Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Склянка

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  
  
  
  
  
  Мирра то Хомо_САпиенс:
  -)) Не, это не божественный свет, это вы какой-то другой свет в себе носите. -))
  
  Абдулла:
  Такой жёлтый, вспыхивающий огнём во взглядах... Ну, как у молодых людей в рекламе тарифа "неспящие" :))
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Юра:
   Понятно ли я говорю?
  
  Хомо_Сапиенс:
  Конечно понятно, брат! Мне только одно смущает, почему после Исаака необходима была человеческая жертва.
  Ну а если Иисус БОГ, то это и не жертва вовсе, поскольку убить Бога невозможно. Не так ли?
  
  Абдулла:
  /Возможно/ убить Бога. Самоубийство потому и грех, что есть убиение шансов бога, божьего промысла (эволюции).
  
  Бог (эволюция) и есть, собственно, единственно умирающий и выживающий. Вся мировая метаэволюция и есть не что иное, как война бога и дьявола (негэнтропии и энтропии) не на жизнь, а насмерть.
  
  Пора уже понять, что всемогущества нет. Всемогущество божье в представлениях предков было ничем иным, как проецирование на некое высшее существо собственных нездоровых фантазий. Да, желание однозначного бессмертия, гарантированного могущества, гарантий жизни вечной (спасения, выживания) свыше - нездоровое желание. Ибо есть форма отказа от реальной борьбы за вечность (за бога) в иллюзорном самоуспокоении. Глупости всё это обывательского духа, а не божий дар...
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  // Пора уже понять, что всемогущества нет. Всемогущество божье в представлениях предков было ничем иным, как проецирование на некое высшее существо собственных нездоровых фантазий. Да, желание однозначного бессмертия, гарантированного могущества, гарантий жизни вечной (спасения, выживания) свыше - нездоровое желание. Ибо есть форма отказа от реальной борьбы за вечность (за бога) в иллюзорном самоуспокоении. Глупости всё это обывательского духа, а не божий дар... //
  
  А Вы Абдулла не мусульманин, случаем? Не издеваетесь ли здесь над Христианами? Очень, знаете ли похоже....
  
  Абдулла:
  Когда Иисус проповедовал евреям истину о Боге - те Ему сказали: "похоже, Ты издеваешься".
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  Если Вы верите в эволюцию, не может ли эволюционировать сатана до такого уровня, что навсегда победит зло? Читайте Библию и не морочьте верующим голову.
  
  Абдулла:
  Я верю в эволюцию, которая в моем представлении и есть бог-отец (жизнь вечная).
  
  Что значит "не морочьте верующим голову"? Вам кажется, я тут морочу кому-то голову?
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Мон_Мек_Амои:
  // Читайте Библию и не морочьте верующим голову. //
  
  Собственно, для того и ветка форума "Диалог с неверующими", чтобы исключить влияние на неокрепшие умы верующих. Они, наверное, должны знать, что тут могут и заморочить.
  Впрочем, Абдулла, пусть даже если он и мусульманин, имеет полное основание высказать свою позицию.
  
  Абдулла:
  Я не считаю себя мусульманином. А считаю себя христианином. Причем более продвинутым христианином, чем все окрепшие и неокрепшие верующие современности.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Владимир47:
   ведь сексуальное желание - это естественное свойство человека которое ему дано от природы... и если человек его не испытывает, то он не нормальный
  
  ввл:
  Вот после такого бреда разные глупцы и просто наивные люди верят, что христиане считают сексуальное желание - грехом, а христианские семьи "размножаются" исключительно почкованием.
  
  Абдулла:
  Испытывать сексуальное желание и не считать это желание грехом - не одно и то же. Так же как и не испытывать и считать грехом.
  
  И вообще - что значит "христиане считают"? Суждение есть индивидуальное занятие, а не коллективное. Это как в СССР, что ли: "есть мнение", "одобрям", "осуждам", в общем "разделям". Хазанов так юморил, если кто не помнит. Та вот нет такого феномена, что "христиане считают". Или "христиане не считают". Всякое коллективное мнение есть ложь по определению.
  
  Я лично считаю, что сексуальное желание грех. Само по себе, ещё до всякого разделения на правильное и неправильное сексуальное желание. Если кому интересно, могу пояснить, почему так считаю.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  ввл:
  // Я лично считаю, что сексуальное желание грех //
  
  Простите, а можно нескромный вопрос? Как физиологически (ну вы поняли, да?) можно совершить (простите еще раз) половой акт не испытывая сексуального желания? Или у нас проблемы на почве терминологии?
  
  Абдулла:
  Половой акт можно совершить и без желания (возбуждения), если ты женщина. Мужчине же нужно это желание испытать. Но и при желании может ничего не получиться. Прошу прошения за эти физиологические подробности.
  
  Но что Вы хотите сказать? Половой акт сам есть греховный акт. И деторождение тоже грех.
  
  
  
  ввл:
  // Если кому интересно, могу пояснить, почему так считаю //
  
  Присоединяюсь к Sheva: ОЧЕНЬ интересно, объясните, пожалуйста, так как это что-то новое!
  
  Абдулла:
  Это не новое, а забытое старое. Отцы церкви веками учили о греховности всего плотского. Всё что касается плоти - греховно. Что ту непонятного?
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Шева:
  Ой, какая прелесть. К нам на форум уже давно такие еретики не захаживали. Вы оставайтесь подольше, ладно? :))
  
  Кстати, кнопка цитирования - вторая справа над окном ответа. Пользуйтесь ей, пожалуйста. Не заставляйте людей гадать, где чьи слова.
  
  Абдулла:
  А можно я не буду пользоваться этой кнопкой?
  
  
  
  ввл:
   "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, ..."
  "Половой акт сам есть греховный акт. И деторождение тоже грех"
  
  Абдулла, всё ясно, вопросов больше нет :)
  
  Абдулла:
  Ничего Вам не ясно. Не надо приводить цитаты из старого завета. На то он и старый, что устаревший уже.
  
  Представление о порочности полового акта сформировалось в религиозном сознании позднее. Почему зачатие и рождение Христа называется "непорочным"? Если нет греха и порока в половой жизни, тогда все зачаты непорочно - не так ли?
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Шева:
  Нельзя. Форумчане не обязаны гадать, что вы цитируете, а что пишете от себя. Если вы не будете цитировать нормально, я буду удалять ваши сообщения. Оно вам надо?
  
  Абдулла:
  Вам что, делать нечего?
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Шева:
  Да понятно, что Абдулла, могли бы и не писать.
  
  Есть чего делать. Но вот приходится еще иногда за такими упертыми подчищать, когда они не уважают других форумчан и не задумываются об их удобстве. Такая у модераторов карма...
  
  Абдулла:
  За какими такими упертыми? Кто не уважает форумчан?
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Шева:
  Те, кто пишут так, что другим бывает неудобно читать. Например, вы.
  
  Абдулла:
  "Упертый" - от слова "упираться". Разве я упирался, когда Вы сказали что надо пользоваться кнопкой "вторая справа"?
  
  А уважение - это гораздо более глубокое понятие, нежели думать о том, что, мол, другим было удобно читать. Не Вам судить, насколько я уважительно отношусь к людям.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  ввл:
  "Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве..."
  
  Да всё ясно, говорю, всё ясно ;)
  
  Абдулла:
  Если Вам всё ясно, почему бы не ответить на мой вопрос. Сформулирую: Ваше зачатие произошло не порочнее зачатия Христа во чреве девы от духа святого?
  
  
  
  ввл:
  // Не Вам судить, насколько я уважительно отношусь к людям //
  
  Вот смотрите: вам христианка сделала справедливое и очень вежливое замечание относительно несчастной кнопки цитирования, которую вовсе не сложно нажать. И объяснила, что это - не её прихоть, а удобство для других людей. Но вы тут же проявили не просто упертость, а, извините меня, козлиную упёртость.
  
  Абдулла:
  Это Вам так /кажется/.
  
  
  
  ввл:
  Начали что-то невразумительное писать, пустословить, играть словами... Стыдно. Сразу же становится ясно, с кем я беседую. О каком уважении вы вообще говорите, если не смогли достойно среагировать на элементарное замечание по существу?
  
  Абдулла:
  А Вы перестали по утрам пить коньяк?
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Александр2312:
  Здравствуй Абдула.
  
  "...могу пояснить, почему так считаю".
  
  Не надо. Тем более, что допускаешь, не только то, что считаешь.
  
  Ты лучше обнародуй, как допускаешь, что именно эволюционирует? Чем Бог озабочен то?
  
  Абдулла:
  Привет!
  Я тебе уже говорил, что не считаю возможным продолжать с тобой разговор. Хочешь философствовать и богословствовать со мной - принимай выдвинутые мной тебе условия. А именно (если ты забыл) - тебе надо зарубить на носу и применять понятие "ИМХО".
  
  
  
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  // Представление о порочности полового акта сформировалось в религиозном сознании позднее. Почему зачатие и рождение Христа называется "непорочным"? Если нет греха и порока в половой жизни, тогда все зачаты непорочно - не так ли? //
  
  А где в Библии написано что зачатие бывает непорочным?
  
  Абдулла:
  Речь не идёт о том, что написано в библии, и не написано в библии. Речь идёт о христианском представлении вообще. Вам понятие "непорочное зачатие" знакомо? Есть такое понятие?
  
  
  
  
  
  
  БФ109:
  Откуда Вы знаете,что непорочное зачатие не сопровождалось приятными чувствами?Верующим даже думать о Боге приятно,а тут,можно сказать, момент зачатия самого Бога!!Неужели Вы думаете,что это действо прошло уныло и незаметно для самой девушки?
  
  Абдулла:
  Я вообще не думаю, что имело место некое непорочное зачатие, особенно если это понимать буквально, а не символически.
  
  Мы тут говорим о христианском отношении к половому акту. Об исторически сложившемся отношении к этому вопросу. Так вот моя аргументация строится на том, что само понятие "непорочное зачатие" подразумевает существование "порочного зачатия". Что это за порочное зачатие? Вот в чём вопрос.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Ввл:
  // Речь не идёт о том, что написано в библии, и не написано в библии. Речь идёт о христианском представлении вообще //
  
  Абдулла, а что, "христианские представления вообще" складываются не в соответствии с тем, что написанно в Библии? :)))
  
  Абдулла:
  В соответствии. Но не укладываются в исключительно написанное в писаниях. Хочу сказать, что мысль на месте не стоит. Она развивается.
  
  Например, до Блаженного Августина "христианские представления вообще" были не те же самые, что и после него. Так же со всяким значительным и не очень значительным богословом. Как же иначе... Да и не богословом, а с каждым мало-мальски думающим человеком. Но дураки тоже воздействуют на формирование массового сознания.
  
  
  
  Ввл:
  Теперь о моем зачатии. Если и оперировать словосочетанием "непорочное зачатие", то я склонен считать, что мое зачатие отличалось от Христового тем, что мой отец передал мне Адамов первородный грех. Я родился грешным перед Богом. А Кто Отец Христа, надеюсь, вам объяснять не нужно. Вот что значит непорочное зачатие, а не отсутствие секса как такового.
  
  Абдулла:
  А я склонен считать, что "адамов грех" есть миф. Есть лишь "обезьянов грех" в генетической памяти рода человеческого. Его-то и нужно искупать самосовершенствованием. Иисус, склонен я считать, родился с тем же генетически унаследованным грехом. Но преодолел его. Полностью. У Него-то и нужно учиться всему миру преодолевать в себе зверя.
  
