Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Фывап

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  
  
  
  
  Людмила:
  // Вам что, в стотысячный раз привести цитаты фашистского толка из ВЗ? //
  
  Хочу Вас расстроить (или обрадовать?): цитаты фашистского толка сидят в Вашем сознании, а не в Слове Божьем. Слово Божье духовно и в Своём истинном (внутреннем, скрытом от внешних людей Церкви) смысле говорит только о духовных (нетленных) предметах.
  
  
  Абдулла:
  Сидят они там, сидят... И чем быстрее одумаются веруны и признают эту истину - тем лучше для Промысла.
  
  Ибо попиранием истины (а именно этим попиранием и является отрицание фашизма многих мест ВЗ) - богу (эволюции) не услужить.
  
  
  
  Людмила:
  Вы же, не понимая подлинного Его смысла и воспринимая всё лишь буквально (по "мёртвой букве"), примеряете Его истины на свой (такой же, плотский, как их восприятие) "лад".
  
  
  Абдулла:
  Ну, расскажите мне о подлинном смысле напутствия убивать всех налево и направо... Если Вы у нас такая умная...
  
  Или Подлинный Смысл вот этого, скажем, пикантного места:
  
  В главе 14 Второзакония (стих 21):
  "Не ешьте никакой мертвечины; иноземцу, который случится в жилищах твоих, отдай ее, он пусть ест ее, или продай ему, ибо ты народ святой у Господа, Бога твоего".
  
  
  
  ==========================================================
  
  
  
  Людмила:
  Хорошо, Абдулла, вот приведу несколько духовных значений, по которым Вы сами сможете немного приблизиться к пониманию истинного смысла приведённого Вами отрывка, дабы понять, что он совершенно светел и чист:
  
  "Есть" в Слове означает сделать своим, усвоить. "Мертвечина" - это то, что не имеет в себе жизни. Скажем, та же - мёртвая "буква", не исполненная внутренним (оживотворяющим) содержанием.
  
  "Буква" - это Плоть Слова, которая оживотворяется Его Духом (Духовным смыслом). Мы, христиане, должны стать "живыми Письменами Божьими", т.е. быть исполнены Его Святым Духом, в нас и через нас - Служащим нашим ближним, единению Церкви (Тела Христова), Душою которой есть Господь Бог.
  
  "Земля (обетованная)" - истинная Церковь Божья (Небесный или Новый Иерусалим - не тленный, а духовный). Отсюда "иноземец" - понятно кто: из иной, не духовной церкви. Именно поэтому он, как человек внешний (плотский), может усваивать на своём (начальном) этапе преобразования пока только внешние, буквальные истины. И это для него полезно (буквальное соблюдений Заповедей Бога). Но если развитие человека не идёт дальше, то, как известно, что заводится в стоячей "воде" (истине). Поэтому нам, приблизившимся к духовному пониманию Слова Божьего, усваивать Его истины только буквально (отворачиваясь от их внутреннего разумения) вредно.
  
  "Жилище" - место духовного обитания. Т.к. в духовном мире нет пространства и времени, то под местом обитания (на "земле") имеется ввиду учение церкви.
  "Продавать" - научить. Народ святой - не сам по себе (или в себе), а благодаря имеющимся у него от Господа благам и истинам.
  
  Духовный смысл (наполнение) буквы Слова обладает таким свойством, что всё может (и должно) подтверждаться (различными цитатами) Его буквальным смыслом.
  
  Всё, что здесь приведено, также имеет своё обоснование и подтверждение многими местами из (буквального смысла) Слова. Учитывая обилие цитат, ввиду невозможности привести в подтверждение их все, могу привести на Ваш выбор обоснование из буквального смысла Слова только какой-либо пары-тройки слов. Правда, не сегодня - у меня уже поздний вечер.
  
  
  Абдулла:
  Где такую траву берёте... забористую...
  
  
  
  Людмила:
  // Если Вы у нас такая умная... //
  
  Упаси Бог! Не я умная, а разумение, которое даёт Господь в тот момент, когда пишу Вам.
  
  
  Абдулла:
  Вас там на "ха-ха" не пробивает, от наплыва разумения?
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Графит:
  // Всё что изречено Святым Духом через пророка, есть мудрость не убывающая. Разумеется. Кто бы спорил... Но что именно "изречено Святым Духом через пророка" и что не святым духом? Как это определить? //
  
  После слов пророка: - Так говорит Господь! всё!
  Давид тоже был пророк и Псалмы писал Святым Духом.
  
  
  Абдулла:
  А то, что Давид был пророк - написано в ВЗ. Так? А в ВЗ всё правильно написано, потому что так говорят пророки, а пророки являются таковыми, потому что так написано...
  
  Это знаете что такое... Вот эта ваша верунская "логика" замкнутая... замкнУтая...
  Вы читали про небезызвестного Хэнка? С его ж..., которую надо целовать, потому что так сказал Хэнк, а Хэнк всегда прав, согласно пункту седьмому?
  
  Если не читали - очень рекомендую. Авось снизойдёт на Вас озарение...
  
  http://www.ateism.ru/humor/ass.htm
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  fflatx:
  Если американцы стыдятся слова "негр", это не значит, что мы тоже должны стыдиться этого слова.
  А между тем предлагается именно это. Американскую политкорректность пытаются распространить на другие страны. Совершенно необоснованно.
  
  
  Абдулла:
  Ложь политкорректности в том, что не в словах вовсе дело. А делают вид, что оно именно в словах.
  
  Дело всегда в сердцах, в умах, в отношении. Никакой политкорректной эквилибристикой души не исправить, отношения не просветлить. Поэтому и получается, что сменяют друг друга термины "Negro", "Darkie", "Colored", "Black".
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Ллол:
  НУ да, но с другой стороны,ведь нет никакой катастрофы в том что некров теперь нельзя называть,чёрными, цветными ,тёмными или неграми? Ну не принято у них так негров называть, ну и что в этом такого плохого? У нас например для обозначения ряда народов не очень прилично называть словом обозначающим круглый короткий отрезок дерева, то есть словом "чурка", ну и что?
  
  
  Абдулла:
  Вы что, на меня намекаете? Заладили "ну и что... ну и что?"...
  
  Сами-то поняли, что хотите сказать?
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Графит:
  Аметист, я согласен с вами. Но Абдулла, написал - спасает Промысел христов! Но почему то, промысел с большой буквы как главный фактор, а Христов с маленькой, как придаток к промыслу. Ваш промысел Абдулла - наводить тень на плетень философскими умствованииями. Утверждая, что именно труды бердяева выше трудов самого Христа. Потому как Иисус жил очень давно и потерял живость. А вот бердяев, это личность, потому как жил недавно и очень полезные фразы говорит о жизни, по-современному!
  
  
  Абдулла:
  Труды Бердяева сплошь о том, как надо понимать Христа и весь мировой процесс, Им осуществляемым. Как они могут быть выше самого Христа? И кто сказал, что Иисусу потерял живость? Что Вы городите?
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Аметист:
  // как надо понимать Христа и весь мировой процесс, Им осуществляемый. //
  
  Как вы можете понимать собеседника, не имея с ним дружбы?
  
  Поэтому нужно примириться с Богом через Сына Божьего. А Он сказал, чтобы никого не называли учителями, ибо Один Учитель Христос. Если у вас не было с Ним встречи, то поторопитесь. Бог учит человека, как отец сына.
  
  
  Абдулла:
  Где Он сказал "чтобы никого не называли учителями"? Если уж цитируете, то делайте это правильно. В евангелии от Матфея вот как стоит: "А вы не называйтесь учителями".
  
  Бердяев нигде учителем не называется. Это /я/ его называю учителем.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Аметист:
  // Что за три Иисуса? //
  
  Иисус пришедший водою, Кровью и Духом Огня.
  
  
  Абдулла:
  Думаю, что Бердяев живее Вас будет... з Иисусом...
  Возражения?
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Графит:
  // Думаю, что Бердяев живее Вас будет... з Иисусом... //
  
  Можете себя не считать христианином. Христианин, такую ерунду говорить не может. Возомнил о себе - просветитель мира на коне бердяевской философии. Только помни, что ты воюешь не против мельниц и призрачных химер. А против Господа нашего Иисуса Христа. Который Благословен вовеки. Аминь!
  
  
  Абдулла:
  Ваше идолопоклонническое отношение нужно Христу, как собаке пятая нога. Можете считать себя христианином хоть до посинения.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Графит:
  Христианин, такую ерунду говорить не может.
  
  
  Абдулла:
  Можно подумать, что христиане тут говорят какие-то умные вещи :))
  ...в сравнении с вами, верунами, МаксРусак и иже просто эйнштейны... в сравнении...
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Аметист:
  // Думаю, что Бердяев живее //
  
  Очень хорошо подумайте, ведь только у Иисуса Воскресшего ключи от ада и смерти, большей власти ни у кого нету.
  
  
  Абдулла:
  У полицейского с его дубиной больше власти. Вы же во власти этого падшего насильнического мира. И потому Иисус Вам мерещится с самой большой дубиной, да так что никакому кесарю и не снилось.
  Никакого ада-дубины у Него нет. Вы Его путаете с сатаной адским. Покайтесь!
  
  
  
  Аметист:
  Так вы чьём плену? У философа? Значит в тлении.
  
  
  Абдулла:
  Объясняю тем, кто в танке, Бердяев само второе пришествие, параклет, дух истины. А Вы в тлении. Но Ваша бытность в тлении - это моя бытность в тлении. Самого Христа бытность в тлении. Ибо нет индивидуальной гибели и индивидуального спасения. Все гибнем и спасаемся во Христе соборно.
  
  Это у сатаны кто-то может блаженствовать в раю, при том, чтоб кто-то корчился в аду. Этого святые отцы ещё не могли вместить. Выходите из средневековья: что Вы там застряли?
  
  
  
  Аметист:
  Только Слово Бога пребывает вовек.
  Можете не отвечать.
  
  
  Абдулла:
  Сам Бог под вопросом в плане спасения своего (мирового) и погибели своей (шансы промысла и антипромысла решаются в каждом жизненном акте каждой души).
  
  Выходите из средневековой тьмы духовной!
  Можете отвечать.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Графит:
  Я понял утопию ваших бердяевых мыслишек. Вы считаете что можно жить как хочешь, только типа правильно, быть "своим" Иисусу по пониманию души Его учений. Все в танке, а вы на коне со знаменем просвещённого ума. Вы мозг, нет не так вы - МОЗГ, а мы серая посредственность. Потому как Бог всех поставил погибнуть, чтобы всех потом спасти и хороших и плохих, потому что он нас Любит. Поэтому ешь , пей, веселись ибо завтра умрём? Гордыня как ожерелье венчает тебя Абдулла. Живи по своей много значимости и само превозношению. Вести диалог с самовлюблённым абдуллой нет желания.
  
  
  Абдулла:
  Нет желания... И этот человек считает себя христианином...
  У меня есть желание вести диалог. Даже с самыми тупыми и дикими. Почему есть желание такое?! Да потому что у меня нет своего особливого, обособленного спасения. Это Вы можете представить себе картину горения ближних в аду, при этом блаженствовать самому в раю. По-моему в этом нет ничего христианского; по-моему это антихристианство чистой воды. И никогда не было в этом ничего христианского (слова Самого Христа о Геенне и скрежете зубов были ещё недохристиаснким пережитком в НЗ). Ад и рай изначальные наваждения дикого ещё сознания. Но Вы в плену у этого древнего наваждения сатанинского. /Поэтому/ у Вас нет желания... Вы со мной не одно целое во Христе. Но я думаю, что это абсурд: быть хистианином, при этом быть не с кем-то. И чтоб кто-то не был с тобой.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Графит:
  Есть смысл это посмотреть свидетельство Андрея Беглесова Назвать это ложью Абдулла, не могу. В отличии писанин бердяева
  
  
  Абдулла:
  Такого мракобеса как Вы надо ещё днём с огнём поискать... Покайтесь в мракобесии!
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Аметист:
  // Покайтесь в мракобесии! //
  
  Давно наблюдаю, что если кто-то в чём-то обвиняет человека, то это сидит в нём.
  
