Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Мон_мек

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  
  
  Голденалекс:
  // Что касается "трансцендентную сущность, ЛИЧНОСТЬ, сотворившую не только вселенную, но и человека"... Позвольте напомнить, что я ничего не отрицаю в принципе. Возможно я заблуждаюсь, и не эволюция создала вселенную, человека и всё прочее, но некая личность. И не за 14 миллиардов лет, а за 6 000. И возможно буду гореть в аду за эти заблуждения. Причем вечно. Если не одумаюсь. //
  
  Понятно, и все же в Раю гораздо лучше! Но в Аду знакомых больше, так что до встречи в этом благословенном месте. =)
  Мне правда показалось, что Вы отрицаете не столько сущность и личность, называемую Бог, в общепринятом смысле, сколько замысел, изначальную цель сотворения? Или я не права? Вы говорите сотворил(а) - а эволюция может творить? Тут как-то не вяжется, на мой взгляд, есть процесс, но нет Творца.
  
  Абдулла:
  Я говорю, что на мой взгляд процесс эволюции и есть творец. И я не говорю, что сотворила эволюция. Я говорю, что эволюция творит. Процесс продолжается, миротворение не завершено когда-то в прошлом.
  
  Бердяев:
  Статическое миропонимание хочет изобразить мир потухшим вулканом. Но миротворение не закончилось. Человек творчески соучаствует в деле Божьего миротворения, и последствия этого мы воспринимаем как развитие.
  
  
  
  Голденалекс:
  И слово Бог.... неуместно вообще.
  
  Абдулла:
  Опять же двадцать пять... Действительно, по кругу получается у нас с Вами.
  Бог есть бог, эволюция - эволюция... А я Вам на это что возражал? Помните? Нет никакого бога, как объективной реальности. Чтоб слово "Бог" было уместно, или неуместно. Так же нет эволюции. А что есть? Есть нечто. Неведомое и непостижимое. И приблизительные представления об этом самом таинстве всего вообще.
  
  Но объективированное сознание хочет объективировать всё подряд. Оно непременно хочет, чтоб слово "бог" было уместно или не уместно столь же четко, как применение слов "стол", "стул", или там "дом" и всё такое объектное. Это всё неверное поползновение плоского восприятия и отношения.
  Потому что есть вещи элементарные и очевидные, а есть понятия - которые нужно признать непостижимыми в принципе. Именно так и делали в далёком прошлом самые проницательные святые отцы. Бог есть тайна, и всё что мы можем знать - это ничто, бесконечно малое от сути жизни самой по себе.
  Иными словами - мы не знаем, где уместно слово "Бог", а где нет. И никогда не узнаем.
  
  
  
  Голденалекс:
  Если опустить игру слов о не отрицании вообще ничего, то мне например непонятно, что Вы допускаете, а чего нет, а главное почему.
  Мы живем в космосе, который и впрямь создан неким Творцом?
  А, может, нам повезло, и мир случайно возник таким, каков он есть?
  Или наша Вселенная окружена множеством параллельных миров, наделенных самыми разными свойствами?
  Наш Универсум мог быть результатом грандиозного эксперимента, проводимого за его пределами, ну, а мы - подопытным материалом, способным к саморазвитию ?
  
  Абдулла:
  Пусть допускает, кто что хочет. Кому интересно - пусть обсуждает это с ним, а нет, значит нет.
  Меня лично версия "результатом грандиозного эксперимента, проводимого за его пределами" не интересует. Параллельные миры тоже.
  
  Что ещё... Случайность возникновения?! Это почему же? Никто не говорит, что мир возник случайно. Креационисты считают, что космос сотворён некой личностью. Эволюционисты считают, что он есть продукт эволюции. Никто о случайности мира не говорит. Всё закономерно. И случайности тоже.
  Например, мы сидим в кафе, и общаемся. Спорим, и вот Вы в порыве возражения нечаянно сталкиваете на меня графин, проливаете на меня содержимое этого графина. Это было не намеренно, то есть - случайно. Но можно сколь угодно углубляться в закономерности, совокупность которых привёла к этому случаю. Так же и с любым случаем, с любой случайностью.
  
  
  
  Голденалекс:
  Какой смысл задумываться о выживании этого непонятного механизма, или вся цель и смысл понять его и для этого выжить?
  
  Абдулла:
  Ну, во-первых то, что Вам что-то сильно непонятно что-то, не значить что это нечто столь же сильно непонятно другому. Мне, например.
  Во-вторых... не выжить, а выживать. "Выжить" - это иллюзия.
  В-третьих - Всякий смысл именно к выживанию/спасению самой эволюции, самого бога и нацелено. Просто не осознается эта единая причина всех смыслов и всякого "задумываться". Отсюда и весь хаос страстей, и разнобой мыслей в этом безумном мире.
  
  
  
  Голденалекс:
  А выживание ради выживания, что как поняла Вы и предлагаете, это и есть цель ради цели. Имхо конечно, но вряд ли убедительно.
  
  Абдулла:
  Спасение ради спасения, миротворение ради миротворения. Да. Это и есть высшая и абсолютная самоцель. Имхо.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ангелсвета то Алекафон:
  Смешными как раз выглядят попытки быть "ближе" к Христу мудрствуя в своих выводах насчет того, что такое "реальное мироздание", да еще при этом приводя тексты с того же самого Ветхого Завета в свое подтверждение :).
  
  Абдулла:
  Такое ощущение, что Вы говорите, по сути, "безумный" брату своему. А за это, если Вы верите во всё сказанное, строго на строго взыщется "геенной огненной".
  Парадоксальным образом христианин не может однозначно осуждать и обличать. Он должен всегда говорить "имхо". Иначе - гореть ему в аду. Он даже не может однозначно утверждать божественность Иисуса. Потому что при однозначном утверждении божественности Иисуса все те, кто считают иначе - подпадают в категорию "безумные".
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Мон мек:
  // Хотите ли обсуждать это со мной Вы? Интересно ли Вам это обсуждать. Если да, тогда надо поставить Вам под сомнение, что "не выживать и, даже, не выжить, а жить". Потому что обсуждение предполагает допущение возможной правоты оппонента. Ждем-с искомого допущения. //
  
  Я хочу, чтобы Вы ознакомились и с моим взглядом на беседу. Обсуждение нами той или иной проблемы должно развиваться в ключе наших субъективных суждений по затрагиваемым вопросам: Вы объясняете мне, что с Вашей точки зрения на данный момент Вы не можете согласиться с моей точкой зрения, приводя контраргументы (которые для меня, есть вероятность, ничего не значат и наоборот - могут повлиять на моё мировоззрение).
  
  Абдулла:
  У Вас есть точка зрения? Вы уверены?
  Что понимать под Вашим девизом "просто жить"?
  Я считаю, что никакого "просто жить" нет. Никто ничего просто так не делает (планирует, добивается, стремится), но на всё есть глубинные психологические закономерности, и все эти закономерности сводятся к единому закону духа (бога-инстинкта в нас). Могу это скол угодно развивать и пояснять. Но что ВЫ можете пояснять по поводу "просто жить"? По-моему это есть скорее отказ от всякого глубинного суждения и углубления.
  Если всё не сходится к единому знаменателю - то и нет точки зрения. А есть многое множество несводимых движений - хаос восприятия. А это - отсутствие понимания. Потому что нельзя понимать и видеть бессвязность. Можно видеть и понимать взаимосвязи. И углубляться в видение и понимание.
  
  Я не говорю, что у меня всё непременно верно сходится на эволюции (на вселенском выживании, мировом спасении). Но Ваше "просто жить" не может быть противопоставлена тут как альтернативная точка зрения.
  
  
  
  Мон мек:
  Вы же в конкретном примере ставить целью не обсуждать, а продолжать беседу. Т.е., если рассматривать обсуждение, как форму только лишь продолжения общения, а не содержательного диалога с взаимным информативным влиянием друг на друга, то в этом случае, пожалуй, я соглашусь с Вашим желанием "поставить под сомнение" моё высказывание, ради дальнейшего обсуждения. Целью беседы должно явиться её прекращение в умах собеседников, т.е. обнуление допущения возможной правоты оппонента. Я так считаю.
  
  Абдулла:
  Как это? Что значит "обнуление допущения возможной правоты оппонента"? Вы хоть понимаете, что говорите? Вы заведомо ставите целью не поиск истины, на чьей бы стороне она не была, а софистическое отрицание позиции оппонента. Софистическое же утверждение собственной позиции.
  
  Перечитайте сказанное Вами сколько хотите раз. Именно это Вы мне заявили.
  
  Ну, Вы и загнули... "Целью беседы должно явиться её прекращение в умах собеседников"... Так зачем же /начинать/ беседу, целью которой является её /прекращение/?
  
  Целью всякой беседы является то же самое, что является целью и всего остального делания. То есть - служение богу (спасению, эволюции). Я так считаю.
  
  
  
  Мон мек:
  // Но если этот же наркоман соизволит, в последнем издыхании, пофилософствовать со мной, и я скажу, что по-моему он поступает неправильно с точки зрения нравственности - неужели мне нужно запретить говорить то, что я думаю? Вот же он, живет ещё, хотя уже не выживает ни в земном, ни в небесном смысле служения шансам эволюции. Умрёт через пару дней от передозировки. Вы считаете, что всё нормально и никакого нарушения ни в каком смысле нет? //
  
  Кто запретит Вам? Захочет прислушаться - прислушается, не захочет - его воля. Более того, я даже допускаю (если это требуется) применение физической силы (или иных методов) с Вашей стороны для достижения требуемых результатов. Только в этом случае Вы должны отдавать себе отчет в том, что правила "игры" ужесточились. Риски возросли.
  
  Абдулла:
  Я так не думаю. Никакого насилия ни в каком смысле остаться не должно в мире. Требуемый результат (служение шансам процветания эволюции, промысла) требует полного освобождения от всякого внешнего контроля через осмысление и свободное понимание сути направленности инстинкта самосохранения/спасения (духа святого).
  Поэтому алкоголику не нужно запрещать пить, наркоману запрещать колоться, прелюбодею устраивать энтропию оргий. Нужно объяснять, что энергия жизни ищет выхода. Но не находит конструктива в силу слепоты воли, неведения. Отсюда воля извращается и выпускает пары через атавистические имитАции эволюционных процедур. Что оргии есть ничто иное, как имитация старой службы шансам эволюции через безудержную репликацию эгоистичных генов. Что воздействие на участки удовольствия в мозге - это уже совсем контрабандный путь обманывать биологию. Что удовольствия нужно получать не абы как и от чего, а от служения промыслу божьему, жизни вечной, спасению. А когда по непривычности генетической такой самореализации (чистое созидание) не получается, нет удовольствия - нужно направлять эту нереализованную энергию внутрь, что и даёт душевный дискомфорт религиозных страданий во имя промысла.
  
