Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Форум "О невозможности совмещения религии и науки "

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    И снова на http://www.evangelie.ru
  
  
  chibuk:
  А еще. Если принять эволюцию во внимание, то откуда в человеке тогда имеются понятия "хорошо" и "плохо", которые не поддаются определению... откуда чувство священного и нравственной морали. Если тщательно подумать, то эти качества не полезны а вредны для выживания. И какая мутация могла к их созданию привести?...
  
  Абдулла:
  Просто пора уже понимать в широком смысле "выживание". Это и есть обретение жизни вечной. Так вот понятия "хорошо" и "плохо" появляются и проявляются по эволюционной необходимости выживания вообще, сверхгенетического, сверхличностного, соборного. И дело тут не в мутации, но в духовно-интеллектуальном прозрении; духовность и интеллектуальность тоже являются инструментами эволюции (творца неба и земли и всякой твари).
  Парадоксальнейшее явление современности - отрицая эволюцию, верующие не понимают того, что отрицают бога-отца (вселенского создателя, которому и призвана служить всякая жизнь).
  
  
  
  =================
  
  
  
  Олегред:
  Взаимоотношения науки и христианской религии сложны. Однако, непредвзятым взглядом можно увидеть несколько явных тенденции на современном этапе.
  
  
  1. Религия и церковь гласно и негласно признали преимущество научного мировоззрения. Отсюда анекдотические попытки скрестить науку с религией, проявляющиеся в смехотворных теориях типа intelligent design.
  
  2. Расхождения научного и религиозного мировоззрения глубоко непримиримы и не могут быть объединены. Наиболее наглядно - наука эволюции, генетика.
  
  3. Научное мировоззрение теснит религиозное, что выражается в непреклонном и невиданном росте числа атеистов в мире.
  
  
  Абдулла:
  Религиозное мировоззрение просто ущербно без научного осмысления. Наука же без религиозного смысла и оправдания - просто бессмыслица.
  
  В частности именно эволюционная теория даёт фактическое объяснение существования греха и, соответственно, реальные профилактические пути и просветительские методы деятельного исправления. Всё греховное в человеке - обезьянье (животное) наследие генетической памяти. Иисус учил непротивлению (отказу от конкуренции и всякой вражды) и умер (отказавшись от конкурентного противостояния за власть с фарисеями) ради отучивания от борьбы и конкурентного служения эволюции (промыслу божьему), а не ради искупления какого-то съеденного запретного плода. В последнем варианте просто нет никакой причинно-следственной связи между грехопадением и искуплением. Эта мифология больше не катит, хотя в своё время она и была необходима в виду объективного отсутствия адекватных представлений о природе несовершенства человеческой души (психологии).
  
  Так что первое, что нужно сделать Церкви - начать проповедовать теорию Дарвина в богословском, проповедническом порядке. Серьезно.
  
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Лотов говорит, что у него нет принципиальных ошибок. Но это не так. Главная его ошибка вот в чём: "Иисус, конечно, не Бог. У Земной цивилизации нет ни одного доказательства даже присутствия инопланетян". Его ошибка в самой формулировке того, что есть бог. Бог это не инопланетянин и не содружество и не цивилизации. Бог - это творец вселенной. В каждом человеке ровно столько божественного, сколько в нём созидательности из вселенского хаоса всё более жизнеспособного порядка. Для того, что бы понять насколько Иисус является Творцом мира, нужно прикинуть, сколько он в дело становления мира (шансы жизни вечной, эволюции) вложил. Только так можно выяснять степень божественности кого-либо.
  
  Ещё одна ошибка Лотова в том, что он:
  
  "Феномен Сознания - ФС - может мерцать, отключаться и подменяться другими алгоритмами, чтобы ваш главный процессор/мозг не перегревался в силу несовершенства конструкции. Но если Феномен отключается, то включается какая-то случайная программа, которую никто не контролирует. Вот вам и объяснение свободной воли людей убивать друг друга".
  
  Убивать друг друга это никакая не случайная программа. Миллиарды лет жизнь эволюционировала благодаря убийствам. Начальный этап миротворения шло и всё ещё идёт не созидательно, но конкурентно-отборно. Объявив убийство случайностью Вы лишаете мир адекватного понимания эволюционного смысла всякой вражды и конкуренции. Соответственно, не даёте действенного рецепта от морально устаревшей технологии эволюционирования от простого к сложному, от хаоса к порядку, к шансам выживания. А рецептик то дан две тысячи лет назад. Это ничто иное, как непротивление злу. Нужно отучиваться от всякой борьбы и конкуренции и приучиваться новому способу эволюционирования - чисто созидательному (божественному) стремясь к максимуму КПД. Вот и всё. Богочеловеком является тот, кто научился жить и умирать (эволюционировать) исключительно во имя жизни вечной, а не слепой генетической борьбы за эту самую жизнь вечную; кто научился выживать (служить шансам Невозвращения к Хаосу) кратчайшим путём и без всяких конвенциональных шор на глазах у своего инстинкта самосохранения (своей воли) Ничего этого нет у ЛТВ. Хочет спасать мир, при этом ноль понимания сути мироспасительного учения Христа.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  EDX то ЛТВ:
  я не жажду самоуничтожится, но тем не менее не вижу причины постулировать бога, а тем более описывать это дело математицки...
  
  назовите ожидаемые преимущества и положительные эффекты вашей, математической формулировки бога...
  