  Как можешь искать соринку в глазу брата, когда в глазу бревно?
  
  А глаз просвещается когда смотришь на Свет и это Иисус Христос, чтобы не ходили во тьме за лжепророками, а ишли к Богу, Который Свет.
  
  
  Абдулла:
  Какой ещё Свет Иисус... Ваше верунское понимание жизни вечной - это что-то типа фильмов ужасов с воскресшими зомбимана... Ибо никакой иной жизни, кроме как плотской, знать не знаете. Духовности в вас не наберётся и на морскую свинку.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Аметист:
  // Покайтесь в мракобесии! //
  
  Давно наблюдаю, что если кто-то в чём-то обвиняет человека, то это сидит в нём.
  
  Как можешь искать соринку в глазу брата, когда в глазу бревно?
  
  А глаз просвещается когда смотришь на Свет и это Иисус Христос, чтобы не ходили во тьме за лжепророками, а ишли к Богу, Который Свет.
  
  
  Абдулла:
  Какой ещё Свет Иисус... Ваше верунское понимание жизни вечной - это что-то типа фильмов ужасов с воскресшими зомбимана... Ибо никакой иной жизни, кроме как плотской, знать не знаете. Духовности в вас не наберётся и на морскую свинку.
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Аметист:
  // Духовности в вас не наберётся //
  
  И вам да будет светло в уме и на языке, чтобы и вы были светом на кладбище мира.
  
  Только снимите ложное утверждение, что вы христианин - вы то, что выдаёте из себя.
  
  
  Абдулла:
  Во-первых никакого утверждения нет. Разуйте глаза.
  Во-вторых... Быть христианином - это что по-Вашему, быть воскресаюшими зомбимана?
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Графит:
  // Какой ещё Свет Иисус... Ваше верунское понимание жизни вечной - это что-то типа фильмов ужасов с воскресшими зомбимана... Ибо никакой иной жизни, кроме как плотской, знать не знаете. Духовности в вас не наберётся и на морскую свинку. //
  
  Ваша "самозначимость" не выше его Самозначимости! Уймитесь философффф.
  
  
  Абдулла:
  Моя значимость зависит от Вас. Если Вы можете отвергнуться себя (с Вашими зомбимана вожделениями графа Дракулы и прочих вурдалаков) - у меня /одна/ значимость. Ибо Вы можете уже узреть в моих проповедях свет христов по ту сторону шкурных интересов Ваших, которые прикрываются (совершенно неосознанно) религиозностью, "набожностью". А если нЕ можете отделаться от этих богомерзких вожделений фантазий - у меня уже /другая/ значимость, у Христа иные шансы на процветание промысла своего миротворящего.
  
  Понимаете?
  
  Нету никакого разделения на "своя и не своя" самозначимость. Сам Христос значит не больше, чем я, Вы, тот, другой... пятый десятый...
  
  Именно в этом всёединство жизни во Христе. В том, что в духе и истине не "каждому своё", как в дольнем мире. Не надо переносить на горний мир гадости дольнего мира.
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Графит:
  // Нету никакого разделения на "своя и не своя" самозначимость. Сам Христос значит не больше, чем я, Вы, тот, другой... пятый десятый... //
  
  Жаль тебя( Очень жаль!
  
  
  Абдулла:
  Нее... так /не интересно/. Давай содержательнее. К чему эти реплики твои малохольные?
  
  Ты чего хочешь? Переносить категории этого дольнего, враждующего, абсурдного мира и на жизнь вечную? Не делай этого, тебе говорят. Не надо. Там во Христе мы все едины. Там нет обособленных судеб, наград личных, заслуг и, наоборот, косяков. Христос взял на себя все грехи. Все грехи Его, в Нём они обобщены. Никто не будет в качестве заслуженного богомола, как зомби, выбираться из грязи могилы на продолжение банкета дольнего. Выкинь эту блажь из головы своей многострадальной... Очисти от этой скверны душу свою, отравленную натурализом понимания "жизни вечной".
  
  Жизнь вечная не натуральна. Она /идеальна/. Мы можем обретать спасение лишь в деяниях (остальное блажь и сумятица диких ещё душ), в творческом способствовании шансам христова промысла, от начала сущего.
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Графит:
  Вы всё прекрасно поняли! Судя из ваших завуалированных постов вы в курсе всех дел:)
  
  Фывап:
  То есть ценность жертвы Христа для моих современников равна нулю?
  
  
  Абдулла:
  Ценность жертвы Христа для всех времён и времёнников равна бесконечности. Но человек лишь на пути искупления. Недостаточно Христу и другим мученикам жертвовать плоть во имя мирового спасения, но надо чтобы ещё мир сумел выполнить своЮ миссию по самообучению у Христа (справился со своей частью метаисторически-вселенской миссии). Самопожертвование Христа есть воспитательная мера, а не какое-то там фокусы-покусы Хаттабыча. И как любое воспитание, воспритание Христом мира двусторонний, а не односторонний процесс. И процесс сей не гарантирован на успех... Но провал процесса будет гибелью жизни мира во главе со Христом. Именно в сотворчестве со Христом шансов жизни вечной и заключается весь смысл жизни.
  
  Графит не может ответить Вам. Он совершенно ничего не понимает во всём этом.
  Веруны приватизируют Христа, согласно запросу потребительского духа своего широковратнического. Они не хотят разделять судьбу всего мира. Это выше их сил и разумения. Но Христос именно этому учит. Учит брать на себя всю ответственность за всё и вся.
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Фывап:
  Правильно ли я понял, что Христос все таки не спас человечество, как некоторые уважаемые христиане (например глава РПЦ) молвят? Ведь спасение не зависит лишь только от воли Христа, но и от самого человека - то есть Спаситель дал лишь шанс на спасение, но не его полную гарантию, так ведь?
  
  
  Абдулла:
  Именно так. Человечество на пути спасения. Да и не может быть спасения, как свершившегося факта. Ведь жизнь и есть процесс спасения (выживания, эволюции жизни мира). Иисус есть путеводная звезда всей вселенской жизни.
  
  А "спастись" - это недоразумение объективированного, косного ещё сознания. Можно только спасаться.
  
  
  
  Фывап:
  Кстати, а почему Жертва Господня считается жертвой, если он сам знал, что случится, и знал, что с ним ничего не "случится"?
  
  
  Абдулла:
  Потому что случилось. Это /веруны говорят/, что с Ним ничего не случилось. И, тем самым, сводят Жертву к абсурду.
  
  А знаете, почему веруны так говорят? Потому что дикое сознание не может вместить неопределённость будущего. Что значит "могу погибнуть"? - думает сознание дикаря. Сознание дикаря (это Вам любой Фрейд подтвердит) - что сознание ребёнка. Оно гипертрофирует всемогущество небесного опекуна /до бесконечности/.
  
  Но только взрослое уже, окрепшее сознание /личности/ может понять и вместить, что пришло время вырасти с пелёнок и самому спасать жизнь мира (промысл христов).
  
  
  
  Фывап:
  То есть ОН вроде бы умер за нас, но по правде то не умер, а оказался на небесах, и ведь знал, что там окажется... То есть наверное библейские писцы исказили часть увиденного и выдали его за Жертвенность, а на самом деле Христос лишь милостиво подарил человечеству еще один шанс на спасение, не теряя ничего, то есть не жертвуя... Я правильно это все понимаю?
  
  
  Абдулла:
  Неправильно Вы всё это понимаете. Он именно что жертвуя, теряя, страдая в агонии крестной.
  
  И в том наивно-детском понимании, как веруны представляют себе своими объективированными сознаниями посмертное существование - Его нет уже с нами вот уже почти 2 тысячи лет. И все, как говорится, /там/ будем... в духе и истине...
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Фывап:
  // Потому что случилось. Это /веруны говорят/, что с Ним ничего не случилось. И, тем самым, сводят Жертву к абсурду.
  
  А знаете, почему веруны так говорят? Потому что дикое сознание не может вместить неопределённость будущего. Что значит "могу погибнуть"? - думает сознание дикаря. Сознание дикаря (это Вам любой Фрейд подтвердит) - что сознание ребёнка. Оно гипертрофируетвсемогущество небесного опекуна /до бесконечности/.
  
  Но только взрослое уже, окрепшее сознание /личности/ может понять и вместить, что пришло время вырасти с пелёнок и самому спасать жизнь мира (промысл христов). //
  
  НО разве Христос не всемогущ? а как же концепция всемогущества божьего? Ведь всемогущество - суть та же бесконечность, бесконечность могущества
  
  
  Абдулла:
  Христос не всемогущ. "Всемогущество" есть древний заскок в сознании, всё ещё не изжитый. Посудите сами - какой был бы смысл в чём-либо, еслиб было всемогущество? Смысл именно потому и есть, что идёт борьба добра со злом. А какая возможна была бы борьба, еслиб добро было всемогуще и предопределенно несокрушимо?
  
  
  
  Фывап:
  // Неправильно Вы всё это понимаете. Он именно что жертвуя, теряя, страдая в агонии крестной. //
  
  То есть вся жертвенность сводится лишь к терпению боли? Терять то Христос абсолютно ничего не потерял получается...
  
  
  Абдулла:
  Разумеется, Он не потерял. Он приобрёл. Он потерял бы, еслиб не додумался жертвовать плоть Свою за жизнь мира. И весь мир должен учиться у Него правильной расстановке приоритетов. Сейчас всё ещё наоборот: жизнь мира жертвуют своей шкуре (реальную жизнь жертвуют иллюзорной). А надо наоборот. Иисус лично и показал, как это делается.
  
  
  
  Фывап:
  // И в том наивно-детском понимании, как веруны представляют себе своими объективированными сознаниями посмертное существование - Его нет уже с нами вот уже почти 2 тысячи лет. И все, как говорится, /там/ будем... в духе и истине... //
  
  А как же быть с изречением Христа про детское сознание, как самое чистое и незамутненное?
  
  
  Абдулла:
  Правильно говорит Иисус о чистом и незамутнённом детском сознании.
  
  
  
  =======================================================
  
  
  
  Фывап:
  // Христос не всемогущ. "Всемогущество" есть древний заскок в сознании, всё ещё не изжитый. Посудите сами - какой был бы смысл в чём-либо, еслиб было всемогущество? //
  
  Согласен с Вами, это логически вытекает из всего вышенаписанного...
  Получается Бог и Христос - это не одно и то же? Ведь в Библии говорится, что Бог всемогущ, если не ошибаюсь
  
  
  Абдулла:
  Бог и Христос - одно и то же. Бог не всемогущ. Промысл божий (вселенская эволюция) может быть побеждён небытием, энтропией (врата адовы могут одолеть, хотя сам Христос говорит "не одолеют").
  
  
  
  Фывап:
  // Смысл именно потому и есть, что идёт борьба добра со злом. А какая возможна была бы борьба, еслиб добро было всемогуще и предопределенно несокрушимо? //
  
  Правильно ли я понимаю, что у Бога и Христа, если они не одна и та же сущность, разные задачи насчет борьбы добра со злом - первый принципиально не вмешивается, а второй помогает человеку?
  
  
  Абдулла:
  Неправильно понимаете. Одна и та же сущность. Одна и та же задача.
  
  
  
  Фывап:
  // Разумеется, Он не потерял. Он приобрёл. Он потерял бы, еслиб не додумался жертвовать плоть Свою за жизнь мира. И весь мир должен учиться у Него правильной расстановке приоритетов. Сейчас всё ещё наоборот: жизнь мира жертвуют своей шкуре (реальную жизнь жертвуют иллюзорной). А надо наоборот. Иисус лично и показал, как это делается //
  
  Но ведь вся жертва Христа сводится к обычному переживанию боли, он не потерял ни вечную жизнь, ни свободу, ничего... Да, он умер, на разве составит ему труда сойти на Землю еще хоть раз по собственному желанию? Или по желанию Бога, если тот его попросит
  
  
  Абдулла:
  Жертва Христа не сводится к обычному переживанию боли. Ибо против этого переживания говорит вся многомиллиардная генетическая память плоти. Всё животное начало противится этой жертве как чему-то ложному, непотребному. Христос жертвует, в смысле побеждает в себе звериную установку плоти. Это требует совершенства сознания. А это совершенство требует творческой работы сознания над самим собой. Гениальнейшей творческой работы
  
  Это не просто один из миллионов актов героизма, коими полонится история человечества. Тут мы имеем дело с поворотным пунктом самосознания мира. Потенциальным путём к преодолению животного начала, шкурной мотивации...
  
