Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Мон_мек 2

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  
  
  
  Мон мек:
  // Ваше неумение допустить возможную ошибочность Вашей точки зрения, сколь бы убедительной она Вам ни казалась, делает невозможным обсуждение. До всякого обсуждения оппонентам нужно придти к согласию по основополагающему моменту: каждый может оказаться неправ. Кстати, об этом же я говорил Мон_мек_ами. И сотням другим людям на протяжении многих лет. Это очень распространенная псих. проблема. Можно сказать, это и есть основная проблема взаимопонимания. Люди болезненно пристрастны к своим сформировавшимся взглядам. Именно это и нужно решать в сознаниях в первую очередь - остальное приложится. //
  
  "Каждый может оказаться неправ". Однако, каждый может оказаться прав. Почему Вы не допускаете мысли, что если Вы не правы, то я прав?(опять же, рассматривая только настоящее)
  
  Абдулла:
  Кто сказал, что не допускаю? Вы можете быть сколь угодно ближе к истине, чем я и любой другой.
  
  
  
  Мон мек:
  "Люди болезненно пристрастны к своим сформировавшимся взглядам. Именно это и нужно решать в сознаниях в первую очередь..." В чём заключается Ваше решение? Если решения у Вас нет, то почему Вы видите проблему в том, что человек пристрастен (не всегда болезненно) к своим взглядам?
  
  Абдулла:
  Кто сказал, что решения нет? Решение видится в том, чтоб человек научился быть свободным от всяких предубеждений. Вы внимательней читайте, пожалуйста, что Вам пишут... Это сэкономит нам кучу времени.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Филин:
  // Видите, как всё запущено... Вы вбили себе в голову, что Вы непременно должны кое-какие положения отстаивать. А что если Вам не надо ничего отстаивать? Вот Вам, допустите, что не надо ничего отстаивать - а Вы упорно отстаиваете. И можно увидеть в Вас психологические проблемы. Что не так? //
  
  Конечно, не так!!!
  
  Абдулла:
  Я воскликнул "что не так?", а не "что, не так?".
  
  
  
  Филин:
  Я отстаиваю свою точку зрения, потому что именно моя точка зрения решает многие психологические проблемы, которые есть в обществе. И не только психологические, но и множество других проблем. И решив эти проблемы, общество качественно улучшится, а значит - улучшится качество и моей жизни. Разве Вы не желаете жить лучше? Каждый человек желает этого. И в чём же здесь Вы разглядели психологическую проблему?
  
  Абдулла:
  Без разницы, в чём я разглядел (или как мне кажется, разглядел) психологическую проблему. Психологически адекватная реакция с Вашей стороны может быть только "да, возможно во мне есть какая-та психологическая проблема, и что она сказывается на моих речах". Вы же выдаёте заведомо проблемную реакцию. "Никакой психологической проблемы у меня нет" - это и есть типичная реакция носителя такой проблемы.
  
  Вы можете даже не знать, что значит "жить лучше" и, соответственно "жить хуже".
  
  Моя трактовка "хуже и лучше жить" - жить с меньшей и большей эволюционно полезностью (эффективностью служения шансам эволюции против шансов энтропии).
  
  
  
  Филин:
  Каждый человек, заходящий на форум, либо имеет свою точку зрения и отстаивает её, либо хочет что-то узнать нового, либо просто хочет обратить на себя внимание своей "заумной" болтовнёй. Другой цели пребывания на форуме я не вижу. А Вы какую цель преследуете, заходя на форум?
  
  Абдулла:
  Я так не думаю. Каждый хочет одного как в форуме, так и вне его - как можно больше, эффективнее послужить шансам бога (жизни вечной).
  Именно эту всеобщую и универсальную цель я и преследую. Как и Вы, и всякий другой. Но может быть всё это блажь и наваждение (на самом деле не осознаю, чего хочу, а преследую цель "обратить на себя внимание своей "заумной" болтовнёй", или ещё что-то в том духе).
  
  Всякое отстаивание точек зрения, и всякое узнавание чего-то нового - всё это на поверхности, думаю я. Не раскрывает сути всего творящегося во внутреннем и внешнем мире.
  
  Но вернёмся к Вашей психологии...
  Представьте себе, что мы в психбольнице. Вы лечащийся, я лечащий врач. Я предлагаю Вам усомниться в том, что Вы Наполеон. Вы говорите "как же я могу в этом усомниться, если это ясно как день и таблица умножения!". Далее начинаете излагать цепочку умозаключений, почему именно Вы точно Наполеон. Но всё это не имеет значения. Сперва надо усомниться. Только в этом путь к выздоравливанию. Посудите сами, если Вы правы - от того что Вы допустите Ваше возможное заблуждение - правота Ваша ведь никуда не денется. Верно? Так чего же Вы боитесь? Или что Вам мешает сказать "возможно, закралась ошибка". И добавить "возможно, Абдулла лучше понимает учение Христа, чем я".
  
  Можете допустить?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Мон мек:
  // Решение видится в том, чтоб человек научился быть свободным от всяких предубеждений. //
  
  Я тоже желаю экономить и наше время, и наши усилия. Как сделать так, чтобы человек научился быть свободным от всякий предубеждений? (это я повторил свой вопрос).
  
  Абдулла:
  Надо работать над своим внутренним миром. Духовно освобождаться. Для этого сперва нужно человеку осознать своё рабство. Вы осознаете свое рабство, когда не можете допустить, что я могу лучше понимать тот или иной вопрос?
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Голденалекс:
  // В этом-то и проблема. В том, что спокойно-философски относитесь. Но речь не о возможной гибели вселенной, а возможной гибели эволюции (бога, жизни). Процесса. К этому нужно учиться относиться эмоционально, как собственной возможной гибели как всеедино от начала сущего. //
  
  Во первых "нужно учиться", кому нужно? Зачем? Почему? Ленин вот тоже призывал, что нужно "учиться коммунизму".=)
  Во вторых, почему же не о возможной гибели вселенной? Погибнет вселенная, погибнет жизнь(Бог). Хотя, почитайте Пригожина, интересные идеи вечности времени, а значит вечности процесса. Так что, и захотите погибнуть, так не тут-то было. =)
  
  Абдулла:
  Наоборот. Не процесс происходит во времени, а время есть производное от процесса. Когда не было процесса (до БВ), не было и времени. А не так что не было времени, потому и процесса.
  Вообще-то - время относительно. С замедлением и ускорением процессов время ускоряется и замедляется. Нет процесса - нет времени. Время условность.
  
  Почему не "о возможной гибели вселенной"?! Да потому что живёт эволюция, а не вселенная. Живёт процесс эволюции вселенной. Он же и может погибнуть (вернуться в хаос). Вселенная же погибнуть не может. Она может только переходить из состояний в состояния.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Что говорите Вы? Думаете ли Вы, что человек рождается для того, чтоб заниматься сексом? В этом видится Вам его естественное предназначение? Миллионы так и думают. Вы из них? //
  
  Знаете Абдулла, я упомянула о сексе вскользь, Вы же уже раз пять в одном сообщении озвучили это слово.
  Из чего взяли, что именно я считаю, что человек рождается для ЭТОГО. У Вас навязчивая идея?
  
  Абдулла:
  Животные предки наши рождались, питались, дрались за питание чтоб протянуть как можно дольше, протягивали как можно дольше чтоб как можно больше наплодить. Дрались за лучших самок, чтоб с большими шансами продвигать свой эгоистичный ген. Короче - всё было повязано вокруг единого центра. Всё кружилось миллиарды лет вокруг совокупления. Как же теперь не быть сексу навязчивой идеей? Как не быть власти плоти над всем существом? Всех нас сознание закономерно и законно помешано на сексе. Признаем мы это, или нет; осознаём мы это, или нет. Хотим осознавать, или не хотим осознания.
  Вопрос тут в другом. Как человек относится к это власти плоти над всем его сознанием? Как он должен относиться и по какому критерию. Святые отцы веками боролись с властью плоти. Всякая культура начиналась, так или иначе, с подавления власти плоти. Происходило это подавление по разному. Расцвет греческой культуры не было плодом направленного подавления дикой сексуальной потребности. Всё низшее было сильно притеснено проявлением высшего, божественного в человеке. Искусство, творчество, стремление к совершенству во всём поглощало всё сильнее низшее в человеке. Это есть один путь совершенства духа. Другим путём является аскеза. Творческий гений и аскеза ещё очень плохо сотрудничали в истории. Но оба по-своему являются путём собирания (негативной энтропии). Иисус говорит, что "кто не собирает со Мной, тот расточает". Вот это собирание с Христом и есть единственный путь мирового спасения. Не может быть и речи о том, чтоб жизнь могла восходить без того, чтоб все жизненные силы не ставились всё эффективнее на служение промыслу божьему (эволюции). И вопрос о сексе тут стоит на первом месте. Именно секс есть самый привычный способ реализации энергии. Потому что именно через секс наши предки служили эволюции миллиарды лет, через безудержную экспансию эксплицирующихся генов. И всякий раз всякий крах культуры знаменовался оргиями, очередной "сексуальной революцией". Не находя вдохновения творить жизнь мира - энергия всегда находила самый древний способ "отрыва". Это же происходит и сегодня. И этой тенденции морального разложения не будет естественной регуляции. Никогда не было. Только новый виток и взлёт творческого вдохновения может начать новый этап собирания. И теперь уже этот новый виток собирания может быть только во Христе и с Христом.
  
  Вам кажется, что всё нормально и всё идёт своим ходом? Ничего подобного. Никогда не всё нормально. Или собираешь с Ним, или расточаешь. И когда ты с Ним собираешь - это не есть нормальное, естественное природное. Эволюция уже никогда не будет естественным самотёком событий. Иисус должен идейно возглавить всю жизнь вселенской эволюции и творить вместе со всеми шансы жизни вечной, на что требуются все жизненные силы во вселенной без остатка на всякие излишества. Сама же по себе, нормальным ходом рассеяния - жизнь может только энтропировать (разлагаться), что есть уже ненормально с точки зрения созидающей воли, мирового духа (бога/инстинкта) во мне.
  
  Вы целиком находитесь в плену у мира. Потому как думаете, что эволюция и дальше может быть нормальным и естественным процессом, где человек, как и прочие животные, может тупо идти на поводу у слепых хотений (похоти), и что "всё само собой разрулится, моё же дело маленькое да и вовсе не имею никакой значимости, такой я маленький и ничтожный".
  
  Освобождение от рабства у мира есть проявление воли взять судьбу вселенской эволюции (миротворения) в свои руки. То есть - воля к господству над плотью мира. Это когда дух отказывается подчиняться материи и хочет уже управлять всей эволюцией мира вечно. Именно такое прозрение произошло во Христе, и никакого иного освобождения от рабства быть не может. Но может быть очередное частное рабство сознания. Это когда своё рабство человек выдаёт себе за свободу. Так и называют "сексуальная свобода". Правда в этом лозунге только в одном: не должно быть рабства ни у какого общественного мнения, у ханжеской морали. Но освобождение от ханжества не есть освобождение духа от материи (от плоти). Высшую свободу духа мир ещё не знает. Это когда воля стяжает творческое вдохновение и творческое отношение ко всему внутреннему и внешнему миру настолько, что низшее уже не может затягивать обратно. Я не говорю, что достиг этого на все сто. Но вот про Бердяева это могу сказать. Он этого достиг. А Вы говорите, что он устарел вместе с Нише. Бердяев устареет не ранее осуществления царства божьего: когда всё низшее в человеке сгорит в тотально-творческом горении духа. В неугасимом уже горении.
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Мон мек:
  // Надо работать над своим внутренним миром. Духовно освобождаться. Для этого сперва нужно человеку осознать своё рабство. Вы осознаете свое рабство, когда не можете допустить, что я могу лучше понимать тот или иной вопрос? //
  
  Не будет ли предубеждением то, что я осознаю (гипотетически) своё рабство в том, что не могу допустить, что Вы можете лучше понимать тот или иной вопрос?
  