  Абдулла:
  Суть в том, чтобы жажда НЕсамоуничтожиться и вообще не уничтожиться никак стало основой мотивации всех и каждого. Это и будет просветлением мировой воли, которая изначальна есть воля к выживанию (Спасению). Всё остальное - частности и детали.
  
  Вот Вы говорите Лотову "назовите ожидаемые преимущества и положительные эффекты вашей..." - что Вы имели в виду? О каких преимуществах и положительных эффектах в отношении ЧЕГО Вы говорите? Положительный эффект да и всякая положительность может быть только в отношении Выживания. Но это ли Вы имели в виду?
  
  А математическая формулировка Лотовым идёт в разрез с сутью всемирного выживания. Ибо для того, чтобы наше частное развитие и выживание имело деятельный смысл, нужно чтобы гарантированно преодолевшего опасность Гибели СВЦ не было. Ибо такой гарантированно вечной формации наш прогресс и развитие было бы как собаке пятая нога. Нет. Формулировка Бога должна быть иная. Я говорю, что это есть Эволюция. Этакая сущая абстракция творящая мир, которой всё и вся служит. Духовно-интеллектуальный же рост есть ничто иное, как совершенствование осознания этого служения. В идеале в мотивах не должно остаться ничего целенеосознанного и нетворческого. Жизнь должна стать сплошным созиданием шансов жизни вечной.
  
  А вообще-то Лотов не понимает, что слишком много необъятного хочет объять. Я пока не смог ему объяснить, что нужно уметь воздерживаться от чрезмерного углубления в теорию. Через миллион лет о боге будут по любому знать больше... Сегодня нужно послужить Ему/Ей (эволюции). Служение выше познания, ибо охватывает и теорию и практику.
  
  
  
  =================
  
  
  
  
  Анаис то Денис:
  Все же умозаключения защитников концепции бога построены на аксиоме "бог есть", от которой они и начинаю плясать, но что такое бог, ни они, ни я не знают.
  
  Абдулла:
  Здравствуйте!
  Всё правильно. Вопрос дожжен стоять "что есть бог?", а не "есть ли бог?". Потому как бог по любому есть. Как минимум это есть глупость и суеверие. Но я всем доказываю, что бог не есть глупость, но высшая мудрость жизни мира.
  
  Бердяев:
  Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие.
  
  Анаис то Marcellus:
  За других не скажу, а сама не верю исключительно потому, что не верится. Я пробовала. Но увы, в какую веру ни ткнись - любая кажется мне безнадежно глупой. Заставить же себя никак не оценивать предполагаемый символ веры у меня не получается.
  
  Абдулла:
  Это все ровно, что сказать, что Вы кажетесь себе умнее любой веры. Вы не можете быть умнее мудрости заложенной в христианской идее о смысле существования. Ибо там вся жизнь вечная. Стало быть, нужно доказывать Вам Вашу глупость. Но Вы не одиноки. Даже такие гиганты мысли как Ницше попадали впросак в этом вопросе.
  Конечно же, не бывает никаких чудесь. Они просто не нужны. Лишняя сущность. Религия есть дело духа, очищения воли, совершенствования нрава. И только в этих сферах нужно рассуждать о степени мудрости и глупости конкретной религии. Кто говорит о чудесах и всемогуществе творца - тот просто не въезжает в суть вопросов духовности.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  
  Влад то Лотов:
  4.Я разделяю тезис о развитии мира. Но какой мир может развиваться? Вот камень у дороги имеет шанс на развитие? А планеты солнечной системы как физические объекты могут развиваться? Может ли сугубо материальный мир, в котором между материей и сознанием бездонная пропасть, развиваться? Уверен, что Вы скажите - НЕТ!
  
  Абдулла:
  Здравствуйте!
  У Вас типичное объективированное (раздробленная на сущности) понимание сознания и материи. И камень у дороги и планеты и весь космос могут развиваться. Потому что разграничение сознания по признаку биологического носителя совершенно иллюзорно. Ваша рубашка - как она развилась из сугубо материального мира? А компьютеры наши? Автомобили, телевизоры, телефоны, мегаполисы, самолёты, космические ракеты и всё, всё чем занято сознание? Да это вообще абсурд, думать, что есть развивающийся мир и неразвивающийся. Развитие мира есть комплексный неразрывный процесс. То, что наша созидающая воля ещё недостаточно могущественна для вселенских масштабов преобразовывания - никак не есть аргумент против перспективы геометрического роста и вселенской экспансии сознания.
  
  
  ===================
  
  
  
  Лотов:
  Реальный Единственный Бог совсем не то, что написано в любой священной земной книге.
  На настоящем этапе развития Земной цивилизации только математика может дать точные параметры идеальной вечной бесконечной разумной осознающей творческой Сущности.
  Теоретические выкладки можно начать с разбиения всех цивилизаций на два класса, о чем я уже писал выше ДФ ВЦ.
  
  Абдулла:
  Если математика даёт неверные результаты, то или математика применена не качественно, или же она забрела не в свою сферу.
  Вы говорите: "На настоящем этапе развития Земной цивилизации только математика может дать точные параметры идеальной вечной бесконечной разумной осознающей творческой Сущности". Я усматриваю здесь чисто логическое противоречие. Если разумная осознающая творческая Сущность УЖЕ и гарантированно вечная, тогда в чём же её творчество заключается? Если она уже преодолела все проблемы выживания и ни в чём не нуждается - чем мы можем быть полезными в отношении её? А если нам нет надобности служить этой Сущности - то что же это за Бог? Какая связь между нами и СВЦ? А связь должна быть самая существенная и неразрывная. Иначе просто нет смысла даже упоминать об СВЦ.
  
