не о том, сколь долго кого будут помнить, а о том, что влияние не проходит, не исчезает. Имя могут забыть, слова могут забыть, дела могут забыть. Но то, что каждый навлиял на универсум пройти никак не может, сколь малым бы не было это влияние. Впрочем - есть такой вариант, что всякое влияние обернётся ничем - это и есть гибель всей эволюции, возвращение всего к хаосу. Вы думаете, что это неизбежно? Или что Вы думаете? Может это не у меня мания величия, а у вас мания ничтожности?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Так вот под философствованием я понимаю, помимо прочего, воздержание от подобных утверждений. То есть - если хотите пообщаться со мной, корректно допустите, что возможно никакие это не глупости, что всем нужна именно что вселенская власть. Сперва Вы это допускаете от чистого сердца, потом я начинаю Вам объяснять, что имею в виду и как это надо, на мой взгляд, понимать. //
  
  Поскольку Еовину вселенская власть не нужна и мне кстати-тоже, то выражение: что всем нужна именно что вселенская власть Уже не верна. Так, что допущение будет ошибочно.
  
  Абдулла:
  Ошибочных допущений не бывает в принципе. Ошибочными бывают однозначные утверждения.
  
  А Вы что, думаете что знаете, что именно Вам нужно? Расскажите.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Ошибочных допущений не бывает в принципе. Ошибочными бывают однозначные утверждения. //
  
  Допустим, что параллельные прямые пересекаются. Вот вам заведомо ошибочное допущение. Т.к. паралелльные прямые не пересекаются просто по определению.
  Так же и сказать для ВСЕХ, когда есть примеры, что не для всех является заведомо ошибочным допущением.
  
  Абдулла:
  Допустим я говорю Вам : "допустим у Вас в карманах по батончику "сникерса"... " - и далее что бы там ни было, зачем бы то ни было говорю. Так вот что бы я там не говорил, есть ли, не было ли на самом деле в это время у Вас в кармане по батончику - это совершенно без разницы. Допущение - это некая дискуссионная условность, процессуальная методика. Оно не связано с реальным положением дел, с фактичностью, никакой реальности не отражает.
  
  Верующие не могут допустить, что Бога нет. Это догматизм сознания. И догматизм сознания возможен и для человека, считающего себя атеистом и материалистом. Например, для Вас (кем бы Вы себя не считали). Потому что суть догматизма не в том, что не могут допустить что-то конкретно (отсутствие бога), а в неумении допускать что-либо. Например, допускать, что параллельные прямые пересекаются. Это когда сознание нуждается в твёрдых основах, в абсолютных положениях, в непрекословных предпосылках.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Медаркостер:
  // И если мы тут не справляемся с задачей и гибнем - это есть /уменьшение шансов всеобщего успеха эволюции против шансов энтропии/. Так что отношение есть и оно понимаемо только с применением понятия "шансы". //
  
   Т.е. задача эволюции найти такое место где энтропия поменьше и посредством энергии того места уменьшить энтропию в окрестности существ эволюционирующих и так раз за разом?
  
  Абдулла:
  Я не знаю, в чём задача эволюции. У меня есть некие представления об этом. И Вы не знаете. Через миллионы лет эволюции по любому будут знать значительно больше, в том числе и о задаче эволюции. Но, думаю, что и тогда не будут знать вообще и в принципе.
  
  Не надо пытаться из имеющихся научных знаний на сегодняшний день пытаться делать какие-то конкретные выводы. Согласно физике на сегодня эволюция должна рано или поздно уступить в борьбе суммарной энтропии вселенной. Поэтому задачей эволюции не может быть "найти такое место где энтропия поменьше и посредством энергии того места уменьшить энтропию в окрестности существ эволюционирующих и так раз за разом". Раз за разом таким манером никак не получится. В конце концов, будет тепловая смерть. Но откуда нам знать, что физики нашли окончательную истину о свойствах материи-энергии? Через миллионы-то лет больше будут знать физики. И мы понятия не можем иметь о том, что именно они тогда ещё будут знать.
  
  Поэтому рассуждать надо, оставаясь в рамках приблизительно известного в той или иной области познания.
  
  
  
  Медаркостер:
  Ключевой фактор эволюции это конкуренция, конкуренция означает борьбу за некий ограниченный ресурс.
  
  Абдулла:
  Это Ваше мнение. /Я/ думаю, что ключевым фактором эволюции вечно является инстинкт самосохранения (дух святой). И инстинкт означает стремление к выживанию/спасению. И некий ограниченный ресурс /для выживания/, а никак не наоборот. Таким образом, конкуренция означает борьбу за выживание, а не борьбу за некий ограниченный ресурс.
  Так вот смысл учения Христа видится в том, чтобы учить мир новому эволюционированию (спасению, миротворению) без какой-либо борьбы (противления, вражды) и приспособленчества. И борьба за некий ограниченный ресурс есть ничто иное, как борьба за вселенскую эволюцию, просто совершенно неосознаваемая. После же осознания никакого смысла в слепой борьбе не остаётся, эволюция становится чисто творческим, зрячим и целенаправленным процессом, что и есть обретённое богочеловечество, царство божье (царство чисто творческой эволюции).
  
  
  
  Медаркостер:
  // Вы судите о жизни мира вообще по аналогии с жизнью индивида. Но индивид смертен, целое же (жизнь вообще) - это уже зависит от прилежания всех во всей вселенной.
  Кстати - человек именно потому и смертен, что это выгодно для шансов жизни мира вообще, для шансов вечности. Достижение бессмертия, таким образом, есть чисто психологическое просветление воли, самоотожествление Я с жизнью вообще. Причём бессмертие есть именно что преодоление человеческой смертности. Смертность же жизни вообще - вечно под вопросом и есть, собственно, единственно решаемая всеми во все времена проблема. Поясняя свою мысль - христиане раньше пребывали в том заблуждении, что существует гарантированное спасение на вечно. Это нужно исправлять. Спасение в персональном смысле есть психологическое самоотожествление своей жизни и жизни универсума. Спасение же самой жизни универсума (как самого себя) - не гарантировано (иначе нечего было бы решать, вечно самореализовываться). Таким образом - гарантия есть иллюзия в любом смысле и источник волевого прозябания и постылости, косности и бессмыслицы существования, пустота и путь прибавления к шансам гибели мира. //
  
  Товарищ Абдула, вы собственно со мной общаетесь или с кем? Как данный ответ взаимосвязан с моими словами, каким образом указывает на их неверность или неточность?
  
  Абдулла:
  Смотрите первое предложение.
  
  Насколько я понял, Вы сказали, что как человек смертен неизвестно заранее как именно, так и со вселенной в целом. Я же возражаю, что тут, мол, не нужно проводить аналогий. После слова "кстати" с нового абзаца идёт некое тематическое отступление... Но там тоже есть некие взаимосвязи.
  
  
  
  Медаркостер:
  // По-моему есть бог-эволюция, бог-дух/инстинкт и бог-сын (тот, кто вполне осознал себя эволюцией от и до, альфой и омегой). //
  
  Дайте свое определение эволюции, а то у меня такое ощущение, что мы говорим о понятиях непересекающихся.
  
  Абдулла:
  Под эволюцией я подразумеваю всё творящееся от БВ.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Медаркостер:
  Ув. Абдулла Панах-Оглы, не следует трактовать ответ собеседника, нужно понимать его в самом наипрямейшем смысле, также неправильно делать выводы за оппонента. Иначе разговор двух людей становиться разговором с самим собой.
  
  Абдулла:
  Ничего я не трактую. Я Вам даю понять, как и насколько я Вас понял в том, или ином моменте на тот самый момент. Вот и всё. Идеального понимания вообще не может быть. "Наипрямейший смысл" - одна из иллюзий объективации сознания.
  