  Абдулла:
  Если Вы будете настаивать на том, что я непременно лучше понимаю тот, или ной вопрос - это будет предубеждением. Непредубеждённость предполагает неопределённость отношения к вопросу.
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Мон мек:
  // Непредубеждённость предполагает неопределённость отношения к вопросу. //
  
  Давайте я попробую в рамках нашего с Вами диалога эмулировать мою неопределенность (только Вы об этом ничего не должны знать). Посмотрим, какое общение у нас получится.
  Очень много идей может быть в голове. Созидающий человек созидает, принимает решение, делает поступок. Как, основываясь на чём, человек будет поступать, если в голове у него неопределенность? Кто это вообще будет? Нерешительный, сомневающийся, мечущийся, жалкий, ничтожный... он может много всего знать, может быть способным на многое. Ну и что? Родился - умер. Всё. Слава Эволюции.
  
  Абдулла:
  Возьмём, к примеру... Эйнштейна. Великий ученый, не так ли. Представим себе, что в голове этого великого творца ТО и СТО нет неопределённости, а сплошь одни предубеждения и убеждения. Вы думаете, это отсутствие неопределённости помогло бы ему соответствовать Вашему
  "Созидающий человек созидает, принимает решение, делает поступок"? Вы впрямь так считаете?
  
  Открою Вам небольшой секрет. Принимать решение и делать поступок - это всё нужно, скорее, на войне. Вот там и к стеночке могут поставить за трусость и неопределённость в намерениях и чувствах в отношении к врагу. Созидание же во всех формах требует именно что неопределенности, свободы и вариативности творящегося в сознании. Адогматичности подхода требует творчество; ибо оно требует прежде всего свободы. Иначе никакое великое открытие не было бы возможно. Никакое новое, революционное направление в искусстве не зачиналось бы, старые формы и методы не ниспровергались бы.
  
  Свободный от предубеждений не значит "нерешительный, жалкий, ничтожный". Наоборот. Величайшего дерзновения и мужества требует сомнение в привычном и устоявшемся. Потому что как минимум могут коллективно осмеять, как максимум - сжечь на костре за ересь. На неопределённость нужно ещё решиться, это право ещё нужно завоевать себе. Теперь уже не казнят за сомнение в привычной определённости небесной механики и всего такого. Но есть законы внутренней инквизиции. Сам человек требует от себя определённости и ставит себе условие верить в свою непогрешимость. Потому что страшно ему посмотреть в лицо неопределённости, бездонного таинства мира. Потому что бездна тогда разверстывается и страшно становится. При этом хочется считать себя крутым таким определённым творцом, не жалким, не мечущимся и не ничтожным.
  
  Но поистине - без неопределённости нельзя познавать, созидать. Без неопределённости можно пребывать в плену жалких иллюзий достигнутого предела совершенства. Или совершать определённые поступки, которые с созиданием общего иметь не будут.
  
  Вы любите определённость лишь потому, что это даёт чувство стабильности. Но это иллюзия! Нет никакой стабильности в этом мире и быть не должно. Жизнь есть сплошная динамка борьбы шансов эволюции и энтропии, промысла божьего и дьявольского. Не хотите неопределённости по-хорошему, получите её по-плохому в виде глобальных катаклизм и антиутопий.
  
  Хорошая неопределённость - это внутренняя творческая свобода от всяких косностей представлений и чувств. Но она чужда миру приспособленцев, жизнь которых может только катиться по наклонной к угасанию духа.
  
  Плохая же неопределенность - это неминуемая расплата за недерзновение к хорошей неопределённости, нежелание переставать быть приспособленцами. За нежелание рискового осуществления царства божьего. И она грядёт для всего костенеющего в сладкой дрёме определённости мира. В виде "апокалипсиса" её давно уже предчувствуют и даже умудряются религиозно санкционировать как должное. Не просто как неизбежное, но ещё и запланированное "промыслом божьим..."... А всё из за той потребности определённости и даже предопределённости.
  
  Если предчувствуем глобальный катаклизм - стало быть он будет. Если будет - стало быть на то предопределяющая воля божья. Если предопределяющая воля божья - значит это хорошо весьма.
  Вот к такой бессмыслице приводит ваша древняя (и дремучая) воля к определённости.
  
  Я же говорю, что нет никакого предопределённого и дарового благого сценария. Судьбу мира свободная воля понимает неопределённо-двойственно. Есть шансы божьего промысла, и есть шансы промысла дьявольского. И кошмары Иоанна об апокалипсисе нужно понимать как предчувствие победы /другой силы/.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Наоборот. Не процесс происходит во времени, а время есть производное от процесса. Когда не было процесса (до БВ), не было и времени. А не так что не было времени, потому и процесса. Вообще-то - время относительно. С замедлением и ускорением процессов время ускоряется и замедляется. Нет процесса - нет времени. Время условность. //
  
  Видите ли, для многих физиков, момент БВ - начало существования вселенной, а следовательно начала времени ( у него должно быть начало и возможный конец).
  Но Илья Пригожин как-то сказал: "Время предшествует бытию". Я намекнула собственно на это. В одной из своих книг, он предположил, а что если совершить экстраполяцию за сингулярную точку? Там приведены длинные рассуждения и расчеты, а затем был вывод, что рождение вселенной можно ассоциировать не с сингулярностью, а связать с неустойчивостью, аналогичной фазовому переходу, или бифуркации.
  Возможно, что стрела времени существовала еще ДО рождения нашей вселенной, она существовала и будет существовать вечно. А наша вселенная родилась в некой мета- среде , где рождаются индивидуальные вселенные.
  Возникает немало вопросов еще в связи с понятием времени. Как используется идея о том, что мы обладаем способностью воспринимать три различные "стрелы времени": стрелу, связанную с непрерывным расширением Вселенной после Большого взрыва; стрелу, связанную с энтропией, и стрелу, связанную с биологической и исторической эволюцией?
  Больше ничего говорить не буду, а то наш разговор будет похож на спор двух невежд, а я этого как-то не хочу.=)
  Можете сами почитать его книги. "Конец определенности" и еще можно "Порядок из хаоса".
  
  Абдулла:
  Какая ещё "стрела времени"... Нет не только "стрелы" времени, но нет и самого времени как объективной реальности. Ни до, ни после БВ.
  Время есть субъективное ощущение, и оно связано с воспоминанием и фантазиями. Вспоминая предыдущие события, сознание впадает в иллюзию объективации. Представляется пространство, некий фон происходивших событий и тех, которые произойдут в дальнейшем. И назвали это "время". Прошлое время, настоящее время и будущее время. Но этого пространства не существует, как и вообще не существует пространства. Этот Пригожин может чего-то вумного и сказал в каких-то аспектах своих исследований, но выражение "стрела времени" говорит о том, что он не был свободен от плена у "наивного доэйнштейновского реализма".
  
  События не происходят в пространстве, как то представляется наивному реализму ньютоновского мышления. События есть результат движения материи, пространство же есть производное от наличия материи и соотношения его диспропорций и движений частей и само по себе есть ничто, фикция. То есть - пространство и время есть две стороны медали, в смысле двоякая иллюзия сознания. Лишь отдавая дань традиции, Эйнштейн употреблял термины "пространство и время". Под "пространственно-временной континуум" нужно понимать не то, что представляется простонародному мышлению. Нужно понимать условность этих словообразований с научной точки зрения, иначе так и останешься в вечной власти "стрелы времени".
  
  
  
  Голденалекс:
  // Почему не "о возможной гибели вселенной"?! Да потому что живёт эволюция, а не вселенная. Живёт процесс эволюции вселенной. Он же и может погибнуть (вернуться в хаос). Вселенная же погибнуть не может. Она может только переходить из состояний в состояния. //
  
  Как вернется материя в состояние хаоса, так и самоорганизуется, возможно.)))
  А процесс живет??? Вообще-то он происходит или идет...Ну как хотите, хай живе.)))
  
  Абдулла:
  Сперва процесс происходит или идёт. Да ещё и определяет сознание. Но сознание прозревает себя. И уже всё больше созидает процесс (определяет). Живёт созиданием процесса эволюции. Дальше - больше. Процесс все меньше просто идёт и происходит, и всё больше становится творением духа. Слепая эволюция становится всё более зрячей. И вот тогда сознание духа уже не может рассуждать, как это делаете инертно Вы "Как вернется материя в состояние хаоса, так и самоорганизуется, возможно.)))". Почему?! Да потому что оно уже не сторонний наблюдатель, а творец процесса и относиться к этому миротворению как сути собственной жизни. Да такой степени интенсивности становится сутью собственной жизни, что Осознавший отдает плоть Свою за жизнь мира.
  
  Падшесть самосознания духа в том, что оно всё ещё может смотреть на жизнь мира вообще как на нечто абсолютно безразличное, в том время как весь смысл и всякое различение именно в ней одной и заключается. Это от животных предков, а не от съеденных запретных плодов. Но и животные предки уже осуществляли процесс изнутри, по велению инстинкта/духа. Сам по себе процесс шёл и происходил лишь до проявления жизни.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Вы целиком находитесь в плену у мира. Потому как думаете, что эволюция и дальше может быть нормальным и естественным процессом, где человек, как и прочие животные, может тупо идти на поводу у слепых хотений (похоти), и что "всё само собой разрулится, моё же дело маленькое да и вовсе не имею никакой значимости, такой я маленький и ничтожный". //
  
  Нет, я так не думаю, идти надо "на поводу" у светлого ничем не замутненного разума, религиозными предрассудками особенно.
  
  Абдулла:
  Думаете ли Вы, что Ваш разум светлее и незамутнённее, нежели мой?
  Я лично считаю, что по светлости и незамутнённости мой разум превосходит Ваш раз в тысячу как минимум.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Освобождение от рабства у мира есть проявление воли взять судьбу вселенской эволюции (миротворения) в свои руки. То есть - воля к господству над плотью мира. //
  
  Хотите спасать мир? Да кто ж запретит, флаг Вам в руки.
  
  Абдулла:
  Ну, так и Вы того же хотите. И всякий другой. И больше ничего. Все эти /естественные предназначения/ "светлого и незамутнённого" разума - это всё всего лишь слепые ещё эволюционные позывы.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Кто-то:
  Иисус сказал: " ударили по одной щеке, подставь другую " . Это не тора.
  
  Шева:
  Это Тора. Иисус не придумывал новую религию. :)
  
  Абдулла:
  В Торе написано "Око за око, зуб за зуб".
  