  Почему Вы называете СВЦ Богом? Какие для этого основания? Если эти предполагаемые инопланетяне творят мир (сознательно эволюционируют мироздание) для невозвращения к хаосу, для выживания - тогда они нам предполагаемые братья по разуму. Без разницы - старшие ли братья или младшие (по уровню развития). Точно так же как дикари амазонских джунглей в отношении США. А если предполагаемые инопланетяне уже не имеют нужды развиваться для выживания - чем же они заняты, чем живут? И в любом раскладе они не могут быть Богом в отношении нас. Бог есть нечто общее для них и для нас. Бог - это смысл существования (эволюционирования) который нас со всеми предполагаемыми инопланетянами мира заведомо объединяет в плане единственно возможной Цели идейной и творческой интеграции.
  
  Лотов:
  //математическая формулировка Лотовым идёт в разрез с сутью всемирного выживания//
  
  Благодаря математически точно расчитанным параметрам ядерных реакторов, которые вырабатывают электрический ток (а меня еще и обогревает такая АЭС) вы можете сидеть в интернете и писать свои посты.
  
  Абдулла:
  Я не против математики. Рассчитывайте, как считаете нужным. Я смотрю на результаты Ваших расчётов. В аббревиатуре "СВЦ" есть ошибка. А всё из-за того, что Ваше представление о Боге содержит всё ту же традиционную ошибку ортодоксального богословия, что мол бог есть нечто всемогущее. Всемогущий не может проиграть. Тогда во что же Он играет, если нет возможности проигрыша? Это обессмыслить жизнь, обессмыслит дальнейшее развитие. Не СВЦ а ССВЦ (содружество /стремящихся/ к вечности цивилизаций). Но такое содружество является богом не потому, что всемогущ и вечен гарантированно, но потому что является СОЗНАТЕЛЬНЫМ творцом вселенной. И тогда божественности можно достичь индивидуальным духовным ростом, и нет противоречия в том, чтобы считать Христа Богом. Богом - который стремиться к вечности жизни и МОЖЕТ проиграть энтропии (дьяволу).
  
  
  
  ===================
  
  
  
  Лотов:
  Бред. Уж извините. Впрочем, если вы присвоите себе звание и математика, то эти ваши слова обретут полный сакральный смысл
  Но вас никогда не примут в научное сообщество и никто из математиков даже и не подумает читать ваши тексты. Математики не будут читать и мои тексты. Правда, в самом начале, эти тексты могли читать математики... Но и сейчас, когда я перевел все в слова, логика сохраняется. Но когда уровень слушателей очень низок, то приходится спускаться спускаться к их уровню, пока они не начинают замечать, что я делаю ошибки! Тогда я снова начинаю поднимать уровень изложения, но слушатели опять перестают что либо понимать. Так и кто виноват в том, что вы меня не желаете понять?
  
  Абдулла:
  Вы вешаете нам лапшу про СВЦ и хотите, чтобы Вас желали понять? Зачем понимать все эти фантасмагории про какую-то космическую сеть цивилизаций? Они, может быть, есть, а может, и нету их - от этого суть жизни не меняется. Следовательно, СВЦ не есть бог. Бог есть нечто существующее вне зависимости от того, есть ли инопланетяне или нет. Бог есть высшая абстракция, мировая воля к власти, дух святой, стремящийся созидать мир, инстинкт самосохранения. Богочеловеком же является тот, чьи намерения очищены до чисто созидательного следования этому инстинкту.
  
  
  Лотов:
   //если нам нет надобности служить этой Сущности - то что же это за Бог?//
  
  Думаю, что вы можете служить, например, материалом для исследований, в лучшем случае. Хотя, лично мне, все ясно и без исследований.
  У вас полная каша в голове. Вам надо остановиться и, для начала, все переосмыслить. С этой целью можно читать серьезные книжки умных людей. Я уже вам это советовал. После чтения полезно медитировать, чтобы вся инфа быстрее связывалась в единое целое.
  
  Абдулла:
  Я Вам задаю вопрос по существу Вашего описания Бога, Вы мне объясняете какой я недоумок. Я что, просил Вас дать Вашу оценку насчёт моих умственных способностей? Да у Вас от перетеоретизирования крыша уже поехала. Вы не можете сконцентрироваться на том, о чём Вас непосредственно спрашивают. Копирую вопрос (соберитесь):
  
  Если нам нет надобности служить этой Сущности - то что же это за Бог?
  
  Лотов:
  //Бог - это смысл существования //
  
  Точнее, Цель развития:
  Все Истинные Пути Познания сходятся в одной Точке вечного и гармоничного развития родной цивилизации.
  И символ Силы, который полезно визуализировать в виде источника белого света. Подробную теорию визуализации смотрите в НЛП.
  Но Бог был бы очень глуп, если бы тащил за уши других глупцов к себе наверх. Этот спам глупцов погубил бы его. Поэтому, пожалуйста, самостоятельно переживите две вселенные. Тогда вас примут в клуб Бога. Точнее, вам это уже не понадобится. Вы уже очень близко подойдете к его уровню развития. Еще точнее, время очистит ваш субстрат духа от многих наслоений несовершенства и вы будете способны самостоятельно развиваться гармонично и вечно. Именно самостоятельно. Так вы сможете вдохнуть свежую струю в уже существующую структуру древних цивилизаций.
  