  А в чём смысл всей этой внешней полицейской войны с наркоторговлей? Да в том же самом - в выживании. Общество хочет формальными силовыми методами самосохраняться от распада. Да только вот методы не те. Причина внутренняя, духовная (инстинктивное неведение) - там её и надо решать.
  
  
  
  Мон мек:
  // То есть - свободны ли Вы от всевозможных предубеждений...
  
  
  Главное, чтоб Вы не были убеждены в этом. В том что "теория эволюции не очень убедительна". Остальное приложится. Главное свобода от всяких твердых убеждений.
  
  
  Сперва Вам нужно искренне допустить в сердце своём, что есть некие неведомые Вам знания и видения. Что этими знаниями и видениями я могу обладать, что лучшее, что Вы могли бы сделать за всю Вашу жизнь могло бы быть усвоение этих знаний и т.д. и т.п.
  
  
  Думаете, все радости и остроумные эмоции и всякий свет непременно улетучатся, если всё ради эволюции, а не черт знает для чего? //
  
  Цитаты Ваших фраз... Ничего не напоминает =) По-моему стандартный поэтапный план зомбирования (в Библии нечто похожее). Здесь можно заменить всё, что касается эволюции, на, допустим, ну, не знаю, "Кибернетика", и - вуаля.
  Надо понимать, что каждый человек не свободен от предубеждений, потому что он умеет мыслить и оценивать ситуацию (ошибочно или нет - не важно), он может только временами затмить их чем-то новым, модифицировать их. Человек не должен быть читателем, учеником и рабом. Он может быть автором, учителем - творцом (пусть только для себя - это уже хорошо).
  
  Абдулла:
  Какое ещё зомбирование? Я Вас спрашиваю, допускаете ли Вы, что лучшее, что Вы могли бы сделать за всю Вашу жизнь, это усвоение некоторых знаний от меня? Да, допускаю, нет, не допускаю. Что выбираете?
  
  Считаете, что "человек не должен быть читателем, учеником и рабом"!? И что? Можете ли считать неверно? Вот о чём речь.
  
  
  
  Мон мек:
  А все радости, эмоции, свет не чёрт знает для чего, и уж, тем более, не для эволюции - для Человека!
  
  Абдулла:
  Ваша позиция понятна. Теперь, если можно, допущение того, что позиция эта может быть плодом болезни духа.
  
  Я считаю, что "всё для человека" - это и есть принцип похоти мирской. Одна из основ греховности этого самого "человека".
  
  
  
  Мон мек:
  // О чём говорите Вы? //
  
  Я сказал.
  
  Абдулла:
  Я говорю, что сознательно действовать - это значит действовать, имея в виду интересы промысла божьего, то есть эволюции. А Вы что говорите?
  Приведите, пожалуйста, пример сознательного действия и неосознанного. А так же критерий, по которому их можно отожествлять по сути, и отличать по качеству осознания.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Я говорю, что эволюция творит. Процесс продолжается, миротворение не завершено когда-то в прошлом. //
  
  С тем, что процесс продолжается, эволюция продолжается и сегодня, совершенно согласна. Но вот словосочетание "эволюция творит" почему-то напрягло...
  Просто давайте проанализируем, сначала, что такое эволюция?
  Эволюция это ПОЦЕСС развития, изменения чего-либо от одного состояния к другому причем естественный процесс.(в общем виде думаю так). нет - возразите.
  Вы, как поняла, говорите практически "творческий процесс", появилось понятие творчества. А что есть творчество?
  Творчество в общем смысле, это процесс человеческой деятельности.(такое уж определение существует).
  
  Абдулла:
  Я говорю, что эволюция не сотворила, а творит. Мир не сотворён когда-то в прошлом. Он творится постоянно и беспрерывно.
  ПРОЦЕСС развития творит мир. Естественный процесс. Ничего сверхъестественного.
  Всякий процесс человеческой деятельности творит эволюцию, или служит процессу миротворения. В том числе и эффективней всего - творчество человека есть то, что творит эволюцию мира.
  
  Просто же "человеческое творчество" без относительно служения богу-эволюции-жизни - это было ещё недопониманием и падшестью сознания. Отпадением частного творчества от универсального божественного процесса. Мир всё ещё грешит этим недопониманием.
  
  Что есть творчество?! Творчество - это высшая самореализация по эволюционированию, служения промыслу. Вот каким видится основное определение "творчества".
  
  
  
  Голденалекс:
  В общем виде, творческий процесс, процесс уникальный, никто, кроме, возможно, автора, не может получить в точности такой же результат, если создать для него ту же исходную ситуацию. Ну невольно напрашивается еще одно понятие, Творца, как именно творческого начала в процессе, того, кто запустил процесс-то?
  Конечно наши понятия чисто человеческие, мы все ассоциируем с личностью, но тем не менее процесс творить не может, сам по себе. имхо.
  Я про процесс сотворивший мир, в том числе человека, и уж потом человек стал сотворцом (возможно) самого Творца, но тем не менее основной Творец(Бог) запустил творчески(!) свой процесс создания неба, земли и всего прочего до человека. А как может быть по другому?
  Или процесс(кстати не факт, что творческий), как и сама жизнь - факт. А дальше без вопросов. Все равно ответов нет. Кстати такой подход, близкий к научному.
  
  Абдулла:
  Нет процесса "сотворившего мир". И нет сотворившегося мира. Мир не сотворён, а всё время в процессе сотворения, что и есть эволюция. Так же нет "сотворённого человека". Человек в процессе сотворения, самосозидания из обезьян. И всё греховное в нём - это и есть обезьянье. Обезьяна - вот кто настоящий дьявол в человеке. И это открыто Чарльзом Дарвином. Просто он не увидел ЭТОТ аспект своего открытия. Так вот после Дарвина возврат к религиозности может быть осуществлен через переосмысление дьявола. Это не падший ангел, но он есть и являет собой величайшую угрозу для спасения (дальнейшей эволюции). Для дальнейшей самоэволюции, творческого преодоления в себе обезьяны нужно, помимо прочего, признать сам факт этого дьявола в генетической памяти инстинкта (духа). Иначе даже не понятен облик уже врага. К старым аллюзиям и мифам нет возврата. А нового (более адекватного, продвинутого) образа дьявола никак не хотят признать. Хотя уже Ницше понял это и провозгласил содержанием духовной жизни превосхождение в себе обезьяны.
  
  "Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а
  вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к
  состоянию зверя, чем превзойти человека?
   Что такое обезьяна в отношении человека? Посмешище или
  мучительный позор. И тем же самым должен быть человек для
  сверхчеловека: посмешищем или мучительным позором.
   Вы совершили путь от червя к человеку, но многое в вас еще
  осталось от червя, Некогда были вы обезьяной, и даже теперь еще
  человек больше обезьяны, чем иная из обезьян".
  
  Если Вам представляется иначе, если Вы думаете, что должен быть творец личность, запустивший процесс - тогда у меня возникает вот какой вопрос: что из такого допущения следует? К чему это меня обязывает, и каким смыслом наполняет мою жизнь. Нуждается ли этот демиург в моей помощи, что ему нужно в принципе? В чём может быть наше с ним сотрудничество? Пока нет ответов хотя бы ориентировочных на эти основные вопросы духа - это допущение меня не интересует.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Нет никакого бога, как объективной реальности. Чтоб слово "Бог" было уместно, или неуместно. Так же нет эволюции. А что есть? Есть нечто. Неведомое и непостижимое. И приблизительные представления об этом самом таинстве всего вообще. Бог есть тайна, и всё что мы можем знать - это ничто, бесконечно малое от сути жизни самой по себе. //
  
  Бога нет как объективной реальности? Хорошо, такого Бога нет.
  Нет эволюции(?), но простите сами же дали ей определение,"на мой взгляд процесс эволюции и есть творец"?
  Но дело даже не в этом, на основании чего Вы можете утверждать, что есть это самое "неведомое и непостижимое", это "бесконечно малое от сути жизни"?
  Обоснуйте, на основании чего можно даже предположить существование этого самого, а не просто поверить в это?
  А оснований боюсь не больше, чем обоснований существования гипотетического бога-личности. У науки во всяком случае таких оснований нет.
  И уж древние книги, как слово самого Бога - не аргумент, это-то надеюсь вы понимаете?
  
  Абдулла:
  Я не говорю, что бога нет. Я говорю, что бога нет как объективной реальности. Потому и нельзя доказать его существование.
  Эволюция и есть творец. Но творец не есть объективная реальность. Это - процесс. Абстракция. Ничто. Но это одна ипостась. Бог как дух, свода творческого вдохновения - тоже абстракция и не есть объективная реальность.
  То, что во мне есть творческого - это не есть объективная вещь, или сила. Это идёт из свободы, из первичной добытийной бездны ничто.
  С точки зрения объективного мышления нельзя понять ценность творчества. Это субъективное переживание и состояние. И вечность рывками достигается здесь и сейчас в процессе творчества. Далеко не все мои сообщения я пищу с одинаковым творческим вдохновением. Но я помню экстазы полёта, особого творческого потрясения. И это не только бывало при составлении текстов, но испытывал я это приобщение к вечности и в состоянии медитации.
  
  Основания, говорите?! Какие ещё основания могут быть у того, чего объективно нет? Какие ещё научные подтверждения?
  Наука утверждает эволюцию, как имеющий место процесс. Но это не может удовлетворить религиозное сознание. Полностью принимая научные доводы эволюции, я отрицаю то, что "эволюцию вообще" следует считать научно доказуемым чем-то. Можно доказать процесс происхождения человека из ранних видов приматов, но нельзя доказать, что человек должен эволюционировать сознательно и творчески дальше, и что это и есть служение богу. Нельзя обосновать миротворение как долженствование. Но такое долженствованием имеет место как духовное (инстинктивное) прозрение. То есть - логических оснований для принятия этих высших положений нет. И не должно быть. Такие обоснования противоречили бы свободе воли.
  
  
  
  Голденалекс:
  А так, все в мире от растений, животных и человека, до неживых объектов, все рождается и умирает. И наше солнце погаснет, рано или поздно, вот Вам и миротворение, ради чего?
  