  Иисус же прямо отвергает то, что написано в Торе словами "...а Я говорю..."... далее по тексту.
  
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Суд:
  Если в государстве накладывается закон на закон менее совершенный(когда приводят новые поправки), то считается что отвечать по закону новому. Так и здесь. Закон об одном, для одних и тех же людей(по духу), но судить Бог будет по закону новому, равно и жить надо по закону новому. Хотя новый вытекает из старого. Что есть что люди живущие по торе заблуждаются в знаниях и менее совершенны. Хотя есть поправка, не знающего закон не судят. А внесу еще одну поправку(можете не вкушать, но будет так): нежелание знать закон судится, равно как отвержение Христа.
  
  Абдулла:
  У Вас традиционное смешение царства кесаря с царством духа. Нежелание закона кесаря (мира сего) судится по закону мира сего. Но ложно перенесение этой логики по аналогии и на царство духа. Этим ложным перенесением земного на небесное грешило и всё ещё грешит христианское сознание во всём мире.
  Христос есть любовь, и не может быть принуждения к любви под страхом чего бы то ни было. Только свободная любовь к Христу приемлема. Остальное - притворство и ложь. И легко можно себе представить, сколько притворства было в истории христианства: из страха перед адом притворялись сами перед собой и перед социумом, что типа любят Христа. И слава богу и науке, что больше нет и не будет уже этого дамоклова меча суеверного ужаса перед карой небесной за "нелюбовь к Господу".
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Какая ещё "стрела времени"... //
  
  Вот такая например.:)
  http://www.x-libri.ru/elib/hwkng000/00000053.htm#a12
  Хокинг Стивен
  КРАТКАЯ ИСТОРИЯ ВРЕМЕНИ ОТ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА ДО ЧЕРНЫХ ДЫР
  
  Абдулла:
  Ну, Хокинг здесь, положим, разфилософствовался, ударился в психологию. С этой позиции можно хоть о стреле времени говорить, хоть копье времени, хоть о рапире времени.
  В теоретической физике никакой "стрелы времени" нет.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Этот Пригожин может чего-то вумного и сказал в каких-то аспектах своих исследований, но выражение "стрела времени" говорит о том, что //
  
  Это ни о чем не говорит. Вы конечно можете полагать, что все "вумное" сказано Бердяевым иже с ним, полагать, что ни Пригожин, ни Хокинг, ни Эйнштейн...."в аспектах своих исследований" чего-то не поняли и.т.д. А Вы, какое чудо, это увидели...
  Но уж позвольте и мне высказаться, вероятность этого, стремится к нулю. =)
  
  Абдулла:
  А попредметнее нельзя ли? Думаете, существует время и пространство помимо движения материи? Эйнштейн так не думал. Хокинг тоже. Любой нормальный физик знает уже, что время и пространство не только относительны, но и являются условностью. Сами по себе не существуют. Только в нашем воображении.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Нужно понимать условность этих словообразований с научной точки зрения, иначе так и останешься в вечной власти "стрелы времени". //
  
  А можно "понимая" условность, остаться в плену невежества, хотя я своего и не отрицаю вообще-то. В смысле рассуждений с "научной точки зрения".=)))
  А Вам явно изменила Ваша же позиция, возможного нахождения в плену, в том числе и словообразований.
  
  Абдулла:
  Нет, не изменила. Возможно, нахожусь в плену невежества и словообразований и не осознаю того.
  
  Предмет разговора Вам интересен, или нет? Или Вас интересует только то, что я думаю о своих умственных способностях?
  
  
  
  Голденалекс:
  // Думаете ли Вы, что Ваш разум светлее и незамутнённее, нежели мой? Я лично считаю, что по светлости и незамутнённости мой разум превосходит Ваш раз в тысячу как минимум. //
  
  Думаю ли я? Нет, я об этом вообще не думаю, мне это безразлично.
  
  Абдулла:
  Вообще не думаете? Безразлично? А что это, позвольте спросить, была за оговорочка по Фрейду: "...идти надо "на поводу" у светлого ничем не замутненного разума, религиозными предрассудками особенно".
  Что Вы хотели сказать?
  
  
  
  Голденалекс:
  Считаете? Да разве я против? Доказать не сможете, особенно в количественном выражении, доказательства, расчеты, выводы в студию.
  Доказательства типа:
  "Все может быть и быть все может, И все, что может - может быть.
  Hо, одного лишь быть не может - Того, чего не может быть!"
  Меня не устроят. :)
  
  Абдулла:
  Я не говорил, что смогу доказать. Я лишь сказал, что на мой скромный взгляд несопоставима незамутненнее и светлее разумею всё, относительно Вас.
  Доказательств не бывает.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Алекафон:
  Бердяев это для особо интеллектуальных:-) Так в чем порочность? А почему Богом устроено так, что нас тянет к противоположному полу и мы испытываем высочайшее чувство наслаждения- оргазм? Не для того ли, чтобы выполнить Заповедь Божью- плодиться и размножаться?
  
  Абдулла:
  Мало ли что мы испытываем. Это же надо разбираться неустанно и непрестанно - что мы испытываем, зачем и каким образом это угодно богу (эволюции), или уже не угодно. И что с этим надо делать. А так, бездеятельно и отстранённо рассуждать о том, как устроено богом - это не духовный подход. Многие заблуждения исходят из того (одной из основополагающих) заблуждения, что "бог устроил мир". Бердяев тот же помимо прочего объясняет, что бог не устроил мир, но он в процессе своего продолжающегося миротворения. Бердяев символически называет это "продолжающийся восьмой день творения".
  Отсюда следуют далекооо идущие последствия. Мы получаем неполноту божьего мира и его несовершенство. Бог не создавал совершенного мира. Мир греховен - это и значит что он не завершён, он в процессе становления. А не так что бог сперва создал совершенный мир, потом человек все сам испортил.
  
  Таким образом никакое положение не может быть принято только потому, что оно имеет место быть. Никакое "А почему Богом устроено так..." не катит.
  Мы получаем "высочайшее" чувство наслаждения (оргазм) потому, что эволюция миллиарды лет через слепую совершенно репликацию эгоистичных генов осуществляла своё слепое миротворение. То есть это есть звериное, а не божественное чувство, которое Вы характеризуете как "высочайшее". Интенсивность чувства не есть непременно показатель чистоты и величия этого чувства. На самом деле это и есть похоть, о которой говорилось веками святыми отцами, во власти которой находится всё человечества. Да так сильно - что уже всё "христианство" во власти этого чувства и не хотят даже видеть никакого греха в этом. Благо "богом устроено так".
  Плодиться и размножаться разумным существам не нужно. Им нужно сознательно и творчески контролировать себя во всех смыслах, так же и по части саморегуляции популяции. Духовность - это сознательность инстинкта (воли божьей в нас). В "плодиться и размножаться" нет ничего духовного. Это есть уровень животного ещё служения эволюции через безапелляционное размножение с последующей борьбой и отбором, с приспособлением наиболее беспринципных индивидов. Духовно - умение воздерживаться от дел плоти и давать себе отчёт (ведать, что творишь и иметь саму волю к такому вселенскому ведению). Умение спросить себя "а нужен ли ещё один, очередной миллиард населения промыслу божьему (эволюции)?".
  
  Высочайшее чувство - это творческое вдохновение. Творчество не чего-то фрагментарного, а самого промысла божьего, шансов эволюции (жизни вечной). Именно этими высочайшими чувствами живёт богочеловек. К сексу же надо относиться как к временной необходимости и проявлению несовершенства. Наличие секса не есть вечный и неизменный эволюционный (божий) закон. Но власть его столь велика (в силу миллиардов лет генетической памяти), что, в принципе, человек может так и не суметь победить "высочайшее чувство оргазма" и погибнуть в оргиях расточения, психологической энтропии.
  
  
  ===========================================
  
  
  
  Сашал:
  Вы говорите, что "истина в служении промыслу Божьему".
  
  Далее вы говорите, что успех этого промысла не гарантирован. И здесь я искренне не понимаю. Как это может быть не гарантирован успех БОЖЬЕГО промысла? Разве Бог не Всесилен, разве Он не в состоянии гарантировать успех Своего Собственного желания что-то совершить?
  
  Абдулла:
  Думаю, что не всесилен. Не в состоянии гарантировать. Более того - считаю самым основным человеческим недоразумением волю к гарантированности.
  Или ты стремишься к жизни, к спасению, к осуществлению промысла божьего; или ты хочешь всего готовенького нахаляву. Воля к гарантии и само нахождения вкуса в гарантированности и безопасности - это всё детский период, ветхое религиозное сознание.
  Если Бог всесилен - смыла ни в чём быть не может. И тогда все разговоры о служении воле божьей, о преодолении власти дьявола, о спасении мира - всё притворство и ложь. Детские игры в войнюшки, а не сама реальная, сущая жизнь. Ибо, какой смысл служить всесильному и гарантированно предопределённо побеждающему? Никакого. Это и есть угасание духа. Угашение духа было заложено с самого начала в самой идее всемогущества божьего. Это был ещё наивный переоптимизм (недопессимизм) дикарской религиозности. То есть - искажённое примитивизмом восприятие сущего процесса промысла и путей жизни.
  Чтоб дух святой (инстинкт жизни) не гас, но горел - он должен спасать самого бога, самого Христа (всю эволюцию) от погибели вечной. Для этого, прежде всего, нужно постигнуть Невсемогущество и Невсесилие Господа. Но как? Как человеку, жалкому дрожащему существу, отказаться от иллюзий гарантий и безопасности? Ведь этими иллюзиями одними он ещё и "держится", как утопающий за соломинку. Свою духовную трусость он выдаёт себе за набожность. Ничего, что я так резко?
  
  
  
  =============================================
  
  
  
  ЕКА:
  // Как человеку, жалкому дрожащему существу, отказаться от иллюзий гарантий и безопасности? Ведь этими иллюзиями одними он ещё и "держится", как утопающий за соломинку. //
  
  Точно. Лучше, наверное, быть в иллюзии, что у других одни иллюзии. А у меня одного истина... А в чём она заключается? Что Вс-сильный не таков, а самый всесильный это кто-то, кого хорошо можно разглядеть в зеркале. А там - гарант безопасности... Который не знает, что будет через секунду.
  Так приблизительно я поняла?
  
  Абдулла:
  Это Вы думаете, что "у меня одной истина". Я лично готов сколь угодно подвергать сомнению любое своё убеждение, точку зрения. Хотите, проверим? Проведу небольшой психоаналитический расспрос (имею обширный опыт), и узрите, кто тут у нас "всесильный и всемогущий" и "гарант".
  
  Я же говорю, что никакого гаранта безопасности нет и не должно быть. При этом допускаю, что это есть грех, так думать, и безбожие. Что на самом деле нужно верить в гаранта всемогущего. И что надо бы мне покаяться. И т.д. и т.п.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Алекафон:
  сколько "Бердяевых" столько и мнений:-)
  Вы прочли мою ссылку?
  