  Абдулла:
  Где Вы витаете? И зачем Вы там, в бесконечности витаете? Спуститесь на землю. Есть СВЦ, или нет его - неизвестно. А я вот он, живой, стремящийся к жизни вечной собеседник. Не компьютерное существо. И на дворе не 2051 год, в котором Вы почему-то таинственно-закономерно умрёте завершив тем самым фазовый переход. Не будьте же эгоцентричной ГНИДОЙ по духу! Спасение от того психологического АДА, в котором мы пребываем - в Общении в духе и истине, в преодолении всякого эгоцентризма в процессе реальной интеграции воли и реальных побед, реального продвижения к шансам мирового просветления и преодоления безумия мировой воли. Не в компьютерных существах спасение. Не нужно всего этого ИДИОТИЗМА. Вы очнётесь от Вашего бреда, или не думаете?
  
  Лотов:
  //нет противоречия в том, чтобы считать Христа Богом.//
  
  Тогда нет противоречия и в том, чтобы считать Богом Будду и Мухаммеда.
  Но это противоречит тому, что мы договорились Бога считать Единственым в Единственном Мире. А не только на клочке территории некоторой планеты в некоторой галактике некоторой вселенной
  
  Абдулла:
  Определимся с терминами. Под Богом подразумеваю Эволюцию. Под духом Святым - Инстинкт Самосохранения. Под Богочеловеком - того, кто научился служить эволюции мира напрямую, без всякой надобности конкуренции.
  Поэтому и считаю Богочеловеком Христа, что Его учение о непротивление и добровольная смерть (в знак отказа от конкуренции) понимается мной как признаки просветления слепой воли к генетическому выживанию в чисто созидательную волю к жизни вечной. Одна только смерть Иисуса несёт в себе больше миросозидательности, чем жизнь и смерть всех остальных вместе взятых. С Христом, говорю я, никто и рядом не стоял, и ещё долго не будет стоять в плане того, что мы называем содействием вселенскому выживанию. Вы понимаете, что я Вам говорю? Какая видится мне роль Христа в том деле, который мы оба считаем сутью развития жизни вообще? ЭТО нужно обсуждать и выяснять здесь и сейчас, а не "самостоятельно переживите две вселенные. Тогда вас примут в клуб Бога". Ибо что такое две, три или четыре вселенные - совершенно неизвестно науке. НО СУТЬ от этого не меняется. Здесь и сейчас нужно преодолевать дух конкуренции и эгоцентризма. И ловить от этого Кайф. А не ничтожно мямлить нигилистическое: "Вот мы с вами уже и в проигрыше. Я зря трачу на вас время, а вы - зря тратите на меня время. Чем не процесс энтропии".
  
  Лотов:
  //Всемогущий не может проиграть. Тогда во что же Он играет, если нет возможности проигрыша?//
  
  Как только он подумает так, как вы сейчас, что нет возможности проигрыша, то ему конец. А развитию нет предела, в силу уже известных теорем Гёделя о неполноте.
  Сложнее нет задачи, чем существовать и развиваться гармонично и вечно. Как уже широко известно, расчеты показывают, что мы погибнем все в ближайшую тысячу лет с большой вероятностью по своей глупости.
  Я уж не говорю, что плохо решена задача метеоритной опасности и спасение от нейтронного потока от взрыва соседних звезд. Не видно выхода из Видимой Вселенной -ВВ. Для современных земных ученых ВВ - ловушка, которая неизбежно прихлопнет всех, кто в ней оказался. Это неверно, конечно, но отражает уровень развития Земной науки.
  
  Абдулла:
  Так значит всё таки есть возможности проигрыша? Значит НЕ вечные цивилизации? А стремЯщиеся к вечности? Ну, так я об этом и толкую!
  
  Что касается "существовать и развиваться гармонично и вечно" - это всё из той же оперы гарантированной вечности. Тут надо понять чисто лингвистический нюанс: развиваться вечно нельзя. Можно развиваться всё эффективнее и целеустремлённее набирая ШАНСЫ вечного самосохранения. Тут такой парадокс, что его нельзя решить никаким перетеоретизированием. Просто сума сойдёте без всяких шансов сколь-нибудь серьёзно послужить эволюции мира. Поэтому я Вам и говорю, нет я умоляю Вас - спуститесь на грешную землю. Тут работы не початый край по осуществлению чистоты стремления к этой жизни вечной, будь она неладна; по просветлению воли/инстинкта к существованию вечному. Оставьте науку в покое. Ловушка ли ВВ, или на самом деле не ловушка - всё это совершенно не имеет значения в нашем духовном общении. Потому что если ВВ ловушка и нет никакой возможности жизни вечной - тогда жизнь полная бессмыслица. И тогда никто не умнее никакого в этом дурдоме и неважно кто, чем изволит заняться. Следовательно, мы спокойно можем развивать материалистическую идеологию спасения мира без всяких оглядок на научные данные. Ибо смысл может быть лишь в Самосохранении. Но что мы можем реально делать для этой сущей цели? Думать и гадать о том, сколько там, в мироздании вселенных, закрыты ли они или наоборот открыты - всё это сейчас ненужно. Потому как это чисто технические вопросы, на которые может быть ещё миллионы лет накопления научных данных понадобятся. Есть ССВЦ, или нет его - из этого же разряда. А вот то, что Вы ничего не смыслите о роли Христа в этих сущих делах - вот это нужно решать прямо сейчас. Я обещаю открыть Вам бездну духовного мира, красоту божественную, которую не измерить никакими математическими аршинами. От Вас требуется только добрая воля к самозабвенному общению.
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Влад:
  //Что-то я вообще перестаю Вас понимать.//
  