  
  
  Фывап:
  // Правильно говорит Иисус о чистом и незамутнённом детском сознании. //
  
  Так получается что т.н. веруны правы, раз у них детское восприятие?
  
  
  Абдулла:
  Детское восприятие, как и всё остальное, двусмысленно. Есть в хорошем смысле детскость, и есть в плохом смысле детскость. Так же и взрослость. Нельзя сказать взрослость хорошо, детскость плохо. Или наоборот, детскость это хорошо - взрослость это плохо. Всё зависит от конкретного проявления и смысла применения понятий.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Графит:
  // Графит не может ответить Вам. Он совершенно ничего не понимает во всём этом.
  Веруны приватизируют Христа, согласно запросу потребительского духа своего широковратнического. Они не хотят разделять судьбу всего мира. Это выше их сил и разумения. Но Христос именно этому учит. Учит брать на себя всю ответственность за всё и вся. //
  
  Брать простому человеку ответственность за всех и вся- велика ноша. Ты Абдулла за себя ответь сначала перед Богом, чтобы пупок не развязался когда за "других" отвечать будешь.
  
  
  Абдулла:
  Отвечать надо за всех. /Этому/ надо учиться у Христа. "Пупок не развязался бы" - этому учит мирская логика дольнего мира. Будь христианином, учись отвечать за всех.
  
  
  
  Графит:
  Я действительно ничего не понимаю в твоей хилОсофской ахинее, замешанной на бердяевщине.
  
  
  Абдулла:
  Если ты ничего не понимаешь из того, что я говорю, тогда как же ты понял, что это ахинея?
  
  Или для твоего верунского сознания ахинея всё то, чего ты не понимаешь?
  
  
  
  Графит:
  // Бог и Христос - одно и то же. Бог не всемогущ. //
  
  Это ты в "Мурзилке" бердяева прочитал?
  
  
  Абдулла:
  "Мурзилка" - это то, что творится у тебя в голове. Бердяев же есть само второе пришествие Христа.
  
  
  
  ======================================================
  
  
  
  Фывап:
  // Жертва Христа не сводится к обычному переживанию боли. Ибо против этого переживания говорит вся многомиллиардная генетическая память плоти. Всё животное начало противится этой жертве как чему-то ложному, непотребному. Христос жертвует, в смысле побеждает в себе звериную установку плоти. Это требует совершенства сознания. А это совершенство требует творческой работы сознания над самим собой. Гениальнейшей творческой работы.
  Это не просто один из миллионов актов героизма, коими полонится история человечества. Тут мы имеем дело с поворотным пунктом самосознания мира. Потенциальным путём к преодолению животного начала, шкурной мотивации... //
  
  
  ТО есть Христос мучился ради того, чтобы указать путь и суть истинной человеческой, но не звериной природы - альтруизм? НО ведь альтруизма не существует...
  
  
  Абдулла:
  Христос самый главный вселенский Эгоист. Я есмь, говорит, путь, истина и жизнь.
  
  "Никто не приходит к Отцу, как через Меня".
  
  "Я есмь от начала Сущий".
  
  "Я дверь овцам".
  
  И т.д. и т.п.
  
  
  
  Фывап:
  Есть отдельные элементы поведения, кажущиеся самопожертвованием, но ведь когда паззл складывается - выходит, что человек всегда и везде все делает ради своей собственной конечной выгоды, которую он получит через определенную цепь событий, среди которых есть и , на первый взгляд, изначально альтруистические поступки.
  
  Например вы не сможете указать ни единый поступок какого-либо человека, который бы он не совершал, без предвкушения биохимической награды внутрителесных наркотиков в конечном счете - то есть удовольствия.
  Мать умирает, чтобы спасти детей? А разве она подсознательно не знает, что организм отреагирует на потерю детей всплеском гормонов стресса, которые приведут к такому состоянию психического здоровья, что останется только повеситься.... Вот и выбирается лучший вариант - смерть взаместо мучений.
  
  Даже сам Христос - помучился на Кресте, не потеряв абсолютно ничего (не считать же потерянную земную жизнь лучше небесной, согласно той же Библии), ради улучшения своего проекта - человека, но действовал то он в своих интересах в конечном случае, разве не так? Люди ведь - его проект, и он заинтересован в успешности этого проекта.... Где же тут альтруизм, итоговое самопожертвование? Скорее обычный эгоизм инженера/строителя/программиста.
  
  
  Абдулла:
  Что значит в данном контексте Ваше "обычный эгоизм"?
  
  Есть обычный эгоизм, и есть /не/обычный.
  
  Ничего обычного в Эгоизме Христа нет. Этот божественный эгоизм опрокидывает все обычаи мира, зиждущегося на законах зверя (шкурного эгоизма).
  
  Абсолютный Эгоизм творца вселенской эволюции абсолютно свят. Какой ещё "альтруизм"... Альтруизм это фикция блуждающего сознания и ложь. Никакого альтруизма нет. Есть эгоизм звериный, и есть эгоизм божественный. В божественном Эго Христа должны сгореть все звериные мотивации всех недохристочеловеков и найти вечное единство все очистившиеся души.
  
  Моего идеальное Эго и есть Его Эго. Я в нём и Он во мне. И через Него я во всех и все во мне. Он уведомляет меня об этом через предание тысячелетий.
  
  
  
  ==================================================
  
  
  
  Цицерон:
  // Абсолютный Эгоизм творца вселенской эволюции абсолютно свят. //
  
  Слово "эгоизм" часто называют желание личности или личный интерес. А под "личным интересом" подразумевают корыстный интерес, т.е. добиться чего-то за счет попрания интересов других. Просто добиваться чего-то свободно или создать что-то ценное творчески, не за счет других, некоторые люди не умеют и потому в их мире любой личный интерес обязательно корыстен и эгоистичен и потому человек человеку волк. Свое мышление люди проецируют на характер Бога, что и неудивительно, потому что люди испокон веков делали именно так.
  В итоге получается такой расклад:
  Бог мудреца - мудр.
  Бог тщеславного- тщеславен.
  Бог жестокого - жесток.
  Бог милосердного - милосерден.
  Кто чист, у того и Бог чист.
  Весь "эгоизм Творца" - это желание насладить свои творения. Нас же Он создал с желанием насладиться.
  
  
  Абдулла:
  Не насладиться, а наслаждаться. Творчески наслаждаться от процесса самосозидания. И не создал, а создаёт (во мне и через меня, со мной в сотворчестве работает Христос тотально над миром внешним и внутренним, как над сущим материалом).
  
  Всякое законченное отношение к своему становлению (к процессу самосозидания) есть косность и объективация. Процесс самосозидания стремится к вечности, а не к стагнации через завершение.
  
  
  
  ===================================================
  
  
  
  Графит:
  // Христос самый главный вселенский Эгоист. Я есмь, говорит, путь, истина и жизнь.
  
  "Никто не приходит к Отцу, как через Меня".
  
  "Я есмь от начала Сущий".
  
  "Я дверь овцам".
  
  И т.д. и т.п. //
  
  Хула на Бога чистой воды!
  
  
  Абдулла:
  Буду гореть за это в Аду?
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Фывап:
  // Что значит в данном контексте Ваше "обычный эгоизм"?
  
  Есть обычный эгоизм, и есть /не/обычный.
  
  Ничего обычного в Эгоизме Христа нет. Этот божественный эгоизм опрокидывает все обычаи мира, зиждущегося на законах зверя (шкурного эгоизма).
  
  Абсолютный Эгоизм творца вселенской эволюции абсолютно свят. Какой ещё "альтруизм"... Альтруизм это фикция блуждающего сознания и ложь. Никакого альтруизма нет. Есть эгоизм звериный, и есть эгоизм божественный. В божественном Эго Христа должны сгореть все звериные мотивации всех недохристочеловеков и найти вечное единство все очистившиеся души.
  
  Моего идеальное Эго и есть Его Эго. Я в нём и Он во мне. И через Него я во всех и все во мне. Он уведомляет меня об этом через предание тысячелетий. //
  
  Все бы хорошо, но эгоизм Христа вполне обычный и понятный - как писал, эгоизм создателя/инженера/программера, т.е. тот, что встречается и у обычных людей.
  И нет разницы между божественным и звериным судя по поступкам - а по чему мы еще можем судить? Вот , что у нас есть, по тому и судим - а есть у нас вполне обычный и понятный эгоизм как у обычного человека.
  И что такое абсолютная святость? Чем в данном случае она отличается от абсолютной обыденности? Почему звериные эга должны сгореть в божественном эге, если между ними, как писалось выше и выяснилось - нет разницы?
  
  
  Абдулла:
  Кто сказал, что нет разницы?
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Фывап:
  // Кто сказал, что нет разницы? //
  
  У нас есть информация о поступках человека, зверей, у нас есть информация из Библии о поступках Христа - сопоставляем и
  что получаем? А получаем вывод, что мотивация то у всех одинаковая
  
  
  Абдулла:
  Вы сами-то с собой не дискутируйте, пожалуйста. Давайте это делать вместе.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Фывап:
  // Вы сами-то с собой не дискутируйте, пожалуйста. Давайте это делать вместе. //
  
  Христос совершает определенный порядок действий - страдает на кресте, умирает, но дает шанс на спасение своим примером, что позволяет осуществить свой проект по совершенствованию своего детища.
  Теперь пример из обычной жизни человека - он идет к зубному и страдает от сверления, но знает, что это поможет избежать воспалений.
  Что общего? И Христос и человек вначале страдает, но в конечном итоге получает за него премию, которая стоит гораздо больше страдания.
  Ну и в чем же тогда разница в божественной мотивации и человеческой?
  
  
  Абдулла:
  За премию в виде стимуляции серотонином мозга совокупляются, принимают пищу, выплёскивают агрессию и пр. То есть это всё роднит человека с животными предками.
  
  Но творческий кайф отличается принципиально. Это новое, небывалое в животном мире состояние сознания. Вот этот вот экстаз творческого безумия, если хотите... Это настолько ново и ещё редко в роде человеческом, что Фрейд объявил это какой-то аномалией. И вообще, как практикующему врачу этот кайф мешал, ибо он не мог никак систематизировать и обобщить этот кайф с тем самым примитивно животным кайфом, в своей теории с соответствующим названием (!) "Принцип наслаждения".
  А Вы говорите это всё то же самое. Сам Фрейд (!) не мог никак обобщить это в своих исследованиях (и явно нервничал при изложении хода мыслей по этому поводу). А Вы вот так запросто взяли и обобщили...
  
  Такие вопросы с кондачка не решаются, понимаешь ли...
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Фывап то Леовс:
  А супротив фактов, Уважаемый leovs не попрешь. Наука оно дело такое - или прячешь голову в песок аки страус, либо принимаешь правду, и спокойно живешь дальше
  
  
  Абдулла:
  :))) Что Вы знаете о фактах и правде...
  
  /Спокойно живут дальше/ всегда с ложью (с самообманом). Правда же есть огонь с небес (лишь прорывающийся, дыханиями духа, в мир сей через откровения мистиков), опракидывающий весь окостеневший (спокойный) от лжи миропорядок.
  
  Покой нам только снится. (с)
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  Фывап:
  // Такие вопросы с кондачка не решаются, понимаешь ли... //
  
  Фрейд не истина в последней инстанции. Да, он сейчас, наверное, самая раскрученная персона в психиатрии, как Эйнштейн в физике итп, но это не значит, что все, что он говорил - исключительно факты, а не домыслы. В его времена фармакология, нейробиология, да и вообще вся биология была, по сравнению с нынешнем состоянием в зачатке, и по большому счету многое о чем он писал исходило из его субъективных оценок, предположений и домыслов. На тот момент это может и было прорывом, но не сейчас. В эпоху его расцвета даже героин продавался как средство от насморка, что он мог знать про действия подобной наркоты на психику человека, если большинство стимулирующих гормонов (дофамин, эндорфин итп) имеет схожее действие?
  