  Абдулла:
  Ссылку просмотрел. Любопытно.
  Бердяев же единственный и неповторимый. И мнение его особое. Ибо ни к какому коллективному мнению органически не примыкал никогда. Мнений же многое множество у тех, кто мыслить не свободно, а конфессионально. При этом социум единомышленников делает вид, что у них единое мнение, на самом же деле находятся в состояние коллективного самообмана и напрочь не понимают внутренний мир друг друга. Ведь как понимать особенность индивидуального взгляда, если эта особенность отвергается как своеволие и ересь, и потому не принимается в расчёт и замалчивается? Всякое "мы так думаем" есть ложь изначальная по определению. Каждый должен думать самостоятельно, свободно. И эта свобода есть обязанность, а не право. Трудная обязанность.
  
  Но почему же так происходит? Почему думают, что мнений не должно быть "...столько и..."? Потому что единство истины мира чувствуется, но не понимается. И тут закрадывается всё время одна и та же конфессиональная ложь в сознания. Ложь о том, что истина достигнута, постигнута. Стало быть, надо чтоб было единодушие и непротиворечие во взглядах. Но слово "халва" не есть сладость во рту. Разве мир сей похож уже на царство божье?
  
  Как вздыхает Ницше: "...что моё своеобразие, при их многообразии..."...
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  Суд:
  // ...всё притворство и ложь. Детские игры в войнюшки, а не сама реальная, сущая жизнь. //
  
  Сама человеческая жизнь - это медленная смерть. Бог видит вне этого времени, и видит: родился - сдох; родился - сдох. А что осталось? Да ничего. Но может для вас - это земное важнее небесного и вечного.
  
  Абдулла:
  Это для падшего ещё сознания есть временно земное (родился - сдох; родился - сдох) и небесно вечное. Для божественного сознания этого разделения нет.
  Вас кто-то заставляет жить медленной смертью? Или кто-то заставляет клеветать на жизнь, потому что не можете воспарить?
  Причина продолжающегося ада именно эта падшая психология. Бессильная душа думает, что мир этот есть тление и смерть по определению и что с этим ничего не то что нельзя поделать, но даже и не нужно. Что не таков промысл божий, чтоб излечивать мир от всякого тления, всякого несовершенства, уродства. Что надо по прежнему грезить о другой жизни после смерти, а этот мир пусть пропадает пропадом. Это как впрыскивать смертельно больному морфий, чтоб хоть не так страдал последние дни - вот что такое ваша загробная жизнь.
  "Царство божье внутри вас". Но его нужно вызволять оттуда - вот в чём основная суть этого изречения Господа. Изнутри царство должно преображать всю вселенную и творить жизнь вечную, царство небесное. Оно внутри нас не в смысле халявной данности, но в смысле потенции и творческой задачи. Весь смысл работы над собой в том, чтобы внутри освобождать это потенциальное царство и распространять вовне.
  
  Но возникают множество трудностей. Вам кажется, что "родился - сдох; родился - сдох". Что это непреложный факт, и что следовательно нечего тут ловить. А вся фишка в том, что животный инстинкт самосохранения в Вас попирает своё высшее проявление (себя как духа святого) и не видит дальше носа. Вот что говорит об этом
  
  Ницше:
  Повстречается ли им больной, или старик, или труп, и тотчас говорят они: "жизнь опровергнута!"
  Но только они опровергнуты и их глаза, видящие только одно лицо в существовании.
  
  Абдулла:
  Вот какова новая духовность и преодоление духовности обветшавшей и ставшей тормозом промысла (эволюции)! Учиться быть выше всякого инстинктивного страха перед "родился - сдох; родился - сдох" и тоски, связанной с этим дремучим ещё проявлением духа (инстинкта).
  Слепота инстинкта вводит Вас в заблуждение, а выхода ищете в мракобесии "загробного продолжения банкета".
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Мон мек:
  // Возьмём, к примеру... Эйнштейна. Великий ученый, не так ли. //
  
  Не знаю, говорят, что учёный. Что-то там такое придумал, в чем весьма сложно разобраться. Может, и великий... Такой же великий, как, допустим, великий философ Бердяев. Я пока не слишком задумывался, но от их великой деятельности мне пока, как говорится, ни горячо, ни холодно. =)
  
  Абдулла:
  А должно быть горячо или холодно от деятельности не только великих, но и всех других во все времена. Эта внутренняя оторванность, отщеплённость от всех и вся и есть суть падшести (несовершенства, греховности) воли.
  
  Все едины в осуществлении жизни вечной (эволюции). Но это единство (в котором весь смысл взаимоотношений) не осознается. Вам ни горячо, ни холодно от деятельности Бердяева и Эйнштейна, а заодно и всех остальных потому, что Вам (Вашей обособленной и ограниченной в себе психологии) ни горячо и ни холодно от становления судьбы жизни мира. То есть - от нашей сущей жизни.
  И если (и насколько) переоценивают или недооценивают Эйнштейна, Бердяева или ещё кого - от этого тоже должно быть горячо и холодно. В сущности - во всей вечности не должно быть ничего такого, к чему Вы должны были бы быть равнодушны.
  
  
  
  Мон мек:
  // Представим себе, что в голове этого великого творца ТО и СТО нет неопределённости, а сплошь одни предубеждения и убеждения. Вы думаете, это отсутствие неопределённости помогло бы ему соответствовать Вашему "Созидающий человек созидает, принимает решение, делает поступок"? Вы впрямь так считаете? //
  
  Представьте себе, я и впрямь так считаю.
  
  Абдулла:
  Считаете, что Эйнштейн родился уже с готовыми СТО и ОТО в голове, потом ни на секунду не сомневался в формулировках и уравнениях, пронёс всё это определённо и убеждённо без изменений через всё свое детство и юношество и изложил в неизменно-определённом виде миру?
  
  
  
  Мон мек:
  // Величайшего дерзновения и мужества требует сомнение в привычном и устоявшемся. Потому что как минимум могут коллективно осмеять, как максимум - сжечь на костре за ересь. На неопределённость нужно ещё решиться, это право ещё нужно завоевать себе. //
  
  Да кто же запрещает? Если есть сомнения в чем-то, утверждайтесь в них. Крушите стереотипы! Я только за.
  
  Абдулла:
  Чтоб крушить стереотипы, нужно уметь относиться к имеющимся представлениям неопределённо (свободно и непредвзято, непредубеждённо). Вы за неопределенность? Тогда что же Вам не понравилось с самого начала с психологической неопредёлённостью в отношении к пониманию всего, к которой я призываю?
  
  Ветвь пошла от моего предложения Вам усомниться в Вашей непременной правоте, и допустить возможность моего лучшего понимания обсуждаемых вопросов. То есть - относиться к Вашим взглядам с большей неопределённостью, чем Вы это привыкли делать. Как мне крушить Ваши всевозможные стереотипы, если Вы не отнесётесь к своим представлениям неопределённо (свободно)?
  
  
  
  Мон мек:
  // Сам человек требует от себя определённости и ставит себе условие верить в свою непогрешимость. Потому что страшно ему посмотреть в лицо неопределённости, бездонного таинства мира. Потому что бездна тогда разверстывается и страшно становится. При этом хочется считать себя крутым таким определённым творцом, не жалким, не мечущимся и не ничтожным. //
  
  Не страшно. А бесполезно и не имеет смысла идти за руку с неопределенностью. И никакая бездна не разверзается, просто, человек самоуничижается (самоуничтожается). Не хочется быть ничтожным, извините, но не хочется. Как-то неестественна для меня сейчас такая затея.
  
  Абдулла:
  От того, что Вам не хочется быть ничтожным - Вы же не перестанете быть ничтожным, верно? Здесь вопрос о том, хотите ли Вы истины, какой бы она ни была, или Вы хотите думать нечто (я ни в коем случае не ничтожество), в не зависимости от того, как обстоит дело на самом деле.
  
  И если Вы гений и вообще сверхчеловек - от допущения возможной иллюзорности, Вы ведь /на самом деле/ не перестанете быть гением и сверхчеловеком. Так чего же Вы боитесь?
  
  Может быть, сознание Ваше изолгалось? Да настолько, что Вы не хотите видеть и понимать, кто Вы и что Вы есть? Или не может быть? Ещё одна неопределённость, как видите, всплывает. А потом ещё и ещё...
  Есть только один выход - принять неопределённость и смотреть в разверзнутую бездну. Говорите Вам не страшно? Можете ли неопределённо отнестись к этому Вашему мнению и сказать: "Мне кажется, что тут дело не в страхе. Но кто его знает, может Абдулла прав, и неосознанный ужас правит моим возможно совершенно изолгавшимся восприятием..."? Можете так сказать? Хотите ли так сказать?
  
  Иисус не зря сказал ведь:
  39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
  
  Именно это происходит с Вами. Сберегаете душу свою, какая она есть, без развития и восхождения. Это есть наущение примитивного ещё инстинкта самосохранения, который нацелен ещё на сугубо генетическое выживание. Вселенское выживание (мировое спасение, выживание эволюции вообще) требует постоянного развития любой ценой. Ценой любого самоуничижения, и через любые страдания неопределённости в отношении своего Я, вселенной и вечности.
  
  
  
  Мон мек:
  // Вы любите определённость лишь потому, что это даёт чувство стабильности. Но это иллюзия! //
  
  Пусть так.
  
  Абдулла:
  Вот видите, Вы даже согласны со мной, что чувство стабильности, иллюзия стабильности есть причина Вашего предпочтения определённости. По-моему, это уже предел возможной глупости - уже открыто предпочитать безопасную иллюзию опасной истине.
  Сама открытость Ваша приветствуется, конечно же...
  
  Вспоминается роман Герберта Уэльса "Машина времени". Так, по-моему, назывался роман. Там, в далёком будущем, куда отправляется герой повествования, люди разделились эволюционно на две расы. Подземные и надземные жители. Сперва одни просто поработили других и загнали их в подземелья, где те создавали этим материальные блага всякие. Но постепенно жители поверхности оболванились от праздности, а те, что внизу - те начали ловить этих и затаскивать вниз на пропитание. Короче - эти стали как бы свиньями для тех, которые сами уже привыкли жить в подземельях, этих же кормили себе на убой.
  
  Так вот те, что наверху упорно не желали смотреть реальности в лицо, притворялись коллективно, что всё хорошо, что всё по-прежнему. Предпочитали иллюзии стабильности истинному положению вещей. И даже в страхе своем к каждой ночи не хотели сознаваться. И бездна по ночам не разверстывалась...
  
  
  
  Мон мек:
  // Нет никакой стабильности в этом мире и быть не должно. //
  
  Нет, и не надо. Когда-нибудь его не отличишь от одной из наших иллюзий =)
  
  Абдулла:
  Так Ваша воля к определённости и есть воля к иллюзии стабильности. Потому что не хотите бояться, потому что не хотите думать о вообще, о мировом спасении, не хотите чувствовать себя ничтожным, не хотите смотреть опасности в глаза. Вы даже не хотите освобождаться от иллюзий.
  
  Я лично всю жизнь работаю над собой, над своими иллюзиями, над своей ничтожностью. Занят этим круглосуточно.
  
  
  
  Мон мек:
  // Если предчувствуем глобальный катаклизм - стало быть он будет. Если будет - стало быть на то предопределяющая воля божья. Если предопределяющая воля божья - значит это хорошо весьма. //
  
  Не факт. Я вообще предпочитаю не катаклизмы предчувствовать, если уж на то пошло. Есть другой девиз: "Хочешь изменить мир - начни с себя".
  