  Преодолел Он в себе обезьяну (сатану) тем, что отказался быть движимым инстинктом генетического самосохранения во имя сохранения мира (мирового спасения). Вот как я понимаю искупающую миссию Голгофы. Надеюсь, связь Вам понятна? Связь межу грехом и искуплением каким она мне видится, я имею в виду.
  
  Думаю, что между адамовым грехом и жертвенным искуплением Христа нет ещё видимой логической связи. Эта связь была уловлена религиозной интуицией предков ещё лишь мифологически.
  
  Грех идёт от предков (и именно что передаётся по цепочке передачи генетической информации). Но не от Адама с Евой. От обезьяноподобных прародителей.
  
  
  
  Ввл:
  // А Вы перестали по утрам пить коньяк? //
  
  Я-то отвечу: и не начинал. А вот вы не ответили.
  
  Абдулла:
  Не ответили. Я же не спрашиваю Вас, начинали ли Вы пить коньяк по утрам. Я спрашиваю "перестали по утрам пить коньяк?". Не можете ответить? Ну, так и я не могу ответить на Ваше: "О каком уважении вы вообще говорите, если не смогли достойно среагировать на элементарное замечание по существу?". Из той же оперы вопрос.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Ввл:
  // Но не укладываются в исключительно написанное в писаниях. Хочу сказать, что мысль на месте не стоит. Она развивается //
  
  
  Ах во-о-от оно что! Картина проясняется еще больше. (осторожненько так спрошу) Простите, а можно узнать: и как же по-вашему развивается христианство? Какие еще источники сделали в него свой вклад?
  
  Абдулла:
  Например, Николай Бердяев. Читали такого?
  
  
  
  Ввл:
  // Иисус, склонен я считать, родился с тем же генетически унаследованным грехом //
  
  И вот тут как раз уместно было бы сослаться на уважаемые вами источники. Жду с нетерпением!
  
  Абдулла:
  Я сказал "склонен считать". То есть - это моё собственное мнение. Возможно ошибочное.
  
  
  
  Шева:
  Абдулла, удалите из своего статуса слово "христианин", не морочьте людям голову.
  
  Абдулла:
  Я искренне считаю себя христианином. Никому голову не морочу.
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Ввл:
  // Например, Николай Бердяев. Читали такого? //
  
  ЯСНО, ЯСНО :)
  
  Абдулла:
  Читали, или нет?
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  Правильно его фамилия- БРЕДЯЕВ :-)
  
  Абдулла:
  Да хоть Белибердяев. Важно, что человек думает и говорит, чувствует. А не как выглядит.
  
  
  
  
  Ввл:
  Абдулла, скажем так, ЛИСТАЛ что-то из него в электронном виде. Но вы можете дальше не продолжать. Я понимаю, что скорее всего ваша реакция будет вполне предсказуемой: "Вот видите, вы не читали, вы - безграмотный в этом вопросе, а ведь Бердяев - это !!! ...
  
  Абдулла:
  Бердяев это - параклет!!! Тот самый дух утешитель, ИМХО.
  
  
  
  Ввл:
  ". Но спорить с вами я не буду. Я уже наспорился тут с "урантистами" по поводу их бредовых источников, не имеющих никакого отношения к христианству.
  
  Абдулла:
  Не знаю, кто такие "урантисты", но считаю, что не по-христиански говорить кому-либо "у тебя бредовые источники". Нельзя говорить никому "рака" (дурак). Ну, нельзя. Поймите. Можно сказать "ты, на мой взгляд, дурак". Подразумевая, что "возможно дурак я сам, и по своей собственной возможной дурости не понимаю твою возможную небесную истину". Иначе ты просто во власти гордыни. Хоть бы и говорил о Христе, Отце и Духе, опираясь на что угодно, хоть на собственное озарение, хоть на букву писания.
  
  
  
  Ввл:
  И хочу то же самое сказать о Бердяеве.
  
  Абдулла:
  Говорите что хотите. Только не забывайте добавить "на мой скромный взгляд".
  
  
  
  Ввл:
  Очередное "универсальное" философско-религиозное мировоззрение? Попытка выделить "саму суть"? Спасибо, мне не нужны никакие синтетические религии. Мне нужен только Христос, перед которым стою я, грешный и молю Его: "Прости меня, очисть от грехов моих".
  
  Абдулла:
  Простоите, но, по-моему, Вы даже не листали Бердяева. Какие ещё синтетические религии? Бердяев стопроцентный христианин, и никаких синтезов религий не признаёт.
  
  Вам нужен только Христос? А ближние Вам не нужны? А врагов любить не надо? Вот я (кем бы ни казался Вам) Вам нужен? Любите ли Вы меня?
  
  С наступающим 2009-ым годом от рождества христова.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Кункис то Фаламеезар:
  Нужны ли для спасения вы? Нет. Спасаете не вы. Значит ли это, что я призываю избавляться от вас?
  Иисус учил разбираться со своими "брёвнами в глазу". Лично мне не нужно избавляться от ЧУЖИХ грехов, а вот вас эта тема очень волнует. Насколько грешны христиане, особенно духовенство. Почему?
  
  Абдулла:
  Чужих грехов не бывает. Все грехи общие.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Кункис:
  // Чужих грехов не бывает. Все грехи общие. //
  
  Поясните свою мысль.
  
  Абдулла:
  Все грехи мира взял на Себя Иисус и, тем самым, обобщил их, как обобщил и все судьбы в единой судьбе жизни мира. Но это ещё не достаточно понятно миром. Насколько я понимаю.
  
  Насколько я понимаю, представления о персональном спасении, как и о персональной гибели каждого - совершенно устарели. Есть только потенциальное мировое спасение во Христе. И потенциальная же мировая (всего и всех) гибель во Христе. Судьба мира (Христа и нас всех в Нём) неопределённа, вечно под вопросом. Будущее может быть за сатаной, врата адовы могут-таки одолеть промысел Христа.
  
  Все грехи общие, потому что все они принадлежать Христу, как и все добродетели. Всё добро и всё зло мира фигуранты промысла божьего (эволюции), который (которая) вполне может погибнуть. И именно неопределённость всеобщей судьбы (мирового спасения и гибели) и делают жизнь осмысленной. Если б бог был всемогущ и непобедим - вся история мира была бы каким-то фарсом, бессмысленным детерминизмом предопределённых событий.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Трайдер:
  Верю в Высший Разум - в Бога.
  НО в голове постоянно крутится вопрос: В ЧЁМ СМЫСЛ ЖИЗНИ?
  На этот вопрос отвечают религии.
  
  Абдулла:
  Что именно отвечают на этот вопрос религии?
  
  
  
  Трайдер:
  Но их очень много. И у каждой религии свой источник(Библия, Коран, иудейская Тора и т.д.).
  Какая из религии от Бога?
  ЧЕМ РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ при выборе религии?
  но и соответственно вопрос к вам: почему именно христианство?
  
  Абдулла:
  Потому что Христос есть олицетворение бога.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Трайдер:
  // Что именно отвечают на этот вопрос религии? //
  
  каждая по-разному. но прежде чем принимать ответ на вопрос - сначала доказать нужно что именно эта религия достоверно от Бога
  
  Абдулла:
  Все религии о смысле жизни говорят одинаково. Смысл жизни в служении воле божьей, богу. Но что и кто именно есть бог? Каков он, как ему служить, и что это такое?
  
  Поэтому основной вопрос не "какая религия от бога?", а "как понимать бога?".
  
  
  
  Трайдер:
  // Потому что Христос есть олицетворение бога //
  
  с чего ты взял? я, допустим, скажу "кришна - бог". это не доказательство.
  
  Абдулла:
  А я не говорю, что у меня есть доказательство.
  
  Кришна - бог? Но что такое "бог"? Как это понимать?
  
  Я лично под "богом" понимаю "эволюция". Говоря "Христос есть олицетворение бога", подразумеваю что Он есть эволюция (жизнь вечная). "Доказательством" является то, что Иисус отдал плоть за жизнь мира (за эволюцию, за бога). До этого самопожертвования ясно заявил, что Он есть от начала сущий, всё творящееся во все времена, альфа, мол, и омега. То есть Христос в своём духовном росте самоотожествился психологически со всей метаэволюцией мира. Вот это осознание себя всем сущим и есть, полагаю, психология богочеловека.
  
  
  
  Трайдер:
  Сначала докажи что Библия - Книга от Бога.
  не доказывай тем что в Библии написано.
  логическая цепочка должна быть
  
  Абдулла:
  Как понимать "Библия - Книга от Бога"? Что ты подразумеваешь под "от Бога"? Я говорю, что под богом следует понимать эволюцию. Всё в мире создано эволюцией, в том числе и всякая книга. Так что книг не от бога, как это я понимаю, быть не может. Но библия есть не только книга от бога, но и книга /о/ боге. Таковы религиозные книги. Какая книга от бога лучше объясняет бога - таков вопрос. Я думаю, что олицетворением бога (эволюции) является Иисус Христос. Следовательно, о боге полнее и точнее рассказывает та книга о боге, в котором Иисус объявляется олицетворением бога. Таким образом, вопрос у нас опирается не в книги, но в личность Иисуса Христа.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Шева:
  // Я лично под "богом" понимаю "эволюция". Говоря "Христос есть олицетворение бога", подразумеваю что Он есть эволюция (жизнь вечная). //
  
  Замечательно. Ваш статус я удаляю. Если снова напишете, будете забанены. Читайте внимательно Правила форума.
  
  Абдулла:
  А если я напишу так: "считаю себя христианином"? Буду забанен?
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Трайдер:
  // Говоря "Христос есть олицетворение бога", подразумеваю что Он есть эволюция (жизнь вечная) //
  
  как понимаю: вы не верите в то, что Бог создал всё? а богом называете жизнь вечную?
  "как понимать бога?"
  
  Абдулла:
  Я верю, что бог создал и продолжает создавать всё. Всё происходящее. Да только вот под "богом", понимаю "эволюция". Эволюция = жизнь вечная = бог = Христос. Вот как я мыслю миротворение божье.
  
  
  
  Трайдер:
  Бога можно понять по Его посланию к нам. послание - это книга, в котором Бог обращается к нам, людям.
  Вопрос на засыпку: какую книгу можно назвать что она ДОСТОВЕРНО от БОГА
  
  Абдулла:
  Думаю, что достоверно ничего нельзя знать. В том числе и о боге и о книгах о боге. Только гипотетически.
  
  Понимание же "Бога можно понять по Его посланию к нам. послание - это книга, в котором Бог обращается к нам, людям" - скорее исламское. Христианское представление о боге таково, что Он сам явился в облике Иисуса Христа. То есть по христианскому мировоззрению послание бога было осуществлено не через писание, а непосредственно чрез него самого. Сам явился воплоти миру.
  
  Считаю, что всё так и было, и наиболее достоверной книгой о боге является Новый Завет.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Трайдер:
  // Я верю, что бог создал и продолжает создавать всё. Всё происходящее. Да только вот под "богом", понимаю "эволюция". Эволюция = жизнь вечная = бог = Христос. Вот как я мыслю миротворение божье. //
  
  Эволюция = жизнь вечная = бог = Христос, пока каждую цепочку не объясните и не докажете продолжать разговор нет смысла))
  Хотя в самом начале, загвоздка: эволюция - откуда она взялась ваша эволюция?
  
  Абдулла:
  Откуда мне знать, откуда взялась моя эволюция? Никакую цепочку объяснять и доказывать нет никакой возможности. Мы имеем лишь смутное представление о реальности.
  