  Вообще Фрейд был помешан на секасе (привет эндорфину, про который он ничего не знал), практически вся линия поведения человека у него сводилась к скрытому или открытому желанию сделать секас... Но на самом деле то гораздо проще - секас есть лишь часть из запрограммированных во всяких днк стимулирующих программ, и никак не единственная.
  
  Так вот, творческий кайф, да и вообще любой кайф, ЛЮБОЕ эмоциональное состояние, связанное с чем угодно, стимулируется внутренневырабатываемой наркотой.
  
  
  Абдулла:
  Появилось ощущение... Надо поставить вопрос ребром: не идея ли для Вас фикс вот это вот положение "да и вообще любой кайф, ЛЮБОЕ эмоциональное состояние, связанное с чем угодно, стимулируется внутренневырабатываемой наркотой"?
  
  Я спрашиваю - можете ли Вы усомниться в правомерности этой Вашей точки зрения?
  
  
  
  Фывап:
  Тут все просто - есть определенный набор наркоты на каждый спектр как дискомфортных так и удовольственных ощущений, который может быть привязан вообще к любому явлению. Если у Вас, к примеру, при начале грозы начинается резкое повышение настроения, ничем не обоснованное и неконтролируемое, это значит, что в вашей внутренней памяти, ответственной за наркоту, к явлению ГРОЗА привязан соответствующий маркер - выработка такого то наркотика, ответственного за повышение настроения. И так может, теоретически, на любое явление, фиксируемое человеком, как совершаемое им так и не зависящее от него, привязан любой спектр эмоций от творческого кайфа до желания залезть в петлю - наркота все обеспечит
  
  
  Абдулла:
  Обсуждать всё это (и прочее) есть смысл только после того, как мы выясним насчёт возможного наличия Идеи Фикс.
  
  
  
  =====================================================
  
  
  
  Фывап:
  // :))) Что Вы знаете о фактах и правде... //
  
  Что-то да знаю. Если вообще все отрицать, весь опыт дающийся через ощущения, то так можно и в солипсизм улететь - но это же совсем неконструктивно... Да и от лечебницы спецтипа недалеко
  
  
  Абдулла:
  Вы не поняли. Я говорю, "что /Вы/ знаете о фактах и правде?". А не все мы.
  
  Вот в чём дело:
  
  "...или прячешь голову в песок аки страус, либо принимаешь правду, и спокойно живешь дальше"...
  
  Тут "тонкое" противоречие... "спокойно живешь дальше" - это и есть страусиная философия...
  
  
  
  Фывап:
  // /Спокойно живут дальше/ всегда с ложью (с самообманом). Правда же есть огонь с небес (лишь прорывающийся, дыханиями духа, в мир сей через откровения мистиков), опракидывающий весь окостеневший (спокойный) от лжи миропорядок.
  
  Покой нам только снится. (с) //
  
  Но вы хотя бы опровергните, что все, что я написал выше многими постами, докажите, что это ложь и самообман.
  
  
  Абдулла:
  Доказать, что это ложь и обман?! Разве я говорю, что это ложь и обман? Разве я похож на одержимого идеей фикс?
  
  Доказательная философия сама и есть, полагаю, сплошная ложь. Потому что все философские доказательства базируются на идеях фикс спорящих.
  
  
  
  Фывап:
  Там ведь все идет через призму опыта, а значит вполне опровергаемо, если это наглое вранье.
  Насчет огня с небес - ну не знаю, мб и есть он конечно, мб и проще верить в него, отрицая ФАКТЫ влияния биохимии на психику, например. Мб так и проще жить, но это ведь больше похоже на убегание от суровой действительности - аки страус с головой в песке.
  
  
  Абдулла:
  Проще жить с "ФАКТЫ влияния биохимии на психику". Бесконечно сложнее (и во столько же интереснее) жить с огнём с небес. ИМХО.
  
  
  
  Фывап:
  // Появилось ощущение... Надо поставить вопрос ребром: не идея ли для Вас фикс вот это вот положение "да и вообще любой кайф, ЛЮБОЕ эмоциональное состояние, связанное с чем угодно, стимулируется внутренневырабатываемой наркотой"?
  
  Я спрашиваю - можете ли Вы усомниться в правомерности этой Вашей точки зрения? //
  
  Могу ли усомниться в том, что я написал? Конечно могу.
  Можно усомниться вообще в чем угодно, даже в том, что Земля круглая, а не стоит на слонах с черепахой.
  
  
  Абдулла:
  Я не спрашиваю, "можете ли Вы усомниться в том, что Земля круглая, а не стоит на слонах с черепахой?". Я спрашиваю, можете ли Вы усомниться в том, что с кайфом души (с принципом наслаждения) всё объяснимо с единой животноводческой позиции?
  
  
  
  Фывап:
  Однако надо, чтобы сомнение хоть как то исходило из фактов.
  
  
  Абдулла:
  Нет. Сомнение должно исходить из свободы от всяких всевозможных идей фикс.
  
  
  
  Фывап:
  Вот были сомнения и в античные времена, насчет слоновьей теории Земли, и исходили они не просто от балды, а от данных по астрономии, геометрии итп. А сейчас уже известно согласно многим наблюдениям, что Земля обычный эллипсоид, и никаких слонов с черепахой под ней не обнаружится.
  
  Так надо ли сомневаться в том, что подтверждается многочисленными фактами (влияние наркоты на поведение) в пользу теорий, не основанных на фактах?
  
  
  Абдулла:
  Сомневаться надо во всём. Дабы, тем самым, страховаться от всевозможных предубеждений подсознания, от власти над твоей психикой всевозможных сверхценных и суперистинных, Очевидных Идей.
  
  Понимаете?
  
  
  
  =================================================
  
  
  
  Фывап:
  // Вы не поняли. Я говорю, "что /Вы/ знаете о фактах и правде?". А не все мы. //
  
  Я и говорю - я что-то да знаю, исходя из своих, чужих наблюдений, т.е. исходя из опыта
  
  
  Абдулла:
  Опять не поняли. Речь здесь идёт о конкрЕтном Вашем незнании, а не о том, что Вы знаете/не знаете вообще. Разумеется, Вы что-то знаете и чего-то не знаете...
  
  
  
  Фывап:
  // Вот в чём дело:
  
  "...или прячешь голову в песок аки страус, либо принимаешь правду, и спокойно живешь дальше"...
  
  Тут "тонкое" противоречие... "спокойно живешь дальше" - это и есть страусиная философия... //
  
  Страусиная философия - это жизнь во лжи ради собственного спокойствия. Но это не значит, что если ты живешь спокойно = живешь во лжи. Разницу понимаете?
  
  Конечно можно посыпать голову пеплом, узнав, что картина мира не такая, какой она тебе нравится, но не эффективнее ли это принять и успокоиться?
  Можно и не принять, и тоже успокоиться - но это уже страус.
  
  
  Абдулла:
  Зачем посыпать голову пеплом, и зачем хотеть непременно такой картины мира, какой...
  
  Понимаете, в чём дело... Вы предполагаете наличие у оппонента предубеждений и идей фикс. А вот представьте себе, что у конкретного собеседника, у меня, к примеру - их просто нет (творчески преодолены). Можете себе представить такое? Или не можете?
  
  /Не надо/ успокаиваться. Вот чего Вы не понимаете. /Всякое/ "успокоится" есть ложь страусиной философии.
  
  Истина нестраусиной философии в творческом беспокойстве, в постоянном творческом горении самореализации духа. ИМХО.
  
  
  
  Фывап:
  // Доказать, что это ложь и обман?! Разве я говорю, что это ложь и обман? Разве я похож на одержимого идеей фикс?
  Доказательная философия сама и есть, полагаю, сплошная ложь. Потому что все философские доказательства базируются на идеях фикс спорящих. //
  
  Ну Вы же сейчас не одержимы идеей фикс? Однако пытаетесь доказать, что у меня идея фикс.
  То есть вы сами, по Вашей же логике сейчас следуете своей идее фикс - доказать, что все мои утверждения являются идеей фикс.
  
  
  Абдулла:
  Ничего я не пытаюсь никому доказать. Возможно, нет у Вас никакой Идеи Фикс, но только у меня.
  
  
  
  Фывап:
  Доказательная философия не основана на идее фикс, потому что последняя является убеждением, основанной на ограниченном количестве фактов, в ущерб всем остальным фактам, которые не замечаются и могут ее же и опровергнуть.
  Так вот - я стараюсь, беседуя с Вами, приводить именно факты, и если вы со мной не согласны, вы можете попытаться их опровергнуть, приводя в пример тоже факты.
  
  
  Абдулла:
  Ничего не опровергаю, и ничего не утверждаю. Ибо считаю доказательно-опровергательную философию ложной в принципе.
  
  
  
  Фывап:
  // Проще жить с "ФАКТЫ влияния биохимии на психику". Бесконечно сложнее (и во столько же интереснее) жить с огнём с небес. ИМХО. //
  
  В чем сложнее? С фактами ведь надо работать - сопоставлять, анализировать, выкидывать ненужное, а с верой в огонь с небес не надо никак напрягаться, верь себе да и все, игнорируя все происходящее вокруг, что не состыковывается теорией огня. Это и есть Страус
  
  
  Абдулла:
  "В чём сложнее?" - это уже отдельный разговор.
  
  Сперва надо разобраться со всевозможными идеями фикс.
  
  
  
  Фывап:
  // Я не спрашиваю, "можете ли Вы усомниться в том, что Земля круглая, а не стоит на слонах с черепахой?". Я спрашиваю, можете ли Вы усомниться в том, что с кайфом души (с принципом наслаждения) всё объяснимо с единой животноводческой позиции? //
  
  Конечно могу. Я же написал, что сомневаться можно абсолютно во всем, если это имеет смысл. А есть ли практический смысл отпираться от фактов, показывающих, что источник любого наслаждения - впрыск определенной группы гормонов?
  
  
  Абдулла:
  Давайте поставим точки над "и"...
  
  Считаете ли Вы имеющим смысл сомневаться в том Вашем мнении, что творческий кайф имеет тот же источник, что и всякий другой?
  
  А то, я смотрю, мы долго будем кружиться...
  
  
  
  Фывап:
  // Нет. Сомнение должно исходить из свободы от всяких всевозможных идей фикс. //
  
  Вы хотите сказать из свободы от любых умозаключений? Ну это ведь уже животный разум
  
  
  Абдулла:
  Я хочу сказать, из свободы от убеждённости в непогрешимости каких-либо умозаключений. Ключевые слова здесь "от убеждённости".
  
  
  
  Фывап:
  // Сомневаться надо во всём. Дабы, тем самым, страховаться от всевозможных предубеждений подсознания, от власти над твоей психикой всевозможных сверхценных и суперистинных, Очевидных Идей.
  
  Понимаете? //
  
  Конечно понимаю. Можно сомневаться, что Земля эллипсоид, только смысл какой? Супротив фактов то не попрешь
  
  
  Абдулла:
  Смысл, я уже сказал какой. Перечитайте, если не поняли: "Дабы, тем самым, страховаться от всевозможных предубеждений подсознания, от власти над твоей психикой всевозможных сверхценных и суперистинных, Очевидных Идей".
  
  Сомнение никак не может означать "переть против фактов". Сомневаться можно в чём угодно хоть до посинения. Сомнением нельзя противоречить никакому здравому смыслу. Здравому смыслу можно противоречить только несомненностью.
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Фывап:
  // Зачем посыпать голову пеплом, и зачем хотеть непременно такой картины мира, какой... //
  
  Затем, что определенная картина мира может доставлять Вам, мне, да кому угодно дискомфорт, если она противоречит внутренним принципам.
  