  
  
  Медаркостер:
  "Используя понятие энтропии Клаузиус (1876) дал наиболее общую формулировку 2-го начала термодинамики: при реальных (необратимых) адиабатических процессах энтропия возрастает, достигая максимального значения в состоянии равновесия (2-ое начало термодинамики не является абсолютным, оно нарушается при флуктуациях).
  Подводим итог: Что бы мы не делали -- энтропия увеличивается, следовательно любыми своими действиями мы увеличиваем хаос, и, следовательно, приближаем "конец света". Вероятно, можно точно подсчитать, когда он, то есть "конец света", наступит, но я думаю, что ближайшие несколько миллиардов лет можно об этом не беспокоиться."
  
  Цель поближе или поменьше выбрать было никак нельзя, если спасти так всю вселенную разом.
  
  Абдулла:
  Не "спасти" всю вселенную, но "спасать". "Спасти" так же является из иллюзий объективации, фрагментации сознания.
  
  
  
  Медаркостер:
  Причем от смерти, стремление к которой не подтверждается наблюдаемой вселенной и основано на знаниях, из которых тоже явно не стоит пытаться делать далеко идущих выводов, или политика двойных стандартов у вас цветет махровым цветом?
  
  Абдулла:
  Я стремлюсь спасать вселенную (как самого себя) не потому, что есть подтверждение наблюдений в телескоп, или какие-то теоретические доказательства. Но потому, что инстинкт самосохранения прозревает себя во мне и "Я" самоотожествляется с универсумом, с жизнью мира.
  
  Что касается приблизительных астрофизических представлений на сегодня, Вы сами привели выше цитату откуда-то о каком-то Клаузиусе (1876). Сегодня-то наверняка побольше знают, но, вероятно, не шибко существенно побольше... Так вот есть мнение, что вселенная сама по себе, по своим чисто физическим законам стремиться к тепловой смерти. Клаузиус ладно, ему ещё рановато было дерзнуть на такое вселенское мышление... но после начала эры космонавтики можно, в принципе, уже присовокупить к законам чисто физической вселенной и человеческий фактор (фактор созидания). Или Вы думаете, что рановато? Я думаю, что самый раз.
  
  Что значит "человеческий фактор". Например, когда-то, скажем во времена Аристотеля, никому и в голову не пришло бы, что человек может своей активностью нагревать всю Землю. Теперь же это становится фактом, при чём весьма значительным. Человек своей активностью может самоугробиться. Некоторые думают, что раз так, значит не надо было всей этой науки и техники и роста населения. Надо было оставаться на уровне обезьян, или там плуга и сохи. Но прогресс не знает остановки. И он скорее уничтожит жизнь, чем откажется от своего. И это верно! Почему? Да потому что смысл не в том, чтобы как-то прожить свою личную жизнь, а там будь что будет. Смысл прогресса именно в том, чтобы человеческий (скажем - разумно-созидательный, ибо возможно есть и инопланетяне) фактор разрастался до вселенских масштабов и дальше неизвестно до каких. До бесконечности, возможно. Вот почему эволюция идёт как бы по лезвию бритвы. И человеку есть только один путь (никакой остановки и "возврата к природе" не может быть) - осмысление своего инстинкта как вселенского, и обращение всей своей энергии, всей потенции на вселенское созидание (что и есть мировое спасение, вселенская эволюция).
  
  Если же рассуждать таким образом "нету же железного научного подтверждения факта стремления к тепловой смерти...". Я думаю, что в такой поставке вопроса никакого смысла нет. Ибо забота о жизни вообще никоим образом не противоречит ни единому частному здравому смыслу, что бы там дальше жизни и в какой форме не грозило.
  
  
  
  Медаркостер:
  Ну и дальше у вас разговор с кем-то, кто обитает внутри вашей черепной коробки, неким стереотипом атеиста.
  
  Абдулла:
  Ещё раз подчеркну, идеального взаимопонимания нет и никогда не будет.
  Вы что-то говорите, Вам представляется, что это ясно как день, и должно быть наипрямейшим образом понято. Но откуда Вам знать, что Вы говорите в принципе ясные вещи и выражаете эти свои мысли ясно? Я же не говорю, что идеально воспринимаю сказанное мне. Воспринимаю, как могу. Тут играет множество факторов. В каком-то настроении и расположении духа приемник работает более внимательно и чутко, в каком-то не очень...
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Фанатичным является всякое отстаивание чего-либо. Хоть непреложную Истину, хоть отсутствие оной.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  РоманККК:
  // Фанатичным является всякое отстаивание чего-либо. Хоть непреложную Истину, хоть отсутствие оной. //
  
  Ну уж не всякое, но в принципе согласен. У Льюиса была мысль: что две крайности всегда от нечистого.
  
  Абдулла:
  А какое отстаивание чего не фанатично, по-Вашему?
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  РКБВ:
  // Смотря что понимать под "Богом". //
  
  Эволюцию, конечно:-)
  
  Абдулла:
  Что значит "конечно"? Я лично понимаю под "богом" троицу. Это есть, в моём понимании, эволюция с одной стороны, инстинкт/дух с другой и Христос (осознавший себя эволюцией и инстинктом жизни) с третьей.
  
  
  
  РКБВ:
  // Распятия никто не отменял. Можно быть распятым (не обязательно буквально на кресте), растерзанным, убитым за свои слова. И я к этому стремлюсь. //
  
  А я стремлюсь быть не убитым за свои слова:-) За "базар" надо отвечать.
  
  Абдулла:
  Так Христос и ответил за "базар". И все последователи-мученики то же. И я хотел бы... Да только вот я как тот неуловимый Джо из того анекдота...
  
  
  
  РКБВ:
  // Не значит, что по-моему лучше быть распятым. Тут нет универсальной схемы для всех и на все случаи. Кому-то лучше бы быть распятым, чем ездить на мерсах, кому-то наоборот. Но и тут нет внутренней однозначности. Иисусу наилучшее было быть распятым (что Он и избрал) не в том же самом смысле, что и какому-нибудь олигарху, мафиози, террористу.
  
  Хочу сказать, что понимаемые Вами критерии "лучше-хуже" совершенно иллюзорны, суть рабство мысли. //
  
  ТОлько идиоты СТРЕМЯТСЯ быть распятыми.Нормальные люди стремятся этого избежать.
  
  Абдулла:
  Я же говорю - мыслите руководствуясь приёмами объективированного сознания. Говорю "стремлюсь к мученичеству", Вы это воспринимаете плоско, оторвано от всего вселенского контекста. Но я не говорю, что я стремлюсь быть убитым за базар. Я говорю, что стремлюсь к жизни вечной, к шансам эволюции/бога. А мученичество мне нужно по ходу осуществления воли божьей во мне (инстинкта вселенского самосохранения). Это есть высшее, как я понимаю, что может произойти со мной, наилучшее для жизни вечной (эволюции, бога). Если ВЫ не понимаете, каким это образом для эволюции лучше именно это с моей стороны - ну так это отдельный вопрос. Нет смысла говорить "только идиоты СТРЕМЯТСЯ быть распятыми". Ибо возможно Вы не понимаете неких вещей, исходя из которых только и можно понимать смысл пожертвования Христом плотью за жизнь мира. Так что нужно обсуждать, искать пути развёртывания дискуссии.
  И никто не стремится быть распятым. Христос стремился к Своему кресту не потому, что мазохист и идиот. Так же Павел, Пётр, остальные. Но потому что прозревал в этом смысл. И я прозреваю. Вы не прозреваете? Ну, так может потому что идиотом и являетесь в сравнении со мной? Я не говорю, что Вы идиотестее. Возможно идиотестее из нас двоих я. Но чтоб разбираться в этом, Вам нужно допустить, что это может быть и Вы... При этом вполне можете быть /нормальным/ человеком. То есть - возможно все те нормальные люди, вот это мировое стадо, на которое Вы ссылаетесь как на критерий - идиоты. Или идиоты те, кто /не/ стадно мыслят?
  