  
  
  Трайдер:
  // Понимание же "Бога можно понять по Его посланию к нам. послание - это книга, в котором Бог обращается к нам, людям" - скорее исламское. Христианское представление о боге таково, что Он сам явился в облике Иисуса Христа. То есть по христианскому мировоззрению послание бога было осуществлено не через писание, а непосредственно чрез него самого. Сам явился воплоти миру. //
  
  ты сам видел как Бог явился в облике Иисуса Христа? откуда ты это взял?
  теперь понял что "Бога можно понять по Его посланию к нам. послание - это книга, в котором Бог обращается к нам, людям" не только исламское понимание)
  
  Абдулла:
  В Библии написано, что Иисус есть Бог. В Коране написано, что христиане извратили статус Иисуса бин Мариам, который есть лишь один из пророков, не лучше и не хуже. Исламское понимание отрицает явление бога миру в лице Сына Человеческого. Так что есть разница в исламском понимании контакта бога и человечества и в христианском понимании.
  
  В Библии нигде не написано, что Иисус есть Эволюция. Однако я именно так понимаю и проповедую. Так что представление о божественности Христа не привязано буквально к писаниям. Человек сам может без всякой книге придти к каким-то представлениям о боге. В процессе познания.
  
  Я не видел, как Иисус в каком облике явился, не знаю, как именно родился, как умер на кресте. Возможно, и не было Его и всё это мифы. Но я так не думаю. Думаю что всё это не сказки (верней - не всё сказки, что о Нём нам известно). И думаю что божественность Христа в Его вселенском (эволюционном) самосознании. Не думаю что Он творил чудеса. Но кто его знает...
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Савл:
  Ввиду того что человеческие философии и религии не могут убедительно объяснить, в чем цель жизни, куда же мы можем обратиться за объяснением? Существует ли какой-нибудь более мудрый источник, который может дать правильный ответ?
  
  Абдулла:
  Нет такого источника. Надо познавать самому. И сколько не познавай - всегда можно ещё глубже (правильнее) познать.
  
  
  
  Савл:
  Факты свидетельствуют: вселенная, Земля и живые творения на Земле не могли появиться просто благодаря случаю. Все они безмолвно свидетельствуют о более высоком разуме - о могущественном Создателе.
  
  Абдулла:
  Земля формировалась по законам физики. То есть закономерно. И процесс формирования планетарных систем называют эволюцией вселенной. Никто не говорит, что Земля, Солнце, Луна, звёзды - формировались случайно. Всё закономерно.
  
  Живые существа тоже появились не случайно, а по закону эволюции (создателя). Как именно это произошло - науке точно неизвестно. В смысле как именно формировалась первая живая клетка. Но как бы то ни было - это произошло закономерно. Общее же название всего становления мира называется эволюция. Я за то, чтоб процесс жизни мира и понимать как промысел божий, как сам бог-процесс (отец небесный). Смысл жизни - служить этому сущему процессу. Именно этим все и занимаются сознательно, или ещё не очень. ИМХО.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Ввл:
  Абдулла, мне непонятна одна вещь в ваших разглагольствованиях. Для чего вы, не будучи христианином, используете христианскую терминологию?
  
  Абдулла:
  Что значит "не будучи христианином"? Я считаю себя христианином. Это и значит, что я христианин. И кто из нас более христианин - тот ещё вопрос.
  
  
  
  Ввл:
  Вы что, не понимаете, что это выглядит глуповато?
  
  Абдулла:
  А Вы что, не понимаете, что вопросы типа "а ты перестал пить по утрам коньяк?" выглядят глупо по определению?
  
  
  
  Ввл:
  Если вы пишете, что "Земля формировалась по законам физики", так употребляйте естественнонаучную терминологию и в других рассуждениях, но зачем притягивать за уши слова "Бог", "Христос"? Вам что, скучно? Или вы хотите для христиан выглядеть "своим парнем"? Или наоборот, шокировать собеседников внезапным "откровением" типа "бог - это эволюция"? Так ведь вам никогда толком не удастся ни первое, ни второе.
  
  Абдулла:
  Если Вы не согласны с тем, что Христос есть эволюция - почему бы Вам так и не сказать? К чему это хождение вокруг да около?
  
  Поймите, если Вы не думаете, что дух святой это и есть инстинкт самосохранения в чистом виде (одно из положений моего миропонимания), это вовсе не значит что так оно и есть. Пусть хоть миллионы считающих себя христианами думают одним образом, а один единственный думает иным образом. Количественный перевес в делах познания не катит. Один может быть прав против какого угодно количества.
  
  
  
  Ввл:
  Во-первых, христиане вас довольно быстро рассекретят (как это и произошло здесь), а во-вторых, на форуме слышали и гораздо более экзотические идеи относительно сущности Бога, происхождения Вселенной, и т. д.
  
  Абдулла:
  Во-первых, нельзя ли подробнее, о том, что здесь произошло. Что за рассекречивание? Вы о том, что Шева убрала слово "христианин" из моего статуса?
  
  Во-вторых, Вы что-то имеете против экзотических идей относительно сущности Бога? Вы что, возомнили, что Вам всё ясно с сущностью бога, происхождения вселенной, и т.д.? :)))) Это называется "гордыня". Думая, что Вы лучше меня христианин - Вы потакаете собственной гордыне. Думая, что Вы лучше знаете, кто христианин, а кто нет - потакаете собственной гордыне. А это не есть христианское чувство.
  
  
  
  =========================================
  
  
  
  Трайдер:
  У любого создания есть свойства, которым наделил Создатель. Допустим, свойства воды: прозрачная, жидкая, состоящая из 2х атомов водорода и 1го атома кислорода, вода кипит при 100 гр. по Цельсию при нормальном атм. давлении и т.д. .
  Создания НЕ могут изменить свои свойства: сама вода не может убрать свойство прозрачности. Следовательно, вода ограничена в своих возможностях. Раз ограничена в возможностях - богом вода являтся не может.
  
  Абдулла:
  Я не считаю, что бог есть нечто безграничное в своих возможностях.
  
  
  
  Трайдер:
  как я понял сам процесс эволюции вы называете богом. и по-вашему этот процесс независим и вечен. но эволюция это постепенное движение от худшего к лучшему. в какой-то период эволюция была на каком-то уровне, а потом уже на другом. следовательно, одно из свойств эволюции - изменчивость. Сама эволюция не может убрать из себя такое свойство как изменчивость. Следовательно, эволюция ограничена в своих возможностях. Отсюда, эволюция - это не что иное как создание, которое зависит от свойств, наделённых ему Богом
  
  Абдулла:
  Бог в моём понимании есть святая троица. Эволюция есть одна из ипостасей. Эволюция творится духом святым, который есть инстинкт самосохранения в каждом живом существе. Бог творит сам себя разными своими ипостасями в троичной диалектике. Христос творит вселенскую эволюцию, которая есть Его сущий промысел. Если перевести всё это на ортодоксальный язык, подучается, что я говорю так: "Сын с Духом творят Отца". Ибо у меня получается, что именно "Бог-Отец" соответствует ипостаси "Эволюция". И тут есть много сложностей... Но всё это надо понимать приблизительно и парадоксально, а не буквально и ортодоксально...
  
  
  
  ========================================
  
  
  
  Кункис:
  // Все грехи мира взял на Себя Иисус и, тем самым, обобщил их, как обобщил и все судьбы в единой судьбе жизни мира. Но это ещё не достаточно понятно миром. Насколько я понимаю. //
  
  обобщил не Иисус, а вы - своим "пониманием" обобщения. По сути любое обобщение - жертва индивидуальными особенностями. Любое обобщение - искажение реальности, в большей или меньшей степени. Обобщая, вы выделаете "Главные критерии" - и жертвуете остальными. Ваше право обобщать, как вам угодно. Ваше право делить людей по своим "главным критериям". Но люди делятся ровно на столько "типов", на сколько вы их будете делить.
  
  Абдулла:
  Так это Вы делите людей на спасающихся и погибающих. У меня нет разделения. Все спасаемся и погибаем (во главе с Христом) вместе.
  
  Обобщил Иисус, насколько я понимаю. А насколько именно я понимаю - этого мы не знаем. Так что не надо говорить "обобщил не Иисус". Ибо возможно, что я правильно понимаю и именно Он и обобщил. И не надо брать понимание моё в кавычки. Возможно оно (моё понимание) выше всякого Вашего персонального понимания.
  
  
  
  Кункис:
  // Насколько я понимаю, представления о персональном спасении, как и о персональной гибели каждого - совершенно устарели. //
  
  Несмотря на то, что спасение и гибель вы считаете общими, это ваше "персональное" мнение.
  
  Абдулла:
  Персональное не значит ошибочное. То есть - из факта персональности ещё не следует ошибочность. А "персональное" зачем в кавычки взяли?
  
  
  
  Кункис:
  // Есть только потенциальное мировое спасение во Христе. И потенциальная же мировая (всего и всех) гибель во Христе. //
  
  Это "откровение свыше" или обоснованый вывод?
  
  Абдулла:
  Это моя вера.
  
  
  
  Кункис:
  // Все грехи общие, потому что все они принадлежать Христу, как и все добродетели. Всё добро и всё зло мира фигуранты промысла божьего (эволюции), который (которая) вполне может погибнуть. //
  
  Погибнуть может лишь жизнь, но не эволюция.
  
  Абдулла:
  Эволюция и есть жизнь (бог).
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Ввл:
  // Если Вы не согласны с тем, что Христос есть эволюция - почему бы Вам так и не сказать? К чему это хождение вокруг да около?
  Поймите, если Вы не думаете, что дух святой это и есть инстинкт самосохранения в чистом виде //
  
  Абдулла, вы, наверное, невнимательно прочитали мое сообщение, поэтому начали писать о том, считаете вы себя христианином или нет. Вы можете считать себя кем угодно, но вопрос я повторю:
  
  Почему вы используете христианскую терминологию по отношению к вполне научным понятиям?
  
  Абдулла:
  Например? Говорите конкретно. Почему я говорю, бог есть эволюция? Потому что я считаю, что бог есть эволюция. Иисус что говорил о Себе? Говорит, что Он есть от начало сущий, альфа и омега. Так? То есть всё творящееся во все времена. Верно? Вот я и пронимаю, что Он отожествил Себя со всей эволюцией, хотя термина самого "эволюция" и не знал. Что не ясно - спрашивайте.
  
  
  
  Ввл:
  Теперь же по поводу глупости такого подхода. Она очевидна и вряд ли с этим кто-либо не согласится. Я приведу вам такой пример. Представьте себе, что кто-нибудь заявляет: "Я знаю, ЧТО такое Святой Дух. Это - поток электронов!" Или (это уже исторический пример): "Бог - это кислород!" Скажите, это, по-вашему, умно?
  
  Абдулла:
  Нет. Так не пойдёт. Когда что-то обсуждается, не говорится это глупо и неумно. Подразумевается что возможно очень даже не глупо и умно. Иначе нет смысла обсуждать. Иначе "дискутирую" дикари.
  
  Допустим, при разговоре я говорю Вам: "Бог - это кислород". Что Вы на это ответите? Скажете "это очевидная глупость"? Может человек хочет сказать "бог необходим человеку как кислород". Вы не торопитесь. Никогда не нужно считать себя умнее собеседника. Не надо делать подобных заявлений "Теперь же по поводу глупости такого подхода". Что за провинциальные манеры!
  