  Абдулла:
  Вы просто вытесняете все эти предчувствия в сферу бессознательного. Что бы не мешали пребывать в иллюзии стабильности. А до изменения мира есть ли Вам дело? Как Вы можете начать с себя, если нет неопределённого отношения к себе. Вы же думаете, что Вам нечего в себе совершенствовать. Вы даже допустить не можете, что я могу Вам помочь совершенствоваться. Ибо для этого надо хотя бы допустить возможность моего сколь угодно большего (относительно Вас) совершенства.
  
  Есть ли Вам дело до угроз для эволюции? Если нет, то зачем Вам изменять мир, и зачем начинать с себя? Если да, то почему же Вам ни горячо, ни холодно от того, насколько верно мыслил Бердяев, или Эйнштейн. Ведь всякое знание - оружие эволюции (бога) по самосохранению, собственному сущему самоспасению.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Голденалекс:
  // Ну, Хокинг здесь, положим, разфилософствовался, ударился в психологию. С этой позиции можно хоть о стреле времени говорить, хоть копье времени, хоть о рапире времени. В теоретической физике никакой "стрелы времени" нет. //
  
  Стрела времени - строгий научный термин, введенный знаменитым английским астрономом и физиком Артуром Стэнли Эддингтоном в 30-х годах нашего века для характеристики такого общеизвестного свойства времени, как его однозначная направленность из Прошлого в Будущее.
  Другое дело, всегда ли это так? Почему так? Для какого времени так? - вот этими вопросами и задаются.
  Астроном Дэвид Лейзер выдвинул идею о том, что: "... мы обладаем способностью воспринимать три различные "стрелы времени": стрелу, связанную с непрерывным расширением Вселенной после Большого взрыва; стрелу, связанную с энтропией, и стрелу, связанную с биологической и исторической эволюцией".
  
  Абдулла:
  Ну, так в своё время "три кита, держащих на себе землю" - то же было строгим научным термином для своего времени. Когда-нибудь и ОТО перестанет быть строго научной. Приходит "время", и всё устаревает, становится наивностью.
  
  Мы представляем себе глобальные события, допустим, от БВ. События имеют последовательность. Неважно, насколько они верны (наши представления о последовательности) - при этом воображение наше мнить некий простор, некий невидимый и всеохватывающий объект. Речь о том, что этого простора, объекта (времени) в реальности нет. Вы что на это говорите?
  
  Если взять весь ход событий от БВ, и каким-то образом обратить его вспять, прокручивая все движения универсума наоборот - мы попадём в прошлое состояние событий. Это и будет путешествие "во времени". И тут надо проверить свои ощущения. Если Вам кажется, что повернув всё вспять, мы всё-таки что-то, какой-то след оставили там, в "прошлом будущем" - то Вы во власти объективации. Ибо время для Вас /как объект/ осталось-таки неким полотном там, в "прошлом будущем". Но там ничего не осталось. Абсолютно. Вернув всё движение назад - мы вернулись в прошлое в абсолютном смысле. Словно и не было ничего.
  Всё это, конечно, фантазии. Вернув все действия в мире назад, мы вернули бы и действия нейронов мозга, и просто не могли бы помнить то "прошлое будущее", так как никаких памятных следов на сером веществе не было бы. Поэтому никакого прошлого будущего (путешествий во времени) быть не может.
  
  
  
  Голденалекс:
  Что не так? =) Почему нельзя пофилософствовать о.... ну например "энтропийной" стреле? Или о времени, что оно есть?
  Например есть гипотезы о том, что время космологическое (оно же просто физическое) - это один из видов материи. (Также как и пространство)-это не мои фантазии, то человеки с соответствующим образованием и знаниями.
  
  Абдулла:
  А мы, по-вашему, что делаем? Мы именно об энтропийной стреле и говорим. Есть последовательность событий. Восприятие этой последовательности даёт психологическую иллюзию "времени". Так что стрела времени существует, как психологическая иллюзия. Что не так?
  Более того, мы, благодаря этой иллюзии можем действовать и мыслить, планировать, координировать наши действия "во времени и пространстве".
  
  
  
  Голденалекс:
  // А попредметнее нельзя ли? Думаете, существует время и пространство помимо движения материи? Эйнштейн так не думал. Хокинг тоже.. //
  
  Можно, но не нужно.=)
  Например, пример дискуссии Эйнштейна с философом Бергсоном. "Недавно вышла книга Сокаля и Брикмона- Одна из рассказанных ими историй посвящена знаменитой дискуссии между Бергсоном и Эйнштейном. Для них эта история служит великолепной иллюстрацией некомпетентности философов, берущихся за осмысление естественнонаучных проблем. Действительно, Бергсон не понимал теории относительности Эйнштейна. А Эйнштейн? Разве он был прав, когда провозгласил, что время - всего лишь иллюзия? В книге, написанной совместно с Инфельдом, Эйнштейн ни разу не упомянул слово "энтропия"! Ясно, что Эйнштейн не понимал бергсоновской duree (продолжительности)". (Пригожин).
  Все и всё понимать не могут.
  
  Абдулла:
  Поискал эту книгу французов, нашёл-просмотрел. Поразительно, что именно ту главу с "дискуссии между Бергсоном и Эйнштейном" они при переиздании изъяли с таким вот надуманным, как мне кажется, объяснением:
  
  "Мы изъяли главу, посвященную неверному пониманию теории относительности Анри Бергсоном и его последователями, которое показалось нам не слишком интересным для большинства британских и американских читателей".
  
  Так что прочитать мне о дискуссии "между Бергсоном и Эйнштейном" не удалось, а очень бы хотелось.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Любой нормальный физик знает уже, что время и пространство не только относительны, но и являются условностью. Сами по себе не существуют. Только в нашем воображении. //
  
  Вопрос сходу, Вы физик? И что такое нормальный?
  Я вот не физик, но думаю, что в теоретической физике не имеет смысла потоки времени, течение времени. Теоретическая физика ничего не может о них сказать.
  Может поэтому такой ареол таинственности....
  В соответствии с квантовой физикой свойство времени определено, как "последовательность порядка".И что, о великий и ужасный нормальный физик здесь не так?=)))
  А про воображение и иллюзию всего и вся, это к буддистам и индуистам.
  
  Абдулла:
  Я не физик. Физику при этом люблю, в общих, так сказать чертах. Кто-то считает (насколько умеет считать) Эйнштейна ненормальным физиком. Так называемые в интернетовском сленге "альты" (альтернативщики). Я считаю ненормальными физиками альтов.
  
  Теоретическая нормальная физика проливает свет на феномен времени и потоков времени. Есть поток событий, и есть иллюзия человеческого воображения о "времени, в котором всё это происходит". На самом деле наоборот. Время (как иллюзия) происходит от потоков времени. Вот и всё.
  Время существует как иллюзия, ощущение. Бердяев же с другого приближения к вопросу о времени, объявляет время распавшейся в болезненной объективации вечностью. Говорит "выздоровевшее время есть вечность".
  Излечиваться от иллюзии времени нужно не только с позиции физики (для адекватного понимания), но и экзистенциально-философской (духовное оздоровление).
  
  Что касается "А про воображение и иллюзию всего и вся, это к буддистам и индуистам" - это Вы не горячитесь так, пожалуйста. У Вас предубеждения на счёт иллюзий. Думаете, сказав просто "нет" иллюзиям быть свободной от иллюзий? Всё не так просто. Человеческое сознание сплошь в иллюзиях, и Вы не исключение. Например, можно пребывать в иллюзиях своей свободы от иллюзий. От иллюзий нет никаких заклинаний. Никогда и никому нельзя о себе и о ком-то сказать "свободен от иллюзий". Это всё сфера психологии.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Предмет разговора Вам интересен, или нет? Или Вас интересует только то, что я думаю о своих умственных способностях? //
  
  Предмет.... Да тут полно уже предметов, а проблема Ваших умственных способностей существует только в Вашем вооборажении, иллюзия, как время по Эйнштейну. =)
  Из чего следует, что существует такая проблема. Для меня?
  
  Абдулла:
  Вы можете ну абсолютно быть уверены, что Вас что-то не интересует. И что это не иллюзия, а так оно и есть. При этом быть во власти иллюзии. А на самом деле больше всего это-то Вас (в данном эпизоде) и интересует. Например - что именно я думаю о своих умственных способностях в данном каком-то фрагменте изречения (пытаетесь читать меж строк). Это может интересовать местами даже больше, чем вопрос о том, что я думаю /о Ваших/ умственных способностях.
  
  Из чего следует?! Вам это интересно? А почему?
  Может, нет у меня логического следования и объяснения, интуитивное такое ощущение. Впрочем - особо не заморачиваюсь с этим применительно к Вам и к данному вопросу. Я всегда исследую реакцию собеседника, изучаю глубины сознания оппонента в контексте сознания человека вообще. Например, примечательно, что Вы написали с опечаткой "вообОрожении"... Это говорит, скорее всего, о каком-то локальном эмоциональном всплеске. И вот интуитивно так прикидываю в контексте общего зондирования "что бы это значило"... Вы не против?
  
  
  
  Голденалекс:
  // Вообще не думаете? Безразлично? А что это, позвольте спросить, была за оговорочка по Фрейду: "...идти надо "на поводу" у светлого ничем не замутненного разума, религиозными предрассудками особенно". Что Вы хотели сказать? //
  
  Никаких оговорок, был ответ Вам, на высказывание: "Вы целиком находитесь в плену у мира. Потому как думаете, что эволюция и дальше может быть нормальным и естественным процессом, где человек, как и прочие животные, может тупо идти на поводу у слепых хотений (похоти)".
  Все логично, человек не животное уже, наличие разума думаю не будете отрицать?
  А инстинкты, так и останутся инстинктами, они не "прозреют", хотя Ваше право верить в это.
  
  Абдулла:
  Так если инстинкты не прозреют, тогда что за "идти надо "на поводу" у светлого ничем не замутненного разума"?
  
  Инстинкты не прозреют - это и значит, что "светлого ничем не замутненного разума" не будет. Хотя моё право верить в это.
  
  Человек не разумом руководствуется. Он, как и все, руководствуется инстинктом самосохранения. И просветлеть, освобождаться от мути может инстинкт. Светлый разум есть светлый разум инстинкта. Самого по себе отдельно от вечно смутного инстинкта светлого разума быть не может.
  Вся власть над человеком и разумом его принадлежит инстинкту самосохранения (богу-духу в нём).
  Человек разумный - это иллюзия объективации. Есть человек вечно инстинктивный. И есть степень сознательности, разумности инстинкта. Чем духовно совершеннее человек, чем инстинкт его светлее - тем он и разумнее. Обратного расклада нет. И есть пропасть между человеком генетически инстинктивным и вселенски инстинктивным. От человек примата (спасителя собственной шкуры) до Христа спасителя мира - бесконечная пропасть. Да так что кажется невозможным эту пропасть реально преодолеть во всемирном масштабе. И единственным доказательством такого преодоления может быть только самопожертвование (отказаться от генетического самосохранения во имя шансов самосохранения жизни мира). Никакими логическими умозаключениями нельзя доказать, что ты обрёл уже богочеловеческую чистоту и светлость инстинкта мировОго спасения.
  