  Абдулла:
  В том, что происходит по физическим законам - нет никакого миротворения. Потухание солнца - никакое не миротворение. Творение есть процесс жизненный. Этот процесс исходит из духа, а не из законов материи. Сама по себе материя может только энтропировать. Противоположная тенденция есть негэнтропия, то есть негативная энтропия, то есть организация мира инстинктом/духом. И этот второй процесс противостоит разложению физической вселенной. Чтоб не запутываться, тут нужно всегда подходить дуально, а не монистично. Не всё творящееся есть божий промысл. Есть ещё и "дьявольский промысл" - энтропия физической вселенной. И когда дух человеческий не собирает, но расточает - это и есть подпадение духа во власть плоти (мировой данности). Это и есть падшесть. Угасание духа знаменуется тем, что слепая воля ведёт себя как физическая сила, подобно законам вещного мира - инертно и деструктивно. Всякий нетворческий акт (внутренний и внешний) несёт в себе элемент падшести, инертности, не божественности, рабства.
  
  Таким образом, не знаю, как ответить на Ваше "вот Вам и миротворение, ради чего?". Потому что вопрос поставлен неверно.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Что ещё... Случайность возникновения?! Это почему же? Никто не говорит, что мир возник случайно. Креационисты считают, что космос сотворён некой личностью. Эволюционисты считают, что он есть продукт эволюции. Никто о случайности мира не говорит. Всё закономерно. И случайности тоже. //
  
  Никто не говорит? Это почему же, а может говорит? И почему не существует случайностей? Можете обосновать ?
  Возникновение отдельной мутации, например - это результат определенного физико-химического процесса. В то же время по отношению к организму и популяции она выступает как случайное явление. (просто пример случайности).
  
  Абдула:
  Почему это не существует случайностей? Они происходят постоянно. Но они закономерны. Все мутации в целом влияют на эволюцию видов и жизни вообще. И то, что они влияют - закономерно. Вот если бы они никак не влияли бы - вот это и было бы не закономерностью, то есть - чудом.
  Противоположность закономерности - чудо.
  Противоположность случайности - намеренность.
  
  Поэтому закономерность и случайность не противоречат друг другу.
  
  Жизнь зародилась не случайно, а по намерению. Да только вот намерение это не какой-то личности, сознательного индивида - а намерение духа. И всякое человеческое намерение есть ничто иное, как проявление этого единого намерения самого мирового духа. Но так как не могли мыслить намерение отдельно от существа, то и решили, что где-то есть антропоморфный бог. Это недоразумение исходит из того общего недоразумения, что намерение исходит от личности. Но ничего подобного. Это всякая личность есть проявление сущего намерения, бога-духа-инстинкта. Небольшую рокировку нужно совершить в сознании, чтоб понять, что к чему.
  
  Жизнь проявляется и развивается закономерно, по некоему закону. Но это не из законов физического мира. А закон духа. Дух же не есть физическая реальность. Дух есть предвечное намерение. Так как намерение-дух не является физическим законом, и физикой не может быть изучено и подтверждено - то в каком-то смысле жизнь есть чудо, нечто чудесное. Формально её нельзя успешно изучать. Только духовно, религиозно. Но религия не должна топтаться на месте, как того хотят многие... В сущности вся биология и весь эволюционизм должны стать отраслью религии, церкви - рассматриваться как дела духовные.
  
  
  
  Голденалекс:
  Или вот кирпич, упавший на голову - случайность, или закономерность, его уже туда кто-то заранее положил. Как в Мастере и Маргарите, помните? Аннущка уже разлила масло...
  Судя по Вашему примеру, все предопределено? Или так, если выйду из дома сегодня, упадет кирпич, а завтра утром, то нет?
  
  Абдулла:
  Как кирпич может случайно упасть, если он сам в принципе не есть случайность, но продукт созидающей воли? И то, что этот продукт казался наверху где-то - то же не было случайностью в любом случае. Даже если его подхватил ураган и поднял наверх - разве порывы ветра случайны?
  
  Вопрос тут может стоять только таким образом: был чей-то замысел, намерение, или не было намерения. Вот это и есть критерий случайности и не случайности. Если порыв ветра поднял и стукнул - несчастный случай. Если упал по ветхости здания - уже халатность. Не случайно, а по чьей-то лени и безответственности.
  Но есть ещё одно понятие, которое тут нужно привлечь - стихийность. Жизнь зарождается стихийно. При этом участвуют и случай и намерение. Намерение в смысле закономерность инстинкта жизни, случайность - всевозможное стечение благоприятных обстоятельств.
  Стихийность эволюции переходит в созидательность. Должна перейти. Из одной гармонии в другую. Из слепой звериной гармонии в творящую целенаправленную гармонию творческого развития в царстве божьем. При этом элемент стихийности остаётся. Но всё это не гарантированно и не предопределено. Идёт сущая война добра и зла. Самая настоящая и нешуточная, с неизвестной перспективой. Нежелание этой неизвестности есть духовная трусость и ребячество. А преподносят это как благочестие и набожность.
  
  
  
  Голденалекс:
  Что до креационистов и эволюционистов, то креационисты про личность в книжке прочитали, а наука(если это имелось ввиду под ) о самой первопричине понятия не имеет. Она не изучает это. Что там было за долю секунды до БВ (условно конечно) неизвестно, за сингулярностью неизвестность полная.(там притаился сам Бог).=) Хотя сама теория БВ взрыва описывает процесс и объясняет многое. Биологическая эволюция (сам факт изменчивости) не вызывает сегодня сомнений у биологов, а вот происхождение именно жизни на Земле, это спорный вопрос. Разные есть теории, в том числе и теория панспермии, вернее гипотеза о появлении жизни в результате переноса с других планет неких "зародышей жизни", возможно и перво-ДНК. Вот еще пример случайности. И такая гипотеза может стать теорией, если будет доказана...
  
  Абдулла:
  Вот именно. Неизвестно, что было в начале и до начала, неизвестна судьба божьего промысла. А хотят известности и начала и конца. Это значит - не хотят настоящей жизни. Не хотят постоянного познания, не хотят борьбы, хотят только самодовольного прозябания в иллюзии понятности всего. Так спокойно.
  И Вы так хотите. Думаете, что если всё разом не понятно, значит непонятно в принципе. Или что что-то тут не так.
  Какая разница, на земле ли жизнь произошла, или завезена как-то из космоса? Зародилась ли жизнь закономерно где-то за пределами солнечной системы, или в пределах. Попала же она на землю то же не чудом, а в силу каких-то движений физического мира.
  
  Если же говорить о "случайности" или "намеренности" - может какие-то инопланетяне намеренно пипеткой оплодотворили землю. Как можно этот вариант исключать! Остаётся сказать, что я лично не отпускаю на такую вероятность и полпроцента. А Вы как думаете?
  
  Намерение же в том смысле, о котором говорю я, как о духе святом (инстинкте) - это вообще недоказуемо научно. Это можно только понять в духовном измерении. Потому что сам дух мировой (бог) не рассматривается наукой и не должен рассматриваться. Ближайший подход к духу в науке - это понятие инстинкт. И в научном рассмотрении это понятие никак ни чему не обязывает. Ни одному биологу в голову не приходит сказать "люди добрые, мы же научно открыли бога! Он нас обязывает к спасению, к обретению жизни вечной. Давайте будем думать о выживании/спасении вообще!". Потому что это не дело биологии. Инстинкт для науки есть объект изучения, а не высшая инстанция. Она рассматривает его в определенном ракурсе, в определённой плоскости. Хотя, если с ученым поговорить не как с таковым, а по-философски, "за жизнь" - он может подумав воскликнуть "и в самом деле!".
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Ангелсвета то Алекафон:
  Взять хотя бы даже ваше "наивное" убеждение, что ТЭ- движитель прогресса и что она-так безобидна для общества. Тут вас сразу подхватили ваши "сторонники", которые даже не удосужились поискать книгу, которую я им рекомендовал. Зачем, ведь они уже так много знают, легко доказывают, что мораль и без Бога должна неплохо уживаться с основным рычагом ТЭ- "выживает сильнейший"
  
  Абдулла:
  Здравствуйте, Ангелсвета...
  Вообще-то, как-то некрасиво называть себя ангелом света. Ибо откуда Вам знать, насколько Вы ангел и насколько Вы свет. Поминайте притчу о фарисее и мытаре...
  
  14 Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.
  
  Но это так, к слову.
  Вы говорите, что "выживает сильнейший" не вяжется с богом? Но ведь это реальность! Кто силён - тот давит слабого и распространяет свой эгоистичный генофонд. Чтоб увидеть это просто из реалий жизни как животных, так и людей - вовсе даже не обязательно принимать ТЭ. Не вяжется?! А кто говорит, что вяжется? Ясен пень - не вяжется. Ибо этот закон и есть основа греха человеческого. Человек именно это и должен в себе религиозно исправлять. Из животного жития в борьбе и приспособленчестве восходить к царству божьему, где уже преодолена всякая эволюционная необходимость в борьбе и приспособленчестве. В чём смысл самопожертвования Христа? Чему Он этим самым самопожертвованием учит? Это самопожертвование ведь и есть отказ от борьбы и приспособленчества. То есть - от звериного эволюционирования. И именно этому нужно учиться у Него - жить (эволюционировать) дальше уже без всякой борьбы (противления) и приспособленчества (лжи).
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Ангелсвета:
  // То есть - от звериного эволюционирования. И именно этому нужно учиться у Него - жить (эволюционировать) дальше //
  
  ну и как получается? ? ? :)
  
  Абдулла:
  Я лично другую щеку подставляю.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Я говорю, что эволюция не сотворила, а творит. Мир не сотворён когда-то в прошлом. Он творится постоянно и беспрерывно. ПРОЦЕСС развития творит мир. Естественный процесс. Ничего сверхъестественного. //
  
  Так я и не возражаю, процесс развития, есть естественный процесс, он происходит и происходил, не возражаю. Прерывался или нет, мы не знаем, можем только предполагать, вот наука выдвигает теорию БВ, где есть предположительное начало, можно прогнозировать конец (с разной степенью достоверности), вот и все. Что не так?
  
  Можно прогнозировать... А зачем?
  Конец развития не прогнозировать надо, а преодолевать шансы такой перспективы. На это направлено развитие, а не на то, чтоб с разной степенью достоверности прогнозировать его. Ибо в подобном занятии нет никакого смысла. Вот что не так.
  
  
  
  Голденалекс:
  Кстати есть и теории о непрекращающемся процессе во вселенной.
  Я лишь не усматриваю творческого элемента во всем этом, ибо думаю, что творчество неразрывно с личностью, или разумом (пусть и в каком угодно виде).
  