  Вы вообще понимаете, что я могу быть скол угодно умнее и духовнее Вас? Это надо иметь в виду.
  
  Кто заявляет: "Я знаю, ЧТО такое Святой Дух. Это - поток электронов"?
  
  Думаю, что после всякого "Я знаю" идёт глупость по определению. Только глупец заявляет, что он что-то знает.
  Если Вы не поняли, я не заявляю, что знаю что такое бог, и что такое дух святой. Я говорю что у меня некоторые соображения по этому поводу, которые могут быть ошибочны, сколь угодно глупы.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  МаксРусак:
  // Почему вы используете христианскую терминологию по отношению к вполне научным понятиям? //
  
  Он просто обожествил эволюцию и для продолжения своего культа не стал придумывать что-то новое, а взял готовое учение (христианство) и подвел его под свою веру.
  
  Абдулла:
  Может быть и так. А может иначе.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ввл:
  // Почему я говорю, бог есть эволюция? Потому что я считаю, что бог есть эволюция. Иисус что говорил о Себе? Говорит, что Он есть от начало сущий, альфа и омега //
  
  Гм... И после этого вы еще заявляете:
  
  "Никогда не нужно считать себя умнее собеседника".
  
  Абдулла:
  Да не важно после чего. Нельзя и всё. Не по-христиански.
  
  
  
  Ввл:
  ...
  А что, эти слова Иисуса вообще как-то связаны с эволюцией? А что, эти слова Иисуса нельзя интерпретировать по-другому? А больше Иисус о Себе ничего не говорил?
  
  Абдулла:
  Я не знаю, связаны ли эти слова как-то с эволюций. Есть мнение моё, что связаны и напрямую. У Вас какое мнение?
  
  Интерпретируйте, как считаете нужным. А я послушаю. Я же не настаиваю на своей интерпретации. Возможно она и глупая. А возможно и нет. Что Он ещё говорил о Себе? Конкретно говорите. И интерпретируйте. Что Вы понимаете о Нём, как Вы понимаете?
  
  
  
  Ввл:
  // Может человек хочет сказать "бог необходим человеку как кислород" //
  
  Вы нарочно так перекручиваете? Или, простите, действительно глупы? Как можно сравнивать ваше прямое утверждение "Бог = эволюция" с перекрученным "бог необходим человеку как кислород"?
  
  Абдулла:
  Какое ещё прямое утверждение? Прямыми утверждениями не занимаюсь в принципе. Ничего не утверждаю. Я говорю, что по-моему под "создателем", "отцом небесным" нужно понимать "эволюцию". А по-Вашему как надо понимать?
  
  На счёт глупости. Вот я Вам говорю, что по-моему надо понимать это так, или этак. Почему Вам слышится, что я что-то утверждаю?
  
  Не надо ничего утверждать. Не надо говорить "это глупо", или "или это умно". Надо говорить "по-моему это глупо", "по-моему это умно". Всё остальное есть гордыня.
  
  
  
  Ввл:
  // Кто заявляет: "Я знаю, ЧТО такое Святой Дух. Это - поток электронов"? //
  
  Вы заявляете. Я привел вам это, как конкретный пример. Вы заявляете "Бог - это эволюция". Утверждение не менее бредовое, чем в моём примере. Бог - это Бог. Эволюция - это эволюция. При чем тут ваши бредни?
  
  Абдулла:
  Я не говорю, что "бог - это эволюция". Я говорю "бог, насколько я понимаю, это эволюция". Возможно, понимаю бредово, сколь угодно абсурдно, нелепо. А Вы как понимаете? Думаете "Бог - это Бог. Эволюция - это эволюция"? Ну, думайте. Но только помните всегда, что это может быть именно что бреднями. А если Вы этого не помните и не учитываете - тогда Вы грешите гордыней. Надо объяснять, что это такое? В смысле гордыня?
  
  
  
  Ввл:
  // я не заявляю, что знаю что такое бог, и что такое дух святой //
  
  У вас не раздвоение личности? Или это всё те же хитрые "виляния" хвостом?
  
  Абдулла:
  Какие ещё "все те же хитрые "виляния" хвостом"? Вы о том коньяке, который я пью по утрам? Поймите же, реальность и Ваше восприятие не тожественны. Я могу казаться злодеем и насмешником и быть при этом святейшим человеком. Истинным христианином и божьим человеком. Не умение отделять мир и свое восприятие есть из всё той же оперы гордости. Христианин прежде всего должен стяжать смирение и скромность. То есть он должен понимать своё несовершенство, несовершенство всякого своего суждения, своей оценки.
  
  Теперь по вопросу собственно. Что Вам неясно? Не можете понять как это "я не заявляю, что знаю что такое бог, и что такое дух святой"?
  
  Сконцентрируйтесь пожалуйста. Я не заявляю, что знаю что такое бог, и что такое дух святой. Я лишь говорю о том, каким мне видится вопрос. То есть говорю своё мнение, а не утверждаю, как оно есть на самом деле. Теперь понятно?
  
  
  
  Ввл:
  // "Доказательством" является то, что Иисус отдал плоть за жизнь мира (за эволюцию, за бога). //
  
  Как это понимать? Что изменилось в эволюции после того как "Иисус отдал плоть за жизнь мира (за эволюцию, за бога)"? Что, мир до этого умирал? Или эволюция замедлялась или прекращалась вообще, а потом вдруг раз - и снова началась? Что вы несёте?
  
  Абдулла:
  Если мир не умирал, то с какой стати Иисус Христос спаситель мира?
  
  И опять Вы перевозгордились? Опять чувствуете себя разумнее ближнего? Что значит "что Вы несёте"? Я же Вам сказал, возможно, я несу чушь. А возможно величайшую истину глаголю о сути мира. И Вы должны понимать, что какой бы нелепостью Вам не казались слова ближнего - проблема может быть в Вас самих. В Вашей способности мыслить, чувствовать, соображать. Понимаете Вы это, или нет?
  
  Я думаю, что мир в постоянной борьбе смерти и жизни, умирания и воскрешения, нисхождения и восхождения. Эта борьба и есть война бога с сатаной (эволюции с энтропией). И служить богу - значит служить шансам мирового спасения, шансам промысла Христа. И думаю что недопонимание этой метаисторической динамики жизни мира - одна из основных проблем духовности человечества.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  // Например? Говорите конкретно. Почему я говорю, бог есть эволюция? Потому что я считаю, что бог есть эволюция. Иисус что говорил о Себе? Говорит, что Он есть от начало сущий, альфа и омега. Так? То есть всё творящееся во все времена. Верно? Вот я и пронимаю, что Он отожествил Себя со всей эволюцией, хотя термина самого "эволюция" и не знал. Что не ясно - спрашивайте. //
  
  В данном алфавите есть и "константа" ;-) Ну а если Бог начало и конец и неизменность, то ни о какой эволюции Бога речь идти не может.
  Для Вас, Абдулла, извините, лучшим выходом было бы сожжение вас на костре:-)
  
  Абдулла:
  Вы думаете, бог есть неизменность? Я так не думаю. Бог есть миротворение, собственный промысел. Бог есть процесс. Служение богу есть служение процессу вселенской эволюции.
  
  А это что за лучший выход с сожжением меня на костре? Вы вообще утруждаете себя думаньем прежде чем что-то сказать? Изменения какие-то происходят в голове? Или некая божественная неизменность там?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  // А это что за лучший выход с сожжением меня на костре? //
  
  Вы тут писали о Бруно:-) Что он был непонят. Если Вас не понимают, то при сожжении хоть будут представлять великомученником:-) Вы ведь к этому стремитесь?
  
  Абдулла:
  Я то стремлюсь... А Вы об этом что понимаете? В чём смысл самопожертвования Христа, апостолов, прочих великомучеников? Каким образом это непротивление есть служение богу?
  
  В моём представлении непротивление мученической своей перспективе есть отучивание мира от старого эволюционирования в борьбе, отборе и приспособленчества. То есть я не нахожу возможном объяснить смысл мученичества без принятия теории эволюции.
  
  Миллиарды лет эволюция (промысел божий) осуществлялась через борьбу и отбор, приспособление индивидов. Это сидит в крови и является, по-моему, сущностью греха, звериного начала в человеке. И вот на преодоление животного в генетической памяти человечеств и направлено, как я понимаю, христианское самопожертвование. Христос впервые из сынов человеческих прочувствовал логику божью, и что пришло время новой эволюции уже без противления (борьбы и отбора). И Он положил начало великому мировому отказу от старого эволюционирования Своим буквальным отказом от борьбы за генетическое выживание. Так что насколько я могу судить - Дарвина нужно не поносить, а объявить святым, причислить к лику блаженных. Ибо он, правда сам того не ведая, заложил основу кардинального переосмысления роли Христа в эволюции жизни, в промысле божьем.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Явитал:
  Эй-эй, ребята! Че вы с темы съезжаете?
  
  "В ЧЁМ СМЫСЛ ЖИЗНИ?"
  
  Как мне пояснил священник в православном монастыре, (на вопрос "зачем был создан человек?") - когда треть ангелов восстали, а их было 33 тысячи мириадов мириадов, то освободились их места, и их нужно было кому-то занять. Для этого создан человек, и он должен усовершенствоваться, набраться мудрости, полюбить Бога, чтоб дорасти до уравня ангелов и занять их места. В этом смысл жизни человека.
  Когда нужное количество наберется, будет Судный день.А т.к. человек впал в грех, то не каждый попадет на небеса, пусть даже 1 из тысячи, то сколько надо времени, чтоб набоалось нужное количество? Поэтому (он так и сказал) конец света еще не скоро.
  Итак, смысл жизни - занять место восставших ангелов.
  
  Абдулла:
  Никто с темы не съезжает. Просто имеются отличные от Вашего мнения на счёт смысла жизни. Вы говорите "Итак, смысл жизни - занять место восставших ангелов"? По-моему это просто ахинея (так и передайте священнику в православном монастыре). Смысл жизни видится в служении богу, то есть - эволюции.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Хомо_Сапинес:
  // Я то стремлюсь... А Вы об этом что понимаете? В чём смысл самопожертвования Христа, апостолов, прочих великомучеников? Каким образом это непротивление есть служение богу? //
  
  Дорогой Абдулла! Скажите честно: Вы Библию признаете за Слово Божье? Признаете ли Вы что нельзя в нее более ничего добавить, как и отнять?
  
  Абдулла:
  За слово божье признаю. А вот "нельзя в нее более ничего добавить, как и отнять" - этого не признаю. Много чего надо добавить, и много чего отнять.
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  О "самопожертвовании Христа"- Он не жертвовал собой, "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
  17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него."
  О самопожертвовании вообще: такого термина в Библии нет! И непротивиться может лишь баран! (не путать с Агнцем)
  
  Абдулла:
  Хотите что-то обсуждать со мной - говорите "ИМХО". И так - признаете ли Вы, что хоть Вы и думаете что "Он не жертвовал собой", что Он, возможно, именно что жертвовал Собой, и что возможно Вы просто недопонимаете этого по собственной возможной непонятливости?
  