  Светлый и ничем не замутнённый разум - это разум Христа. Всё остальное слова и грёзы, досужее самомнение. Хотите идти "на поводу" у светлого ничем не замутненного разума? Готовьтесь к мученичеству! Авось и сумеете идти... А что, среди последователей-мучеников было не мало и женщин...
  
  
  
  Голденалекс:
  // Я не говорил, что смогу доказать. Я лишь сказал, что на мой скромный взгляд несопоставима незамутненнее и светлее разумею всё, относительно Вас. Доказательств не бывает. //
  
  Да, ясное дело, ни доказать, ни обосновать не сможете. А мнение, оно в глазах смотрящего, и как может быть "скромным" в таком раскладе, ума не приложу. =)
  
  Абдулла:
  Можно сказать "по-моему, я гений", и это не будет нескромностью. Ведь оговорка "по-моему" гласит о том, что это может быть иллюзией, и что на самом-то деле, "возможно, я просто дурак".
  
  Когда же выспренно говорят "бог всемогущ и в том нет сомнений!" - думают что скромно отводят себе роль ничтожества. Но "в том нет сомнений" здесь всё портит. Всякое "я не сомневаюсь, что правильно понимаю и говорю" - вот что нескромно. Этим болеет всякий, кто не может допустить, что может быть во власти иллюзий по любому своему взгляду.
  
  
  
  ==========================================
  
  
  
  Мон мек:
  // А должно быть горячо или холодно от деятельности не только великих, но и всех других во все времена. Эта внутренняя оторванность, отщеплённость от всех и вся и есть суть падшести (несовершенства, греховности) воли. //
  
  Всё относительно. Сами же знаете. Вопрос заключается в том, кто именно оторван и от чего отщеплён. Не будет понимать слушающий рассказывающего, если последний изберет заведомо мутный стиль изложения, так же, как не донесёт ничего прямого и открытого повествующий тому, кто не желает его слушать. По-Вашему получается, что все падшие и греховные (одни - со стороны числителя, другие - со стороны знаменателя). По сему, несогласен.
  
  Абдулла:
  Что Вам непонятно как слушателю, в моих словах как рассказывающего? Я говорю, что если Вам не холодно и не горячо от деятельности кого бы то ни было, и от какого-либо положения вещей во вселенной во все времена - это и есть один из основных показателей ущербности самосознания духа. В качестве конкретизации годится любой пример. Выбирайте на вкус. Например (чтоб не утруждать Вас поисками примера) валяющийся под забором где-нибудь в Чили пьяный бомж. Вам есть дело до него?
  
  Пока что Вы сказали, что Вам нет дела до творчества Бердяева и Эйнштейна. Я правильно понял? И список можно продолжить?
  
  Все подобные вопросы резюмируются в едином вопросе о судьбе жизни мира вообще. Есть две противоположные тенденции развития отношения к миру. Мысль и воля идут либо в бесконечность, к психологии самого бога (всей эволюции, альфы и омеги, Христа), или же происходит откат к животному, к абсолютному отщеплению от всего и замыканию на самом примитивном (дегенерация). Первое есть путь жизни, второе - вымирания. Середины нет. Человек не может зависнуть между богом и животным, продолжительный застой невозможен.
  
  Самым массовым порядком идёт атомизация и отчуждение душ. Движение противоположное восхождению к царству божьему.
  
  
  
  Мон мек:
  // И если (и насколько) переоценивают или недооценивают Эйнштейна, Бердяева или ещё кого - от этого тоже должно быть горячо и холодно. //
  
  Т.е., мне всё равно на теории, которые я пока не понимаю. Но мне не все равно на то, как их способны трактовать те, кого, якобы, осенило - ибо большая масса людей, объединенная каким-либо чуждым мне учением, представляет для меня угрозу. Подтверждением этого является наша с Вами беседа.
  
  Абдулла:
  Думаете, я понимаю ОТО, или СТО? Я вроде /что-то/ в этом понимаю. Но не это тут главное. Вам не нужно уметь вышивать крестиком, чтоб Вам было дело до какой-нибудь швеи, скажем в Китае. В не зависимости от того, насколько мы понимаем некую формулу (я лично вообще ничего не смыслю формулах) - нам не должно быть не горячо и не холодно от самой верности, или ложности этой и всех остальных формулы. От того, что засоряет ли всевозможная лженаука науку, или нет.
  Не разбираясь в деталях (не будучи специалистом) в космонавтике, нам не должно быть без разницы, удастся ли осуществление очередного полёта и развитие всей сферы вообще. Понимает, о чём я?
  
  
  
  Мон мек:
  // В сущности - во всей вечности не должно быть ничего такого, к чему Вы должны были бы быть равнодушны. //
  
  Правильно. Способны поставить оценку только тогда, когда прочувствуем, сопоставим. И не просто прочувствуем, но прочувствуем через призму субъективности, когда пропустим через себя. Однако, что Вы думаете о Гиперболоиде Абракадабры Протуберанца Черной Дыры (к примеру)? (если хотите, могу придумать какое-нибудь определение этому явлению и т.д.). Осмелюсь предположить, Вы не будете долго размышлять об этом, Вы будете равнодушны к этой ерунде.
  
  Абдулла:
  Что Вы называете ерундой и что не ерундой? То есть - как Вы это определяете?
  
  Моё определение ерунды и не ерунды таково, что:
  
  1) Ерунда - всё то и настолько, насколько есть нечто не нужное шансам эволюции (против шансов хаоса).
  2) Не ерунда - всё то и настолько, насколько нужно шансам эволюции (против шансов хаоса)
  
  То есть если нечто квалифицировать как ерунда (например: Гиперболоиде Абракадабры Протуберанца Черной Дыры) - то это надо делать в том свете, что мол это не есть что-то полезное шансам промысла божьего (эволюции, Христа).
  
  Так что никакого равнодушия к ерунде быть не должно. Ерунда есть опасность для шансов моего сущего спасения. Как же я буду к ней равнодушен? Равнодушным к ерунде можно быть только со слепым ещё инстинктом самосохранения. Когда инстинкт не видит ещё дальше своего генетического продолжения в одно, два поколения.
  
  
  
  Мон мек:
  // Считаете, что Эйнштейн родился уже с готовыми СТО и ОТО в голове, потом ни на секунду не сомневался в формулировках и уравнениях, пронёс всё это определённо и убеждённо без изменений через всё свое детство и юношество и изложил в неизменно-определённом виде миру? //
  
  Нет, не считаю. Однако же в один из моментов времени, всё-таки, набрался уверенности в своих предположениях и издал статью. А не так, как Вы говорите, постоянно находился в неуверенности.
  
  Абдулла:
  Ну, так Вы просто не поняли, что я говорю о неопределённости в отношении своих представлений.
  
  В один из моментов времени, посчитав свою работу законченной - Эйнштейн издал свой труд. Но неужели Вы думаете, что именно эта решимость в один из моментов времени и определяет творческий процесс? Через долгие сомнение и поиски, неопределённость в отношении рабочих гипотез Эйнштейн формировал свою теорию. А то, что он наконец решил что "пора публиковать" - так это бытовой такой момент времени. Всё творчество рождается из сплошных неопределённостей, в смысле внутренней свободы. Именно эта внутренняя свобода делает Эйнштейна гением. Дурак почему не может ничего сотворить? Да потому что первое взбредшее в голову кажется ему пределом возможного совершенства и уверенно думает "пора уже публиковать".
  
  И когда Эйнштейн набрался уверенности издать статью - он не думал что постиг окончательную истину на все времена. Такое может подумать либо дикарь, либо маразматик.
  
  
  
  Мон мек:
  // Как мне крушить Ваши всевозможные стереотипы, если Вы не отнесётесь к своим представлениям неопределённо (свободно)? //
  
  Я уже писал Вам про суть беседы, про моё видение о цели беседы.
  
  Абдулла:
  Что дальше? Вы написали про одно видение цели беседы, я написал про другое видение цели беседы. Как нам обсуждать наши видения, если не ставить их правильность под сомнение?
  
  Вы можете поставить под сомнение Ваше понимание сути беседы?
  
  Если НЕ можете, надо ли констатировать, что продолжать тему нет возможности?
  
  
  
  Мон мек:
  // От того, что Вам не хочется быть ничтожным - Вы же не перестанете быть ничтожным, верно? //
  
  Неверно. Ничтожным не перестает быть только тот, кто считает себя ничтожным. И тот, кто независимо от своего полагания, ничего не хочет предпринимать для своего величия.
  
  Абдулла:
  Зачем же хотеть что-то предпринимать для своего величия, если ты и так велик (не ничтожен, потому что не считаешь себя ничтожным)?
  
  Считать себя ничтожным - значить смотреть правде в глаза. Человек только тогда может идти к величию, когда понимает бесконечный потенциал совершенства и свою вечную ничтожность перед лицом этого вечного потенциала величия.
  
  Перестать быть ничтожным нельзя, можно лишь вечно уменьшать свою ничтожность, увеличивать величие. Само разделение "ничтожный - великий" одна из иллюзий объективации сознания.
  
  Но можно и топтаться на месте, возомнив себя не ничтожным, а великим. Потоптаться некоторое время. Потому что застой не может продолжаться вечно. Будет откат к всё большей ничтожности и к вымиранию (к погибели).
  
  
  
  Мон мек:
  // Говорите Вам не страшно? Можете ли неопределённо отнестись к этому Вашему мнению и сказать: "Мне кажется, что тут дело не в страхе. Но кто его знает, может Абдулла прав, и неосознанный ужас правит моим возможно совершенно изолгавшимся восприятием..."? Можете так сказать? Хотите ли так сказать? //
  
  Извините, Абдулла. Я уважаю Вас, Вы интересный собеседник, но не могу. Не могу не потому что не хочу, а потому что не вижу и не чувствую ничего из того, о чем Вы говорите. И для меня странно думать, что моё состояние - именно результат действия лжи и страха.
  
  Абдулла:
  Вы можете просто быть смертельно больны духом, и Вам может быть "странно думать, что моё состояние - именно результат действия лжи и страха". Весь социум может быть во власти коллективной лжи и страха, и врата адовы /могут/ одолеть.
  
  Никто не предлагает Вам "думать, что моё состояние - именно результат действия лжи и страха". Всего лишь предположить, что может быть и так. Что вот "кажусь себе не ничтожным, успешным, всё хорошо" - но что если это лишь широкие врата малодушного психологического самооглупления, ведущие к погибели?
  
  
  
  Мон мек:
  // Вот видите, Вы даже согласны со мной, что чувство стабильности, иллюзия стабильности есть причина Вашего предпочтения определённости. По-моему, это уже предел возможной глупости - уже открыто предпочитать безопасную иллюзию опасной истине. //
  
  Но это только по-Вашему, а по-моему между безопасной иллюзией и опасной истиной стоит знак равенства, т.к. обе - суть истинозаблуждения(на разных этапах становления, если хотите).
  
  Абдулла:
  То, что только по-моему, может быть ближе к истине, того, что по-вашему?
  
  
  
  Мон мек:
  // Так Ваша воля к определённости и есть воля к иллюзии стабильности. //
  
  Точнее - к стабильности иллюзии.
  
  Абдулла:
  Вы хотите стабильности иллюзии? Не хотите нестабильного творческого постижения истины (и сопряжённых с этой внутренней работой дискомфортов)?
  