  Абдулла:
  Вы не усматриваете личность и разум? Вы не личность, или у Вас нет разума?
  Человеческое творчество и есть то, что должно взять на себя всю вселенскую эволюцию и делать её все более и более творческим процессом. Это и есть развитие самих методов вселенского развития. Это и есть повышение КПД эволюции без конца.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Что есть творчество?! Творчество - это высшая самореализация по эволюционированию, служения промыслу. //
  
  Скажите, "самореализация", кто этот САМ, который себя реализовал в чем-то?
  
  Абдулла:
  Я говорю о моей вечной (потенциально вечной) самореализации, как от начала сущего. Мирового духа то есть.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Нет процесса "сотворившего мир". И нет сотворившегося мира. Мир не сотворён, а всё время в процессе сотворения, что и есть эволюция. Так же нет "сотворённого человека". Человек в процессе сотворения, самосозидания из обезьян. И всё греховное в нём - это и есть обезьянье. Обезьяна - вот кто настоящий дьявол в человеке. И это открыто Чарльзом Дарвином. Просто он не увидел ЭТОТ аспект своего открытия. //
  
  Да согласна я, все в процессе, даже и наука не будет спорить. =)
  В остальном понятно, обезьяньи достоинства (в смысле умение выживать) вдруг обернулось нашими недостатками, то есть грехами.
  Эх, грехи наши тяжкие...=)
  Одно смущает, грех - это нечто существующее в религиозном сознании, или в рамках той или иной религиозной системы. А ежели сознание моё не религиозное? То и греха стало быть, я совершить не могу. И никакой греховности во мне и быть не может. =)
  
  Абдулла:
  Недорелигиозность Вашего сознания и может быть грехом (несовершенством). При этом Вы можете этот грех (несовершенство) свой сколь угодно не осознавать.
  
  Греховности может быть у кого угодно и сколь угодно. Это не зависит от того, признаёт ли человек грех, или нет. Религиозно ли его сознание, или нет. Потому что может недоосознавать. Никто не может знать, что он чего-то не недоосознает по определению. Поэтому всякие обвинения другого в неправоте, а себя видеть правым - нелепы в принципе. Все эти ребячества происходят от недопсихологичности сознания. От элементарной неспособности рефлектировать дальше носа.
  
  
  
  Голденалекс:
  Обезьяны кстати, способны совершать альтруистические поступки, вот ведь как... Да и "грешить" вроде не умеют. Так что творить зло "грех" по вашему, это скорее чисто человеческое свойство, обезьяна тут совсем ни при чем.
  
  Абдулла:
  Именно так. Животные предки наши были безгрешны, ибо их эволюционирование было целостным на своих звериных основаниях (никакого альтруизма у животных нет и быть не может). Человек же выпал из одной гармонии и не вошёл ещё в другую. Он есть, таким образом, существо половинчатое. Чисто звериные механизмы естественно-внешней регуляции и контроля (жесткая борьба и отбор) уже не действуют безупречно, внутренний же контроль (самообладание духа/инстинкта, духовность) толком не обретён. Отсюда идёт хирение и деградация, инволюция. Вполне можем погибнуть просто от неспособности выбраться на ту сторону.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Если Вам представляется иначе, если Вы думаете, что должен быть творец личность, запустивший процесс - тогда у меня возникает вот какой вопрос: что из такого допущения следует? К чему это меня обязывает, и каким смыслом наполняет мою жизнь. Нуждается ли этот демиург в моей помощи, что ему нужно в принципе? В чём может быть наше с ним сотрудничество? Пока нет ответов хотя бы ориентировочных на эти основные вопросы духа - это допущение меня не интересует. //
  
  Вообще интересное рассуждение.
  Я кстати ничего и не думаю, я просто не знаю, есть эта сущность-личность или нет её, а есть как говорите Вы, "бог-дух, как свобода творческого вдохновения", чисто абстрактное понятие, субъективные ощущения, что кстати скорее свидетельствует, что никакого бога нет.
  
  Абдулла:
  Как это, субъективное ощущение? В каком смысле субъективное? У всех есть инстинкт самосохранения, и у Вас тоже. И именно ему Вы и служите, как и всякий дугой. А "свобода творческого вдохновения" - это когда этот самый бог-дух просветлён. У меня у самого он далеко не всегда свободен и вдохновен. Но от этого никуда не улетучивается.
  Короче - бог-дух-инстинкт есть нечто общеобязательное всем. Но у всех он осознан далеко не одинаково. Вот Вы говорите, что жизнь свернёт на нет когда-то, и что в этом ничего такого нет и пр. Вот это и есть, как я понимаю, бездуховность. Это когда инстинкт ещё слеп и руководит исключительно на уровне животных предков, прошу прощения. То есть - нацелен на генетическое выживание здесь и сейчас - а там хоть трава не расти.
  
  
  
  Голденалекс:
  О какой борьбе Вы кстати, непонятно?
  
  Абдулла:
  Это недопонимание Ваше исходит не из нехватки ментальности, а нехватки духовности. От слепоты бога-инстинкта в Вас.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Конец развития не прогнозировать надо, а преодолевать шансы такой перспективы. //
  
  Можете и не прогнозировать, но если тепловая смерть Вселенной неизбежна, то попытка преодолеть её смешна...
  http://www.youtube.com/watch?v=FMJNta-okRw - неизбежность.
  
  Абдулла:
  Хорошая песня. И что? Пытаться сегодня рассуждать о том, возможно ли, или невозможно преодоление тепловой смерти - вот что смешно. Это значит забегать в такие дали, о которых понятия нельзя сегодня иметь с точки зрения развития земной физики. Может быть, что и чрез миллионы лет ещё рано будет что-либо определённо сказать по этому поводу.
  
  Речь должна сегодня идти о сохранении жизни. Жизнь занимается самосохранением? Занимается. Чего же Вам ещё надобно? Смысл в выживании. Продолжая эту логику, идём в бесконечность. И декларируем, что что бы там впереди не ждало эволюцию (коллапс, рассеяние, или ещё что), смысл её наращивания своего могущества в том, чтобы преодолевать все проблемы. А что именно это за проблемы и как их там дальше преодолевать - это уже будет решать тогда, в далеком будущем. Сейчас же нам надо делать нашу часть задачи по служению эволюции (развитию).
  
  
  
  Голденалекс:
  // Вы не усматриваете личность и разум? Вы не личность, или у Вас нет разума? Человеческое творчество и есть то, что должно взять на себя всю вселенскую эволюцию и делать её все более и более творческим процессом. //
  
  У меня может и нет разума, но даже если он есть у Вас, ничего не меняет.
  КТО брал на себя Вселенскую эволюцию, ДО появления человека?
  Даже библейский Бог создал человека на шестой день.=)
  "И был вечер, и было утро: день шестой".
  
  Абдулла:
  До появления человека эволюцию неосознанно брали на себя предыдущие виды. Динозавры, ихтиозавры и прочие. То есть - дух святой в них, то есть Я как от начала сущий. Разума не было ещё. Теперь он есть. Но ни тогда, ни теперь разум не был бы и не есть суть творца. Сутью двигающей силы эволюцией является Дух. То есть инстинкт. Бог есть дух, а не разум. Разум есть нечто служебное и вторичное. Разум есть инструмент духа по его промыслу миросозидания. Один из инструментов.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Я говорю о моей вечной (потенциально вечной) самореализации, как от начала сущего. Мирового духа то есть. //
  
  Так, Вы будете жить вечно? Лично Вы? Это о кругооборотах душ вероятно речь?
  Понятно, философ Бердяев каббалу изучал и Вы о том же.
  
  Абдулла:
  Нет. Речь не о каббале и не о кругообороте душ. Я говорю о творении мира. Самореализуется бог-дух через всё живое. Сперва слепо, через борьбу и приспособление в доразумной жизни. Потихоньку творит он таким образом разум, способность творить. Потом уже все сознательнее и созидательнее продолжает свое вселенское творчество. То, что я вкладываю в мировое становление - это и есть обретение жизни вечной самой эволюции (бога-процесса). И все что Вы делаете и всякий другой - именно на это самое вселенское выживание и направлено. Просто не осознаете Вы этого. Отсюда все проблемы человечества. Практически все. Из-за непонимания сути творимого всеми имеет место всякое извращение, всякие недоборы и всякие переборы, катаклизмы, эксцессы. Взять хотя бы глобальное потепление, как результат перенаселения. Дышать уже скоро будет нечем, пить нечего. А всё почему? Да потому что выживание как мировое спасение не ставится осознанной целью. Зачем надо было перенаселяться до шести с чем-то миллиардов? А незачем! Просто как овцы неразумные плодят и размножаются по велению слепого инстинкта. Животные предки контролировали популяцию друг друга естественной борьбой. Кто или что должно контролировать человеческую популяцию? Войны, эпидемия и всякие прочие глобальные механизмы?! А шансы после такой регуляции с атомными войнами хоть какие-то останутся на восстановление и дальнейшее служение эволюции?
  
  Пока думают, что плодят детей, внуков для себя - не будет никакой ещё разумности. Всё делается для бога-эволюции, для его потенциально-вечного промысла. Понимаешь ли ты это, или ещё нет.
  
  Буду ли я жить вечно?! Это неизвестно, ибо это не есть данность, а задача. Если б это было известной предопределённой данностью - жизнь как борьба за вечность не имело бы смысла. Спасение было бы пустым звуком. Я (от начала) стремлюсь к жизни вечной, к спасению. И в этом смысле нет не меня. Во всех стремлюсь. И в Вас тоже. Просто в Вас я не осознаю сути этого своего сущего стремления. И это есть минус шансов меня как сущего (всея эволюции). Потому и веду эту разъяснительную работу с самим собой.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Короче - бог-дух-инстинкт есть нечто общеобязательное всем. //
  
  Учитывая даже, что отсутствие аксиоматики и есть отличительная черта любой религиозно-мистической теории, а Вашей теории она явно отсутствует. Тем не менее значимость такой теории должна сводится к одному - к практической полезности, что отсутствует тоже.
  Абдулла:
  Думаете, что наличие во всех (и в Вас в том числе) инстинкта самосохранения - недостаточно аксиоматичное положение?
  