  И что о "непротивление", котором черным по белому написано, тоже можете недопонимать по собственной возможной глупости? Признаёте?
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  // В моём представлении непротивление мученической своей перспективе есть отучивание мира от старого эволюционирования в борьбе, отборе и приспособленчества. То есть я не нахожу возможным объяснить смысл мученичества без принятия теории эволюции. //
  
  Во как удобно- лежу на диване и не противлюсь своей мученической перспективе! Пописать, извините хочу, но с дивана не встаю, мучаюсь во имя эволюции! Вдруг крайняя плоть дорастет до унитаза:-) Представьте, дорогой Абдулла, если бы все только и делали, что непротивились мученической перспективе!
  Некому было бы придумывать орудия труда и Вы потом бы добывали хлеб насущный. А перспектива выжить не давала бы вам времени задумываться над бредовыми идеями доморощенной философии:-(
  
  Абдулла:
  Под "мученической перспективой" я подразумеваю нечто определённое. А именно - угрозу исходящей твоей жизни от противников Христа (после Христа уже по-другому быть не может). А Вы что подумали? Сперва придумываете какой-то бред с крайней плотью до унитаза, потом экстраполируете это на мою доморощенную философию? Это по-божески, по-вашему?
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  // Миллиарды лет эволюция (промысел божий) осуществлялась через борьбу и отбор, приспособление индивидов. Это сидит в крови и является, по-моему, сущностью греха, звериного начала в человеке. //
  
  Еще раз призываю изучить Слово Божье! Бог знает обо всем наперед, ему нет смысла эволюционировать, поскольку Он совершенен!
  
  Абдулла:
  Ну, так будьте совершенны как Отец ваш небесный! Сперва вникайте, что говорят Вам - потом уже реагируйте! Ерунду какую-то несёте тут про растущий до унитаза член...
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Явитал:
  // Смысл жизни видится в служении богу, то есть - эволюции. //
  
  Причем тут ахинея? Все правильно - служа Богу доэволюционировать до уровня восставших ангелов и занять их место. Так что не вижу тут несовместимости.
  
  Абдулла:
  Кто такие восставшие ангелы? Кто такие просто ангелы? Инопланетяне что ли? И кто считал их? Откуда информация о том, что "а их было 33 тысячи мириадов"?
  
  Восстали против кого? Кто есть бог? Некий небесный субъект?
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Кункис:
  // Так это Вы делите людей на спасающихся и погибающих. У меня нет разделения. Все спасаемся и погибаем (во главе с Христом) вместе. //
  
  Обобщение и разделение - один процесс, просто разные направления. Добавляя критерии вы разделяете, а устраняя критерии вы обобщаете.
  
  Абдулла:
  Христос, говорю я, не спасёнее меня, Вас и кого бы то ни было. По-моему нет индивидуального спасения и гибели. Только мировое соборноре спасение и гибель, и борьба шансов энтропии и негэнтропии (эволюции, бога). Вы на это что говорите?
  
  
  
  Кункис:
  // Так что не надо говорить "обобщил не Иисус". Ибо возможно, что я правильно понимаю и именно Он и обобщил. //
  
  Вы вправе считать, как вам угодно. Я не запрещаю вам высказывать своё мнение в приемлемой для вас форме. Позвольте и мне иметь своё мнение, отличное от вашего. Я считаю, что Иисус не сделал грехи общими. Для примера приведу пример: Мои друзья выбрали себе покупки в магазине, но заплатил за всё это я. Покупки не стали от этого общими. Заплатив, я оставил друзьям право, "самим" распоряжаться дальнейшей судьбой покупки.
  
  Абдулла:
  А кто Вам не позволяет иметь своё мнение? Просто я считаю нужным понимать, что Ваше мнение может скол угодно уступать моему в плане близости к истине. А Вы как считаете?
  
  Иисус, считаете, не сделал грехи общими. Я считаю, что такое понимание безвозвратно устарело. Понимание того, что каждый сам за себя, и отвечает за свои грехи представляется трансцендентным эгоизмом. Это есть, как я понимаю, перенесение на дела духовные всё тех же критериев мирской жизни, где царит разделённость и чуждость всех.
  
  Вот что говорит об этом Николай Бердяев:
  
  "Понимание христианства как религии личного спасения от гибели есть система трансцендентного эгоизма, или трансцендентного утилитаризма и эвдемонизма. К. Леонтьев с обычной для него смелостью исповедовал такую религию трансцендентного эгоизма. Но именно потому его отношение к жизни мира было вполне языческим, и он дуалистически сочетал в себе человека афонского и оптинского аскетически-монашеского православия с человеком итальянского Ренессанса XVI века. При трансцендентно-эгоистическом сознании человек поглощен не достижением высшей совершенной жизни, а заботой о спасении своей души, думой о своем вечном благополучии. Трансцендентный эгоизм и эвдемонизм естественно отрицает путь любви и не может быть верен евангельскому завету, который предлагает нам погубить свою душу для приобретения ее, отдать ее для своего ближнего, учит прежде всего любви, бескорыстной любви к Богу и ближнему. Но выдавать христианство за религию трансцендентного эгоизма, не знающую бескорыстной любви к божественному совершенству, значит клеветать на христианство. Это есть или христианство варварское, христианство, усмиряющее дикость страстей и этими страстями искаженное, или христианство упадочное, ущербленное, обедненное. Христианство всегда было, есть и будет не только религией личного спасения и ужаса гибели, но также религией преображения мира, обожения твари, религией космической и социальной, религией бескорыстной любви, любви к Богу и человеку, обетования Царства Божьего. При индивидуалистически-аскетическом понимании христианства как религии личного спасения, заботы лишь о собственной душе, непонятно и ненужно откровение о Воскресении всей твари. Для религии личного спасения нет никакой мировой эсхатологической перспективы, нет никакой связи личности, отдельной человеческой души с миром, с космосом, со всем творением. Этим отрицается иерархический строй бытия, в котором все связано со всем, в котором не может быть выделена индивидуальная судьба. Индивидуалистическое понимание спасения более свойственно протестантскому пиетизму, чем церковному христианству. Я не могу спасаться сам, в одиночку, я могу спасаться лишь вместе с моими братьями, вместе со всем Божиим творением, и я не могу думать лишь о собственном спасении, я должен думать и о спасении других, о спасении всего мира. Да и спасение есть лишь экзотерическое выражение для достижения духовной высоты, совершенства, богоподобия как верховной цели мировой жизни".
  
  
  
  Кункис:
  // И не надо брать понимание моё в кавычки. Возможно оно (моё понимание) выше всякого Вашего персонального понимания. //
  
  Я использовал кавычки, для того , чтобы акцентировать внимание на особой значимости данного слова, в моём изложении.
  
  Абдулла:
  А Вы просто выделайте "чтобы акцентировать внимание на особой значимости данного слова". Самый простой способ выделить текст, взять в /наклонные скобки/.
  
  
  
  Кункис:
  Суть в том, что вы позволяете себе высказывать мнение о том, что "Иисус обобщил", а мне не позволяете говорить "Иисус не обобщил". Иисус обобщил - это ваше понимание. Иисус не обобщил - это моё понимание.
  
  Абдулла:
  Нет. Суть не в том. Ибо я позволяю Вам говорит "Иисус не обобщил". Более того, допускаю что так и есть. Что Вы правы. Что возможно у каждого свои грехи, своё спасение и своя гибель вечная. И что я придумываю некие ненужные вещи. И что Бердяев тоже что-то лишнее говорит с отрицанием личного спасения.
  
  Я лишь против того, чтоб кто-то ставил своё мнение выше мнения другого. Например против того, чтоб православные считали себя правыми, а католиков и протестантов заблуждающимися. Я за то чтоб каждый умел говорить "возможно прав не я". Считаю что не умение так рассуждать и есть один из главных грехов христианина. Ибо это есть превозношение себя над ближним.
  
  "Парадоксальным" образом получается, что христианин не должен утверждать, что религия Христа лучше, скажем, религии Будды, или Мухаммеда. Но так ли всё невозможно? Почему бы, будучи христианином, не говорить так: "да, я считаю Христа Богом, но возможно никакой Он не Бог, и возможно я со всеми христианами на ложном пути". Почему бы и нет? Обязательно надо твердолобо твердить свое и отрицать всякую возможность ошибочности своих взглядов?
  
  
  
  Кункис:
  // Персональное не значит ошибочное. То есть - из факта персональности ещё не следует ошибочность. А "персональное" зачем в кавычки взяли? //
  
  Я совершенно согласен, что из факта персональности ещё не следует ошибочность. Но и истинность также из этого факта не следует. Поэтому я и выделил слово "персональное" в кавычки, чтобы снова акцентировать особую значимость для меня этого слова.
  
  Абдулла:
  Так я же не говорю что мои слова истинны, ибо персонально мои! Я вообще не говорю, что моё мнение истинно. Так что не надо напоминать мне всуе, что что-то моё персональное мнение. Все мои мнения персонально мои и на истину не претендуют.
  
  
  
  Кункис:
  // Эволюция и есть жизнь (бог). //
  
  Эти понятия не тождественны. Живые существа рождаются и умирают. Рождение и смерть связаны. Если устранить рождение, живые существа рано или поздно вымрут. Если устранить смерть, будут размножаться експоненциально. Эволюция есть лишь некая общая линия изменений живых существ. Если даже жизнь прекратится, эволюция живых существ лишь остановится. Однако если в природе существует некий "закон эволюции", то жизнь появится снова и эволюция снова будет действовать.
  
  Абдулла:
  Вы /думаете/, что не тожественны. А все доводы и примеры, аргументы - это уже отдельный вопрос. Это всё уже рассматривается /после/ того, как Вы четко уясните, что бы Вы не приводили в доказательство - Ваши суждения могут быть ошибочны.
  
  Теперь по сути вопроса. Считаете, что эти понятия не тождественны? А что из этого следует в данном рассмотрении? Я обобщаю понятие эволюции с понятием жизнь мира потому, что тут главным видится общий смысл. Если детализировать и вникать во всякие тонкости - можно разделить всё что хотите на составные.
  
  Но это не всё! Кроме всего прочего дискутирующие должны помнить ещё одно. А именно! Есть пределы познания на каждую эпоху. Нельзя бесконечно углубляться и обсуждать всерьёз бесконечную сложность. Нельзя объять необъятное. Поэтому помимо прочего надо постоянно следить и подмечать: "а не подошли ли мы к пределу наших возможностей?". Без этого самоограничения познания ведь и сума можно сойти. Или же удариться во всякие фантазии.
  
  Так что мы должны познавать не зазнаваясь. Вот эти соображения Ваши:
  
   "Если даже жизнь прекратится, эволюция живых существ лишь остановится. Однако если в природе существует некий "закон эволюции", то жизнь появится снова и эволюция снова будет действовать" - представляются мне уже запредельными. Где-то здесь нужно остановиться и решать более близкие вопросы. Благо их полно.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Кункис:
  // По-моему нет индивидуального спасения и гибели. Только мировое соборноре спасение и гибель, и борьба шансов энтропии и негэнтропии (эволюции, бога). Вы на это что говорите? //
  
  Даже, если мировая негэнтропия победит, конкретный индивидуум к этому времени вполне может погибнуть.
  
  Абдулла:
  Всё конкретное проходит. Бессмертие же в том, чтобы осознать себё не конкретно преходящим, а сущим. Это что касается индивидуального бессмертия. Но я полагаю, что само всё сущее (негэнтропия) вечно под угрозой от энтропии. И духовная жизнь это не только снискание божественного самосознания всего сущего, но и вечная борьба за свое спасение в смысле самосохранения всего сущего (эволюции, бога), мирового спасения. Но для этого надо исходить из допущения, что сам бог есть спасающийся, что у дьявола (энтропии) есть шансы против бога (негэнтропии), против миротворения, эволюции.
  