  
  Абдулла:
  Но ведь это Ваша концепция. То, что вся мотивация исходит из стремления к удовольствию (что и есть избегание дискомфорта). Не моя.
  
  Стало быть там, где Вы будете посыпать голову пеплом и искать пути избавления от дискомфорта, я могу внутренне действовать иначе. А именно - принимать этот дискомфорт (а не улепётывать от него), и направлять энергию раздражения на самосовершенствование. На творчество над собой.
  
  Я же Вам с самого начала заявил со всей ответственностью - Фрейд, исследуя творческую одержимость гениальных творцов никак не мог увязать это противоречие.
  Как гениальнейший исследователь он, Фрейд, всё видел, всё различал в тонкостях оттенков. Наличие психического напряжения, от которого творцы не избавляются (все нормальные люди избавляются), но творят в этом состояние - подтверждает. А вот увязать воедино со стандартной моделью базовой основы функционирования психики - никак не мог. Так и не увязал, надо полагать... Ибо это /Фрейд/... Он не сказал бы "увязал", в то время как на самом деле нихрена не увязал... Понимаете, о чём я...
  
  
  
  Фывап:
  В данном случае определенная картина мира - гормональная тирания над решениями. А внутренние принципы - убежденность в абсолютной независимости принятия решений от каких либо телесных факторов.
  А кому нужен дискомфорт?
  
  
  Абдулла:
  Он нужен мне. Именно через психический дискомфорт я творю над собственным самосознанием, испивая чашу каждой порции дискомфорта до дна.
  
  Вот где разница между мотивацией животной психики и психики творящей.
  
  
  
  Фывап:
  Разумеется человек старается уничтожить дискомфорт - или изменить свои внутренние принципы так, чтобы они коррелировали с картиной мира (то есть согласиться с ней, смириться), или оставить свои принципы прежними, но послать эту картину куда подальше, обзывая ее, например, полной чушью.
  
  
  Абдулла:
  Ничего не обзываю полной чушью. Вы можете быть /правы/, как бы я этого не понимал.
  
  
  
  Фывап:
  // Понимаете, в чём дело... Вы предполагаете наличие у оппонента предубеждений и идей фикс. А вот представьте себе, что у конкретного собеседника, у меня, к примеру - их просто нет (творчески преодолены). Можете себе представить такое? Или не можете? //
  
  Конечно могу. Более того я не предполагаю наличия у Вас идеи Фикс. Я просто показал, что вы неправильно понимаете термин Идея фикс, и ее нет ни у Вас ни у меня.
  
  
  Абдулла:
  Я лично думаю, что у Вас она есть.
  
  
  
  Фывап:
  // /Не надо/ успокаиваться. Вот чего Вы не понимаете. /Всякое/ "успокоится" есть ложь страусиной философии.
  
  Истина нестраусиной философии в творческом беспокойстве, в постоянном творческом горении самореализации духа. ИМХО. //
  
  Не знаю, что Вы имеете ввиду под спокойствием, но я говорил о том, что беспокойство в данном случае - это отсутствие дискомофрта, вызванное противоречием между картиной мира и внутренними принципами.
  Если творческое беспокойство - это нечто без всяких побочных и ненужных эффектов навроде психопатии, из-за того, что твои принципы не совмещаются с фактами из реальности, то я ничего не имею против.
  
  
  Абдулла:
  Хватит. Перестаньте уже говорить "факты" и "реальность". Это всё и есть Фиксы. Вы не можете знать фактов и реальности. Никто этого не может. Мы можем знать лишь то, что дУмаем о фактах и о реальности (и то в какой-то лишь мере).
  
  
  
  Фывап:
  // Ничего не опровергаю, и ничего не утверждаю. Ибо считаю доказательно-опровергательную философию ложной в принципе. //
  
  Как же так, если Вы сами следуете ее философии? Вот например, выше Вы писали про страусиную философию, пытаясь доказать, что спокойствие - это путь страуса, тем самым пытаясь опровергнуть меня
  
  
  Абдулла:
  Нет. Ничего не пытаюсь доказать. Не надо ничего доказывать. Не надо опровергать. Всё это досужее баловство. ИМХО.
  
  
  
  Фывап:
  // Давайте поставим точки над "и"...
  
  Считаете ли Вы имеющим смысл сомневаться в том Вашем мнении, что творческий кайф имеет тот же источник, что и всякий другой?
  
  А то, я смотрю, мы долго будем кружиться... //
  
  Нет, не считаю
  
  
  Абдулла:
  Понимаете ли Вы, что Ваше несчитание ровным счётом ничего не доказывает? То есть - что возможно следовало бы Вам в этом сомневаться, да только Вы не понимаете. То есть смысл есть, но /Вам/ он непонятен в силу, скажем, несовершенства сознания.
  
  Улавливаете суть?
  
  
  
  Фывап:
  // Я хочу сказать, из свободы от убеждённости в непогрешимости каких-либо умозаключений. Ключевые слова здесь "от убеждённости". //
  
  Абсолютно с вами согласен.
  Только вот не совсем понимаю почему надо ставить знак равенства между уже доказанными фактами о влиянии наркоты на поведение человека и убежденностью в непогрешимости каких-либо умозаключений?
  
  Абдулла:
  Вы ничего не знаете о доказанных фактах. Отделите факты, и Ваши представления о фактах. И да обрящете свободу от всяких всевозможных предубеждений, Идей Фикс...
  
  
  
  Фывап:
  // Сомнение никак не может означать "переть против фактов". Сомневаться можно в чём угодно хоть до посинения. Сомнением нельзя противоречить никакому здравому смыслу. Здравому смыслу можно противоречить только несомненностью. //
  
  Еще как может. Вот Вы сомневаетесь в том, что любой кайф - следствие опьянения вашего сознания "наградой" в виде наркотических гормонов в мозгу? А ведь это факт.
  
  
  Абдулла:
  О самих фактах мы ничего не знаем. И это - вопрос психологический и, даже, психиатрический - а не философский.
  
  Вы можете быть душевнобольным. Например. И городить полную ахинею о фактах и реальности. Так что никогда нельзя сказать "я знаю в чём факты и реальность".
  
  Иисус не кайфа ради целенаправленно шёл последние земные годы на Свою Голгофу. А во имя исполнения воли божьей. Это та самая мировая воля сама по себе, о которой Вы тут кому-то сказали... Там даже не было никакого творческого кайфа. Решение Христа выше даже всякого творческого экстаза. Ничего выше этого нет, не было и не будет.
  
  Духовность - это приближение к пониманию этой воли самой по себе, по ту сторону всякого "принципа удовольствия".
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Цицерон:
  Исчезнет ли зло, если все люди станут христианами?
  
  
  Абдулла:
  Смотря что понимать под "христиане"... Если все станут такими, как, например, Графит... Зло восторжесвует в виде воцарения своего рода планетарного дурдома. ИМХО.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Фывап, Вы разгорячены... отдохните чуток... Пару суточек...
  
  Иначе это испортит всю малину. Разгоряченность Ваша.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Фывап:
  // Но ведь это Ваша концепция. То, что вся мотивация исходит из стремления к удовольствию (что и есть избегание дискомфорта). Не моя. //
  
  Она исходит из статистики медицинских экспериментов
  
  
  Абдулла:
  Медленнее надо общаться; хладнокровнее. Что это за "она"? Концепция, или мотивация? Если мотивация, посмотрите что получается чисто грамматически. Медленнее надо, и расторопнее. Брежнее. Небрежность портит нам малину всю.
  
  Или мотивация исходит из медицинских экспериментов?
  
  
  
  Фывап:
  // Стало быть там, где Вы будете посыпать голову пеплом и искать пути избавления от дискомфорта, я могу внутренне действовать иначе. А именно - принимать этот дискомфорт (а не улепётывать от него), и направлять энергию раздражения на самосовершенствование. На творчество над собой. //
  
  Вы сейчас испытываете раздражение от гормональной теории поведения и стараетесь избавиться от него - раздражения, пытаясь опровергнуть теорию. Линия поведения достаточно предсказуема, и никаких "иначе" не видно
  
  
  Абдулла:
  Не видно... очень хорошо. Что из этого? Ну, из того, что Вам не видно никаких "иначе"? Значит ли это, что никаких "иначе" нет?
  
  Логика тут виднеется просто пятилетнего младенца... Если /я/, при моём то при уме, не вижу никаких "иначе", стало быть и нет этих "иначе"...
  
  Вы вообще, понимаете ли, что я могу быть совершеннее Вас в миллионы раз? Я Вам подскажу: Вы этого /не понимаете/. Понимай Вы это - Вы не стали бы твердить Ваше остервенелое "всё гормонально обусловлено"... Вам же говорят "нет, не обусловлено". Вы на это "факты", "реальность"... В то время как Вам сразу же, с порога надо было сказать "разумеется, мои представления о фактах и о реальности могут быть младенческим лепетом в сравнении с Вашими, Абдулла. Ибо откуда мне знать, что Вы не в миллионы раз меня духовно-интеллектуально превосходите".
  
  Может, хватит уже про факты и реальность? Ей богу смешно...
  
  
  
  Фывап:
  // Я же Вам с самого начала заявил со всей ответственностью - Фрейд, исследуя творческую одержимость гениальных творцов никак не мог увязать это противоречие.
  Как гениальнейший исследователь он, Фрейд, всё видел, всё различал в тонкостях оттенков. Наличие психического напряжения, от которого творцы не избавляются (все нормальные люди избавляются), но творят в этом состояние - подтверждает. А вот увязать воедино со стандартной моделью базовой основы функционирования психики - никак не мог. Так и не увязал, надо полагать... Ибо это /Фрейд/... Он не сказал бы "увязал", в то время как на самом деле нихрена не увязал... Понимаете, о чём я... //
  
  Никакого противоречия нет - все творческое напряжение, если приносит сначала дискомфорт, то потом окупается созданием желанного творения - создатель получает творческий кайф за это, который оказывается гораздо выше творческого напряжения. Про это уже писал.
  
  Фрейд в современном понимании истоков поведения человека занимает примерно такое же место, как Платон с идеей "спонтанного зарождения мышей из кучи мусора" в современной генетике.
  Их объединяет общий уровень недостаточного знания, проще говоря их знания давно уже устарели, о чем я тоже писал про Фрейда уже.
  
  
  Абдулла:
  Они, видите ли, писали уже... Да мало ли кто чего тут и там пишет... и ещё понапишет...
  
  В сравнении с Фрейдом Вы лично смыслите, во всё этом, не больше папуасов каких-нибудь... ИМХО. Он гений, Фрейд. Понимаете... А Вы очередной обычный смертный.
  
  
  
  Фывап:
  // Он нужен мне. Именно через психический дискомфорт я творю над собственным самосознанием, испивая чашу каждой порции дискомфорта до дна.
  
  Вот где разница между мотивацией животной психики и психики творящей. //
  
  Если вы зная, что получите награду в виде законченного творения решаетесь на небольшую жертву в виде напряжения, то здесь ничего сверхъестественного и непонятного нет. Итоговое удовольствие от творения превышает "затраты" на начальный дискомфорт в Вашем случае
  
  
  Абдулла:
  Вы уже начинаете утомлять...
  К чему эти заклинания и повторения? Просто поймите, что для Вас это священный Грааль ментальный... И дискомфорт от обрушения святыни Вам нисколько не нужен. Сами же говорите!
  
  А мне он, дискомфорт этот, нужен. Поэтому я ищу правды, а Вы удовольствия.
  
  Не, ну в самом деле, если всё дело в гормональной награде - стало быть Вы будете настаивать на лжи, если это Вам приятно. А я не буду ни на какой лжи настаивать. Ибо моё сознание учится функционировать по ту сторону принципа удовольствия Фрейда.
  
  /В рамках/ же этого принципа истины нет. Сам принцип истинен для животных и для недохристочеловеков. Но сама истина - вопрос не животных и не недохристочеловеков (обычных человеков) ума и духа дело.
  