  Так вот не стремиться избегать распятия не значит стремиться к нему. Просто нормальные люди с их нормальной психикой функционируют избеганием всякой угрозы личному существованию. Иисус же открыл, что не всякую угрозу личной жизни нужно избегать. Если бы Он не отпрянул, скажем, от камнепада и не позаботился о самосохранении - был бы идиотом. Или если не лечился бы от простуды.
  Распятие есть символ непротивления угрозе исходящей от разумных существ. Верней - от думающих. Ибо разумные не распинают. И именно во имя созидания (эволюции) из думающих разумных Он и пожертвовал генетическим, плотью, дал пролить Свою кровь. Если он не стал отбиваться или убегать от, скажем, волка, предвосхищать возможную угрозу от животных - это было бы идиотизмом. Ибо из животного нельзя созидать богочеловека не противляясь ему. А из человечества уже пора, эволюционно назрело создавать богочеловека (существа, эволюционирующего уже без всякой конкуренции, всякой вражды). Вот Он и создаёт. И я создаю. Из себя и из всего человечества.
  
  Вот почему не следует избегать угрозы именно от человеков. Верней - нужно учиться уметь не избегать /этой/, именно этой угрозы для личной жизни. Все остальные угрозы нужно преодолевать. И то, что человек всё ещё полуживотное, всё ещё вынужден эволюционировать не без борьбы и приспособленчества, противления (вражды/конкуренции) - величайшая угроза для шансов эволюции вселенной (мирового спасения). И именно величайшую угрозу для жизни (бога, эволюции) Иисус и начал устранять своим буквальным непротивлением (отказом от борьбы за себя в узком смысле, во имя за себя как за сущего, как за себя-Эволюцию). Процесс устранения величайшей угрозы только начался. А Вы думаете "христианство в прошлом"... Оно целиком впереди... Оно завершится лишь с достижением царства божьего, богочеловечества. ИМХО.
  
  
  
  РКБВ:
  // Иисус /не/ променял бы мученичество ни на какую форму земного блаженства. И Вы это знаете. //
  
  Он к этому стремился. Но переоценил свои возможности и потерял чувство самосохранения.
  
  Абдулла:
  К чему Он стремился, простите?
  
  Его чувство самосохранения есть чувство самосохранения жизни мира вообще, альфы и омеги. Ибо Он психологически самоотожествился своим "Я" со всей эволюцией, что и значит с богом. Так что по сравнению с Ним, у Вас вообще нет никакого чувства самосохранения. Верней - Ваше чувство самосохранения есть бесконечно меньшее проявление того же инстинкта/бога-духа который проявился, прозрел себя в Нём. Вот почему Он бесконечно больше всякого самосохраняющегося по старому, по-животному. Иначе говоря - старое, животное самосохранение себя как бесконечно малой части вселенной во времени и пространстве, бесконечно же малость духа/инстинкта в сравнении с чувством самосохранения того, кто стремиться самосохраняться не иначе, как вся жизнь мира, как Сущий (сама эволюция).
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  РКБВ:
  // Я же говорю - мыслите руководствуясь приёмами объективированного сознания. //
  
  Ув. Абдулла, я так приучен, научен, воспитан. Сколько не говори халва, во рту слаще не станет. Может быть Вы живете своей философией, может страдаете за нее , не знаю. Но ЦЕЛЬ всего этого?
  
  Абдулла:
  Цель всего одна и едина на все времена и на всех - эволюция (бог).
  
  
  
  РКБВ:
  Я вот хоть и плоско мыслю:-) но кое чего в жизни добился. А почему добился, да потому что уверен что за гранью бытия ничего нет. И поэтому свою единственную жизнь не хочу тратить на веру неизвестно во что.
  
  Абдулла:
  Что значит "за гранью бытия ничего нет"? Вам кажется, что я говорю, что что-то есть за гранью бытия? Вы вообще вникаете в мои слова?
  
  
  
  РКБВ:
  Если хотите развить тему о высших материях, это не ко мне. Я вполне приземленный адекватный человек. Я знаю, основываясь на научных данных, что человек это вчерашнее животное, которое не всегда понимает как владеть появившимся разумом. Оттого и происходят всякие домыслы. Надо бы проще относиться к жизни, заниматься не словоблудием а конкретными делами, направленными на обеспечение себя, своей семьи, общества результатами своего труда. Искать конечно же объяснения пока необъяснимому, в противном случае любая философия становится демагогией.
  Покайтесь и веруйте в научный атеизм:-))
  
  Абдулла:
  Опять кривляетесь?
  Лучше скажите мне вот что... Вы что, и в самом деле никак не можете понять, что ни о каком потустороннем мире, о заграничном бытии я ничего не говорю?
  
  Поймите же, дело тут лишь в том, что в Вашем понимании Ваше бытие ограничено рамками сроков вашего личного рождения и личной смерти. Я же свою психологию приучаю мыслить своё бытие, как бытие жизни вообще. Речь идёт о двух психологических установках. Никакой антологии тут нет, чтобы одному из наших психик быть ложной, в смысле несоответствия чему-то, каким-то реальностям. Вопрос лишь в том, чья психика совершеннее, продвинутее. А для этого нужен критерий оценивания. Таким критерием оценивания чего-либо видится сообразность цели (целесообразность), универсальной целью же видится жизнь (эволюция, бог). Я говорю, что надо исходить из этого. Вы что говорите?
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  РоманККК:
  // А какое отстаивание чего не фанатично, по-Вашему? //
  
  Совершенно незачем отстаивать героически и горделиво существование Бога. Человек подходит к такой прелести в своей гордости, что говорит сейчас я вам Его покажу. Что может быть более глупее и фанатичнее? Будто зайца из шляпы щас вытащит удивив всех.
  И другое дело заявить, что есть разного рода причины склоняющие к идее существования Бога, но не доказывающие. О них говорить, перечислять их - отстаивать их, как имеющие место быть и заслуживающие внимания. Но не для насилия над другой личностью.
  А также защита какой либо идеи без угроз и без наград не будет фанатичной.
  
  Абдулла:
  Заявлять что-то не значит отстаивать. Можно заявлять, что бог есть и точка, а можно заявлять, что Вы думаете, что бог есть. Не вижу смысла на чём-либо настаивать. Я например заявляю, что под "Богом", нужно понимать "Эволюция". Но не настаиваю и не отстаиваю. Ибо достаточно просто высказывать своё мнение. Если оно (и насколько) верно - это будет принято во внимание по мере убедительности и ясности.
  
  А Вы что имеете в виду под "существование Бога"? Как Вы это понимаете?
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  РКБВ:
  Покайтесь и веруйте в научный атеизм:-))
  
  Абдулла:
  Кстати, в моих взглядах и высказываниях нет ничего, противоречащего научному атеизму.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  РоманККК:
  // Заявлять что-то не значит отстаивать. Можно заявлять, что бог есть и точка, а можно заявлять, что Вы думаете, что бог есть. Не вижу смысла на чём-либо настаивать. Я например заявляю, что под "Богом", нужно понимать "Эволюция". //
  
  Тогда вы должны пояснить, что это значит. Другими словами показать почему вы пришли к такой мысли, что вас к этому склонило, но именно вас. И это не означает, что этих пояснений достаточно для доказательства, что Бог это Эволюция. Я так понимаю это снова вопрос о существовании Бога, если Бог=Эволюция, и существование эволюции доказано, то доказано и существование Бога. Мышеловка для Бога захлопнулась, Ему некуда деться как повлиять на того кто в него раньше не верил. Он не ручной Бог. Не надо играть в доказательства, вы должны понимать кто Кому раб.
  
  Абдулла:
  Лично я никому не раб. Я есть эволюция, которая и есть бог, Христос - насколько я понимаю. Насчет доказательств - про доказательства я ничего не говорил. Я говорю о своём свободном понимании бога/эволюции.
  
  Что касается "пояснить, что это значит. Другими словами показать почему вы пришли к такой мысли, что вас к этому склонило, но именно вас"...
  
  1) Что значит "пояснить"? Не пояснить, а пояснять. Ибо моё понимание может быть сколь угодно сложным, да так что никаких сроков пояснения не хватит, чтобы пояснит.
  2) Мои пояснения могут быть просто выше Вашего понимания.
  
  
  
  РоманККК:
  // А Вы что имеете в виду под "существование Бога"? Как Вы это понимаете? //
  
  Что Он есть.
  