  Уважаемый Лука!
  Я думаю, стоит прекратить обмен мнениями. Я сторонник взаимодополнения науки и религии. Вы нет. Переубеждать друг друга? Бессмысленно.
  В заключение отмечу корни этого взаимодополнения.
  Существующее главенствующее мировоззрение учёного опирается на материалистическую модель мироздания, мёртвую материю. Феномен возникновения жизни, сознания, знания, морали наука объяснить не может. Некоторые надеются, что сегодня не может, а завтра или после завтра - вполне. Как бы там не было, наука не может сформулировать ОБЪЕКТИВНЫЙ смысл существования, жизни человека! Он может быть любой. Жизнь Чикатилло и матери Терезы равнозначны.
  Религия опирается на живую иерархическую модель мироздания. Наделяет жизнь человека смыслом. Но во главе иерархии ставит всемогущую и всезнающую личность, что исключает развитие мироздания. Нет смысла в Царстве Небесном, если это не следующая ступень развития личности.
  И та, и другая модель кризисны.
  Выход я вижу в том, чтобы наука (по сути активная развивающаяся сила) взяла на вооружение живую модель мироздания, очертила ограниченность познания материального мира и вплотную занялась бы человеком.
  
  Абдулла:
  Всё верно рассуждаете... Да только выход видите не совсем логичный. Наука не может (и не должна) вплотную заняться человеком, у неё свои особые сферы, специализации. Это религия должна брать на вооружение все достижения науки и дальше заниматься нравственным обликом человека.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  
  Ясвами:
  Абдулла!
  Вы вполне серьезно, творения рук человеческих, относите к развивающейся материи?
  Вам не кажется, что развиваются только живые организмы, сущности?
  
  Абдулла:
  А к чему ещё можно отнести творение рук и мозгов человеческих, творческой (божественной) воли человека кроме как к развивающейся материи?
  Развиваются и сущности и организмы и всё остальное. Это и есть божье миротворение.
  
  
  Влад:
   Абдулла
  Уверен, что Вы в моих строках нашли нечто своё, которое я туда не засовывал. Цитирую себя: "Вот камень у дороги имеет шанс на развитие? А планеты солнечной системы как физические объекты могут развиваться? Может ли сугубо материальный мир, в котором между материей и сознанием бездонная пропасть, развиваться? Уверен, что Вы скажите - НЕТ!"
  Вы сказали - ДА!
  Тогда поясните, что Вы подразумеваете под развитием?
  Вот камень под действием выветривания превратился в песок. Это развитие?
  Или его положили в булыжную мостовую. Это развитие?
  Может ли движение, изменение физического объекта именоваться развитием?
  Физические взаимодействия могут образовывать сложные и простые физические системы. Это развитие?
  А если эти взаимодействия разрушают эти системы на составные элементы. Это что? Развитие? Деградация?
  Т.е. чтобы квалифицировать ИЗМЕНЕНИЕ как развитие или деградацию, нужно опираться на некий КРИТЕРИЙ. Каков он в сугубо материальном мире?
  
  Абдулла:
  В сугубо материальном мире нет критерия развития. Критерий появляется с самосознанием эволюции (развития духа и мысли), которое возможно именно потому, что принцип развития заложен в объективном, материальном мире. Факт то, что сейчас уже поздно говорить о СУГУБО материальном мире. Потому что есть мы, как мыслящие и созидающие существа. Это значит, что уже нет сугубой материальности в мире. А разделять мир на живой и материальный нет смысла. Наше с Вами сознание и есть самосознание всей вселенной. Просто оно пока что в зачаточном состоянии, делает первые шаги самопознания и вселенского самосознания. Отсюда раздробленность мировосприятия.
  Камень на дороге сам по себе, как сугубо материальный предмет не имеет смысла. И именно потому, что не может самостоятельно развиваться. Но ему и не нужно самостоятельно развивается. Ибо он не есть что-то внеположное нашей созидающей воли, но является потенциальным материалом созидания, как и вся остальная вселенная.
  Выветривание камня и разложение развитием не является. А вот положенный в мостовую - уже соучаствует в мировом развитии. По нему ходят люди на работу, обустраивают жизнь, функционируют, развивают сознание и материю. Что-либо имеет ценность лишь в размерах пригодности для развития жизни, которое есть развитие мироздания от хаоса к гармонии.
  "Квалифицировать ИЗМЕНЕНИЕ как развитие или деградацию" может только разум. У камня нет разума. Но он подчиняется разуму, который всем распоряжается, и стремиться править миром всё эффективнее. Эта нарастающая власть самоорганизации и есть критерий развития. Чем больше власти созидающего сознания - тем больше развития. Пределов этим амбициям разума нет.
  
  Влад:
  Извините, в мире без сознания нет критериев, понятий и концептов!
  