  
  
  Фывап:
  // Ничего не обзываю полной чушью. Вы можете быть /правы/, как бы я этого не понимал. //
  
  Про чушь я образно написал, мне кажется Вы поняли о чем речь
  
  
  Абдулла:
  Я то понял. И тоже образно ответил. /Вы/ поняли ли?
  
  Повторю: Вы можете быть правы. Возможно, всё именно так и происходит с мотивацией. Возможно, всю психическую жизнь во вселенной надо объявить ничем иным, как единосущностным действием принципа удовольствия.
  
  
  
  Фывап:
  // Я лично думаю, что у Вас она есть. //
  
  Вряд ли. Ведь исходя из нашей беседы Вы как раз показали, что не правильно понимаете сам термин идеи фикс
  
  
  Абдулла:
  Вряд ли что? Вряд ли я лично так думаю?
  
  
  
  Фывап:
  // Хватит. Перестаньте уже говорить "факты" и "реальность". Это всё и есть Фиксы //
  
  Фиксы это когда идея безовсякой причины занимает в голове думающего такое положение, что он не может больше ни о чем думать, более того может игнорировать всякие опровержения этой идеи, даже если они полностью доказаны.
  
  
  Абдулла:
  Без всякой причины... занимает...
  
  То есть, если есть /причина/... :))))
  
  Анализируйте и смакуйте...
  
  
  
  Фывап:
  Так о чем я? Ах да - гормональная теория не является смыслом моей жизни, я не навязываю ее каждому встречному, более того, предлагаю вести открытую дискуссию по ее опровержению. То что я на этом форуме, беседуя, уделяю большое внимание этой теории - значит только то, что в рамках данной теме, она имеет прямое отношение к сути обсуждаемого вопроса. А беседую я с Вами и с другими ради интереса, ради исследования разных точек зрения на одинаковые вопросы. Проще говоря стараюсь почерпнуть больше информации о интересующих меня явлениях.
  
  И да, разумеется, за это я тоже получаю творческий кайф.
  
  
  Абдулла:
  Просто кайф. Ибо у Вас творческий и нетворческий кайф сущностно неразличимы... И Вы не сможете отделить правильный кайф и неправильный. Наркомана кайф у Вас ничем не хуже кайфа Микеланджело, или Пушкина. Ибо сам кайф и есть мерило истины. И Вы не можете быть правы. Ибо а что если Вы всё это говорите не потому, что считаете истиной, но потому что Вам просто доставляет удовольствие, допустим, сам процесс спора, или процесс пудрения мозгов? И умело скрывать истинные мысли Вам тоже доставляет. Например.
  
  
  
  Фывап:
  // Вы не можете знать фактов и реальности. Никто этого не может. Мы можем знать лишь то, что дУмаем о фактах и о реальности (и то в какой-то лишь мере). //
  
  
  Если так утрировать до крайности, то можно скатиться в солипсизм.
  Я всего лишь опираюсь на данные медицинских и психологических экспериментов. Если вам не нравятся эти данные только потому, что проиворечат вашим внутренним убеждениям, ну что ж, привет страусиной философии
  
  
  Абдулла:
  А что если Вы ни на какие "данные медицинских и психологических экспериментов" на самом деле не опираетесь, но пудрите нам тут мозги? Ибо это, допустим, Вам по кайфу... Ведь именно безотчётное /удовольствие/ определяет всю деятельность сознания, не так ли?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Фывап:
  // Медленнее надо общаться; хладнокровнее. Что это за "она"? Концепция, или мотивация? Если мотивация, посмотрите что получается чисто грамматически. Медленнее надо, и расторопнее. Брежнее. Небрежность портит нам малину всю.
  
  Или мотивация исходит из медицинских экспериментов? //
  
  Концепция разумеется
  
  
  Абдулла:
  Я Вам о Ерёме, Вы мне про Фому? Ведь я говорил о мотивации.
  
  
  
  Фывап:
  // Не видно... очень хорошо. Что из этого? Ну, из того, что Вам не видно никаких "иначе"? Значит ли это, что никаких "иначе" нет?
  
  Логика тут виднеется просто пятилетнего младенца... Если /я/, при моём то при уме, не вижу никаких "иначе", стало быть и нет этих "иначе"... //
  
  "Не видно" это образно. Можете заменить на "Нет"
  
  
  Абдулла:
  "Не видно" - это, ещё, куда не шло. Теперь можно заменить на "нет"... И что получается? Перефразируя Сократа: "знаю, что всё знаю"?
  
  Не уподобляйтесь верунам. Я возлагаю на Вас надежды...
  
  
  
  Фывап:
  // Вы вообще, понимаете ли, что я могу быть совершеннее Вас в миллионы раз? Я Вам подскажу: Вы этого /не понимаете/. Понимай Вы это - Вы не стали бы твердить Ваше остервенелое "всё гормонально обусловлено"... Вам же говорят "нет, не обусловлено". Вы на это "факты", "реальность"... В то время как Вам сразу же, с порога надо было сказать "разумеется, мои представления о фактах и о реальности могут быть младенческим лепетом в сравнении с Вашими, Абдулла. Ибо откуда мне знать, что Вы не в миллионы раз меня духовно-интеллектуально превосходите".
  
  Может, хватит уже про факты и реальность? Ей богу смешно... //
  
  Да может и хватит, а может и нет...
  На всякий случай повторю то, что говорил другому участнику дискуссии:
  
  Впрыск определенных химикатов всегда совпадает с заранее прогнозируемым изменением поведения - это факт материал.
  
  
  Абдулла:
  1) Насколько Вы можете соображать и оценивать поступающую информацию о фактах материалах. Согласны с предлагаемой поправочкой?
  
  2) А те, которые факты материалы исследуют - они (ученые) могут ли ошибаться и спешить с выводами? Или будем очередных аристотелей городить? На грабли старые наступать?
  
  Идолопоклонствовать будем?
  
  
  
  Фывап:
  Совпадение впрыска с изменением означает, что гормоны управляют поведением - интерпретация 1.
  Совпадение впрыска с изменением ничего не означает, пусть будет хоть триллион в триллионной степени таких случаев, это просто совпадение, теоретически такое возможно, а управляет поведением невидимый макаронный монстр(неведомая сила, дух, ... вставить по вкусу) - интерпретация 2.
  
  
  Абдулла:
  Давайте так... Допустим это верно (Совпадение впрыска - гормоны управляют поведением) для семи уже с лишним миллиардов современного населения планеты. И, допустим, один я, научившись досконально понимать этот механизм за, скажем, 15 лет творческой работы надо своим сознанием научился не идти на поводу гормонов, но задавать им цель. Управлять ими, во имя управления миром.
  
  1) Будет ли этот вопиющий количественный перевес управляемых гормонами (мировая толпа) над управляющим гормонами (я) означать непреложность таки гормоноуправляемости мира, или одной "паршивой овцы" достаточно, чтобы нарушить всю концепцию?
  2) Допустим, в мире сегодня нет ни одного владыки над своими гормонами, но все поголовно подвластны им. Означает ли это, что в истории мира не было Того, Кто освободился от этой порочной власти плоти, и движим исключительно мировым духом напрямую?
  
  И теперь, в силу этого индивидуального освобождения, даёт миру маячащий свет, указывающий путь перспективы уже всемИрного освобождения.
  
  
  
  Фывап:
  // Они, видите ли, писали уже... Да мало ли кто чего тут и там пишет... и ещё понапишет... //
  
  То есть Вам уже даже все равно, что Вам пишут. Я опечален
  
  
  Абдулла:
  Не надо печалиться. Просто поймите, что Вам говорят. Я говорю о том, что не надо факт наличия своего мнения принимать за довод. Надо всегда помнить, что Вы можете блуждать в потёмках неведения, но гормоны прельщать Вас иллюзиями света, исходящего от Ваших перлов.
  
  
  
  Фывап:
  // В сравнении с Фрейдом Вы лично смыслите, во всё этом, не больше папуасов каких-нибудь... ИМХО. Он гений, Фрейд. Понимаете... А Вы очередной обычный смертный. //
  
  Да я понимаю, что не бессмертный. Видите ли в чем дело - по сравнению с Платоном, я, может быть, тоже интеллектуальное ничтожество, однако мне известно, как и Вам, да и всем, кто хотя бы окончил 10 классов школьных, что мыши не зарождаются из ничего в мусорной куче.
  Однако Платон считал все как раз наоборот, представляете? Как же так, он гений, а Вы, например, про зарождение организмов знаете больше него - а все потому, что у него устаревшая информация.
  Так что, слепо опираться на авторитетов не надо. Фрейд для своего времени был прорывом, сейчас он уже устаревший материал.
  
  
  Абдулла:
  Слепо ничего не надо делать.
  Так же не надо скороспело обобщать. Возможно, Платон давно устарел, при этом до устаревания Фрейда (или ещё кого) может быть ой как очень далеко. Например.
  
  Где своё время для Фрейда, а где уже не своё? Как Вы это определяете? Я лично так понимаю, что мировой психиатрии ещё учиться и учиться у него. Стало быть - я считаю что время Фрейда в самом разгаре ещё.
  
  Кстати, я долгие годы самолечился Фрейдом. И, возможно, я единственный самоизлечившийся шизофреник... (6 ходок в дурдома - это Вам не шутки).
  
  Так что о психиатрии и о Фрейде я что-то да понимаю... уж поверьте...
  
  
  
  Фывап:
  // Вы уже начинаете утомлять...
  К чему эти заклинания и повторения? Просто поймите, что для Вас это священный Грааль ментальный... И дискомфорт от обрушения святыни Вам нисколько не нужен. Сами же говорите!
  
  А мне он, дискомфорт этот, нужен. Поэтому я ищу правды, а Вы удовольствия. //
  
  То есть удовлетворения вы не испытываете ища и находя правду?
  
  
  Абдулла:
  Испытываю.
  
  
  
  Фывап:
  // Не, ну в самом деле, если всё дело в гормональной награде - стало быть Вы будете настаивать на лжи, если это Вам приятно //
  
  Такое вероятно, да. Однако Вы пока не доказали, что все, что я говорил - это ложь
  
  
  Абдулла:
  Я никому ничего не доказываю. А то, что Вы будете настаивать на лжи (если она ублажает гормононаркоманию мозга Вашего) - исходит из Вашей же с Фрейдом концепции "принципа удовольствия".
  
  Или нет? Не исходит? Разве не ясно - что исходит?
  
  
  
  Фывап:
  // А я не буду ни на какой лжи настаивать. Ибо моё сознание учится функционировать по ту сторону принципа удовольствия Фрейда. //
  
  То есть, Вы, беседуете со мной, испытываете дискомофрт, не хотя и не желая получить удовлетворение за то, чтобы доказать, что я не прав или образумить меня или наставить на путь истинный или еще что нибудь?
  
  
  Абдулла:
  Поймите же, дело не в комфорте или дискомфорте. Это всё побочно (говорю о себе лично). Я испытываю и то, и другое. Но психическое удовольствие не есть для меня как морковка для ослика, а неудовольствие - кнут.
  
  Вы говорите, что это невозможно. Обязательно пряник и кнут. Я считаю, что это очень глупая позиция, ибо /само поэтапно-познавательное осознание/ современным челом всей этой подоплёки основополагающих принципов функционирования сознания ведёт к освобождению от этой древней деспотии бессознательных стимулов. К полному планетарному, а затем и вселенскому освобождению духа от своего неведения сути своей.
  
  
  
  Фывап:
  // /В рамках/ же этого принципа истины нет. Сам принцип истинен для животных и для недохристочеловеков. Но сама истина - вопрос не животных и не недохристочеловеков (обычных человеков) ума и духа дело. //
  
  Почему нет? Как минимум осознание зависимости собственного поведения от эмоциональной дозы - уже истина
  
  
  Абдулла:
  Хех... тоже мне, истина... Это абсурд, а не истина. Осознание зависимости собственного поведения от эмоциональной дозы есть уже начало преодоления зависимости. Вот истина.
  