  
  
  Мон мек:
  // Я лично всю жизнь работаю над собой, над своими иллюзиями, над своей ничтожностью. Занят этим круглосуточно. //
  
  Приведите, пожалуйста, какой-нибудь пример из Вашей жизни.
  
  Абдулла:
  Вы не верите мне? Что именно круглосуточно занят работой над своими иллюзиями и ничтожностью своей?
  
  Я сознательно не пребываю в стабильной иллюзии. Всякую стабильность иллюзий я ежечасно разрушаю, как бы не было мучительно больно...
   Какой Вам привести пример? Вы вообще не можете понять, о чём я говорю? Это всё нюансы внутренней жизни. Если я приведу какую-то деталь - Вы ничего не поймёте, ибо будет вырвано из контекста тотального самопсихоанализа.
  
  
  
  Мон мек:
  // Есть ли Вам дело до угроз для эволюции? Если нет, то зачем Вам изменять мир, и зачем начинать с себя? //
  
  До угроз эволюции пока дела нет. А вот изменять мир (в частности - шестую его часть) - имеется такое пожелание. Есть кое-что, что лично меня совсем не может устроить.
  
  Абдулла:
  Шестую часть и никакую часть отделить от мира в целом нет никакой возможности. По-этому всё это на поверхности и ничего не решает по сути. Вся мирская суета и толкотня, качание прав и алкание хлеба насущного, места под солнцем своим эгоистичным генам повязана заботой о частях. Проблему выживания нужно решать комплексно, как мировое спасение во главе с Христом.
  
  
  
  Мон мек:
  Абдулла, прошу прощения за довольно краткие ответы. Не всегда есть возможность развернуться. Надеюсь, Вы меня понимаете.
  
  Абдулла:
  Размер не важен, важно качество :)
   Так что - не торопитесь с ответом. Надеюсь и Вы меня понимаете...
  
  
  
  ==============================================
  
  
  
  Голденалекс:
  Но на мой взгляд, время ведь не только характеризует последовательность событий, но и изменение свойств, как материи, так и информации (мысли, чувства и.т.д.). Вот условно, человеку 30 лет, но этот возраст фактический, а есть еще биологический, тут может быть и 25 и даже 40. А что значит фактический, земля вокруг солнца обернулась столько-то раз. И это условность, разумеется. Но старение человека например, это же не иллюзия, или тоже по вашему именно так?
  
  Абдулла:
  Ни старение не иллюзия, ни вращение Земли вокруг Солнца. Старение организма - такое же движение материи, как и вращение планет. Иллюзия происходит тогда, когда процессы мыслят происходящими во времени. На самом деле, за тридцать оборотов Земли происходит энное изменение в том, или ином организме. За то же "время" происходят мириады других движений в мире. Можно тут время и не брать в кавычки. Всё дело лишь в том, понимаем ли мы "время" как психологическую условность, или по прежнему объективируем его, воспринимаем как объект (пусть и абстрактный). Бергсон чего-то там не мог поделить с Эйнштейном в этом вопросе. Возможно не был свободен от старой иллюзии объективации.
  
  То, что время иллюзорно - о том догадывались уже давно. Бердяев где-то говорит, что ещё Августин Блаженный как-то высказывается об этом у себя в сочинениях.
  
  
  
  Голденалекс:
  Идет последовательное изменение в организме, весьма реальная вещь кстати. Можно постареть на 10 лет в одно мгновение. Просто состояние материи факт, последовательность состояний тоже, ну а условность измерять это в месяцах, днях, годах.
  Если говорить о самом словосочетании "стрела времени", то имеется ввиду его однонаправленность, ну как может просто понятие устареть.
  Вот здесь прямо на пальцах :
  http://www.rus-lib.ru/book/27/25/201-210.html
  
  Абдулла:
  Да понял я уже что значит "стрела времени". Это значит необратимость процессов. И что? Что в этом такого? Ломать голову над тем, почему мы не можем отматывать процессы назад? Или что значит вопрошание Хокинга о том, мол, почему мы не помним последующие события, а только прошлые? Может это /досужие/ разговоры?
  
  Как помнить те события, о которых нет никаких соответствующих следов изменения в материи мозга?
  По-моему тут нет никакой проблематики.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Бердяев же с другого приближения к вопросу о времени, объявляет время распавшейся в болезненной объективации вечностью. Говорит "выздоровевшее время есть вечность". //
  
  Здесь не совсем понятно, что такое вечность? Это нечто вне времени, нечто, где, по суждениям традиционных богословов, нет прошлого, настоящего и будущего, но в то же время все эти понятия перемешаны и существуют. Может и можно сказать "выздоровевшее время", трудно для осознания. Не даром в Библии говорится про "один день как тысяча лет" и наоборот, в смысле для Бога. Вот и есть все во всем, альфа и омега, начало и конец. Понимай как хочешь, все равно не поймешь. =)
  
  Абдулла:
  Вечность - субъективное ощущение. Духовное чувство и отношение ко всему, что творится во все "времена". Бердяев где-то говорит, что всё прошлое столь же важно и значительно, как настоящее и будущее.
  
  Никакого приоритета в отношении сознания к трём "временам" не должно остаться - вот что такое обретённая вечность. Падшее сознание всегда объективируется и приоритетничает. Кому-то кажется важным только то, что сейчас, настоящее (есть только миг, между прошлым и будущим...). Кому-то кажется, что смысл в будущем. Что всё настоящее есть лишь средство для светлого будущего. Некоторые религиозные типы (особо это выражено в иудаистском сознании) в плену обоготворения прошлого. Но всё это греховно и несёт в себе отпечаток рабства духа и сознания, однобокости и раздробленности духовного чувства. Я сам начинал с сознания обоготворения будущего. Но, читая Бердяева, я уловил довольно резво, что это ошибка и недоработка. Бердяев /сильно/ сокращает, экономит время духовных поисков... Боготворю его денно и нощно.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Человек не разумом руководствуется. Он, как и все, руководствуется инстинктом самосохранения. И просветлеть, освобождаться от мути может инстинкт. Светлый разум есть светлый разум инстинкта. Самого по себе отдельно от вечно смутного инстинкта светлого разума быть не может. //
  
  Темку тут открыли, как некий профессор Савельев вещает о религии и не только.
  Верх цинизма, но где-то как-то возможно он и прав?
  Во всяком случае он заявил, что:
  
  Абдулла:
  По этому поводу выскажусь в соответствующей теме.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Светлый и ничем не замутнённый разум - это разум Христа. Всё остальное слова и грёзы, досужее самомнение. Хотите идти "на поводу" у светлого ничем не замутненного разума? Готовьтесь к мученичеству! Авось и сумеете идти... А что, среди последователей-мучеников было не мало и женщин... //
  
  Вы полагаете у Христа не было инстинктов?
  Приведу пример инстинктивного поведения. Есть такое выражение, что место рядом с водителем в машине "место смертника".Это старое наблюдение, которое говорит о том, что во время опасности (столкновение, прочий экстрим) водитель спасает себя, инстинктивно, непонятно почему выруливает так, что спасает свою жизнь. Будь время подумать, мог бы пожертвовать собой. Так вот такие инстинкты неискоренимы. Они были есть и будут. Поставьте Христа в гипотетическую, схожую ситуацию и он бы не спас мир, а спас себя, тут не места самопожертвованию - вот, что такое чистый инстинкт. Все остальное уже просто подавляется разумом. Хотя Вы все равно будете настаивать на своем. Ну да ладно.
  
  Абдулла:
  Инстинктивно всякое значимое поведение. Без исключения. То есть - если поведение хоть что-то означает (отрицательно, или положительно), это непременно исходит от состояний степеней совершенства/несовершенства инстинкта.
  Бежишь ли ты на поле боя, бросаешься ли на врага - это один и тот же инстинкт самосохранения. Просто разные проявления. Трусость презирается, потому что инстинкт сработал пораженчески (а главное - эгоситично), похвальная же отвага на поле боя есть более высокое проявление инстинкта (воли божьей). Но не высочайшее. Потому что самосохранение нации не есть высшее воление инстинкта. В чистом виде инстинкт (бог-дух) хочет вечности своего промысла. Поэтому подавление низшего проявления инстинкта этим самым высшим его проявлением - наивысшее, что может произойти в душе человека. Именно это было достигнуто Христом (так же Павлом, Петром Андреем Первозванным и другими) в духовном просветлении.
  Так что такого инстинкта (в плане достижения самосознания) как у Христа не было ни у кого (за исключением великомучеников).
  
  
  
  Голденалекс:
  Про мученичество Вы право слишком.... Странные мысли. Какой-то мазохизм просто.
  
  Абдулла:
  Просто Вы думаете, что "какой-то мазохизм". А я просто думаю, что это есть высшее, чего может только достичь человек в этом полуживотном ещё мире. Потому что самое важное, что нужно делать, как я понимаю, на пути дальнейшей эволюции (космического выживания) - это отучивать мир от противления, то есть - эволюционирования через борьбу и приспособленчество. И что ни о каком светлом и незамутненном разуме до этого отучивания от старого способа эволюционирования быть не может. Вся муть и вся темнота разума базируется на животном прошлом, оттуда исходит. Самое же главное в этой проблематике номер 1 заключается именно в руководствовании безотчётной ответной реакцией (противлением).
  
  
  
  Голденалекс:
  // Можно сказать "по-моему, я гений", и это не будет нескромностью. Ведь оговорка "по-моему" гласит о том, что это может быть иллюзией, и что на самом-то деле, "возможно, я просто дурак". //
  
  Здесь, как мне кажется, опять вопрос терминологии. Говорим о скромности, но что это такое, каждый может понимать по-разному. Посмотрела, какие есть определения. Например. Скромность, это способность и умение сопоставить свою собственную самооценку с оценкой себя любимого окружающих людей. Примерно так, я согласна с этим. Так что же получается-то. Если, к заявлению "я гений",или любому заявлению в этом духе, постоянно прибавлять небезызвестное ИМХО, то это скромно?
  
  Абдулла:
  Это может быть скромностью, а может быть дурачеством. Смотря по внутреннему контексту... Энергетически психологическому...
  
  Разговор, в частности, пошёл от того, что Вы не можете понять, как это может быть скромным мнение "по-моему, я тысячекратно совершеннее Вас духом и интеллектом".
  
  Я действительно так считаю. И что прикажете делать? Надо выбирать между искренностью и... чем? Нескромностью? Но почему?! Почему это нескромно? Может потому, что попирает всякие массовописхологические приличия? Знаете, что такое "стадное чувство"?
  
  "Мы все равны" - кажется массовому сознанию не скромностью, а знаете чем? "Справедливостью". Просто оно подменяет понятия. Оно много чего подменяет и извращает совершенно невинно-бессознательно.
  Дело тут в том, что "справедливость" "понимается" массовым сознанием как "равномерное распределение благ". Потому что /потребители/ и ничего не знают о промысле вообще и благодати внутреннего мира. С точки зрения интересов вечности справедливость есть нечто другое... Внутренний мир людей не равен, не равноценен. В толпе это жестоко подавляется. В толпе надо быть скромным внутренними качествами. А внешними благами - тут уже кто смел, тот два съел. Поэтому, если не получается как коммунисты того хотели равномерно распределить внешнее, то хотя бы внутреннее уравним, и в этом найдём хоть какой-то мир, избавление от зависти. Да так что даже оговорка "ИМХО" кажется недостаточно скромной.
  