  Но что говорят староверующие? Они всё по-старому считают бога всемогущим и самодостаточным. Ему, видите ли, ничего не нужно, ибо он ни в чём не нуждается по определению. Это человеку нужен бог, это человек раболепно и односторонне зависит от бога, от его милости, гнева. Считаю, что этому надо сказать решительное "нет". Бог вечно нуждается в человеке, в усилиях каждого человека, взаимоотношения взаимны. Человек спасет бога, бог спасет человека. Не только Христос меня спасает, но и я Его спасаю, то есть жизнь вечную от погибели (энтропии). Ни он меня не спас, ни я Его - но мы спасемся как единое, и в этом продолжение Его существования, Его продолжающееся миротворение через меня и всех остальных во вселенной.
  
  
  
  Кункис:
  // Христос, говорю я, не спасёнее меня, Вас и кого бы то ни было. //
  
  Это во многом зависит от того, что есть, на ваш взгляд, человек. О спасении чего именно говорите лично вы?
  
  Абдулла:
  Лично я говорю о спасении эволюции, бога, Христа. Всякое отдельно взятое человеческое спасение есть лишь недопонимаемое спасение всего мира, но воспринимается объективировано и отсюда появляется разделение мира, бога, человека и человеков меж собой. Кто-то спасается, кто-то гибнет - бог же сам вседержитель вообще в стороне. По-моему это и есть основа несовершенства самосознания духа человечества.
  
  
  
  Кункис:
  // А кто Вам не позволяет иметь своё мнение? Просто я считаю нужным понимать, что Ваше мнение может скол угодно уступать моему в плане близости к истине. А Вы как считаете? //
  
  Может :)
  
  Абдулла:
  Очень рад.
  
  
  
  Кункис:
  // Иисус, считаете, не сделал грехи общими. Я считаю, что такое понимание безвозвратно устарело. Я считаю, что такое понимание безвозвратно устарело. Понимание того, что каждый сам за себя, и отвечает за свои грехи представляется трансцендентным эгоизмом. //
  
  Вы критикуете не моё понимание, а свои собственные представления о нём. Совершенствование себя, неизбежный этап служения ближним. Невозможно способствовать общей эволюции, не эволюционируя лично. Чтобы сделать успешную операцию на сердце, одного искреннего желания помочь недостаточно. Бердяев в приведённом отрывке, рассуждает как максималист (третьего не дано). Либо ТОЛЬКО себе, либо ТОЛЬКО всем вместе. Я же считаю, что для того, чтобы помочь ближнему вынуть соринку из глаза, крайне необходимо СНАЧАЛА удалить собственное бревно.
  
  Абдулла:
  Я не критикую Ваше понимание. Я ещё только разбираюсь. До критики можем так и не дойти. Критика может и не понадобиться.
  
  Насчёт Бердяева... По-вашему он против "совершенствования себя"?
  
  И не "Бердяев в приведённом отрывке, рассуждает как максималист", но "насколько Вы способны понять, рассуждает так-то или так-то". Я считаю, что Вы ничего не поняли из того, что он говорит.
  
  Совершенствовать себя и значит совершенствовать мир. Спасать себя и значит спасть мир. Но сколь усердно не спасайся и не совершенствуйся - самый последний поддонок в истории человечества не погибшее тебя, Христа, бога. Вот о чём я говорю. Вот в каком смысле все грехи общие. То есть - никакого ада для одни при том что бы был рай для других быть не может. Что Вы на это скажете?
  
  Поищу что-нибудь из Бердяева для иллюстрации мысли...
  
  "Перед значительностью и беспокойностью проблемы зла обличается несостоятельность всех традиционных теологических и метафизических учений о Промысле Божием в мире, которые и являются главным препятствием для веры в Бога. Поразительна слабость учения о Промысле Божием, например Мальбранша или Лейбница. Официальная теологическая доктрина в этом вопросе поражает своим наивным рационализмом, жалкостью своих аргументов, своей нечувствительностью к тайне и своей невольной безнравственностью. Бог не действует повсюду в этом объективированном мире, Он не был творцом этого падшего мира, Он не действует и не присутствует в чуме и холере, в ненависти, терзающей мир, и в убийстве, в воинах и насилиях, в попирании свободы, в тьме невежества. Подобное учение и вело к атеизму. Более чуткая совесть не могла его принять. Такого рода учение о Промысле или совсем отрицает зло, или принуждено возложить на него ответственность на Бога. Проекция такого рода теологических учений на вечную жизнь ведет к апологии ада как торжества справедливости, как блага. У св. Григория Великого, у св. Фомы Аквината праведники радуются вечным мукам грешников в аду как торжеству Божьей правды 1. Так же на земле радовались казням, пыткам, каторге. Это только свидетельствует о том, какое огромное значение имеет проблема зла и страдания для богопознания, какие извращения на этой почве существуют в человеческом сознании, формированном социальным рабством. Вынести самую возможность веры в Бога, самую нравственную возможность принятия Бога можно, только признав, что Бог открывает себя в этом мире, открывает в пророках, в Сыне, в веянии Духа, в духовных подъемах человека, но Бог не управляет этим миром, миром объектности, который находится во власти своего князя, "князя мира сего". Бог есть не "мир", и откровение Его в мире есть откровение эсхатологическое. Бог находится не в "мире", не в его данности и необходимости, а в его заданности и свободе. Бог присутствует и действует лишь в свободе, Он не присутствует и не действует в необходимости. Бога можно найти в Истине, Добре, Красоте, Любви, а не в миропорядке. Бог в правде обнаруживается в мире, а не в силе в нем господствует. Бог есть Дух, и Он может действовать лишь в духе и через дух. К Богу совершенно неприменимы наши понятия о силе, о власти, о причинности. Таинственность действия Бога в мире и человеке обыкновенно выражается в учении о благодати. Благодать ничего схожего не имеет с нашим, от мира взятым пониманием необходимости, силы, власти, каузальности. Потому только благодать не противоположима свободе и соединяется со свободой. Но теологические доктрины рационализировали благодать и сообщили и благодати социоморфный характер. Поэтому атеизм, высокий, а не низкий атеизм, мог быть диалектическим очищением человеческой идеи Бога. Когда восставали против Бога из-за зла и неправды мира, то тем самым предполагали существование высшей правды, т. е., в конце концов, Бога. Во имя Бога восстают против Бога, во имя очищенного понимания Бога - против загрязненного этим миром понимания Бога".
  
  Абдулла:
  Полагаю, что если б современный мир, хотя бы одним своим процентов мог бы прочувствовать, понять "десять процентов" из этого откровения Бердяева... мы вступили бы в новую эру возрождения духовности, христианства.
  
  
  
  Кункис:
  // Я за то чтоб каждый умел говорить "возможно прав не я". //
  
  Я тоже за это. Но утверждать, что моё понимание совершенно устарело, не есть конструктивная критика. Крикикуйте по существу, без оценок с высоты своего эволюционного развития. Чтобы давать оценку необходимо как следует понимать собеседника, а уверены ли вы , что действительно понимаете меня, действительно понимаете каково моё мнение?
  
  Абдулла:
  Я не утверждаю, что "Ваше понимание совершенно устарело". Я говорю, что я так считаю. Подразумевая, что возможно считаю ошибочно. И ни в чём не уверен. В том числе и в том, что понимаю Вас как следует. Поэтому и не критикую Вас.
  
  
  
  Кункис:
  // Почему бы, будучи христианином, не говорить так: "да, я считаю Христа Богом, но возможно никакой Он не Бог, и возможно я со всеми христианами на ложном пути". Почему бы и нет? Обязательно надо твердолобо твердить свое и отрицать всякую возможность ошибочности своих взглядов? //
  
  Есть польза в скептицизме , есть польза в твёрдой вере, всё зависит от времени. Перед тем, как пройти над пропастью по канату, я могу сомневаться в необходимости этого и оценивать вероятность падения. Но приняв решение идти, не стоит колебаться, чтобы не упасть.
  
  Абдулла:
  Сомневаться в собственной непогрешимости не есть плохое колебание. Это смирение. Преодоление в себе гордыни. Непоколебимая же уверенность может быть наущением дьявола. Из уверенности именем церкви казнили еретиков. Из плохой непоколебимости творились зверства от имени бога. А есть хорошая непоколебимость. Решимость Христа в ночь перед судом была хорошей непоколебимостью. И те колебания духа, через которые Он пришёл к непоколебимой решимости "не минует чаша сия" - были хорошими сомнениями.
  
  Но несомненность и сомнение объективируются в сознании масс. Гипостазируются и обретают однозначную оценку. А всё зависит по обстоятельству. Иногда надо колебаться. Иногда быть непоколебимыми. В отношении собственной правоты нужно всегда, полагаю, сомневаться. А если решил идти за Христом до конца и принять мученическую смерть - лучше бы не отступить. Триумфом же духа может быть, к примеру, такая сцена... Тебя распинают, и спрашивают: "отрекаешься от Христа, от богомерзких утверждений, что Он есть сам бог"? Ты говоришь: "не отрекаюсь. Но возможно вы правы". То есть - одновременно колеблешься в хорошем смысле и одновременно в хорошем же смысле непоколебим. Вот что я назвал бы "хождение над пропастью по канату".
  
  
  
  Кункис:
  // Я обобщаю понятие эволюции с понятием жизнь мира потому, что тут главным видится общий смысл. Если детализировать и вникать во всякие тонкости - можно разделить всё что хотите на составные. //
  
  Обсуждать важные вопросы, не вникая в важные для меня /тонкости/, мне не интересно. Вы вправе обобщать что угодно, но обсуждать ваши обобщения мне незачем. И пусть вы правы обобщая, суть явлений от этого не меняется.
  
  Абдулла:
  Вы /думаете/, что "обсуждать ваши обобщения мне незачем". Возможно есть зачем, но Вы не понимаете зачем именно.
  
  
  
  Кункис:
  // Вот что говорит об этом Николай Бердяев: //
  
  А бы обсудил с ним это, но его здесь нет.
  
  Абдулла:
  Считайте, что я подписываюсь под каждым его словом. Можете обсуждать со мной.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  СКЛЯНКА:
  sl@m почти во всем прав.Спасибо тебе брат мой.
  Сатана помог людям придумать теорию эволюции.Главная задача Дарвинизма - это удалить людей от Бога и Его голгофской жертвы.Сатана знает, что он наказан буде на вечно и хочет как можно больше людей потянуть за собой.Сатана - лжец, когда произносит лож - говорит свое.Когда человек начинает верить в тупую теорию эволюции, он смеётся на такими людьми.
  Кто из вас хочет служить дьяволу?Ваше дело служить Христу или врагу душ человеческих - дьяволу.Любое занятие магией гаданием и подобными вещами не проходит просто так обязательно будут последствия.
  
  Абдулла:
  Сатана может затмить Ваш разум и не дать видеть правоту Дарвина. Или кого бы то ни было. Помните об этом!
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Трайдер то Архивариус:
  нельзя говорить каждый прав по-своему. кто-то скажет трава зелёного цвета, кто-то скажет красного. по вашему оба они правы?
  истин не может быть несколько, истина она одна
  
  Абдулла:
  Нет. Истина не одна. И в этом вся сложность. Есть истины духовного мира, и есть истины мира материального (научные истины). То есть истины есть двух порядков. Порядка благодати и порядка мировой внешней данности.
  
  Когда говорят "трава зелёная", или "кефир белый" - этим утверждают некие истины наглядного миропорядка. При этом хотят такой же однозначности и для невидимых вещей. И смещение этих двух планов бытия происходит из желания обобщать. Но обобщать нужно умеючи. Общее для двух истины материи и духа есть. Это - промысел божий. Бог как дух творит над материей как над своим сущим материалом. ИМХО.
  