  Абдулла:
  Ну, так и я говорю, что Он есть. И говорю, /что именно/ Он есть. Это эволюция, на мой взгляд. А на Ваш взгляд, что Он есть?
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  РоманККК:
  // Лично я никому не раб. Я есть эволюция, которая и есть бог, Христос - насколько я понимаю. Насчет доказательств - про доказательства я ничего не говорил. Я говорю о своём свободном понимании бога/эволюции. //
  
  Да если б можно было быть никому не рабом.
  "Ты говоришь что не хочешь быть
  Никому никогда рабой - значит будет рабом
  Тот кто будет с тобой." (с) Нау.
  А что вас так испугало в этом слове? Если стать рабом Богу, значит никто кроме Него не имеет над вами власти. Это если угодно абсолютная свобода.
  
  Абдулла:
  Я думаю, что абсолютная свобода - это когда отожествляешься с богом. Это когда нет уже дифференциации между "Я" и миром. Это когда не остаётся никакого "не Я". Полагаю, что с Христом именно это прозрение воли и произошло.
  
  Понятие же рабства есть отголосок прошлого, когда иных взаимоотношений, кроме как господства и рабства в мире практически не было.
  
  
  
  РоманККК:
  // 1) Что значит "пояснить"? Не пояснить, а пояснять. Ибо моё понимание может быть сколь угодно сложным, да так что никаких сроков пояснения не хватит, чтобы пояснит.2) Мои пояснения могут быть просто выше Вашего понимания. //
  
  Хорошо пояснять. Если не хватит у меня ума и времени, так тому и быть. Не очень красиво звучит: "Бог это эволюция, а эволюция это я", видимо разница в понимании, что есть эволюция.
  
  Абдулла:
  Не очень красиво звучит, говорите...? А когда Иисус говорит "Я есть альфа и омега, от начала сущий", "я и Отец - одно" это как звучит, на Ваш слух?
  
  
  
  Роман:
  // Ну, так и я говорю, что Он есть. И говорю, /что именно/ Он есть. Это эволюция, на мой взгляд. А на Ваш взгляд, что Он есть? //
  
  Любовь.
  
  Абдулла:
  Вы имеете в виду любовь-Агапе. Но что это такое? Я считаю, что любовь в высшем смысле слова, то бишь любовь к ближнему и к богу, любовь духовная есть ничто иное, как творящая любовь. Любить по-божески, это значит любить созидательно, это значит иметь творческий интерес. А комплексное созидание над миром (вне разделения его на объекты и субъекты) есть ничто иное, как эволюция. То бишь - бог. Таким образом любовь и эволюция неразрывные понятия. И любовь Христа к миру и каждой душе есть любовь божественная, то бишь - творящая, эволюционирующая мир от хаоса к бесконечному совершенству.
  
  Так что одним понятием "любовь" сущность бога не выразить... Бог есть собственный промысел вселенского становления, творец и сам /процесс/ миротворения. Вот почему я говорю, бог есть эволюция.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  РКБВ:
  // Вы что говорите? //
  
  Я говорю что в Библии Вы не найдете объяснения своим философским научным мыслям:-)
  
  Абдулла:
  Я спрашиваю, что Вы говорите на счёт того, из какого критерия нужно исходить при оценивании чего-либо? Не можете уловить общий смысл трёх последовательных предложений?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  РоманККК:
  // Я думаю, что абсолютная свобода - это когда отожествляешься с богом. Это когда нет уже дифференциации между "Я" и миром. Это когда не остаётся никакого "не Я". Полагаю, что с Христом именно это прозрение воли и произошло. //
  
  Это пахнет брахмой или мне кажеться? О каком отождествлении с Богом и отсутствии диффернциации (т.е. отождествлении) с миром вы, как христианин, говорите?
  Возражение: если личность растворяется в другой личности это означает ее смерть. Ни о какой свободе тут уже речи нет. Так свобода может быть только у личности.
  
  Абдулла:
  Я говорю о том самоотожествлении с миром, о котором говорит Христос. У Христа, полагаю, этому и нужно учиться. Любовь к ближнему и есть следствие этого самоотожествления. Ненависть же есть отсутствие самоотожествления с миром и с ближним. Иисус именно потому и не умер на кресте, что психологически самоотожествился с жизнью (эволюцией) мира вообще. Вместе с миром (в качестве эволюции), если что, погибнет и Он. Но он продолжает спасаться, что и значит, спасаеть мир. А Вы говорите "мир умирает"...
  
  Что значит "пахнет брахмой"?
  
  
  
  РоманККК:
  // Понятие же рабства есть отголосок прошлого, когда иных взаимоотношений, кроме как господства и рабства в мире практически не было. //
  
  А сейчас мы развились до того что сами можем раствориться в Боге. Конечно куда удачнее чем схема: Господин-раб.
  
  Абдулла:
  Что значит "мы развились до того..."? Не надо путать наши персональные степени развития... Это и есть растворение лиц в друг друге в том самом дурном смысле - в стадности.
  
  
  
  РоманККК:
  // Вы имеете в виду любовь-Агапе. Но что это такое? Я считаю, что любовь в высшем смысле слова, то бишь любовь к ближнему и к богу, любовь духовная есть ничто иное, как творящая любовь. Любить по-божески, это значит любить созидательно, это значит иметь творческий интерес. А комплексное созидание над миром (вне разделения его на объекты и субъекты) есть ничто иное, как эволюция. То бишь - бог. Таким образом любовь и эволюция неразрывные понятия. И любовь Христа к миру и каждой душе есть любовь божественная, то бишь - творящая, эволюционирующая мир от хаоса к бесконечному совершенству. //
  
  Мир умирает. Он конечен и когда-нибудь исчезнет. Это не вяжется с богом-Эволюцией, бытие которого есть созидательная любовь в нашем мире.
  
  Абдулла:
  "Мир умирает" - это значит "Христос бессилен спасать этот мир". Вполне может быть. Возможно, бог потерпит окончательное поражение от сатаны (эволюция от энтропии). Возможно, небытие возьмёт верх; миротворение, промысел божий обернётся ничем, крахом. И что?
  
  Но Вы говорите не просто "мир умирает", Вы говорите "Он конечен и когда-нибудь исчезнет"... Это что означает? Претендуете на какие-то окончательные знания по астрофизике? Конечность мира что, есть некая метафизическая неизбежность?
  
  Понимаете, нужно не путать два разных подхода к перспективе вселенной: позитивные (научные) представления о свойствах физического мира, и духовное отношение к судьбе всего творящегося. Люди сильно путает это воедино, и своё духовное отношение хотят вывести из мировой данности самой по себе, как из железной закономерности. Но волевое, созидательное отношение к универсуму возможно только в том раскладе, что перспектива двойственна. А именно - если жизнь есть противостояние спасения и гибели мира. Будь мир предопределённо погибающим, или предопределённо же спасённым - никакого нравственного отношения ко всему творящемуся быть не может. Духовная жизнь предполагает представление как о шансах бога, так и дьявола. И представления о всемогуществе божьем изначально были недоработкой религиозности. Другой крайностью-ловушкой сознанию является представление об однозначной перспективе гибели мира. При чём одно другого не лучше. А вся фишка тут в том, что человек не хочет вечной борьбы, беспрерывной самореализации. Животные предки наши за миллиарды лет эволюции привыкали действовать путём наименьшей энергозатраты (экономия). Прозябание была искусством и в нём (в том числе в нём) виды соревновались в эволюционной конкуренции. И это в генетической памяти человека сильно сидит ещё. Так вот для продолжения этого прозябания одинаково годятся обе модели предопределённостей перспективы мира - будь то позитивной, или негативной предопределённости.
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  РоманККК:
  // Я говорю о том самоотожествлении с миром, о котором говорит Христос. У Христа, полагаю, этому и нужно учиться. Любовь к ближнему и есть следствие этого самоотожествления. Ненависть же есть отсутствие самоотожествления с миром и с ближним. Иисус именно потому и не умер на кресте, что психологически самоотожествился с жизнью (эволюцией) мира вообще. Вместе с миром (в качестве эволюции), если что, погибнет и Он. Но он продолжает спасаться, что и значит, спасать мир. А Вы говорите "мир умирает"... //
  
  Т.е. Христос взяв все грехи мира из любви, получается отождествился с миром. И умер на кресте за мир. Как бы вместо самого мира(в силу тождественности). И воскрес т.к. теперь смерть не правит над миром, но жизнь благодаря Христу. Так?
  