  
  
  Голденалекс:
  // Это недопонимание Ваше исходит не из нехватки ментальности, а нехватки духовности. От слепоты бога-инстинкта в Вас. //
  
  Что делать, всегда чего-то не хватает на всех, дайте взаймы, у Вас же много. А я долг верну, с процентами, согласны?=)))
  А вообще, сказать-то Вам больше и нечего, кроме наверное именно этого. Обычная история, знаем. Плавали.=)
  
  Абдулла:
  Может обычная, а может и не обычная. Сказать мне миру есть много чего, детализируя и развивая мысль. Вдохновения в последнее время не хватает. Но главное - /зачем/ говорить (и вообще что-либо делать). Я говорю для приумножения шансов своего промысла потенциально-вечного. Более того - и Вы для того же говорите. Просто не осознаете, для чего говорите, делаете, стремитесь. Никто кроме как посильно услужить богу-эволюции ничего не хочет. Ибо во всех хочет жизни своей вечной сам мировой дух (инстинкт жизни).
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Пытаться сегодня рассуждать о том, возможно ли, или невозможно преодоление тепловой смерти - вот что смешно. Это значит забегать в такие дали, о которых понятия нельзя сегодня иметь с точки зрения развития земной физики. Может быть, что и чрез миллионы лет ещё рано будет что-либо определённо сказать по этому поводу. //
  
  Ну почему же смешно. Этим занимается наука. И не просто рассуждает, а пытается понять некоторые механизмы.
  Смысл в выживании? Конечно, это вообще обсуждать странно, но другой вопрос, как практически этим заниматься? По типу "день прошел и слава Богу", "долой науку, Дарвина",и всем в леса, скиты, монастыри, молиться Богу, что бы дал спасение себе любимому и дождичка, урожайный год, да исцеления от недуга духом святым, без снадобий бесовских.=)
  Или как?
  
  Абдулла:
  Не надо этих искусственностей в разговоре. Вы прекрасно знаете, что никакую науку и никакого Дарвина по-моему не надо долой. Более того, я даю объяснение смысла всякой науки, а с Вашей позиции не только в науке не может быть смысла, смысла не может быть, говорите Вы, вообще.
  Вы же говорите, что выживание невозможно. Ещё и клип из ютуба приводите, песню ту. Какое же ещё может быть практическое занятие выживанием? Это именно что у Вас "день прошёл и слава Богу". А у меня каждый день, каждая минута есть служение практическому выживанию эволюции (бога процесса, отца). Какая-та неразбериха у Вас, согласитесь.
  
  
  
  Голженалекс:
  // Самореализуется бог-дух через всё живое. //
  
  Вот это, если не ошибаюсь и есть философия абсолютного идеализма. Не Вами придумана конечно, не помню уже и кем. У Гегеля по-моему, мировая история, есть шествие мирового духа, результат его деятельности и.т.д. и.т.п.
  Но даже он, считал, что любая философия применима и неразрывно связана с данным временным промежутком.
  Вот наличие и существование этого самого "духа" и есть то отсутствие аксиоматики о которой я говорила уже.
  
  Абдулла:
  Совершенно верно, по Гегелю "мировая история, есть шествие мирового духа, результат его деятельности". Но он не мог считать что "любая философия применима и неразрывно связана с данным временным промежутком". Всё связано со всем в вечности. Самая бездарная философия не может не влиять на шансы эволюции.
  У Гегеля нет понятия возможной гибели промысла этого мирового духа. И это оставляет в рамках наивного оптимизма. Переоптимизма. Это делает философию Гегеля констатирующей. Дух творит мировое становление, а он, Гегель, скромно описывает это "объективный" процесс. Бердяев критикует Гегеля с его объективацией духа. Но и у самого Бердяева нет ещё ясного понимания возможности поражения Бога. Он не догадывается открыто говорить о возможности всеобщей гибели, хотя говорит о всеобщем спасении (отрицая индивидуальное). Например:
  
  Бердяев:
  Идея личного спасения есть трансцендентный эгоизм, проецирование эгоизма на вечную жизнь. При этом отношение к Богу делается корыстным и чистая духовность делается невозможной. Отношение к Богу отрезывается от отношения к ближнему, т. е. нарушается завет Христа и Евангелия, разрывается целостная богочеловечность христианства. Спасаться нельзя в одиночку, невозможно изолированное спасение. Спасаться можно только с ближним, с другими людьми и миром. Каждый человек должен взять на себя боль и муку мира и людей, разделить их судьбу. Все за всех ответственны. Не могу я спасаться, если погибают другие люди и мир. Да и сама идея спасения есть лишь эгоцентрическое выражение искания полноты и совершенства бытия, жизни в Царстве Божьем.
  
  Абдулла:
  Но позвольте, если говорить о всеобщем спасении, тогда надо говорить и о возможной всеобщей гибели - иначе получается игра в одни ворота и нонсенс.
  А что же есть всеобщая гибель, как не гибель самого божьего миротворения?
  
  
  
  Голденалекс:
  Когда Вы говорите, что:
  
  "Думаете, что наличие во всех (и в Вас в том числе) инстинкта самосохранения - недостаточно аксиоматичное положение?"
  
  Это как раз аксиома. Никто существование инстинктов и самосохранения, в том числе, не отрицал. Как врожденную форму поведения живых существ, причем такую, которая при ближайшем рассмотрении является целесообразной, но неосознанной, причем наблюдаемую форму поведения.
  "Бог-дух" - вот это миф. Это не аксиома, или аксиома? Вы можете убедиться в существовании "духа" опытным путем? А инстинкт простите не дух.
  Кстати, было такое идеалистически -философское направление - витализм. Которое предполагало существование в организмах некой нематериальной, сверхъестественной силы, управляющей жизнью всего живого и двигающего ею. Но, сегодня это уже неакадемическая теория, ввиду накопившихся опытных данных.
  
  Абдулла:
  Нематериальное необязательно сверхъестественное. Инстинкт естественен, при этом не есть нечто материальное. Это информация. Свобода - что это такое? Разве это что-то материальное? Но она существует для свободного по мере его свободности, и её нет для раба и по мере рабства. Духовная жизнь есть так же уничтожение в себе раба, освобождение. Можно освободить весь мир. Царство божье возможно. И тогда в мире максимально приумножается чего-то нематериального (свободы), но при этом самого ценного для любой души.
  Никакая академическая теория не может утверждать или отрицать свободу, дух, божественную любовь, творческое вдохновение. И именно потому, что всё это нематериальное. Но от этого всё это не становится нереальным. Просто реальность всего этого иного рода, свойства и характера, нежели реальность объективного мира и вещёй. Всё это может ослабнуть, и, в конце концов, вовсе исчезнуть. Немощь и упадничество духа может взять верх, жизнь может распасться и сойти на нет. Но вовсе не потому что не окажется академического подтверждения. Сами изыскания научной доказуемости и в делах духа уже есть, сами по себе, признаки рабства духа у материи, у внешней необходимости.
  
  Инстинкт не дух?! :)))
  Как это инстинкт не дух, если Вы отрицаете существование духа? "Духа нет, но инстинкт не дух". Улавливаете в чём тут прикол?
  Чтобы сказать, "инстинкт не дух", надо изложить, что именно есть дух, дать описание и характеристику, затем описание свойств инстинкта, потом сказать что это разные понятия. А "инстинкт не то, чего нет" - мало ли чего нет... О чём речь-то?
  
  
  
  Голденалекс:
  // Да потому что выживание как мировое спасение не ставится осознанной целью. Зачем надо было перенаселяться до шести с чем-то миллиардов? А незачем! Просто как овцы неразумные плодят и размножаются по велению слепого инстинкта. Животные предки контролировали популяцию друг друга естественной борьбой. Кто или что должно контролировать человеческую популяцию? Войны, эпидемия и всякие прочие глобальные механизмы?! А шансы после такой регуляции с атомными войнами хоть какие-то останутся на восстановление и дальнейшее служение эволюции? //
  
  Да ставится как раз, кто Вам такое сказал?
  И проблемами перенаселения ученые озадачивались.
  
  Абдулла:
  Не ученые должны озадачиваться как таковые. Каждое разумное существо только выживанием эволюции вообще и должно единственно озадачиваться. Все остальные человеческие задачи и озадачивания - это есть ничто иное, как недопонимание задачи духа (инстинкта). Существо разумно ровно настолько, насколько выживание его есть для него мировое спасение, служение успеху жизни мира. Поэтому полноценно разумными существами можно считать только Христа и святых мучеников. Ибо они выживание генетическое буквально пожертвовали выживанию мировому. А все остальные - под вопросом.
  
  
  
  Голденалекс:
  Но не все так просто думаю, как кажется Вам.
  Это все проблемы не религиозные, не Бога-духа, которого может и нет вовсе, я все время об этом Вам говорю, а не о необходимости выживания человечества.
  
  Абдулла:
  Это проблема инстинкта. Религия есть путь просветления инстинкта (бога-духа) от слепо генетического выживания, к абсолютной мотивированности зрячей инстинктивности.
  Духовность - это инстинктивность разумного существа. И наоборот - инстинктивность есть ничто иное, как зачаточная духовность животных предков. Животных, короче, неразумных ещё тварей.
  Человек разумен ровно настолько, настолько он духовен, то есть - насколько инстинкт его возвысился от генетической мотивированности к мотивации самой эволюции, промысла божьего.
  
  Никакой необходимости выживания человечества не существует. А существует воля к выживанию эволюции. При этом человек есть нечто, что должно превзойти в богочеловека. Человечество - в богочеловечество. Человечество прейдёт по любому. Либо погибнет (загубит промысл), либо сотворит из себя богочеловечество.
  
  
  
  Голденалекс:
  Просто понимаете, есть этот дух, нет его, какая разница? Ну пусть для Вас есть, для меня нет, что это меняет? Его существование/не существование ...не важно.
  Но кстати, почему же тогда традиционное христианство явно против контроля над рождаемостью? В этом может и есть смысл, а вдруг не родившийся ребенок будущий Эйнштейн, Моцарт или великий ученый, который сделает грандиозное открытие, которое и спасет человечество?
  
  Абдулла:
  Дух есть инстинкт. Вопрос не в том, есть он, или нет его, а в том, насколько он уже зряч, или ещё слеп. Нет ничего важнее (для выживания бога-эволюции) духовного просветления, то есть - самопознания инстинкта.
  Контроль рождаемости должен осуществляться не противозачаточными средствами, а инстинктивным просветлением. Энергия должна направляться на созидание эволюции. Внутренне и внешнее. Существует миллионы проблем эволюции, которые не решаются потому, что в инстинкте, как он достался от обезьян, нет никакого указания на их решение. А что есть в нём? В нём есть указание на распространение генофонда. Вот и вся причина неуемного секса в мире. Это наркотики, болезнь и бестолковость духа (инстинкта), не умеющего понять, что ему нужно, куда ему надо направлять ресурсы.
  Самым же нужным направлением самореализации сегодня (+ - тысячелетия) является внутренняя работа над самим инстинктом. Достаточно просто воздерживаться от секса - и эта работа начинается уже. Всякий дискомфорт нереализованной и гнетущей энергии (либидо) уже есть начала разборок духа с самим собой. Вот почему так ценился всегда целибат духовными искателями.
  Миллионам и даже миллиардом людей сегодня бросить бы всю эту глупую возню с неуёмным сексом (со всеми этими ВИЧ инфекциями) и направить все силы на внутреннее совершенствование. Вот каким должен быть самоконтроль рождаемости. Это когда уже аборты и контрацептивные средства становились бы не нужными. Вот это победа разума. А что это за церковные воззвания светскими законами запретить аборты? В запретах нет ничего разумного. Я бы даже сказал, нет ничего неразумнее запретов.
  