  Но если брать отдельно - нет такой однозначности и простоты в истинах духа как в истинах научных, экспериментальных, осязаемых. Духовный мир невидим. Тут не может быть доказательности. "Что или кто есть Бог?" и "какого цвета трава?" вопросы совершенно разного уровня сложности. Трава может и пожелтеет и почернеет - речь не об этом. Можем стоять рядом с конкретной травой, можете спросить о цвете травы, и я не стану акцентировать внимание Ваше на том, что мол пару травинок вроде бы выцвели. Обобщенно отвечу - зелёная. Но ошибкой было бы искать такой же простоты согласия в вопросах внутренней жизни. Кто лучше понимает бога, чья интуиция благодатнее - это должно оставаться постоянно открытым вопросом. Нельзя доказать что Иисус есть Бог. Это не очевидно и не должно быть очевидно. Иисус ассимилирует мир Собой через свободу, свободное чувствование и понимание со стороны мира. Всякая уверенность в своей правоте в плане признания Христа есть грех против Христа, ибо есть грех против свободы. Как своей свободы так и ближнего, который отрицает Христа как бога. Охристовление мира может быть только долгим историческим процессом. Царство божье за горами. И дело не в том, что те все тупые, которым не ясно как день, как цвет травы, что Христос есть путь жизнь и истина мира. Сами утверждающие Христа далеки ещё от Него. Во всяком смысле. Но возомневают себя достигшими предела совершенство. Или вовсе по умолчанию мнят, что Христос есть недостижимый идеал, а просто надо тупо верить, а самим оставаться ничтожными.
  
  Нет. Дело не в том, чтоб просто верить или понимать божественность, богочеловечность Христа. Над самим реально достигать богочеловечность. То есть - быть в пути к богочеловечеству. Для этого Христос не должен казаться недостижимым идеалом, но реальным примером реального достижения человеком божественности. А для этого нужно отказаться от мысли об изначальной особенности Его, понятой как /биологическое/ отличие происхождения. Таково моё кредо. Этим самым "непорочным зачатием" как бы заведомо отреклись от Него, ибо как бы заведомо объявили Его идеал недостижимым для "простых смертных". Этим самым как бы отказываются от царства божьего как серьёзного предприятия, промысла божьего, цели эволюции.
  
  Получается что царство божье это всё же не преображение всего творения, не исцеление мира от несовершенства - но таки некий загробный сказочный мир для некоторых избранных воскресших душ, ну и всё такое. Ну сколько можно... Читайте Бердяева.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Трайдер:
  // И смещение этих двух планов бытия происходит из желания обобщать. Но обобщать нужно умеючи. Общее для двух истины материи и духа есть. Это - промысел божий. Бог как дух творит над материей как над своим сущим материалом. ИМХО. //
  
  про какой "промысел божий" вы говорите? кто вам рассказал это? откуда вы взяли источник этой информации?)
  
  Абдулла:
  Под промыслом божьим я подразумеваю эволюцию вселенной (которая творится, как я понимаю, духом святым, который есть, насколько я понимаю, инстинкт самосохранения в каждом). Конкретного источника нет. Это есть обобщающий вывод из всего прочитанного, обдуманно, разговоренного, пережитого, прочувствованного.
  
  
  
  Трайдер:
  кстати, про вашу эволюцию:
  эволюция в состоянии моментом создать из ничего что-либо? эволюция же подчиняется законам, то есть эволюция может изменить что-либо или кого-либо только по прошествии определённого количества времени. сама эволюция не может ускорить процесс эволюции, каждая стадия эволюции подчинена времени - значит ЗАВИСИМА от времени и от других факторов.
  если эволюция зависима от чего-либо, значит она либо подвластна этим факторам
  либо есть Кто-то, Кто создал эволюцию и подчинил эволюцию определённым законам.
  
  Абдулла:
  Что значит "создал эволюцию"? Эволюция не есть нечто оформленное и завершённое, что бы быть "созданным", то есть - исполненным в прошлом. Эволюция продолжается, она не создана, а создаётся. Создаётся она, как я понимаю, духом святым, который есть инстинкт жизни, и действует как воля божья через каждого живого существа во всей вселенной.
  
  Бог (шансы промысла божьего) зависит от усилий каждого. Каждая минута прожитая кем бы то ни было во вселенной прибавляет или убавляет шансов негэнтропии (бога) против шансов энтропии (сатаны). Это и есть борьба добра и зла. ИМХО.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Кункис:
  // Лично я говорю о спасении эволюции, бога, Христа...
  Спасать себя и значит спасть мир. Но сколь усердно не спасайся и не совершенствуйся - самый последний подонок в истории человечества не погибшее тебя, Христа, бога. //
  
  Мар.10:27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.
  
  Вы конечно можете иметь своё представление о Боге, о Его возможностях и т.д. Но каким образом вы связываете эти представления с духовным возрождением христианства?
  Я так и не понял смысл вашего сообщения:
  
  Абдулла:
  Думаю, что я не просто "могу иметь своё представление о боге", но и /должен иметь/ собственное представление. Ибо представление бывает только собственное, персональное, личностное. А "коллективное мнение" есть ложь массовой психологии. Всякое "есть мнение" является просто прикрытием отсутствия мысли, застоя, отсутствие развития самосознания.
  
  Вы можете так и не понять смысла моего сообщения. За всю жизнь можете таки не понять. Но это не означает, что смысла в моём сообшении нет. Согласны?
  
  Каким образом мои представления могут послужить духовному возрождению христианства - это может быть просто выше Вашего понимания, допустим, на ближайшие годы, или десятилетия Вашего духовно-интеллектуального развития. Вы может просто так и не дозреть до понимания говоримого мной. ОК?
  
  Если же это "каким образом вы связываете эти представления с духовным возрождением христианства" есть как бы призыв Вам что-то пояснить - так это слишком обобщённое вопрошание. Вам надо задавать вопросы конкретнее и детальнее.
  
  
  
  Кункис:
  // Бессмертие же в том, чтобы осознать себё не конкретно преходящим, а сущим. Это что касается индивидуального бессмертия. //
  
  // То есть - никакого ада для одни при том что бы был рай для других быть не может. Что Вы на это скажете? //
  
  Я не верю в то, что Бог запланировал вечные мучения для кого бы то ни было. Поскольку не вижу в этом смысла. Но не считаю судьбу человека общей с судьбой всего человечества и тем более, с судьбой эволюции в целом. Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы увидеть, что судьба людей различна здесь и сейчас, и я не вижу оснований считать, что она станет общей в ближайшем будущем.
  
  Абдулла:
  Так она и различается здесь и сейчас. Это потому, что люди различаю свою судьбу и судьбу вечности. Когда Иисус говорит "царство божье внутри вас" - это значит что царящий в сознаниях раздор и чуждость были преодолены Христом внутри Себя. Но преодоление падшего (оторванного от вечности) самосознания в индивидуальном порядке (в самосознании Христа) ещё не есть преодоление этой падшести самосознания духа в мире в целом, в массовом сознании человечества.
  
  Так что Вы меня поняли неверно, если посчитали что я утверждаю, что царствие божье (единство мировой судьбы в сознании каждого) достигнуто. Но оно может быть достигнуто мной индивидуально. Уже сегодня и вчера. Завтра оно может быть внутри меня ещё полнее совершеннее.
  
  
  
  Кункис:
  "Перед значительностью и беспокойностью проблемы зла обличается несостоятельность всех традиционных теологических и метафизических учений о Промысле Божием в мире, которые и являются главным препятствием для веры в Бога".
  
  И подписываясь под этими словами, вы призываете НЕ считать других не правыми? И это не максимализм?
  
  Абдулла:
  Почему это "НЕ считать других не правыми"? Можно сколь угодно считать кого-то неправым. Но нельзя быть уверенным в этом своем считании. Надо всегда допускать и иметь в виду, что ты можешь считать совершенно неверно. Вот о чём речь.
  
  
  
  Кункис:
  "Поэтому атеизм, высокий, а не низкий атеизм, мог быть диалектическим очищением человеческой идеи Бога. Когда восставали против Бога из-за зла и неправды мира, то тем самым предполагали существование высшей правды, т. е., в конце концов, Бога. Во имя Бога восстают против Бога, во имя очищенного понимания Бога - против загрязненного этим миром понимания Бога".
  
  Я не увидел в рассуждениях Бердяева раскрытия вопроса существования зла. Бог не Творец и поэтому Он ни при чём. Это и есть очищение идеи Бога?
  
  Абдулла:
  Что значит "бог не творец"? Вы так и не увидите "в рассуждениях Бердяева раскрытия вопроса существования зла", если не будете вникать в сказанное.
  
  Бердяев не говорит "бог не творец". Он говорит что "бог не был творцом этого падшего мира". То есть кроме божьего творение есть ещё и происки сатаны, развитие событий не от бога, а от противника его. И что весь этот греховный мир создан не богом, что в нём царит князь мира сего. Что бог только прорывается в это мир, только делает попытки взятия инициативы. Но христианское сознание было загрязнено многими тенденциями мысли. И что оно нуждается в кардинальных переосмыслениях. Но этому противится консерватизм сознания.
  
  
  
  Кункис:
  // И те колебания духа, через которые Он пришёл к непоколебимой решимости "не минует чаша сия" - были хорошими сомнениями. //
  
  Думаю вы не внимательно читали, решимость Иисуса была в том, что: "Лук.22:42 говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет."
  Несмотря на зло и несправедливость мира, Иисус не восстаёт против воли Отца, а покоряется ей. Этот поступок прямо противоположен тому, о чём пишет Бердяев:
  
  "Когда восставали против Бога из-за зла и неправды мира, то тем самым предполагали существование высшей правды, т. е., в конце концов, Бога. Во имя Бога восстают против Бога, во имя очищенного понимания Бога - против загрязненного этим миром понимания Бога".
  
  Абдулла:
  Смотрите, что Вы говорите "Несмотря на зло и несправедливость мира, Иисус не восстаёт против воли Отца, а покоряется ей". Что ж по-вашему выходит, зло и несправедливость мира от воли божьей? Зло от бога что ли по-вашему? И Иисус покорился злому решению Отца? Что Вы хотите сказать?
  
  Иисус покоряется не злой воле, а доброй. Самопожертвование Христа было высшим добром и триумфом благодати, а не каким-то горем и чёрт знает чем. И разделение "не Моя воля, но Твоя да будет" - ошибочно со стороны Христа. Его и Отца воля одно. Это одна и та же мировая воля, дух святой.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Кункис:
  // И разделение "не Моя воля, но Твоя да будет" - ошибочно со стороны Христа. //
  
  Ну, если вы лучше Христа знаете, что правильно, а что ошибочно, то куда уж мне вас понять :)
  
  Абдулла:
  Я считаю, что ошибочно и, соответственно, лучше Христа понимаю кой-какие вопросы. Но возможно ошибочно понимаю я, и надо думать "моя /и/ твоя воля". Но я так не думаю. Мировая воля одна на всех, как я понимаю.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Хомо_Сапиенс:
  // Ну, так будьте совершенны как Отец ваш небесный! //
  
  Я в отличие от Вас, Богом быть не стремлюсь:-) Вспомните про сатану:-)И где он сейчас и что с ним будет далее.
  
  Абдулла:
  Про кого вспомнить-то? Кто такой сатана? О чём речь?
  
  Я так понимаю, что сатана есть антитроица.
  