  Абдулла:
  Как же "теперь смерть не правит над миром, но жизнь", если Вы говорите "мир умирает"?
  
  Что касается "воскрес". Это что По-Вашему значит? Если мир умирает, это и значит "Христос не воскресает". И если мир умрёт - Христос погибнет. Ибо Он и есть мир, сущее.
  
  Воскресение Христа и есть процветание и восхождение жизни мира, вселенской эволюции, успех промысла божьего (духа/инстинкта святого в нас). Я так понимаю. И если так посмотреть на положение вещей, может показаться, что всё летит к чертям, что мир загнивает (что правит именно смерть, а не жизнь). Но тут вопрос не в том, что происходит с миром самим по себе, а в том, что мы делаем, сколько выкладываемся для воскресения Христа (для шансов жизни вечной). Не только Христос спасет мир, но и весь мир Христа. Иными словами - мир постоянно спасает себя, что и есть эволюция. Христос во главе вселенской эволюции, жизни мира - потому и символизирует спасение. Но Он во всяком и каждом, каждый и всякий в Нём. Поэтому Он не спасённее кого-либо другого, хоть Гитлера, хоть Чикатило... Старое христианское сознание этого тожества всех судеб во Христе не понимало.
  
  Спасение = Эволюция = Бог = Христос = миротворение = жизнь вечная.
  
  
  
  РоманККК:
  // Что значит "пахнет брахмой"? //
  
  Я о поглощении божественной личностью личности людей.
  
  Абдулла:
  А я о тожественности всех судеб в мировой судьбе во Христе. Когда я говорю "...когда нет уже дифференциации между "Я" и миром. Это когда не остаётся никакого "не Я"." я имею в виду, что я есть альфа и омега, от начала сущий, начало и конец, всё и вся. Это значит что "мир умирает" = "я умираю". Это значит, что никакой индивидуальной гибели и индивидуального спасения ни у кого нет. Спасение и гибель всеобщи. Что в спасении и гибели все и едины во Христе. Спасается, прежде всего Он, но и гибнет прежде и больше всех Он. И этого не понимало ещё ветхое христианское сознание. А все остальные гибнуть и спасаются под Его вселенским начальством.
  
  Так что не нужно про брахманов. Вникайте, что Вам конкретно говорят. Есть возражения - я весь внимание.
  
  
  
  РоманККК:
  // Что значит "мы развились до того..."? Не надо путать наши персональные степени развития... Это и есть растворение лиц в друг друге в том самом дурном смысле - в стадности. //
  
  Не понимаю, в каком контексте вы это говорите, простите если обидел. Вы развились до того чтобы больше не быть рабом тому, кому вы равны? Мы говорим о Боге да?
  
  Абдулла:
  Я просто возражаю, что не нужно говорить "мы развились до чего-то..."... Ибо я могу развиться до чего-то сколь угодно опережая Вас.
  
  Я не равен богу, я есть он сам. Именно это есть христианское самоотожествление с богом. Равенство же есть сатанизм.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  РоманККК:
  Это откуда вы вычитали? В Библии, например, такого нет. Ваши источники?
  
  Абдулла:
  Главным моим источником является моё мышление. В последние годы много учусь у Бердяева.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Кикеро:
  Жизнь человеку дана для наслаждения или для страданий?
  
  Абдулла:
  Вопрос сформулирован неправильно.
  
  Не жизнь дана во, но наслаждения и страдания даны во жизнь. Иначе ставить вопрос - это значит впрягать лошадь и повозку в неверной последовательности.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Кикеро:
  Если так переставить слова, это означает неизбежность как наслаждения, так и страдания.
  
  Абдулла:
  Несовершенство духа (инстинкта) в том, что бегут от страданий и льнуть к наслаждениям. Это есть генетическая память миллиардов лет генетической эволюции. Совершенная (чисто созидательная) воля не ставит тут приоритетов, ибо не знает внешних критериев кнута и пряника. Для нёё одно ни капельки не хуже другого, ибо всё, при умелом подходе, можно оборачивать на пользу эволюции (миротворению). Это при /чисто/ созидательном (божественном) отношении к себе, к ближнему, к дальнему, к прошлому, к будущему и к вселенской материи-энергии вообще.
  
  /Не/ неизбежны наслаждения и страдания. Но бегут от чего-то к чему-то марионетки жизни (несмышлёные винтики, овцы), а не её хозяева. Христос - хозяин жизни. И создает хозяев (богочеловеков), новых существ, новый этап эволюции мира, новую жизнь.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Фламеховк то Шева:
  Я достаточно уверенно отношу себя к Креационистам. Это научное течение в сфере разработки и познания космоэволюционных процессов, которое находит верным руководство сотворением мира Высшим Разумом. (Данному течению в науке эволюционизма гораздо больше лет, чем многим протестантским конфессиям.) Это не дает мне права считать себя будь-то христианином, будь-то маздаистом, буддистом или кришнаитом, ибо наличие и базовые свойства Высшего Разума (в исторической транскрипции - Бога), мной не оспариваются, а утверждаются на основании научных фактов, и признаются общими для всего и вся.
  
  Абдулла:
  Здравствуйте!
  "Утверждаются на основании научных фактов", говорите...
  
  Что это за факты? Изложите их, пожалуйста.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Фламеховк:
  Здравствуйте, Абдула. А не проще ли просто почитать труды ученых-креационистов?
  
  Абдулла:
  Почитывал. Думаю, что никаких /доказательств/ существования Высшего Разума в этих трудах нет.
  Я вообще думаю, что научно-фактически "высший разум" недоказуем. Что-то такое, считаю, есть, но это можно познавать иными путями, нежели научными. С точки зрения точных наук этого самого высшего разума не существует.
  
  
  
  Фламеховк:
  Не в том даже дело что лень, а в том, что не могу же я на форуме сотни научных трудов переписывать... Если Вас заинтересовала данная тема именно потому, что Вы не были раньше знакомы с этой космоэволюционной теорией, то достаточно обратиться к Энциклопедиям, например БСЭ, или поискать в Интернете.
  
  Абдулла:
  Меня все эти вопросы давно и основательно интересуют. И со всеми космоэволюционными теориями хорошо знаком. Я хочу с Вами обсуждать всё это. Поэтому и спрашиваю, что за научные факты? О чём речь?
  
  
  
  Фламеховк:
  Ведь там же Вы найдете гораздо больше информации. Если же Вы спрашиваете, как атеист пытаясь найти доказательства или опровержения существования Высшего Разума, то Вам тем более и в первую очередь необходимо обратиться именно к научным трудам на эту тему. Я лично в этой работе пока не участвую, просто пришел к признанию и пониманию наличия Вышнего Разума именно через науку, читал некоторые труды ученых на эту тему, потому и отношу себя к числу Креационистов.
  
  Абдулла:
  Ну, так давайте обсуждать! К какому пониманию и признанию Вы пришли?
  
  Мир целесообразен и закономерен? То, что он закономерен - это наука признает. А вот целесообразность, смысл - всё это, как я понимаю, за пределами сферы исследования научными методами. Смысл и цель можно постигать только внутренне, духовно. Бог внутри и именно там можно найти его, а не во внешнем.
  
  Высший разум есть именно что просветлённый человеческий разум. Это есть разум Христа, который должен преобразить мир, и именно к этому преображению стремится.
  
  
  
  Фламеховк:
  Надеюсь Вы не будете в претензии к моему ответу, вряд ли я смогу Вам здесь лучше объяснить фундаментальные положения этой теории, чем те люди которые над ней работают уже более сотни лет. К тому же мое пребывание на этом форуме обосновано немного другими задачами. Сегодня, будет продолжение...
  С ув.Виталий.
  