  
  
  Голденалекс:
  Другой вопрос, например заповеди Христа, как путь, как истина, как рекомендация к поведению в обществе. Вот это можно обсуждать, причем даже без упоминания чудес.
  Слышали о Дитрихе Бонхёффере, о нерелигиозном христианстве?
  "Серьёзные споры вызывает его концепция "безрелигиозного христианства" и вывод о том, что современный мир стал "совершеннолетним" и более не нуждается в Боге. Он считал, что сокровенный смысл библейских понятий может быть донесен до современного человека, если их интерпретировать нерелигиозно. По его мнению, "быть христианином не означает быть религиозным в определённом смысле... а означает быть человеком". (энциклопедическое).
  
  Абдулла:
  Иисус не рекомендует то или иное поведение в обществе. Всё это внешнее и светское. Иисус учит внутреннему совершенству. Совершенству инстинкта. Это когда воля к выживанию вырастает от генетической слепоты шкурных интересов к зрячести миросозидания. Когда своё выживание и выживание всего сущего отожествляется. При этом каждая калория энергии всё эффективнее направляется на осуществление промысла божьего, на спасение эволюции, миросозидание. Да так что на лишний секс не остаётся никаких ресурсов с одной стороны, секс становится индивидуально необязательным в принципе, потому что распространение своих генов становится далеко необязательным путём служения эволюции. Вот что значит быть человеком. А до этого есть лишь пробы человека, попытка человечности. Полностью человеком является богочеловек - существо не делающее ничего лишнего. Какие ещё презервативы и аборты, "мой не мой ребёнок", "свои и не свои проблемы", своё и не своё выживание? "Человек" - это идеал вечности, это и есть богочеловек.
  
  Не нужно никакого нерелигиозного христианства. Просто религию нужно очищать от всякого обскурантизма. Религия и есть та сфера культуры, которая занимается духовностью. Ни наука, ни политика, ни что другое выживанием вообще (мировым спасением) не занимается. И не должны заниматься. Это всё сфера религии. Кризис религии есть кризис духовности (инстинкта жизни). Это не значит, что дух куда-то отлучился. Просто он в очередной раз запутался и не понимает самого себя, свою направленность. И вот кажется, что его и вовсе нет. Бездушный такой мир. Да, мир может обездушиваться. Он и загнуться может от хилости духа. Но не потому, что духа не было самого по себе, что всё это были сказки. Воодушевление возможно, жизнь снова может забить ключом радости становления, созидания, горения. Но вы говорите "Бердяев, Ницше - всё устарело"... Дух устарел, жизнь устарела, при этом "современный мир стал "совершеннолетним"". Вот так вот. И никак иначе. Вы только посмотрите на этот современный мир! Он всё больше оболванивается с каждым днём. Но ему хочется, понимаете ли, думать, что он стал совершеннолетним.
  Если бы Вы не думали, что Ницше устарел, возможно заметили бы что он говорит о Вашем "совершеннолетнем мире".
  
  Ницше:
  Все, что есть удушливого в будущем и что некогда пугало улетевших птиц, поистине более задушевно и внушает больше доверия, чем ваша "действительность".
  Ибо так говорите вы: "Мы всецело действительность, и притом без веры и суеверия"; так выпячиваете вы грудь - ах, даже и не имея груди!
  Но как могли бы вы верить, вы, размалеванные! - вы, образа всего, во что некогда верили!
  Вы - ходячее опровержение самой веры и раскромсание всяких мыслей. Неправдоподобные - так называю я вас, вы, сыны действительности!
  Все времена пустословят друг против друга в ваших умах; но сны и пустословие всех времен были все-таки ближе к действительности, чем ваше бодрствование!
  Бесплодны вы; потому и недостает вам веры. Но кто должен был созидать, у того были всегда свои вещие сны и звезды знамения - и верил он в веру! -
  Вы - полуоткрытые ворота, у которых ждут могильщики. И вот ваша действительность: "Все стоит того, чтобы погибнуть".
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Шахиды по своему утверждают промысл божий, жизнь вечную. Ошибка в том, что они хотят через насилие, запугивание. А это никуда не годится.
  Иисус тоже шахид. "Шахид" означает свидетель. Своей смертью при этом не отрицается инстинкт жизни, но утверждается самым радикальным образом, свидетельствуется воля божья.
  Исламские шахиды хотят божьего порядка без свободы, в принудительном порядке. Иисус же своим самопожертвованием не насилует, а освобождает мир от всякого противления. Проблема порочного круга противления - внутренняя проблема. Она базируется на борьбе, на животном противостоянии. Сперва человечеству нужно понять, что оно ещё основательно в плену у своего животного прошлого. Заодно понять, что самопожертвование Христа и есть отказ от противления как механизма эволюционирования, описанного Дарвином. Дарвинизм совершенно необходим для продвинутого понимания сути голгофского свидетельства.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Вы же говорите, что выживание невозможно. Ещё и клип из ютуба приводите, песню ту. Какое же ещё может быть практическое занятие выживанием? Это именно что у Вас "день прошёл и слава Богу". А у меня каждый день, каждая минута есть служение практическому выживанию эволюции (бога процесса, отца). Какая-та неразбериха у Вас, согласитесь. //
  
  О боже мой! Я только хотела сказать, что далеко не все в силах человека и зависит лишь от него, о ВОЗМОЖНОЙ катастрофе и гибели вселенной.А так же о том, что отношусь к этому спокойно, можно сказать философски. =)
  
  Абдулла:
  В этом-то и проблема. В том, что спокойно-философски относитесь. Но речь не о возможной гибели вселенной, а возможной гибели эволюции (бога, жизни). Процесса.
  К этому нужно учиться относиться эмоционально, как собственной возможной гибели как всеедино от начала сущего.
  
  Никто не требует делать сверх силы человеческих возможностей. Дело в том, что человек (человек вообще) не делает и тысячной доли того, что в его силах, что от него зависит. Я говорю о внутренней работе, делах духовных.
  
  
  
  Голденалекс:
  Кстати уже сильно пожалела о любых ссылках, которые приводила. Лишь хотела Вас немножечко отвлечь от этих заумных мыслей о "практическом служении эволюции", вот и все.
  Хотя никакого объяснения именно практических действий, которые НАДО осуществлять, для спасения мира, кроме отказа от естественного предназначения человека, пока от Вас не услышала.
  
  Абдулла:
  Что есть естественное предназначение человека? Мой ответ: служение эволюции. Всё остальное - частности.
  
  Что говорите Вы? Думаете ли Вы, что человек рождается для того, чтоб заниматься сексом? В этом видится Вам его естественное предназначение? Миллионы так и думают. Вы из них?
  
  От заумных мыслей отвлечь хотите... А зачем? Может они мешают Вам? Например - мешают думать, что секс и есть естественное предназначение? В чём Ваш интерес? Может, мешают думать, что Вы все понимаете и достигли совершеннолетия?
   Прошу заметить, что ни на какое совершеннолетие не претендую и достигать совершенства не намереваюсь. Так что вполне возможно, что речи мои о практическом служении эволюции (богу-процессу) и есть пустое умничанье и окольный путь к каким-то естественным предназначениям, хотя бы я этого и не осознавал. Но опять же - какое Вам дело до моих тараканов в голове. Мне лично есть дело, как я понимаю, до всего и всех во всей вечности. Могу сколь угодно умничать, поясняя и детализируя, если угодно. И о том, что меня вдохновляет, и с какой стати. Что вдохновляет Вас?
  
  
  
  Голденалекс:
  Если некий человек воздерживается от секса например, чаще кстати в результате личных комплексов и неудач в жизни, то он уходя в "нирвану" или ударяясь в отшельничество именно и живет по принципу "день прошел... ", тут как у Высоцкого, "толку было с него правда, как с козла молока, но вреда однако тоже никакого...".=)
  Поэтому не надо провозглашать собственные идеи, единственно правильными для всех, причем абсолютно голословно, ссылаясь лишь на опыт отшельников и старцев. Это убедительно не для всех.
  
  Абдулла:
  То есть удачи в жизни связаны с наличием секса. Понятно.
  Кто провозглашает "собственные идеи, единственно правильными для всех"? Я на совершенство не претендую, в отличии от некоторых. Так что возможно так и есть. Возможно "толк" связан с невоздержанным сексом. Что отшельничество не нужно, что надо думать так "я достиг совершеннолетия", а не "я должен совершенствоваться без конца".
  
  Но о чём Вы говорите? Что есть "толк", и что есть "вред"? Я говорю, толк есть ничто иное, как практическое служение жизни мира вообще. С этой точки зрения - каждый калорий энергии нужно учиться направлять на это самое вселенское выживание. Неубедительно?! Но я же не настаиваю ни на чем. Я говорю об определениях. Нет смысла говорить о толке и о вреде, не будучи готовым ответить на вопрос, "что это такое?", то есть - не имея варианта определения.
  
  У Вас есть вариант определения?
  
  Вам не кажется что-то убедительным? Ну и что? Да пусть хоть всему миру кажется неубедительным. Это не аргумент. Весь мир может быть во власти иллюзий и предрассудков, предубеждений, в плену инстинктов и "естественных предназначений". А один единственный может освободиться духом и сознанием и провозглашать что-то там "очевидно нелепое и абсурдное". А может и не освободиться, но возомневать о себе, что вот освободился. Но и этого мы не можем знать.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Но и у самого Бердяева нет ещё ясного понимания возможности поражения Бога. Он не догадывается открыто говорить о возможности всеобщей гибели, хотя говорит о всеобщем спасении (отрицая индивидуальное). Например //
  
  Не могу знать, о чем он не догадывался и чего не понял, опять Вам может и проще судить об этом. Но он был верующим человеком в традиционном смысле и о поражении Бога, как всемогущего существа, говорить вряд ли мог.
  
  Абдулла:
  Не был он верующим в традиционном смысле слова.
  И бог у него никакой не всемогущий.
  