  
  
  Фывап:
  // Вряд ли что? Вряд ли я лично так думаю? //
  
  Вряд ли вы понимаете о чем говорите - вы упоминаете идею фикс так, как будто понятия не имеете что это, однако упоминаете и упоминаете, что странно
  
  
  Абдулла:
  Объясняю популярно: всё, что не ставится под сомнение - идея фикс. Например, само это положение "всё, что не ставится под сомнение - идея фикс". Если я не могу усомниться в этом - значит всё ещё нахожусь во власти Идеи Фикс. Значит надо освобождаться дальше... от всевозможных препонов в голове...
  
  
  
  Фывап:
  // Без всякой причины... занимает...
  
  То есть, если есть /причина/... :))))
  
  Анализируйте и смакуйте... //
  
  Безо всякой нормальной причины имеется ввиду. А не болезненной
  
  
  Абдулла:
  То есть :))) могут быть нормальные причины тому, что "идея занимает в голове думающего такое положение, что он не может больше ни о чем думать, более того может игнорировать всякие опровержения этой идеи, даже если они полностью доказаны"?
  
  Тщательнее... тщательнее давайте дискутировать...
  
  
  
  Фывап:
  // Просто кайф. Ибо у Вас творческий и нетворческий кайф сущностно неразличимы... И Вы не сможете отделить правильный кайф и неправильный. Наркомана кайф у Вас ничем не хуже кайфа Микеланджело, или Пушкина. //
  
  Он не только у меня, он и в медицине неразличим. Творческих людей тоже изучали - те же примерно отделы мозга высвечиваются, те же гормоны впрыскиваются, при их творчестве, что и у обычных людей с обычным кайфом
  
  
  Абдулла:
  Допустим я - творческий гений. Я творю, создаю, божественно кайфую... Вам кажется, что я утверждаю, что при этом у меня, творческого гения, какие-то другие, необычные гормоны впрыскиваются, и не в те же отделы мозга? Или что Вам кажется?
  
  
  
  Фывап:
  // Ибо сам кайф и есть мерило истины. И Вы не можете быть правы. //
  
  Кайф является мерилом поведения современного человека и многих животных, если не всех. Однако он не мерило истины.
  Кайф как раз может не препятствовать истине, а даже стимулировать искать ее - большинство ученых получают удовольствие за то, что исследуют те или иные явления, продираясь к истине.
  
  
  Абдулла:
  Вернёмся к тому самому моменту... допустим вот это "Кайф является мерилом поведения современного человека и..." - истинная правда для всего населения планеты (допустим!). Но за исключением меня одного. Такое может быть? Лично меня никакие яйцеголовые в этом плане не исследовали и вердиктов не выносили, диссертаций не писали, сразу предупрежу!
  
  
  
  Фывап:
  // Ибо а что если Вы всё это говорите не потому, что считаете истиной, но потому что Вам просто доставляет удовольствие, допустим, сам процесс спора, или процесс пудрения мозгов? И умело скрывать истинные мысли Вам тоже доставляет. Например. //
  
  Например и так может. Однако мне доставляет удовольствие как раз опираться на научные данные, а не просто домыслы
  
  
  Абдулла:
  Вы попались, уважаемый "Фывап"... Вы попались... и... огребаете...
  
  Поясню.
  Ибо.
  А что если вот это всё "Однако мне доставляет удовольствие как раз опираться на научные данные, а не просто домыслы" - не более чем интрига союза гормонов и разума Вашего? Что если это хитрый манёвр получения гормононаркоудовольствия, а истина нервно курит в сторонке? Ась?
  
  
  
  Фывап:
  // А что если Вы ни на какие "данные медицинских и психологических экспериментов" на самом деле не опираетесь, но пудрите нам тут мозги? Ибо это, допустим, Вам по кайфу... Ведь именно безотчётное /удовольствие/ определяет всю деятельность сознания, не так ли? //
  
  Может мне и по кайфу вам врать, если бы не одно но - я опираюсь на научные данные. А если я вру - значит претензии к ним, опровергните их
  
  
  Абдулла:
  Сколько ж повторять: я ничего не опровергаю. Возможно, всё так и есть. Уясните же, наконец... не томите... с этими Вашими запросами опровержений.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Сорока:
  Например, чтобы сказку сделать былью :)
  
  Нонконформист:
  Или Кафку. Что гораздо вероятнее.
  
  
  Абдулла:
  Цинизм и духовность - две вещи несовместные.
  
  Давно хотел сказать Вам это...
  
  
  
  ================================================
  
  
  
  Нонконформист:
  Сказал? Молодец. Возьми с полки пирожок!
  
  
  Абдулла:
  Спасибо, но я не пирожка ради... а во очищение Вашей души...
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Нонконформист:
  Пустое. Впрочем как обычно.
  
  
  Абдулла:
  Вы согласны ли с тем, что духовность и цинизм - две вещи несовместные?
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Нонконформист:
  "Солнце тоже светит в помойные ямы, но от этого не оскверняется". (c) Диоген Синопский
  
  
  Абдулла:
  Это самоуничижение с Вашей стороны? Или самовозвышение? Наверное второе... А мне, видимо, подставлять другую щеку...
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Фывап:
  // "Не видно" - это, ещё, куда не шло. Теперь можно заменить на "нет"... И что получается? Перефразируя Сократа: "знаю, что всё знаю"? //
  
  Стало быть там, где Вы будете посыпать голову пеплом и искать пути избавления от дискомфорта, я могу внутренне действовать иначе. А именно - принимать этот дискомфорт (а не улепётывать от него), и направлять энергию раздражения на самосовершенствование. На творчество над собой. Ваше
  
  Вы сейчас испытываете раздражение от гормональной теории поведения и стараетесь избавиться от него - раздражения, пытаясь опровергнуть теорию. Линия поведения достаточно предсказуема, и никаких "иначе" не видно.мое
  
  Заменим на
  Вы сейчас испытываете раздражение от гормональной теории поведения и стараетесь избавиться от него - раздражения, пытаясь опровергнуть теорию. Линия поведения достаточно предсказуема, и никаких "иначе" нет.
  
  И что получим? А все тот же по смыслу текст. Претензии непонятны
  
  
  Абдулла:
  Вам думается, что если Вы написал текст, то значит в нём есть смысл. "Иначе стал бы я его писать?!" Поймите, наконец, что Вы можете городить /полную чушь/ с Вашими текстами. Что нет никакой страховки от такой возможности. Ни у кого. Но у Вас тут же следующий ход мысли "но ведь Вы, Абдулла, не опровергли то, что я написал!".
  Здесь у Вас телега впереди лошади.
  Сперва Вы допускаете возможность сколь угодно чудовищной бессмыслицы Вашего текста (без разницы какие Вам видятся научные факты и реальность). Потом я Вам говорю, что ничего не опровергаю в принципе. И тут мы наблюдаем стопор Вашего сознания. "Как это, не опровергаете?!". А вот так это, уважаемый.
  
  Не пытаюсь я ничего опровергнуть.
  Потому что возможно, просто туплю, и просто не могу понять (в силу умственной отсталости, или той же наркомании серотониновой, которая внушает приятную иллюзию собственной правоты; или по ещё какой неведомой причине) всю возможно ясную простоту Вашей сколь угодно возможной правоты. Вот из каких соображений не опровергаю ничего. И всякое опровергание друг друга считаю великой глупостью.
  
  Что-то ещё неясно с "опровержениями"?
  
  
  
  Фывап:
  1) Насколько Вы можете соображать и оценивать поступающую информацию о фактах материалах. Согласны с предлагаемой поправочкой?
  
  Какой поправочкой?
  Стараюсь оценивать по критериями науки - про факты и интерпретацию к ним уже писал.
  
  
  Абдулла:
  "Насколько можете судить о критериях науки; насколько хватает Вашей старательности и сообразительности". Согласны с поправкой?
  
  Поняли, какая поправка предлагается? Вот эта поправка: "Насколько можете судить о критериях науки; насколько хватает Вашей старательности и сообразительности".
  
  
  
  Фывап:
  // 2) А те, которые факты материалы исследуют - они (ученые) могут ли ошибаться и спешить с выводами? Или будем очередных аристотелей городить? На грабли старые наступать? //
  
  Конечно могут. Правда с гормонами слишком много материала за 50 лет накопилось, чтобы ошибаться
  
  
  Абдулла:
  Да хоть десятикратно больше того, что накопилось за эти 50 лет. Вы сказали "конечно могут". Этим всё сказали. Или /не/ сказали? Будем идолопоклонствовать? Или все-таки воздержимся от этого древнего наваждения сознания?
  
  
  
  Фывап:
  // Идолопоклонствовать будем? //
  
  Не понимаю, о чем вы? Кстати идолопоклоннство весьма размытая формулировка. Так ведь можно докопаться до того, что любая религия, включая изобретателя этого термина - христианство, тоже оно самое, поклоннство идолу.
  
  
  Абдулла:
  Да не религия поклонство идолу. Отношение (конкретного человека) может быть идолопоклонническим. При чём отношение к чему угодно. Решением идолопоклонства видится отказ от твердой уверенности в чём-либо. Хотя бы в том, что земля не квадратная. Хотя бы условно. Во имя подстраховки своего неокрепшего мозга от идолотории.
  
  
  
  Фывап:
  // Давайте так... Допустим это верно (Совпадение впрыска - гормоны управляют поведением) для семи уже с лишним миллиардов современного населения планеты. И, допустим, один я, научившись досконально понимать этот механизм за, скажем, 15 лет творческой работы надо своим сознанием научился не идти на поводу гормонов, но задавать им цель. Управлять ими, во имя управления миром.
  
  1) Будет ли этот вопиющий количественный перевес управляемых гормонами (мировая толпа) над управляющим гормонами (я) означать непреложность таки гормоноуправляемости мира, или одной "паршивой овцы" достаточно, чтобы нарушить всю концепцию? //
  
  Это будет означать, что вы выпутались из цепких лап одной из ловушек матушки природы. Гормональная концепция никак не нарушается, поскольку она теоретически допускает освобождение человека из эмоционально-химического рабства.
  
  
  Абдулла:
  Как это не нарушается гормональная концепция? В чём суть этой концепции?
  
  
  
  Фывап:
  // 2) Допустим, в мире сегодня нет ни одного владыки над своими гормонами, но все поголовно подвластны им. Означает ли это, что в истории мира не было Того, Кто освободился от этой порочной власти плоти, и движим исключительно мировым духом напрямую?
  
  И теперь, в силу этого индивидуального освобождения, даёт миру маячащий свет, указывающий путь перспективы уже всемИрного освобождения. //
  
  Нет не означает. Он может быть и не один, их может и могло быть достаточно много.
  
  
  Абдулла:
  То есть - освобождение духа от совей слепоты возможно... Об этом и речь. А что там за концепция "никак не нарушается" - вопрос отвлечённый и не столь интересный...
  
  
  
  Фывап:
  // Не надо печалиться. Просто поймите, что Вам говорят. Я говорю о том, что не надо факт наличия своего мнения принимать за довод. Надо всегда помнить, что Вы можете блуждать в потёмках неведения, но гормоны прельщать Вас иллюзиями света, исходящего от Ваших перлов. //
  
  Мое неведение может исходить только из моей неправильной трактовки фактов, то бишь неправильной интерпретации. Сравнение между фактами и их 2 вариантами интерпретаций уже приводил
  
  
  Абдулла:
  А неправильная интерпретация может быт, помимо прочих возможных причин, проделками серотониновой зависимости. Так?
  
  
  
  Фывап:
  // Слепо ничего не надо делать.
  Так же не надо скороспело обобщать. Возможно, Платон давно устарел, при этом до устаревания Фрейда (или ещё кого) может быть ой как очень далеко. Например. //
  
  При жизни Фрейда еще не нашли гормонов, отвечающих за удовольствие, например. Однако сей товарищ с радостью и удовольствием же писал об истоках удовольствия. Ну давайте и Платона считать экспертом в генетике с его самозарождением, наплюя на то, что генетика была исследована более чем через 2000 лет, и опровергла его бред.
  
  
  Абдулла:
  Нет. Платона я экспертом в генетике я не считаю. Фрейда тоже. Но я считаю Фрейда гениальнейшим психологом, у которого учиться и учиться. И вопрос у нас не генетический обсуждается, а именно психологический.
  