  Абдулла:
  А где Вы видите мир без сознания? Наши понятия и концепты и есть понятия и концепты всего мироздания. Потому что они не могут оставить в стороне, вне игры что-либо.
  
  Влад:
  Но и в сознающем живом мире существует проблема критерия. Вот идёт по дороге решительный человек. Задумал он убить человека, отомстить. Это хорошо или плохо? Естественный ответ - плохо! Убийство это плохо.
  А если будет убит тиран, лишивший жизни многих людей? О! Большинство уже будет считать это благим делом.
  Конечно, есть критерий! Но до него дорасти надо. Чувствую, что Вы меня понимаете.
  
  
  Абдулла:
  Проблема "сознающего живого мира" в том, что он ещё очень плохо сознает. Читайте Николая Бердяева. Он очень фундаментально объясняет ущербность человеческого, недотворческого ещё, недобогочеловеческого самосознания. И основой этой ущербности является, по Бердяеву, именно разделение мира на объект и субъект. Он называет это "объективацией сознания".
  Понять что делает "идущий по дороге решительный человек" можно не иначе как освободившись от иллюзий объективаций. То есть - сначала нужно понять, что в мире нет принципиальной разделённости на сознающий живой мир и не сознающий неживой. Этот биологизм закрывает путь понимание творческой сущности человека, которая должна вытеснить его старую, животную сущность. "Идущий по дороге решительный человек" хочет убить именно потому, что руководствуется животными инстинктами. Эти инстинкты продвигали эволюцию жизни миллиарды лет. Тогда они не были греховными, но стали греховными в силу того, что те этапы слепого эволюционирования в борьбе и отборе морально устарели в качестве движителя становления мира. Решить эту проблему "сознающего живого мира" можно только выйдя из рамок разграничения мира на живой и неживой. Потому что для того, чтобы мир вполне отучился развиваться путём вражды и ненависти, он должен научиться развиваться исключительно созидательно. А так как мировое развитие есть ничто иное, как экспансия творящего разума на всю вселенную с целенаправленным преобразовыванием её - нужно научиться воле относиться ко всей вселенной как к объекту своего вечного созидания. А это и есть преодоление объективации сознания.
  
  Влад:
  // На всё воля эволюции (творца)! //
  Скажите, есть у эволюции Начало?
  Вы сторонник самозарождения всего (жизни, знания, сознания) или у Вас другой "концепт"?
  
  Абдулла:
  Я думаю, что началом эволюции, на данном этапе познания, следует считать "Большой Взрыв". Самозарождение и есть поэтапная эволюция всего от хаоса к порядку.
  
  
  
  =================
  
  
  
  Ясвами:
  //А к чему ещё можно отнести творение рук и мозгов человеческих, творческой (божественной) воли человека кроме как к развивающейся материи?//
  
  Приведите примеры живых существ, сотворенных человеческими руками!
  
  Абдулла:
  Знаете, есть вопросы из разряда "перестали ли Вы пить коньяк по утрам?". Для того чтобы можно было дать адекватный ответ, вопрос должен исходить из адекватного понимания. То, что творчество человека следует отнести к развивающейся материи, вовсе не означает, что всё развитие есть дело человеческих рук. Человек сам себя не создавал и других существ то же. Но это не значит, что возникновение человека от обезьяны и возникновение автомобиля от железной руды и прочих элементов - принципиально разные процессы.
  
  
  
  ==================
  
  
  
  
  Ясвами:
  В том-то и дело, что это - разные процессы, ибо первый - живые существа, а второй - мертвые творения рук человеческих.
  А вопрос о потреблении коняка, не я Вам задавал!
  
  Абдулла:
  Зачем Вы это разделение проводите? Смысл?
  Я указываю на то общее для живой материи и неживой - что, мол, всё развивается. Творение человека неразрывно с его собственным развитием. Он потому и стал человеком, что стал творить, уподобился богу. Уберите всё созданное человеком - что останется от человека? Животное. И чем больше он отвлекается от привычной борьбы и конкуренции (межличностные разборки) с перенаправлением воли на объект, на творчество над материей - тем он совершенней становится. Эта динамика должна однажды привести к полному упразднению всего нетворческого (греховного) в человеке, победить всякую нелепую материальную нужду и вместе с тем гнетущую унизительную власть материальной необходимости: открыть путь к свободе чисто творческой (божественной) жизни.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  Ясвами:
  Как Бог не Творит мертвых объектов так и творения рук человеческих не являются подобными Божьим Творениям!
  
  Абдулла:
  Что Вы такое говорите? Что значит "Бог не Творит мертвых объектов"? Вселенная не создана Богом? А только живые существа? Кто же создал весь остальной мир?
  
  Ясвами:
  Вы забыли, что человек - это дух, как и Бог?
  Все, что творит дух человеческий - подобно Творению Божьему, то есть - является живым ( дух животворит)!
  
  Абдулла:
  Сотворен ли "Давид" (скульптура Микеланджело) духом человеческим (который есть дух божий), или это "творение рук человеческих" который не является подобным Божьим Творениям? Где грань и в чём критерий различения того, что сотворено духом, а что творение рук человеческих?
  
  
  
  ===================
  
  
  
  Ясвами:
  Все Сотворенное Богом, весь "остальной мир" - живые организмы минерального уровня развития!
  Среди Божьих творений нет мертвого!
  