  Бердяев:
  "Бог действует в порядке свободы, а не в порядке объективированной необходимости. Он действует духовно, а не магически. Бог есть Дух. Промысел Божий можно понимать лишь духовно, а не натуралистически. Бог присутствует не в имени Божьем, не в магическом действии, не в силе этого мира, а во всяческой правде, в истине, красоте, любви, свободе, героическом акте. Наиболее неприемлемо для меня чувство Бога как силы, как всемогущества и власти. Бог никакой власти не имеет. Он имеет меньше власти, чем полицейский. Категория власти и могущества социологическая, она относится лишь к религии как социальному явлению, есть продукт социальных внушений. Бог не имеет власти, потому что на Него не может быть перенесено такое низменное начало, как власть. К Богу не применимо ни одно понятие, имеющее социальное происхождение. Государство есть довольно низменное явление мировой действительности, и ничто, похожее на государство, не переносимо на отношения между Богом и человеком и миром. На Бога и божественную жизнь не переносимы отношения властвования. В подлинном духовном опыте нет отношений между господином и рабом. Тут правда целиком в теологии апофатической. Катафатическая теология находится во власти социальных внушений. Очищение и освобождение христианского сознания от социоморфизма мне представляется важной задачей христианской философии. Теология находится во власти социоморфизма, она мыслит Бога в категориях социальных отношений властвования".
  
  Абдулла:
  Во всём этом проглядывается тот смысл, о котором я говорю. "Человек призван участвовать в божьем миротворении" - это и означает, что от человека зависит божья судьба. Он так и говорит, Бердяев. Думаете это вполне традиционно христианское высказывание:
  
  "Предельное дерзновение в том, что от человека зависит не только человеческая судьба, но и божественная судьба".
  
  В общем - окольными путями Бердяев таки говорит о возможной гибели божьего промысла. Ибо как может иначе быть, что он зависит от человека?
  
  
  
  Голденалекс:
  // Инстинкт не дух?! :))) Как это инстинкт не дух, если Вы отрицаете существование духа? "Духа нет, но инстинкт не дух". Улавливаете в чём тут прикол? Чтобы сказать, "инстинкт не дух", надо изложить, что именно есть дух, дать описание и характеристику, затем описание свойств инстинкта, потом сказать что это разные понятия. А "инстинкт не то, чего нет" - мало ли чего нет... О чём речь-то? //
  
  Ну и о чем же? О чем же речь?=) Давно уже ни о чем.:))))) Весь прикол в этом.
  Описание и характеристику инстинкта? Давала в двух словах, можете поискать что поподробнее.
  Про "духов" это не ко мне. Это к Вам. "Сутью двигающей силы эволюцией является Дух. То есть инстинкт. Бог есть дух, а не разум."- Ваше произведение.
  
  Абдулла:
  Про духов я ничего не говорил. Я говорю о мировом духе. О чём говорите Вы? Нету мирового духа? Это не к Вам? Тогда чем инстинкт не является?
  Чтоб говорить о не тожественности духа и инстинкта - совершенно недостаточно дать определение одного лишь инстинкта. Требуется определение и того и другого. Иными словами - отрицающий существование духа не может сказать, что дух это не инстинкт. Такое возражение может выдвинуть лишь тот, кто признает существование духа, да только вот не согласен, что это и есть инстинкт. И тогда начинается предметное обсуждение. А как прикажете с Вами обсуждать?
  
  Я говорю "дух" - подразумеваю "инстинкт", и наоборот. И никакого возражения против такой синонимизации с /Вашей/ стороны быть не может в принципе.
  
  
  
  Голденалекс:
  Во первых, движущей силой эволюции является не дух и не инстинкт, а естественный отбор. Естественный отбор является движущей силой эволюции, направляющей (векторизующей) эволюционный процесс и интегрирующей отдельные изменения в адаптации. В этом современные представления вполне соответствуют взглядам Дарвина. Во вторых, а почему "дух", а не что-нибудь другое?
  Так что по логике, естественный отбор есть дух, а не инстинкт и ЕГО просветлять будем?
  Знаете, голова заболиТЬ от этой риторики, у Вас как не наблюдается еще? =)))))
  
  Абдулла:
  Во-первых:
  Естественный отбор есть нечто временное, это лишь начальный момент слепой эволюции. Как он может быть движущей силой эволюции? В преодолении необходимости эволюционирования через естественный отбор путём слепого противления и приспособленчества и заключается суть религиозной практики, духовного (инстинктивного) самосовершенствования рода человеческого.
  
  Миллиарды лет естественный отбор служит эволюции-богу. Сначала идёт движение жизни, что является следствием побуждения духа (инстинкта). Как это происходит - пока что тайна за семью печатями. Но чтоб был отбор, нужен конфликт, нужно уже что-то действующее. Эволюция не могла начаться с отбора. Она началась по намерению, по дыханию инстинкта. Первые же движения планктонов и всего такого привели сперва к безудержному заселению океана. А вот когда океана стало не хватать - вот тогда-то и стали пить соки друг друга, пошло деление на растение и травоядных, а потом сами животные разделились на хищников и травоядных. При этом основой жизни остался инстинкт, движущая сила. А слепой отбор должен быть преодолен. И это может произойти только духовным прозрением, а не через отбор же.
  
  Во-вторых:
  Потому "дух" (а не что-нибудь другое), что духовность всегда понималась как воля к спасению. По-английски эти два понятия (выживание и спасение) обозначаются одним словом. Более точный перевод этого английского слова "самосохранение". Так вот самосохранение и есть общая суть, как духовности, так и инстинктивности.
  
  Когда-то давным-давно, при формировании представлений предков о духе и духовности, именно инстинкт самосохранения и побуждал ко всей этой внутренней работе. Инстинкт самосохранения постигал себя как воля божья. И продолжает это делать.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Религия есть путь просветления инстинкта (бога-духа) от слепо генетического выживания, к абсолютной мотивированности зрячей инстинктивности. Религия и есть та сфера культуры, которая занимается духовностью. Ни наука, ни политика, ни что другое выживанием вообще (мировым спасением) не занимается. И не должны заниматься. Это всё сфера религии. Кризис религии есть кризис духовности (инстинкта жизни). //
  
  Прежде всего, давайте разберемся, что же такое религия. Откроем словарь и посмотрим, что это и кто и чем заниматься должен или не должен.
  
  Абдулла:
  Никакой словарь не может мне указывать, как мне реформировать религиозное сознание мира.
  
  
  
  Голденалекс:
  Рели?гия - особая форма осознания мира, обусловленная верой в СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий ....и.т.д.
  
  одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЕ силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения.
  организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам.
  
  Абдулла:
  А я говорю, что религия есть работа инстинкта (духа) над самим собой. И что с этим я претендую на более революционное понимание того, что есть религия. И что прикажете теперь делать?
  
  Было время, когда религиозное сознание было неразрывно связано с верой во всякое сверхъестественное. При этом эта вера в то самое сверхъестественное не было сутью религии. Неосознаваемой сутью всегда была именно "работа инстинкта (духа) над самим собой". По сравнению со мной составитель этой словарной статьи, допустим, понятия не имеет о том, что есть религия, духовность и всё такое. Что Вы на это можете возразить? Не может такого быть?! Ясно ведь, что может. А если так - в чем смысл Вашей апелляции к тексту этой статьи?
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Мон мек:
  // У Вас есть точка зрения? Вы уверены? //
  
  Ну-да, мне кажется, у всех, кому есть, что сказать, есть точка зрения, с позиции которой они оценивают ситуацию.
  Я даже не прошу Вас доказывать, что у меня нет своего собственного суждения, потому что Вы не в состоянии сделать это в полной мере. Человек, которому безразлична любая ситуация, подобен камню бесчувственному.
  
  Абдулла:
  Я и не собираюсь ничего доказывать. Конечно же, не в состоянии. Всякие доказательства в философских и религиозных вопросах есть недоразумение. Доказательства бывают в математике, в физике - в точных науках. В вопросах же философских - только мнения. Так вот я думаю, что у Вас нет того, что следовало бы считать точкой зрения в вопросе "жить". Просто жить - это слишком расплывчато и неопределённо.
  
  
  
  Мон мек:
  // Если всё не сходится к единому знаменателю - то и нет точки зрения. А есть многое множество несводимых движений - хаос восприятия. А это - отсутствие понимания. Потому что нельзя понимать и видеть бессвязность. Можно видеть и понимать взаимосвязи. И углубляться в видение и понимание. //
  
  Одно время говорили, что в СССР секса нет. Я не проверял, но уже понимаю, что то, что желают представить реальностью, и то, что в действительности происходит - две большие разницы, как говорят в Одессе. Вы беретесь утверждать, что точка зрения у всех должна быть общей, но не учитываете реальной составляющей - она(эта точка) у всех своя.
  
  Абдулла:
  Нет, не общей. Общей точки зрения быть не может и не должно быть. У Вас может быть своя точка зрения, а может и не быть. Вот о чём речь. При этом Вы можете считать, что у Вас есть некая позиция по вопросу. Но послушаем дальше, может я увижу какое-то содержание, какую-то структуру мышления и суждения по вопросу, может "просто жить" имеет у Вас какие-то основополагающие закономерности, которые можно было бы обсуждать.
  
  
  
  Мон мек:
  И хоть Вы что тут говорите, какие хотите теории взгромождайте, - всё это Ваше не работает, не от мира сего, не удовлетворяет условиям. Опыт, практика доказывает.
  И понимание есть, и связность, и видение. Ну а уж без углубления никуда =) Во всем многообразии хаотично движущихся частиц обязательно найдётся достаточное количество таковых, вектор которых имеет одно направление, какую бы плоскость пространства для рассмотрения Вы не взяли. В другой плоскости рассмотрения, найдётся подобное количество наблюдаемых частиц. Таким образом можно описать их полную взаимосвязанность.
  
  Абдулла:
  Ну, так показывайте связь и видение, углубляйтесь. Что значит "просто жить"? Показывайте, с каких хотите плоскостей взаимосвязанность частиц. Пока что мы имеем "просто жить". Я на это возражаю, что сама формулировка уже шепчет о бессвязности по причине применения слова "просто".
  Всякое намерение, стремление, планирование, вожделение, мечтание человека я увязываю с единым стремлением инстинкта самосохранения. Нет ничего такого, к чему стремился бы, или не стремился бы, хотел бы или не хотел бы ни один человек. Всё исходит, совершенно закономерно, из тожественного во всех духа (инстинкта). Просто Вы не думали об этом, не обмозговывали. Отсюда и "просто жить". Приводите пример любого "просто желания, просто мотивации" - буду объяснять, каким образом это /неспроста/.
  