  Абдулла:
  Не надо фундаментальных положений и теорий. Давайте просто пообщаемся.
  
  И не обязательно Вам мне объяснять... Возможно я Вам что-то объясню. Не так ли?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Виталий:
  Здравствуйте, Абдула.
  Позвольте и мы с Вами кое о чем условимся. Когда я регистрировался на сайте, меня просили указать "ник", я его указал. Особого представления о том, что по правилам форума к другим можно обращаться с помощью русской транскрипции ника, я не имел. Страшного в этом якобы ничего нет, но Вы послушайте как это звучит, когда читается "Фламеховк"! Мне и в голову не приходило, что ко мне будут так обращаться. В ранних статьях я уже раскрыл свое имя. В этом никакого секрета нет, меня зовут Виталий. Если хотите - Виталий Викторович, хотя так еще не очень привычно. Если Вы не привыкли обращаться к людям по именам, то можно хотя бы упрощенный вариант ника но в русском переводе, а не в транскрипции - Ястреб. Это еще куда ни шло. По-крайней мере не давит на психику. Договорились? Если Вас зовут именно Абдула, или Вас устраивает такое обращение, я так и буду к Вам обращаться.
  
  Абдулла:
  Без проблем... Абдулла - моё настоящее имя.
  
  
  
  Виталий:
  В целом я ухватил, как мне кажется, ту нить, к которой Вы клоните. И в некотором смысле Вы правы. Да, действительно современной науке неизвестны ни методы, ни средства, позволяющие ухватить Бога за хвост. В этом нет ничего удивительного и это всем известно. Доказательств типа "ну дак вот же он Бог, вы что не видите, вот он, возьмите, пощупайте его руками, что? чувствуете?" действительно нет, и быть не может. На востоке говорят: "хочешь познать человека - изучи то, что он создал". Разумно предположить, что поиск доказательств существования Бога через плоды его деятельности будет всегда иметь именно косвенный характер. Но это отнюдь не умаляет научности этих доказательств.
  
  Абдулла:
  Думаю, что умаляет.
  Просто научность и доказательность ложно воспринимаются сознанием как высшие ориентиры. Эта иллюзия порождается рабством сознания у внешней действительности.
  
  
  
  Виталий:
  Позвольте привести пример из серии подобной абстракции.
  У нас есть наука математика. Она вся зиждется на абстрактных понятиях количественных и качественных мер счисления. Ни я, ни один другой живой человек не может представить себе ни одно из этой группы понятий визуально, то есть именно так, как мы воспринимаем материальный мир. Да и тактильно, лептально, обонятельно и с помощью звуковых образов мы тоже не можем представить себе ни одно из этих понятий. Берем, допустим цифру 4. Мы можем представить себе графический символ в любой из известных систем письменности, обозначающий это количественное понятие, мы можем представить себе определенную группу предметов, по количеству равных данному числу, но мы никак не можем представить себе это число - зафиксировать его приборами, пощупать, ощутить, увидеть, услышать, попробовать на вкус. Нет его в материальном мире, в природе, в пространстве, даже в нашем сознании. Оно лишь абстрактно-воображаемое понятие. Но разве до сегодняшнего дня это лишило науку математики, или сделало математику недоказуемой? Даже объективно недоказуемой??
  Нет не лишило и не сделало. Мы учим маленького ребенка считать. Ложим перед ним две палочки, а затем еще две, и говорим: "два плюс два равно четыре. смотри, вот две палочки - раз, два, так? вот еще две палочки - тоже раз, два? итак две палочки плюс две палочки. ложим их вместе, что получаем? раз, два, три, четыре. правильно? значит два плюс два - четыре!" Доказуемо? Научно? Объективно? Абсолютно.
  Тоже и здесь. Все доказательства косвенные ли прямые, это абстрактные умозаключения, НО, которые делаются исключительно на основании достоверно известного. Мы не можем пощупать Бога за хвост. Но нам этого и не надо. Нам надо знать, что он есть, что этот мир - плод его труда, что он разумен и сознателен, а значит способен на прямой контакт с нашими сознаниями, если мы этого заслужим.
  
  Абдулла:
  Зачем "Нам надо знать, что он есть, что этот мир - плод его труда, что он разумен и сознателен, а значит способен на прямой контакт с нашими сознаниями, если мы этого заслужим"?
  
  
  
  Виталий:
  Теперь давайте представим, что из себя может представлять Бог. Не будем углубляться в такие дебри, мол де откуда взялось пространство-время, из чего, где и как оно возникло, где край вселенной и как он выглядит, или, как альтернатива, если вселенная бесконечна - то как выглядит бесконечность и куда она устремляется, и так далее. Мы не властны сейчас над такими вопросами. Попытка даже серьезно думать над ними - путь к суициду или дурдому. Надо уметь ограждать свою психику пределами, которые недоступны и опасны для здравого понимания. Временно или навсегда. Это единственный способ сохранить ее в здравом виде.
  
  Абдулла:
  Не единственный. В "здравом виде" сохраняют психику мифами. И Вы должны понимать, что Ваша психика тоже могла прибегнуть к очередному мифотворчеству и, таким образом, сохранять свою целостность.
  
  Что касается "уметь ограждать свою психику пределами" - возможно, Вы это технику только теоретически понимаете... а ограждать-то практически ещё толком и не научились... Имейте это в виду.
  
  
  
  Виталий:
  Зададимся более простым вопросом. Что из себя может представлять Бог.
  
  Абдулла:
  Это самый сложный вопрос.
  
  
  
  Виталий:
  ...А теперь банальный ответ на вопрос, что же есть Бог, в более-менее разумном представлении. А это, скорее всего - комплекс, набор, система законов обуславливающих и обустраивающих наш мир.
  
  Абдулла:
  Думаю, что, скорее всего бог есть Троица. Дух (инстинкт самосохранения/спасения), Отец (Эволюция) и Сын (творец Эволюции).
  
  
  
  Виталий:
  То есть - "комплекс законов мироздания". Начиная от закона Всемирного Тяготения и заканчивая законом Всеобщего Хотения.
  
  Абдулла:
  Вот-вот, именно что /закон всемирного хотения/. То есть - дух святой. А закон всемирного тяготения, время, пространство, материя (физическая вселенная) - это не бог, но материал творчества бога. Мир есть совокупность творца, материала и процесса творения. Так что не всё есть творец (бог) в этом мире.
  
  
  
  Виталий:
  И все эти законы вместе взятые представляют собой целостную, единственно верную комплексную систему самопознания этой природы/мира/среды. Самосознание мира. Ну, что-то в этом роде. Представление, по крайней мере... Отсюда и представления древних, что Бог все пронизает, что среда, живые и мертвые объекты, явления - все это проявления Бога - его эпостаси. Отсюда и диалоги в себе самом, откровения, явления разные. Непонятные вещи, на грани фантастики. Вещие сны. Предопределенность, предчувствия и всякая такая чертовщина. Взаимозавязанность всего и вся на единой духовной и законодательной сущности.
  В общем, никуда нам не дется. Бога придется познавать пока именно так, путем простых логических умозаключений, анализируя параметры окружающей среды и основываясь на опыте и здравом смысле делать соответствующие выводы. Основное противоречие здесь "ну не может быть настолько точно и разумно устроен столь сложный мир, если его не создал сверхмудрый разум." Если Вы, как говорите, знакомы с трудами ученых-креационистов, то знаете, что именно из такого ряда все доказательства. Других нет. Но любого здравомыслящего разумного человека они более чем должны устроить. Если только Вы не скептик, единственная руководящая цель которого "отрицание ради самого отрицания".
  
  Абдулла:
  Я не скептик. Но труды учёных-креационистов меня не устраивают. Меня вообще ничего не устраивает. И я хочу, чтоб никого не устраивало.
  