  Если Вы внимательно читали Фрейда "Массовое сознание и анализ человеческого Я", там излагается наблюдение о том, что масса может признать одного кого-то исключительно всех превосходящего. Все равны, но одному можно, а то и нужно быть особым наверху, обоготворяемым идеалом. На этом строились все религии, и христианство в этом отношении не исключение, а даже самый яркий пример. В чистом виде культ одной сверхличности, можно сказать, это именно в христианстве. Вот ему все искренни не завидуют, признают - но остальные все равны. Прямо как бараны в стаде. Сам Иисус не мог придумать лучшего сравнения, как "овцы Мои сего и не сего ещё двора".
  
  Но я утверждаю, что на мой взгляд времена стадной религии уходят, ибо должна преодолеваться сама стадность. Но думают, что преодолев Христа преодолевают стадность. Ничего подобного. Стадность никуда от этого не девается. Просто овцы, чуть оклемавшись, разбегаются в рассыпную, что имеет лишь базовое значение. Это разрушение старых форм, и только в этом смысле этап восхождения к новому пониманию жизни. Но в самом по себе в этом отрицании Христа как Господа нет ничего благодатного, светлого. Светом, новой зарёй может быть только возвращение всемирное ко Христу уже не как рабы и овцы, а как реальные друзья. И тут уже не должно быть внутреннего равенства никакого. Никто и ни с кем недолжен оставаться в стадных отношениях, только в тотально творческих, самовзаимосозидательных. Всякая "нескромность" должна отпасть, как и многие другие комплексы диких и чуждых душ.
  
  
  
  Голденалекс:
  // Что касается "А про воображение и иллюзию всего и вся, это к буддистам и индуистам" - это Вы не горячитесь так, пожалуйста. У Вас предубеждения на счёт иллюзий. //
  
  Вы хотите сказать, что каждый человек живет своей внутренней иллюзорной реальностью? Поскольку объективной (абсолютной) реальности не существует?
  Схожесть ощущений конечно не гарантирует схожести восприятия того или иного объекта. У кого-то машина ассоциируется с воспоминанием о неудобствах и пробках у кого-то совсем иные ассоциации. НО все же и Вы и я и остальные видим то, что видим - четыре колеса, очертания в сочетании с цветом. Можно говорить о сенсорных фильтрах, еще всякой заумной дребедени (именно психологи любят это все), но все же иллюзии иллюзиям рознь.
  
  Абдулла:
  Я не хочу сказать, что всё и вся вокруг иллюзии. Есть иллюзии, и есть не иллюзии. Четыре колеса машины - никакая не иллюзия. Видим одно и тоже. Много чего не иллюзия. Зачем обобщать?
  Весь феноменальный (объектный) мир - не иллюзии. И когда Вы говорите "А про воображение и иллюзию всего и вся, это к буддистам и индуистам" - Вы впадаете в ошибку монизма, обобщаете всё феноменологически. Когда я говорю об иллюзиях, думаете, что я обобщаю другой крайностью. Но я этого не делаю.
  
  Воля к обобщению есть нетерпение знания истины вообще. Человеку не терпится понять всё, он через обобщение всего в монистичные схемы достигает /иллюзии/ понимания через классифицирование. Но мир не монистичен, не дуален и не тринитарен. Мир множественен. Полное постижение - соблазн. Истина не может быть постигнута, она постигается постоянно. Только такой подход - творческий, божественный, богочеловечен, имхо.
  
  Целостность же не в восприятии и знании, а в духе. Насколько я понял на сегодня, дух есть инстинкт. И все мы единообразны и целостны в духе. В том смысле, что дух однозначно хочет жизни вечной (выживания); и в том смысле, что это касается всех без исключения. Но все далеко не одинаково осознают волю божью в себе, то есть инстинкт жизни вечной (эволюции, Христа).
  
  
  
  Голденалекс:
  Докинз Ричард написал книгу "Бог как иллюзия" - вот это иллюзия так иллюзия. Ни зрительная, ни звуковая, никакая, но одни точно знают, что ОН есть, другие, со столь же завидным упорством утверждают обратное.
  Её можно назвать навязчивой, а можно болезненной, как хотите. =)
  
  Абдулла:
  Я ни с каким завидным упорством ничего не утверждаю, как Вы, я надеюсь, уже поняли :) Так что - не обобщайте, пожалуйста.
  
  А Докинз хороший биолог, но он, опять же, обобщает. И это обобщение как всегда вводит в некое заблуждение (в некую иллюзию).
  Бог, конечно же не объект. Бердяев прямо говорит, что бог есть ни нечто, а Ничто. Сверхбытийственное небытие. Научным подходом тут просто нечего делать. Правда я уточняю, что всё же есть нечто такое, что можно назвать "наглядным" проявлением мирового духа. И мне очень хотелось бы с Докинзом поговорить о том, что а нельзя ли подумать о том, что инстинкт самосохранения и есть бог-дух. Очень хотелось бы... Кто знает, может ещё и поговорим...
  
  
  
  ===============================================
  
  
  
  Голденалекс цитирует Бердяева:
  "Развратно сладострастие, не проникающее в объект, погружающее в себя, и свят оргийный экстаз любви, сливающий с любимым. Права любви абсолютны и безусловны. Нет жизненной жертвы, которая не была бы оправдана во имя подлинной любви. И, прежде всего, оправдана жертва безопасностью и благоустройством во имя абсолютных прав любви. В любви нет произвола личности, нет личной воли, личного желания, не знающего удержа".
  
  Куда уж откровеннее про "оргийный экстаз", который свят. =)
  Мне кажется человек ощущал одно, а пытался доказать себе и окружающим нечто другое.
  
  Абдулла:
  Мне кажется, что Вам кажется неверно.
  "Человека" просто немного сложно тут понять. И в обеденный перерыв Вы уж как-то сильно переоцениваете Ваши способности, если хотите понять что тут к чему. Я уже многие годы ломаю голову над этими местами.
  
  При этом какие-то неувязки может и есть.
  
  Вот что я недавно говорил одному собеседнику вконтакте:
  
   "Мне кажется, что в отношении Бердяева к вопросу о поле есть момент какого-то частного мистического недоразумения. По-моему он как-то загнул и перегнул, запутался с этим волнующим вопросом.
  
  То он говорит, что пол непобедим, то говорит, что пол должен быть преодолён. Если андрогин (муже-дева) есть идеал возвращения в единый пол (который распался мифически с падением Адама и Евы) есть идеал, один из аспектов ориентира духовного поиска - тогда о какой любви между мужчиной и женщиной может идти речь?
  
  Ведь обособленная любовь к конкретному лицу (пусть трижды платоническая) неминуемо есть обделение в любви христовой остальных людей (причём обеих полов).
  
  Бердяев говорит, что в идеале секс должен быть однажды полностью преодолён. А половая полярность должна стать движущей силой всепоглощающего творчества. Но не в разных субъектах по полам, а в каждом андрогине, коими должны все стать. Христос девственен и андрогинен, вся Его психическая энергия направлена на созидание без остатка. Ничего кроме созидания в деятельности остаться не должно. Таков идеал".
  
  Что касается Ваших, Голденалекс, слов:
   "Это был человек чистый, возвышенный и потому в "оргиях" и "психологической энтропии" он пребывать не мог".
  
  Он же объясняет, что оргийный эротический экстаз не обязательно половой. Что возможно раскрытие потенциала иных оргийных взаимодействий - чисто созидательных. Сексуальный экстаз нужно сублимировать в экстаз тотально творческий между всеми без остатка, распространяя это на всю вселенную.
  
  Подшучивали над одним футболистом известным (даже легендарным, в какой-то мере), забыл о ком была речь... Так вот пробуя себя уже на тренерском поприще говорил о "сексуальном футболе". Типа стиль такой исповедовать предлагал подопечным... :)) Тут, конечно же, в этих делах легко запутаться в ассоциациях всяких...
  
  Но, возвращаясь к Бердяеву, ... Поищу цитат в тех же главах...
  
   "Соединение полов - четырехчленно, а не двухчленно, оно всегда есть сложное соединение мужского начала одного с женским началом другого и женского начала этого с мужским началом того. Таинственная жизнь андрогина осуществляется не в одном двуполом существе, а в четырехчленном соединении двух существ. Для многих путь к единому андрогиническому образу осуществляется через множественность соединений. Космическая природа любви делает ревность виной, грехом. Ревность отрицает космическую природу любви, ее связь с мировой гармонией во имя индивидуалистической буржуазной собственности. Ревность - чувство собственника-буржуа, не знающего высшего, мирового смысла любви. Ревнующие думают, что им принадлежат объекты их любви, в то время как они принадлежат Богу и миру. В таинстве любви нет собственника и нет частной собственности. Любовь требует жертвы всякой частной собственностью, всяким буржуазным притязанием обладать любимым лишь для себя".
  
  Вот и всё. Пусть здесь говорится о двух существах. Но тут же вспомним из Вашей цитаты:
  
  "и свят оргийный экстаз любви, сливающий с любимым"...
  
  Оргийный экстаз + "...четырехчленно, а не двухчленно, оно всегда есть сложное соединение мужского начала одного с женским началом другого" + всё это чисто творчески, без плотских перепихонов. Разве не всё встаёт на свои места? И ещё если вспомнить и присовокупить к делу "Натуральная, хотя и искаженная бисексуальность всякого человеческого существа в андрогинизме получает свой сверхприродный, мистический смысл".
  
  Люби оргийным экстазом весь мир.
  
  Ауробиндо гласит:
  Весь мир - мой гарем, а всякое одушевленное существо и неодушевленное творение в нем - источник моего восторга.
  
  Абдулла:
  Имеет всё и всех и не стыдится говорить об этом. Потому что имеет в виду божественный оргийный экстаз.
  
  Он же:
  Увидев, что Бог - женщина, я получил лишь смутное представление о любви; и только после того, как я сам стал женщиной и служил моему Господину и Возлюбленному, я в полной мере познал любовь.
  
  Абдулла:
  А ещё уместно вспомнить тут о том, что в христианской традиции называть Христа так же "Жених небесный". Но можно сказать и Невеста небесная. Ибо андрогин и нам всем туда же.
  
  Бердяев:
  В христианской любви, не стеклянной, не отвлеченной, есть отблеск небесной эротики, есть направление на все человечество и на весь мир энергии пола. Любовь половая преодолевает греховное распадение мужского и женского в нездешнем соединении двух. Любовь христианская преодолевает греховное распадение всех существ мира, всех частей мира в нездешнем соединении всех. Падение и распадение человека было связано с полом. С полом связано и окончательное воссоединение. Только в небесной эротике нет скуки всего здешнего, смертной скуки приспособления к необходимости. Христианскую любовь в долгой истории пытались превратить в скуку здешнего приспособления. И оправдывали это преступление мистикой послушания последствиям греха. Подлинная христианская любовь считалась в христианском мире дерзостью, гордыней слишком головокружительного восхождения. Грешному человеку даже любовь не разрешалась, как недостойному.
  
  
  
  ============================================
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"