  Абдулла:
  Мрамор живой организм минерального уровня? Микеланджело взял и умертвил (испортил) Творенье Божье?
  Металл был живым организмом в виде божьей руды - а немцы паршивцы взяли и изуродовали её в кузов "Мерседеса"?
  
  
  ===================
  
  
  
  
  Автор допускает элементарную логическую ошибку. Если борьба и отбор, выживание сильнейших - значить, учение Христа бессмысленно и несостоятельно. А если верно учение Христа, тогда невозможны борьба и отбор. Одно другому не только не противоречит, но и просто немыслимы по отдельности. Именно от животной привычки эволюционировать (жить) в борьбе и генетическом противостоянии и отучивает Христос своим нравоучением и, наипаче, своей добровольной смертью, как демонстративным отказом от борьбы и противостояния. Сбежал бы он тогда из Иерусалима - не было бы никакого евангелия и явления истины. Ибо Он поступил бы как всякий человек.
  
  Уважаемый автор статьи - чего это Вы отвергаете дарвинизм? Дарвинизм нужно срочно принять, ибо он даёт ясное представление о сущности зла человеческой природы и, тем самым, открывает путь к освобождению от противления (конкуренции, ненависти, лжи и пр.) А миф о съеденном запретном плоде нужно отвергнуть. Иисус умер для отучивания мира от конкуренции и противления, а не во имя искупления непослушно съеденного запретного плода. Этими сказочными объяснениями сущности греха уже никакого не наставишь на истинный путь. Время мифологического миропонимания безвозвратно уходит.
  
  
  
  ===================
  
  
  
  Лапоть:
  Что же касается попыток управлять наукой, исходя из религиозных принципов, то опять же - что Вы конкретно имеете ввиду?
  
  Цензор:
  Я имею в виду введение понятий "абсолютной истины" и "сверхъестественного вмешательства". Причем для частного случая - для критики отдельно взятых гипотез, следующих из отдельно взятой науки, предлагается сломать нахрен всю гносеологическую базу; только для того лишь, чтобы рассматриваемая частная гипотеза отдельно взятой науки не противоречила сборнику сказаний и мифов одного из кочевых народов аравийского полуострова. Абсолютной истины и сверхъестественного вмешательства для науки - быть не может, поскольку в таком случае собственно процесс рационального познания становится невозможным.
  
  Абдулла:
  Процесс рационального познания возможен при любых условиях. Отрицание, как абсолютной истины, так и сверхъестественного вмешательства есть новая догма мышления, пусть оно называет себя хоть трижды рациональным. Догматизм мышления преодолим только гибкостью (креативностью) мышления. Это когда ничто не отрицается в споре, но всегда ставиться вопросы о том, что есть "абсолютная истина", или "сверхъестественное". Отрицание само есть ложь. Ибо это есть косность мышления. Это есть нетворческий подход.
  
  "Абсолютной истины и сверхъестественного вмешательства для науки - быть не может" - это верно. Но наука САМА может быть ДЛЯ чего-то, что выше всякой науки, и что допускает как абсолютную истину, так и сверхъестественное вмешательство (речь не о чудесах). Вы знаете, для чего нужна сама наука?
  
   Сверхъестественное есть не что-то бессвязное и абсурдное, чудесное. Такое понимание сверхъестественного сложилось в силу первобытного уровня мышления предков. Сверхъестественное вмешательство в течение природно-детерминированного хода мировой эволюции есть действительно чудо, но не в том смысле чудо, что в физический порядок мира вмешивается что-то нарушающее эти законы физики. А в смысле великой удачи, революции в самосознании. Сверх естественного порядка конкретной жизни в реальном режиме находится интуиция духа, которая временами порывается в мир биологического рабства у законов вражды и отбора. И эта сверхъестественность когда-то должна полностью заменить естественность законов современного мира и стать единственной естественностью, как принцип всех взаимодействий по чисто сознательно-созидательному эволюционированию.
  
  А абсолютная истина - это и есть эволюция мира. Жить в духе и истине, просветлённым уже инстинктом самосохранения - значить эволюционировать (служить шансам жизни вечной) совершенно целеустремлённо, без всяких стимулов и пряников, движимо чисто творческим вожделением и радостью становления. Вот какой образ жизни (эволюционирования) и будет достигнутым царством божьим (царством стопроцентных творцов мира).
  
  
  
  ===================
  
  
  
  Рендератор:
  Здесь вопрос не в том существует ли непознаваемый субъект(субъекты), а в том как вы "видите" мир.
  
  Представьте себе, что Вы, допустим, только что родились. Вокруг Вас какой-то непонятный мир. Как вы начнёте его познавать не пользуясь атеистической предпосылкой, что на этот мир не влияет непознаваемый субъект(субъекты)? Просто интересен ход Ваших мыслей.
  
  Абдулла:
  Думаете, все рождаются с атеистическими взглядами и предпосылками?
  Нельзя ли формулировать Ваши мысли как-то более тщательно? А то ведь... и смех и грех...
  