  Что значит сказать "меня что-то устраивает"? Это значит устраиваться в этом мире, в этой мировой данности. Приспосабливаться. Приспосабливаться - это есть инерция миллиардов лет животной эволюции. Это и есть суть проблемы духа (инстинкта).
  
  Божественная воля, чисто созидающая - не устраивается в этом мире, не приспосабливается к нему, но устраивает мир, прогибает его под себя. То есть под чистый дух. Подчиняет физическую вселенную своему промыслу, вечному созиданию. Только к этому стремится.
  
  То есть не "меня устраивает что-то", но "Я устраиваю всё и вся". Таков высший разум, разум Христа.
  
  Иисус:
  Дана Мне всякая власть на небе и на земле.
  
  
  
  Виталий:
  По поводу целесообразности скажу такое - тут все весьма тонко и запутанно. А что если мир цикличен - цикл существования сменяется циклом несуществования? Что тогда? Где искать целесообразность.
  
  Абдулла:
  Может быть и цикличен. Действительно... что тогда? Что из этого следует?
  
  Я считаю, что мир то сам по себе (физическая вселенная, ФВ) цикличен. Но стремление духа не циклично, а линейно. Дух стремится вечно творить над ФВ. Он может проиграть, мир может вернутся к хаосу. Но весь смысл видится именно в том, чтоб служить шансам жизни вечной, бороться с шансами Энтропии. Ибо смысл в духе, а не в ФВ. В ФВ самой по себе смысла найти нельзя. Вот Вы (и не только Вы) и не находите.
  
  
  
  Виталий:
  Вот Вася ищет в жизни целесообразность, а Гену устраивает Буддизм, который наоборот - никакой целесообразности в жизни не видит и предпочитает несуществование в прямой и абсолютной его форме. Что, выбирать варианты по принципу - кому что нравится? К огромному сожалению для мира то, как раз, целесообразность установить нет возможности, да и смысла. Он сам по себе, а мы сами по себе.
  
  Абдулла:
  "Он сам по себе" - это отчуждение духа от своего промысла, от созидания над миром. И тут нет объективной данности. Истина субъективна. Если Ваша воля не хочет линейно творить над цикличным миром - то это есть данность и истина. Если моя воля хочет творить линейно на стороне шансов эволюции, против шансов энтропии - это то же данность и истина.
  
  Я могу уговаривать Вас и весь мир захотеть как я хочу, Вы можете уговаривать меня расхотеть... И хотеть как Будда - небытия... Вопрос в том, уговариваете ли Вы меня? Я лично Вас (и всех остальных) уговариваю. И могу логически обосновать смысл моего этого уговаривания.
  
  А Вы? Если уговариваете - то можете ли обосновать. Если нет - тогда о чём вообще речь? В чем смысл нашего общения с Вашей стороны?
  
  
  
  Виталий:
  Мы с ним связаны лишь нашими телами и более тонкими духовными субстанциями. И все.
  
  Абдулла:
  Нет. Не всё. Дух святой в нас (инстинкт спасения/выживания) хочет, страстно желает творить над ним (и над собой тоже). Все остальные связи второстепенны.
  
  
  
  Виталий:
  Мы должны сами решать для себя о целесообразности или нецелесообразности жизни. Нравится - живи и наслаждайся. Не нравится - веревку в зубы и на тот свет - досвидания. Хочешь жить - живи и совершенствуй именно жизнь. Не хочешь - умри и пребывай в несуществовании. Всех делов то. Вообще любая деятельность и мышление возможно и наступает именно и только после совершения этого выбора сознательно каждым отдельным индивидом. Все. Вся целесообразность. Она для нас выборочна и избирательна. Для мира ее вообще нет.
  
  Абдулла:
  Вы так не говорите.... Что значит "Для мира ее вообще нет"? Я ведь считаю что есть! Стало быть, и Вы считаете. И это надо учитывать. Только добавлю, что не для мира вообще, а именно что для духа святого (закон всемирного хотения). Ибо мир вообще есть совокупность взаимодействия духа и материи. Где дух творец, а материя материал. Так вот у материала нет цели и целесообразности. Целесообразность целиком у духа, у творца.
  
  Кстати... Вы говорите о /законе всемирного хотения/, при этом цель оказывается избирательной... Если есть всемирное хотение, то есть и единый объект всеобщего хотения. И я говорю, этим объектом всеобщего сущего вожделения является жизнь вечная (эволюция), линейное творение над ФВ. Просто Вы, полагаю, недоосознаете эту суть собственного хотения. Думаете во внешнем мире найти правило для духа. Но дух действует по своему правилу, а не по правилам ФВ. Этого недопонимают и строят философии духа на законах ФВ. Отсюда уйма путаницы и неразберихи в сознаниях.
  
  
  
  Виталий:
  Даже то, что мы называем Богом может оказаться заложником этого мира и ситуации. Правда Богу, насколько я вообще могу понять, жизнь то как раз нравится, и он в ней создает себе помошников, которые бы разделяли его устремления и взгляды. Но длительнее ли Бог мира и его циклов бытия? Впрочем, какая разница. Поживем и здохнем. Вечность понаслаждаемся жизнью, а придет конец всему, ну так ничего не поделаешь...
  
  Абдулла:
  Нет того, что /мы/ называем богом.
  Вы, как я понял, представляете его как разумное существо. В моём представлении такого бога скорее всего нет. Бог есть дух, стремление. Это даже не есть реальность в физическом смысле. И стремление это не циклично, а линейно. Циклична само по себе ФВ. Но она не сама по себе, ибо есть я, мировой дух, который стремится творить над ней и не пущать в обратный цикл к хаосу.
  
  
  
  Виталий:
  Ну и последнее. Я весьма рад, что Вы думаете о преобразовании. Только было бы более логично думать не о том, что кто-то будет что-то преобразовывать, а о том, что это будем делать мы, по мирскому живые и несовершенные люди!!!
  
  Абдулла:
  Будем делать? Я делаю. Только этим круглосуточно и занимаюсь. Во мне и во всяком круглосуточно делает высший разум. И не надо искать его где-то во внешнем, в ФВ.
  
  
  
  Виталий:
  На сознание Христа или кого бы то нибыло полагаться... равносильно бездействию и равнодушию. Мы здесь, мы созданы, мы живые и разумные и именно мы все и должны сделать и преобразовать. Все.
  
  Абдулла:
  Сознание Христа, говорю я, и есть тот самый Высший Разум, который по-Вашему есть бог. И это высший разум не где-то там во вселенной, он развивается в нас же, в наших мыслях и чувствах. И никакого иного творения мира, кроме как через нас не существует. Бог, Высший Разум действует через живых существ.
  
  Мы не здесь. И не сейчас. Это есть иллюзия массового сознания. Не попадайтесь в неё. Мы есть сам дух святой, творящий мир через нас, который везде и всегда.
  
  
  
  Виталий:
  И маленькое послесловие. Абдула, если Вы спрашиваете - я отвечаю. Если Вы хотите общаться, будем общаться, хотите преобразовывать - будем преобразовывать, но Вы все-таки определитесь, что Вас больше интересует, а то немного непонятно. То Вы говорите, что Вас интересует..., а то заявляете, что Вам ничего не нужно объяснять...?!
  
  Абдулла:
  Я ничего такого не заявлял. Возможно, Вы можете мне что-то принципиальное объяснить, повысить моё самосознание. А возможно и нет. Вот о чём речь... О том что будьте готовы к тому, что возможно в отношении какого-то собеседника Вам нужно быть в позиции ученика.
  
  
  
  Виталий:
  Определитесь же - объяснять или не объяснять?
  
  Абдулла:
  Объяснять. Если есть что и зачем.
  
  Если мир цикличен и такова внешняя довлеющая данность - есть ли резон вообще кому-то что-то объяснять, или самому у кого-то получать разъяснения? Ведь к цикличности никакими усилиями ничего ни добавить, ни прибавить. Или я что-то не понимаю?
  