  И освобождение есть не генетический, но психологический вопрос.
  
  
  
  Фывап:
  // Где своё время для Фрейда, а где уже не своё? Как Вы это определяете? Я лично так понимаю, что мировой психиатрии ещё учиться и учиться у него. Стало быть - я считаю что время Фрейда в самом разгаре ещё. //
  
  
  В 1975 исследовали эндорфин, с этого момента Фрейд на помойку. Или в раздел развлекательного чтива наряду с Платоном и его мышами в мусоре.
  
  
  Абдулла:
  Если Вы сторонник такой терминологии, может, я так Вам скажу: "Вашу " эндорфинную критику" Фрейда на помойку, как никчемный мусор"?
  
  Рекомендую воздерживаться от подобной риторики.
  
  
  
  Фывап:
  // Кстати, я долгие годы самолечился Фрейдом. И, возможно, я единственный самоизлечившийся шизофреник... (6 ходок в дурдома - это Вам не шутки). //
  
  Так что о психиатрии и о Фрейде я что-то да понимаю... уж поверьте...
  
  Эффект плацебо
  
  
  Абдулла:
  Думаете, я /всё ещё/ шизик?
  
  
  
  Фывап:
  // Испытываю. //
  
  А, предположим, что вместо удовольствия за это, Вы будете получать приступы рвоты, будете продолжать дальше совершать эти действия?
  
  
  Абдулла:
  Разумеется. Парой поиски истины мучительны и бывают периоды отчаяния и мрака, и мыслей об избавлении. Что ж по-Вашему, надо отречься от познания души мира? Спасовать?
  
  Кстати, это (та логика, что тут у Вас вырисовывается с "получать приступы рвоты") и есть причина того, что миллиарды людей знать ничего не хотят ни о каком углублении в основу подоплёки бытия. Избирают широкие врата, а не тесные. Остаются на поверхности дольнего мира. Но это, как Вы согласились, не значит, что тесновратников не бывает в принципе. Как Вы думаете, Иисус является освободившимся от власти серотонина?
  
  
  
  Фывап:
  // Я никому ничего не доказываю //
  
  Вы сейчас доказываете, что якобы ничего доказываете. Уже второй раз Вам указываю на это
  
  
  Абдулла:
  Возможно, доказываю, что якобы ничего не доказываю. Просто вот никак не понимаю, что именно делаю.
  
  На что укажете в третий раз?
  
  
  
  Фывап:
  // А то, что Вы будете настаивать на лжи (если она ублажает гормононаркоманию мозга Вашего) - исходит из Вашей же с Фрейдом концепции "принципа удовольствия". //
  
  Или нет? Не исходит? Разве не ясно - что исходит?
  
  Мне может доставлять удовольствие, теоретически, как и любому человеку, как ложь так и правда. Однако Вы настаиваете, что только ложь и именно в данной беседе. На чем сие основано?
  
  
  Абдулла:
  Не настаиваю. Возможно, Вы правы в данной беседе.
  
  
  
  Фывап:
  // Поймите же, дело не в комфорте или дискомфорте. Это всё побочно (говорю о себе лично). Я испытываю и то, и другое. Но психическое удовольствие не есть для меня как морковка для ослика, а неудовольствие - кнут. //
  
  Если для Вас подсознательно или осознанно не является получение любых эмоциональных ощущений главным стимулом к совершению действий, после реализации которых организм вам подсознательно обещает эмоциональную награду, то я Вас поздравляю. Однако мне кажется Вы обманываете.
  
  
  Абдулла:
  Вот это уже по- нашему, по-научному... Вы сказали "мне кажется". Что можно против этого возразить? А то заладили, понимаешь ли, факты, реальность, данные экспериментов... идолы...
  
  
  
  Фывап:
  // Вы говорите, что это невозможно. Обязательно пряник и кнут //
  
  99,99999% людей находятся неосознанно в состоянии кнута и пряника. Однако это не значит, что из него невозможно выбраться
  
  
  Абдулла:
  Себя Вы кем считаете? Выбравшимся, или всё ещё находитесь в состоянии кнута и пряника?
  
  Вообще-то... такое разделение представляется неким недомыслием. Есть градации. Кто-то насколько-то уже вырвавшийся, кто-то настолько... а кто-то (многомиллиардная мировая толпа) знать не знает о кнуте и прянике своего сознания и вырывать никуда не собирается. В отношении последних, о градации можно даже и не говорить. Это просто /массы/. Но и там культурные уровни какие-то есть. И есть /особенности/ индивидуальных психик. То есть в том челе я наблюдаю признаки освобождения в том направлении, у этого совсем в другом...
  
  
  
  Фывап:
  // Я считаю, что это очень глупая позиция, ибо /само поэтапно-познавательное осознание/ современным челом всей этой подоплёки основополагающих принципов функционирования сознания ведёт к освобождению от этой древней деспотии бессознательных стимулов. К полному планетарному, а затем и вселенскому освобождению духа от своего неведения сути своей. //
  
  В том, что надо выходить из системы кнутопряника, я с Вами согласен
  
  
  Абдулла:
  А зачем? В чём видится Вам смысл этого самоосвобождения?
  
  
  
  Фывап:
  // Хех... тоже мне, истина... Это абсурд, а не истина. Осознание зависимости собственного поведения от эмоциональной дозы есть уже начало преодоления зависимости. Вот истина. //
  
  А в чем противоречие? Осознание собственного рабства - уже кусочек истины. Вышел из рабства, еще больше истины
  
  
  Абдулла:
  "Осознание собственного рабства" истина научная. Но во это вот оценочное отношение "рабство" - ужЕ как бы духовный переход от констатации к идейности.
  Выход из рабства - уже истина духовная. Вторая истина суть. И она не научна. Вне и над научна. Никакая наука не даёт директив к выходу ни из кого рабства. Именно поэтому психоанализ сам по себе может показаться жутким занятием. Не зря Бердяев назвал психоанализ "исповедью без души".
  
  Как ученый до мозга костей Фрейд просто не мог говорить пациентам "давайте освобождаться от гнёта принципа наслаждения". Это было бы превращением его науки в религию. Но именно этого превращения катастрофически не хватает учению Фрейда. Юнг отрекся от Фрейда из духовных, идеалистических соображений. Но его замена больше похожа, всё-таки, на подмену... Из благих, конечно же, побуждений...
  
  
  
  Фывап:
  // Объясняю популярно: всё, что не ставится под сомнение - идея фикс. Например, само это положение "всё, что не ставится под сомнение - идея фикс". Если я не могу усомниться в этом - значит всё ещё нахожусь во власти Идеи Фикс. Значит надо освобождаться дальше... от всевозможных препонов в голове... //
  
  А вы ставите под сомнение округлость Земли, или думаете иногда, что она квадратная? Нет? Я ж говорил, что не понимаете
  
  
  Абдулла:
  Я лично не ставлю под сомнение округлость Земли, и не могу представить себе, что она квадратная. Но во имя профилактики дикого моего сознания на предмет идолотарии, если кто предложит усомниться, я его опровергать не буду.
  
  Допустим, кто-то Вам скажет, что Земля сигарообразной формы. Вы не считаете возможным сказать ему, что "возможно Вы правы"?
  
  
  
  Фывап:
  // То есть :))) могут быть нормальные причины тому, что "идея занимает в голове думающего такое положение, что он не может больше ни о чем думать, более того может игнорировать всякие опровержения этой идеи, даже если они полностью доказаны"?
  
  Тщательнее... тщательнее давайте дискутировать... //
  
  Конечно могут. Кроме вот этого - более того может игнорировать всякие опровержения этой идеи, даже если они полностью доказаны. Вот это как раз показывает болезненность
  
  
  Абдулла:
  Если только Вы сами не больны и не в бреду, и не городите черт знает что, в ответ на гениальнейшее открытие оппонента. Как Вам поправка?
  
  Не судите да не судимы будете. Никогда не думайте, что здоровы из двоих собеседников непременно /Вы/. Как бы ни очевидной казалась Ваша правота, и ясная научная очевидность доказанности /чего бы там не было/.
  
  Ваше сознание хочет твердых основ. На что можно было бы уверенно опереться. Но не на что опираться. Все яйцеглловые оптом, и каждый генетик в частности могут адски ошибаться. Все данные могут быть заблуждением. Но сознание хочет опереться... На бога, или на науку... Да хоть на черта с рогами - лишь бы не было страшно над унгрундом неопределённости... который сам смотрит в тебя, если долго смотреть в него...
  
  
  
  Фывап:
  // Допустим я - творческий гений. Я творю, создаю, божественно кайфую... Вам кажется, что я утверждаю, что при этом у меня, творческого гения, какие-то другие, необычные гормоны впрыскиваются, и не в те же отделы мозга? Или что Вам кажется? //
  
  Ну если тысячу человек исследовали и у всех схожие данные, а у Вас нет, хотя Вас не исследовали и Вы можете обманывать, тогда да, Вы исключение из правил.
  
  
  Абдулла:
  Так об этом я и говорю. Существуют исключения, которые бесили Фрейда... "Бесили" - это мои личные ощущения... Фрейд не говорил открытым текстом "вот они меня бесят, все эти чертовы творческие личности". Во всяком случае, я ничего такого не читал у него.
  
  
  
  Фывап:
  // Вернёмся к тому самому моменту... допустим вот это "Кайф является мерилом поведения современного человека и..." - истинная правда для всего населения планеты (допустим!). Но за исключением меня одного. Такое может быть? Лично меня никакие яйцеголовые в этом плане не исследовали и вердиктов не выносили, диссертаций не писали, сразу предупрежу! //
  
  Может быть. Хоть и крайне маловероятно
  
  
  Абдулла:
  Ваша ремарка "крайне маловероятно" роли не играет. Мы уже, впрочем, выяснили, что Вы не против того, что власть серотонина, эндорфина и пр. гормонов над поведением не вечная данность по определение и по неизбежности (что они поборимы). О чём же, по-Вашему, было разногласие у нас?
  
  
  
  Фывап:
  // Вы попались, уважаемый "Фывап"... Вы попались... и... огребаете...
  
  Поясню.
  Ибо.
  А что если вот это всё "Однако мне доставляет удовольствие как раз опираться на научные данные, а не просто домыслы" - не более чем интрига союза гормонов и разума Вашего? Что если это хитрый манёвр получения гормононаркоудовольствия, а истина нервно курит в сторонке? Ась? //
  
  Если это интрига, то и вот это тоже бред
  
  Впрыск определенных химикатов всегда совпадает с заранее прогнозируемым изменением поведения
  
  Однако к сожалению это не бред. Вы сами можете в этом убедиться почитав соответствующую литературу
  
  
  Абдулла:
  Это противоречие? Или что это у Вас между "Может быть. Хоть и крайне маловероятно" и "всегда совпадает с заранее прогнозируемым изменением поведения"?
  
  
  
  Фывап:
  // Сколько ж повторять: я ничего не опровергаю. Возможно, всё так и есть. Уясните же, наконец... не томите... с этими Вашими запросами опровержений. //
  
  Вы пытаетесь опровергнуть мою точку зрения, я Вашу, не бойтесь, это нормально
  
  
  Абдулла:
  Говорите за себя. Я лично никакую Вашу точку зрения не опровергаю. Именно потому не опровергаю, что понимаю всё коварство серотонинов всяких (миллиардолетней власти плоти)... То есть понимаю, что могу быть во власти сладкой лжи своей правоты (неосознанно игнорировать горькую правду совей неправоты). А Вы, похоже, понимаете это ещё не очень...
  
  
  
  Фывап:
  Вы пытаетесь опровергнуть мою точку зрения, я Вашу, не бойтесь, это нормально
  
  
  Абдулла:
  Это нормально для серотонинщиков... широковратников по духу. Просторнопутников. Полагаю. А так как имя этим серотонинщикам легион - то можно сказать, что это нормально для рода человеческого вообще и в принципе. Но нормальным не дано понять никаких глубин истины духа. Толку от их нормальности - что с козла молока.
  
  
  
  ====================================================
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"