  1) Энтропия (противоположность и противник негэнтропии, бога-процесса).
  2) Антихрист (обезьяна в человеческой генетической памяти, Зверь, зверочеловек; противоположность Богочеловека).
  3) Дух зла (непросветлённый ещё дух святой; бог-дух, мировая воля, которая ещё не осознала свою миросозидающую сущность, от чего проявляющийся как тёмный и эгоистичный ещё инстинкт самосохранения).
  
  Сатана же, о котором Вы говорите, был, полагаю, ещё сказочным представлением о том, о чём я высказался как о антитроице. Как бог не является стариком на облаке, так и сатана не является чертом с рогами и копытами. И он не богом быть стремился, а быть равным богу. Это разные понятия. Быть богом значит отожествляться с ним, в чём и заключается суть религиозной жизни, духовности. Иисус не зря осознал, что Он и Отец - одно. То же самое нужно учиться осознавать всему миру, отожествляться с Христом, Отцом и с духом святым.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Склянка:
  в чём смысл жизни? библия не дает четкого ответа на вопрос.
  
  Хомо-Сапиенс:
  Спросите у Абдуллы:-) Он знает.
  
  Склянка:
  причем тут он. если бог не дает четкого ответа, то значит так нужно. Мы же можем здесь только предположить. не нужно мудрствовать сверх написанного! Думаю, самый правильный ответ на этот вопрос будет: "я не знаю"
  
  Абдулла:
  Для кого-то самым правильным ответом будет "я не знаю". Для кого-то "я не знаю" было бы лицемерием, если он считает, что кое-что знает об этом. И тогда правильнее будет не "я не знаю", а "насколько я знаю, дело обстоит так-то и так-то".
  
  Я причём тут, вопрошаете Вы? А при том, что могу сколь угодно лучше Вашего разбираться в этом вопросе. И как бы Вам не казалось что "бог не дает четкого ответа, то значит так нужно", в библии может содержаться гораздо более чёткий ответ, чем Вы можете представить себе.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Склянка:
  если вы такой умный, может укажете мне недоразвитому где именно в библии написано, что смысл жизни состоит в... , Я, Бог создал человека по......причине.
  
  Абдулла:
  Вот что говорит о смысле жизни Иисус:
  
  49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.
  50 И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец.
  
  Так что смысл жизни по НЗ - обретение жизни вечной, спасение. Я лично понимаю это как служение шансам эволюции, мирового спасения. Смысл жизни в эволюционировании. Если я правильно понимаю заповедь "жизнь вечная". А если не правильно, то всё ровно "жизнь вечная", но каким-то иным образом. Например обретение личного спасения где-то в раю среди немногих избранных. Но я так не думаю. Слова Христа о том, что будут спасшиеся и погибшие представляются мне недоразумением, которое нужно исправлять в христианском сознании. Да, я нахожу возможным критиковать Самого Господа.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Склянка:
  // Да, я нахожу возможным критиковать Самого Господа. //
  
  да, со смирением у вас проблема.видимо Бог забыл у вас посоветоваться, как Ему мир создать.Это вы ему при встрече скажите.Уже был один такой, который хотел упрекнуть Творца - это Иов многострадальный Иов 37-42 глава. советую прочитать.Вы не лучше Иова, но даже он замолчал, когда бог начал его спрашивать.
  
  Абдулла:
  Кому это ему при встрече сказать? Христу? Я встречаюсь с Ним ежедневно (почти ежедневно). А то, что Вы подразумеваете - так та "встреча" есть, как я понимаю, перенесение мирских категорий на дела духовные. Встретились, дал тебе по мозгам, ну или наградил чем-то ощутимым - всё это недодуховность и всё это встряло в религиозное сознание издревле по недоразумению. Ни ада ни рая как это понимали предки нет и быть не должно. Всё это было земным сладострастием и пристрастием, перенесёнными на жизнь вечную, которую не могли вместить абстрактно. Хочется конкретики, ибо ветхая душа и дикий ещё дух не могли отмежеваться от магии всего ощутимо-плотского, реально-осязаемого. Но со временем надо взрослеть духовно и вылезать уже из детского возраста. Сколько можно топтаться в ветхом сознании! Никто ни гореть вечно, ни блаженствовать вечно личным сознанием не будет. Само желание этих наград и наказаний для одних и, соответственно, других было ещё греховностью души. Это было перенесением мирских мотиваций на сферу иной, невидимой жизни. Недопониманием жизни духа, бога и божественного. Такое отношение к богу вызывало неминуемое раболепие и недостойный страх.
  
  Кстати я могу быть лучше Иова и кого угодно.
  
  
  
  Склянка:
  // Так что смысл жизни по НЗ - обретение жизни вечной, спасение. //
  
  да, это так.конечная цель существования человека - обретение жизни вечной и общение с Самим Творцом. А как по вашему на это же вопрос отвечает ВЗ.
  
  Абдулла:
  Я не читаю ВЗ. Он уже, по-моему, слишком ветхий. НЗ тоже ветшает.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Склянка:
  // Кому это ему при встрече сказать? Христу? Я встречаюсь с Ним ежедневно (почти ежедневно). //
  
  я не знаю, с каким Христом вы общаетесь, и как вы общаетесь.Дело в том, что Бог не меняется и если он считал ВЗ и НЗ - словом Бога, так оно и есть.прошло 2000 лет.что изменилось?ничего.каким был человек таким и остался(с духовной точки зрения).
  Я не знаю такого Христа, о котором вы знаете.Это явно не библейский Христос, а Христос, удобный вам.
  
  Абдулла:
  Ну, это Вы думаете, что бог не меняется. Я думаю иначе.
  
  Не зная такого Христа, какого знаю я, Вы, возможно и вовсе Его не знаете по сравнению со мной. А если скажете что нет, Вы лучше знаете Христа, и именно Того, и именно так как надо - тогда Вы выкажете гордыню, что не по-христиански. Надеюсь, Вы этого делать не станете.
  
  
  
  Склянка:
  // Я не читаю ВЗ. Он уже, по-моему, слишком ветхий. НЗ тоже ветшает. //
  
  Дело в том, что настоящий верующий никогда такое не скажет.
  
  попробуйте написать еще какой-нибудь завет.при этом посоветуйтесь с вашим христом(ха,ха,ха)
  
  у меня сложилось впечатление, что вы очень эгоистичный и высокомерный человек и чем-то напоминаете Диотрефа из 3 Иоанна.
  
  Абдулла:
  У Вас может сложиться какое угодно впечатление. Вы должны понимать, что это впечатление может быть обманчивым, быть наущением сатанинской гордыни. Если Вы это понимаете, то проявляете смирение и скромность. Если не понимаете...
  
  И от имени настоящих верующих не надо говорить. Возможно я лучше Вас верующий, совершеннее. Причём сколь угодно совершеннее.
  
  Я и пишу новый завет советуясь с Христом и с кем угодно. Вся жизнь должна становиться сплошной теургией, вдохновенным богочеловеческим творчеством всё более совершенного понимания бога, и созиданием над миром. Бердяев называет это продолжающимся восьмым днём творения. А это значит, помимо прочего, подвергание критике, переосмыслению всего, в том числе и святых писаний, Самого Христа.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Склянка:
  // Ну, это Вы думаете, что бог не меняется. Я думаю иначе. //
  
  а у вас всегда на все противоположное знание?это исключение из правил или нет?
  
  Абдулла:
  Просто когда что-то утверждаете, к примеру, говорите "бог не меняется", добавляйте оговорку, что Вы так считаете. Как видите, есть другие мнения.
  
  
  
  Склянка:
  // Не зная такого Христа, какого знаю я, Вы, возможно и вовсе Его не знаете по сравнению со мной.А если скажете что нет, Вы лучше знаете Христа, и именно Того, и именно так как надо - тогда Вы выкажете гордыню, что не по-христиански. Надеюсь, Вы этого делать не станете. //
  
  Я знаю Христа по Библии и историкам первого-второго веков. Другого источника для Его познания не вижу.Может вы подскажите, у вас как я понял открылся третий глаз.
  
  Абдулла:
  А для меня нет источника, где бы я не находил пути Его познания. Я черпаю информацию о Христе отовсюду. Поэтому Библия понимается мной как одна из книг, а не единственная. Свет на ней клином не сошелся.
  
  Подсказать, как это делается? Сперва усомнитесь в том, что Библия и историки первого-второго века возможно не единственные источники познания. Иначе нет смысла.
  
  
  
  Склянка:
  // У Вас может сложиться какое угодно впечатление. Вы должны понимать, что это впечатление может быть обманчивым, быть наущением сатанинской гордыни. Если Вы это понимаете, то проявляете смирение и скромность. Если не понимаете... //
  
  повторюсь(хоть вы и не согласны) что Бог не меняется.Если Он сказал, что воровать - это плохо, значит так и есть.ничего не изменилось
  
  Абдулла:
  Я говорю, что бог и есть процесс изменения мира от хаоса к всё большей гармонии. Это процесс мировой жизни. А Вы о ком, или о чём говорите?
  
  В моём понимании бога всякое утверждение неизменной самодостаточности чего-либо (в том числе и писаний) является грехом против промысла божьего, эволюции.
  
  
  
  Склянка:
  // И от имени настоящих верующих не надо говорить. Возможно я лучше Вас верующий, совершеннее. Причём сколь угодно совершеннее. //
  
  вот вы и показали свою позорную гордыню, а не смирение и скромность.у вас завышенное мнение о собственной важности. вы сами отпилили сук, на котором сидите. (ха,ха,ха)
  
  Абдулла:
  Я же Вам не говорю с позиций настоящих верующих, или настоящего христианина. Это Вы претендуете на какую-то истинность. То есть - превозноситесь надо мной. Что и есть гордыня. Я же лишь говорю "возможно". Мол не надо превозноситься и думать по умолчанию, что Вы лучше меня и ближе меня к Христу. Грех это.
  
  
  
  Склянка:
  // Я и пишу новый завет советуясь с Христом и с кем угодно. //
  
  библи - полное откровение от Бога.Больше ничего не нужно писать!не нужно к ней ни убавлять, ни прибавлять.иначе Он может обличить вас и вы окажетесь глупцом.
  
  Абдулла:
  Из боязни оказаться глупцом не развивать свое представление о боге? Из гордыни что ли? Мол, не дай бог окажусь глупцом?
  
  Вы вообще что думаете, что не являетесь глупцом? Но позвольте, Вы по любому глупец, ибо совершенство недостижимо. И я глупец и всякий иной. Вопрос лишь в том, кто из нас более глупец, кто менее. Дабы "более" учился у "менее" уму-разуму, более совершенному пониманию бога, путям познания.
  
  
  
  Склянка:
  // А это значит, помимо прочего, подвергание критике, переосмыслению всего, в том числе и святых писаний, Самого Христа. //
  
  жалко, вам надо было бы родиться в первом веке, чтобы Христу и апостолам советовать как правильно Библию написать, а то они без вас там все напутали и вам приходится расхлебыва! Какая ниудача
  
  Абдулла:
  Расхлёбывать? Вам делание кажется бременем? Но божественное начало в человеке, то есть творческое, не знает бремени. А знает экстаз творческого вдохновения. Непонимание этого может рисовать радужную картину неизменности и неподвижности. Всё сказано, всё точно понято в прошлом, познано, мир спасён, ничего делать не надо. Но ведь это рабья психология. Рабы хотят ничегонеделания, всего готовенького. Ибо всякое делание кажется им проклятием.
  
  
  
  ===========================================
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"