  Я лично объясняю всем, что смысл жизни в служении промыслу мирового духа (инстинкта) в нас, и что этот инстинкт эволюции линейно работает над цикличной ФВ. Смысл объяснения, моих проповедей в том, что каждый день моего исследования, углубления и разъяснения миру добавляет шансы жизни вечной (спасения, эволюции) и убавляет шансов возвращения всего к хаосу (обратного цикла ФВ).
  
  В чём смысл что-либо понимать самому и объяснять другим, если исходить из неотвратимости цикличности мира?
  
  
  
  Виталий:
  Если же Вы хотите что-то другим объяснить, то здесь совсем другой колинкор. Я, как бы и не против новых и интересных знаний, но с другой стороны, если мне они будут нужны, я буду спрашивать, а какой смысл мне объяснять, если я не спрашиваю??? И какой смысл мне у Вас спрашивать, если я не знаю, какими отличными знаниями Вы владеете? Хотите поделиться с миром чем-то особенным - милости просим - напишите книгу, все вместе почитаем. Написали уже? дайте ссылку, изучим. Мало информации для полноценной книги, но все же хочется поделиться? - создаем новую тему и там извещаем свои воззрения (вот как я например), а потом заходим и всех культурно приглашаем принять участие в дискуссии или восхвалении... что я еще пропустил?
  
  Абдулла:
  Нет. Я не хочу что-то другим объяснить. Я хочу общения. Меня это страшно увлекает и вдохновляет. А по ходу общения уже выяснять, кто кому и что может объяснить и с какой стати это вообще делать.
  
  
  
  Виталий:
  Ах да, есть еще один уникальный вариант. Если Вас заинтересовал именно я, по какой-то совершенно непонятной мне причине, и Вы в духе следования Божественным указаниям желаете меня чему-нибудь непременно научить/переубедить или еще что-то там особенное, то это совершенно необязательно делать на форуме, для этого электронная почта существует, аська и другие почтовые агенты, скайп и целая куча всего для личного и глубоко интимного общения. Ну и понятное дело, надо же меня хоть как-то заинтриговать, что ли. Хоть намек дать, че изучать и постигать будем. Какие сверхсекретные знания до меня дурака еще не дошли. А то пока, правда, совсем непонятно чему Вы так научить меня хотите и насколько это действительно может быть ВАЖНЫМ.
  Ну, вроде пока все. Всех благ.
  
  Абдулла:
  Меня интересуют все, но далеко /не/ одинаково. Я отчаянно ищу наисовершеннейших духом и мыслю.
  
  Непременно ничего не хочу. Возможно это Вам нужно бы меня в чём-то переубедить, чему-то научить... Но это надо выяснять... Так Вам есть чему учить меня и мир?
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Шева:
  Абдулла, вам будет намного проще и удобнее оформлять посты, используя кнопку цитирования. Это вторая кнопка справа над окном, в котором вы пишете ответ.
  И другим читателям будет легче понимать, что вы написали.
  
  Абдулла:
  Мне удобнее так. А для читателей какие проблемы с моим оформлением?
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Инсане:
  Абдулла, зацени мой пост "Немного о Троице" в "исследуйте писание". Буду признателен тебе за какой-нить коммент. Люблю живую ищущую мысль:)
  
  Абдулла:
  Посмотрел... Может как-нибудь обсудим, пообщаемся... Сейчас я занят внутренним миром Виталия.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Виталий:
  Уважаемый, Абдулла. Я старательно буду следить за тем, чтобы правильно писать Ваше имя, просто оно весьма непривычно для меня и если вдруг я все же где-нибудь пропущу одну "л", прошу простить и знайте, что это не умышленно.
  
  Абдулла:
  Неважно. Можете писать с одним.
  А вообще-то "Абдулла" это ничто иное, как сокращённое арабское "абду аллах" (раб аллаха). Так что правильнее именно с двумя "л".
  
  
  
  Виталий:
  С Вами тяжелее всего.
  "Просто научность и доказательность ложно воспринимаются сознанием как высшие ориентиры. Эта иллюзия порождается рабством сознания у внешней действительности."
  Это, конечно, глубоко. Но это как на другой уровень компьютерной игры перебраться. Там и монстры другие, и оружие другое, и правила другие. Даже законы физики иногда меняются. Вот уже после этой фразы дальнейший разговор становится сразу бессмысленным, ибо меряя "мерилом" того другого мира, Вы измеряете и призываете именно так делать других, мир сей. Вы понимаете, о чем я? Как только я войду в состояние признания концепции "иллюзорности внешней действительности", так сразу и все - говорить на данную тему вообще нет смысла, сразу нужно переходить к обсуждению истинных объектов и явлений, которые "реально" существуют в мире и воспринимаются отказавшимися от иллюзорности сознанием. Так? Так! Не спорьте. Беда в том, что я никогда не был в другой реальности, никогда не отказывался от иллюзорности вещественного бытия, и даже никогда особо не пытался делать подобных попыток, хотя где-то в молодости почитывал разные книжечки по тем или иным формам психо-физических и духовных практик. Но я привязан именно к этому миру. Что же я могу Вам рассказать о том, или даже о том, как выглядит сей мир оттуда, со стороны "неиллюзорного восприятия"? Да просто ничего. Говорю совершенно искренне. Я даже и увязать в голове не могу то, что Вы своими вопросами стараетесь меня принудить увязывать. То есть соединить свое понимание и знания с Вашей концепцией восприятия мира.
  
  Абдулла:
  Ничего я не стараюсь принудить Вас увязывать. Я вообще не принудитель. Может быть, что я полный бред несу. Свободен допускать о себе такое.
  
  Что касается "того другого мира"... Это Вы о чём? Какоё ещё другой мир? Я говорю не о другом мире, а о внутреннем. И я считаю, что высшим мерилом является именно внутренний мир, а не внешний. И я не говорю, что внешний мир иллюзорен - читайте внимательней. Я говорю об иллюзорности понимания критериев внешнего мира как высшую инстанцию.
  
  Научность и доказательность невозможна применительно к внутреннему миру. Вот я говорю, что стремлюсь к жизни вечной всей вселенской эволюции. Можете ли Вы это экспериментально проверить и удостовериться? Что если я говорю "стремлюсь к спасению мира", а на самом деле это всего лишь очередное прикрытие в деле спасения собственной шкуры, корыстных мотивов?
  
  Так что в этих делах нужна вера, интуиция.
  
  
  
  Валерий:
  Второе. Зачем? спросили Вы. Отвечаю, затем, что человек ищет поддержки и опоры у Высшего существа, в надежде, что именно оно ему ее обеспечит, даст ГАРАНТИИ, в которых человек так нуждается... В худшем случае, хотя бы ответы, на извечные вопросы бытия... Если Высшее существо неразумно и несознательно, то оно и НЕ может вступать с нами в контакт, а значит и НЕ может обеспечить нам существование вне рамок этого мира. Это либо аксиома, либо предположение, но которое очень сильно пугает любого живого человека. А если ОН живой, если ОН сознателен, то значит МОЖЕТ, значит есть возможность с НИМ связаться, вступить в контакт, ПРИМАЗАТЬСЯ к благодати...! ВОТ ПОЧЕМУ!
  
  Абдулла:
  А что если "ПРИМАЗАТЬСЯ к благодати" и "человек ищет поддержки и опоры у Высшего существа" - сами по себе ещё ложное настроение духа? Что если богу нужно только служить, а не ждать от него что-то для себя? Что если суть духовного роста именно в том, чтоб полностью самоотожествиться с жизнью мира (богом, эволюцией) и всецело выкладываться, отдавать себя смыслу вселенской жизни?
  
  Я никакой поддержки не жду, опоры не хочу. Не высшее существо должно "обеспечить нам существование", но мы обеспечиваем существование того, что Вы называете "высшим существом", а по мне так это просто эволюция вселенной, мировое развитие. То есть считаю ложным полагаться на какие-то внешние силы, подмогу, поддержку. Энергия жизни целиком должна исходить от бога в смысле внутреннего духа, инстинкта. Всякое ожидание помощи извне представляется мне ещё ребячеством духа, потерянностью и растерянностью воли перед хаосом внешней давящей среды.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"