  
  
  Мон мек:
  // Но что ВЫ можете пояснять по поводу "просто жить"? По-моему это есть скорее отказ от всякого глубинного суждения и углубления. //
  
  Я хочу сказать, что в данном вопросе нужно руководствоваться не тем, "что делать?", а тем, "как делать?". Главное не то, что я "просто живу", а то, что я живу так, как сам того хочу (или думаю, что так хочу).
  
  Абдулла:
  Приведите пример. Любой. Что бы вы не привели в пример Вашего "так хочу" будет мной объяснено как "хочет тожественный во всех инстинкт". Потом я приведу аналогию точно такого же хотения в головах миллионов и миллиардов других людей; тем самым будет показана закономерность, а не произвольность этого хотения.
  
  
  
  Мон мек:
  // Вы хоть понимаете, что говорите? Вы заведомо ставите целью не поиск истины, на чьей бы стороне она не была, а софистическое отрицание позиции оппонента. Софистическое же утверждение собственной позиции.
  Перечитайте сказанное Вами сколько хотите раз. Именно это Вы мне заявили. //
  
  А Вы слышали о том, что победителей не судят, и о том, что кто сильнее, тот и прав? =) Истина и заблуждение - две стороны одной монетки, которую подкидывает господин Время от нечего делать... Поэтому для меня существует только понятие истинозаблуждения. Вы ищете истину, а она в вине =), хотя рождается, якобы, в спорах... Это не истина рождается, а истинозаблуждение, ибо сейчас мы согласимся с тем, что оно истинно, а завтра будем утверждать, что ошибались, а послезавтра - что прав был Сократ..., но сегодня день Иисуса Христа. И т.д., и т.п.
  Я Вам так скажу по поводу своей софистики, немного иносказательно: мне на русском языке общаться комфортно, приятно и я от этого в восторге, поэтому прошу всех говорить со мной по-русски. Уловили, надеюсь.
  
  Абдулла:
  Не уловил.
  Что касается "кто сильнее, тот и прав" - это ещё что такое? Кто сильнее будет упираться в своём невежестве? Или как Вы собираетесь проявить тут силу?
  Не надо приходить ни к каким соглашениям. Истина недостижима окончательно. Всякая истина есть заблуждение через тысячелетия. Но это не значит, что сегодня не нужно постигать ту истину на сегодня, которая через тысячелетия непременно будет звучать наивно. Потому что чтоб был прогресс (эволюция, развитие) нужно познавать. Аристотелевская космология сегодня курам на смех - но ведь без первых тех шагов не на чем было бы дальше размышлять, строить гипотезы. Так что он не зря тогда писал свой трактат. То, что он думал что абсолютно точно всё понял, а за ним веками верили в эту непогрешимость - то же было слабостью, недопознанием в другой сфере, в психологии. Сегодня вот мы уже можем отвлечённее мыслить (благодаря Фрейду и иже с ним), рефлектировать над своими представлениями. Но Вы чуточку ошибочно это делаете (рефлектируете). Какое ещё истинозаблуждение? Надо говорить о вечной неполноте познания. И всё. Никакое знание никогда не может достигнуть совершенства. Это знал ещё Сократ. Но некоторые не знают этого и по сей день.
  
  Так вот... Нам нужно не софизмы придумывать, лишь бы сильнее оказаться. Самым первым условием общения должно быть признание (заведомое) возможной большей правоты собеседника. А "обнуление допущения возможной правоты оппонента" :)))) - это даже как-то смешно предлагать в качестве цели беседы. То есть - не сильно. Не принимается.
  
  
  
  Мон мек:
  // Ну, Вы и загнули... "Целью беседы должно явиться её прекращение в умах собеседников"... Так зачем же /начинать/ беседу, целью которой является её /прекращение/? //
  
  Цель - не прекращение беседы, а прекращение её из-за отсутствия у собеседника внутренних позывов сопротивляться ,главным образом, - мысленно. У каждой беседы своя собственная цель, и цель эта - благо для начавшего и развивающего её. Начинают беседу из своих корыстных целей, ради получения, скажем так, того "незримого блага", которое проявляется по разному (в зависимости от пресловутой точки зрения собеседника). Прекращение беседы в умах оппонентов - есть результат достижения цели затеявшего её.
  
  Абдулла:
  И что это за цель у Вас затеянная? У меня лично цель посильно послужить эволюции (промыслу божьему, мировому спасению). И ничего корыстного в этой цели нет. И так как эта цель не может быть достигнута - то и прекращения позывов достигать не хочу.
  
  А у Вас, стало быть, корыстная цель? И в чём же эта корысть заключается?
  
  У каждой беседы не собственная цель. Всякая собственная цель есть недоразумение слепой ещё воли, недопонимание и недоосознание. Всякая беседа ведётся для того же, для чего делается всё остальное - для служения эволюции.
  
  
  
  Мон мек:
  // То есть - служение богу (спасению, эволюции). Я так считаю. //
  
  Не служение богу(эволюции), удовлетворение нашим представлениям того, что мы считаем смыслом нашей жизни. Впрочем, для Вас это определение, наверное, совпадает с Вашим собственным =)
  
  Абдулла:
  Смыслом нашей жизни я считаю служение эволюции. Если же Вы думаете, что у каждого свой смысл жизни - я просил привести примеры "собственных" смыслов. Буду показывать, что "собственность" смыслов есть лишь плод ментальной недоработки, недоуглубления.
  
  
  
  Мон мек:
  // Какое ещё зомбирование? Я Вас спрашиваю, допускаете ли Вы, что лучшее, что Вы могли бы сделать за всю Вашу жизнь, это усвоение некоторых знаний от меня? Да, допускаю, нет, не допускаю. Что выбираете? //
  
  Я допускаю усвоение некоторых знаний только от себя лично. Извините, ничего личного.
  
  Абдулла:
  Давайте посмотрим, так ли это. Теорему Пифагора вы усвоили от себя лично? Скорость света сами вычисляли, может быть? Или, скажем, от себя лично Вы усвоили знание о шарообразности Земли? Даже знание этих слов, которыми сейчас ответите на этот отрезок - Вы не от себя лично усвоили, не так ли?
  
  
  
  Мон мек:
  // Считаете, что "человек не должен быть читателем, учеником и рабом"!? И что? Можете ли считать неверно? Вот о чём речь. //
  
  Речь о том в момент полагания не могу считать неверно. Однако, допускаю, что через некоторое время буду абсолютно уверен, что считал неверно. Скажем так, живя в настоящем, я всегда уверен!
  
  Абдулла:
  Не можете относиться к своим полаганиям и считаниям неопределённо? Но ведь это слабость. Это самая настоящая слабость самосознания, несовершенство его. Быть абсолютно уверенным - это психологическое состояние дикаря, извините. Потребность примитивного сознания. Вещи надо называть своими именами.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Филин:
  Абдулла, я согласен с Вами, только вместо "знаменателя" я пользуюсь понятием "основа". Опираясь на эту основу, я имею свою точку зрения, которая совпадает с точкой зрения библейского Христа, потому что я и библейский Христос имеют одну и ту же основу - закон единства и борьбы противоположностей.
  
  Но я не понимаю, почему Вы решили, что у меня психологические проблемы?
  
  Абдулла:
  Потому что не можете допустить, что возможно ошибаетесь. Это - психологическая проблема. Этим болеют миллиарды.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Филин:
  // Потому что не можете допустить, что возможно ошибаетесь. Это - психологическая проблема. Этим болеют миллиарды. //
  
  Если бы я допустил, что ошибаюсь, то тогда бы я сомневался в своём взгляде на Библию (в своей точке зрения). А если бы я сомневался в своей точке зрения, то я бы допустил, что этой точки зрения у меня попросту нет. А если у меня нет точки зрения, то я бы никогда не стал бы её отстаивать. И если бы я отстаивал то, чего у меня нет, то вот только тогда можно было увидеть во мне психологические проблемы.
  
  Абдулла:
  Видите, как всё запущено... Вы вбили себе в голову, что Вы непременно должны кое-какие положения отстаивать. А что если Вам не надо ничего отстаивать? Вот Вам, допустите, что не надо ничего отстаивать - а Вы упорно отстаиваете. И можно увидеть в Вас психологические проблемы. Что не так?
  
  
  
  Филин:
  Но у меня есть точка зрения, и она имеет твёрдую основу, и я буду её отстаивать, потому что я в ней не сомневаюсь. И не допускаю возможных ошибок, потому что она много раз была мной проверена и перепроверена.
  Поясню на математическом примере: решая алгебраическую задачу, математик полагается на таблицу умножения, и у него никогда не возникает такой мысли: а можно ли допустить, что таблица умножения имеет какие-то ошибки?
  Вот и я не могу допустить ошибочность своего взгляда на Библию и учение Христа, потому что учение Христа для меня, как таблица умножения для математика. И учение Христа, и таблица умножения - научные, точные идеи, только одна идея имеет отношение к математике, а другая идея имеет отношение к этике, логике и к взаимосвязям: человек - общество; человек - сознание.
  
  Абдулла:
  Нет, учение Христа не научная и не точная идея. Но я не настаиваю на этом. Возможны правы Вы, и, на самом-то деле, учение Христа столь же научная и точная идея, как и таблица умножения. Потому с моей стороны нет проблем для обсуждения. С Вашей же стороны проблема есть. Ваше неумение допустить возможную ошибочность Вашей точки зрения, сколь бы убедительной она Вам ни казалась, делает невозможным обсуждение. До всякого обсуждения оппонентам нужно придти к согласию по основополагающему моменту: каждый может оказаться неправ. Кстати, об этом же я говорил Мон_мек_ами. И сотням другим людям на протяжении многих лет. Это очень распространенная псих. проблема. Можно сказать, это и есть основная проблема взаимопонимания. Люди болезненно пристрастны к своим сформировавшимся взглядам. Именно это и нужно решать в сознаниях в первую очередь - остальное приложится.
  
  
  
  Филин:
  Если Вы считаете, что я ошибаюсь, то укажите на мои ошибки. Если найдёте ошибки в моём взгляде на Библию и учение Христа, то я буду Вам только благодарен.
  Я могу допустить только неточность в объяснении своей точки зрения, и причиной неточности может быть не ошибочность этой точки зрения, а неумение подобрать нужные и точные понятия.
  
  Абдулла:
  Уже сказал, не вижу смысла указывать на ошибки тому, кто не допускает саму возможность этих ошибок. Не каких-то неточностей - а возможность принципиальной ошибочности всего своего подхода к вопросу.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"