  
  
  Цензор:
  //Сверхъестественное вмешательство в течение природно-детерминированного хода мировой эволюции есть действительно чудо, но не в том смысле чудо, что в физический порядок мира вмешивается что-то нарушающее эти законы физики.//
  
  То есть, если я Вас правильно понял, чудо - законов физики не нарушает? Оно происходит в полном соответствии с ними? :)
  
  Абдулла:
  Я говорил не о чуде в буквальном смысле слова. Но /в некотором/ смысле Учение Христа, всё его неизмеримое влияние - чудесно. В том смысле, что Его революционирующее влияние на ход мировой истории выходит за рамки всякого естественно-природного эволюционирования жизни в борьбе и отборе, приспособленчестве к данности. Его учение о непротивлении, о любви к врагам, Его саможертвенная смерть на кресте - всё это неестественно и не вписывается ни в какой естественный порядок мира, каким мы его знаем. Но "неестественно" не в плане "анормально" в болезненном, негативном смысле (хотя очень многие так и понимали и понимают; Ницше - ярчайший пример). Но анормально в абсолютно ином смысле, в божественном смысле. Именно в божественном, а не просто гениальном. Поэтому я называю всё это СВЕРХестественно. Во всём этом есть потенциал раскрытия и понимания ещё, возможно, на многие тысячелетия. Мир всё ещё очень по-старому, по-животному развивается и может показаться и фактически кажется очень многим мыслящим индивидам, что всё это было каким-то прекрасным заблуждением. Что развитие не может происходить без борьбы и отбора, без приспособленчества, политики и лжи. Но это не так. Думаю что это не так. Похоронить Его идею о царстве истины совершенно невозможно. Сколько не атеистничай и не материалистничай - смысл Его учения истинен. Возможна иная жизнь (иной уровень эволюционирования), совершенно освобождённая от всякой конкуренции, всякой зависти, всякой лжи, разобщённости, постылости и нигилизма. Почему? Да просто потому, что понять смысл мирового становления хоть и непросто, но вполне возможно. А, поняв это мир, рано или поздно, научиться обходиться без всяких подлостей во имя этого становления (в конкуренции, в конкурентной лжи, в конкурентной беспринципности, в конкурентной ненависти). Ведь что такое чувство тотальной подлости (греховности) рода человеческого, как не предчувствие возможности иных взаимодействий по осуществлению мирового развития?
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Рендератор:
  //Думаете, все рождаются с атеистическими взглядами и предпосылками?
  Нельзя ли формулировать Ваши мысли как-то более тщательно? А то ведь... и смех и грех... //
  
  А без разницы - рассмотрим обе предпосылки:
  
  Теист: Это еще чё за фиговина? Подброшу-ка её вверх. Ух ты вниз упала!
  Вывод: Стопудово, кто-то положил обратно.
  
  Атеист: Это еще чё за фиговина? Подброшу-ка её вверх. Ух ты вниз упала!
  Может кто-то положил обратно? Нифига! Никого-же не вижу!
  Вывод: Закон Всемирного Тяготения.
  
  Абдулла:
  С рождения никто такими вопросами не заморачивается. Это потом уже происходит (у кого как и какими темпами) формирование мировоззрения.
  Те теисты, которые рассуждают категориями "Это еще чё за фиговина? Подброшу-ка её вверх. Ух ты вниз упала!
  Вывод: Стопудово, кто-то положил обратно" - на самом деле просто современные недоумки. Теизм тут ни при чём. Ибо дела духовные именно потому таковыми и являются, что имеют касательство не физическим законам конкретной мирской жизни, но самосознания, воли, внутреннего мира, а не внешнего. Поэтому никакие физические законы, никакие научные открытия по объяснению этих законов не могут привести к атеизму. ЭТО ТОГДА, тысячелетиями тому назад мышление всего человечества в принципе и тотально было суеверным. От этого законы (закономерности) души (подсознания, сознания и надсознания) и законы физического мира как такового (без относительно законов жизни) сплетались в единый неразрывный клубок. А сегодня это привносить путаницу. И за христианство ратуют люди, имеющие к нему самое отдалённое отношение. Они видят только суеверие, и только суеверие исповедуют. А Христос есть учитель духовного совершенства. Именно в этом обучение человеческого рода нравственному росту и надо искать весь смысл христианского миро и жизнепонимания. Дарвин не только не мешает христианству, он даёт ключ к пониманию природы греховности человеческой воли, её изначальной звериности. Без понимания учения Дарвина и без принятия этого учения вообще невозможно никакое дальнейшее христианство, то есть - путь освобождения инстинкта (духа) от всего животного.
  Теос - это не какой-то внешний субъект, управляющий механикой физического мира, Теос - это сила, управляющая жизнью (эволюцией). Это есть ничто иное, как "дух святой", инстинкт самосохранения. Человек потому грешен, что эта воля божья (бог) в нём ещё не просветлённая, ещё эволюционирующая в борьбе и отборе, паразитарно, приспособленчески, инертно и эгоцентрично. Отсюда все беды мира. И вот Иисус преодолел ограниченность этого инстинкта. В Его личном духовном росте произошла метаэволюционная революция духа. Была постигнута воля божья, инстинкт самосохранения был распознан. Его учение о жизни вечной и праведного пути к ней - это и есть прозрение, просветление инстинкта/духа/бога. Самосохранение (мировое спасение) стало сознательно-созидательной целью на вечность, а не побочным продуктом эволюционной борьбы и всякой бестолковой суеты. Его добровольная смерть есть ничто иное, как единственно верная, и полная победа над Эго. Ибо воля Его самоотожествилась с промыслом всего миротворения (эволюции мира). Его самосохранение стало равнозначным спасению мира. Вот почему Он действительно "от начала сущий". Не потому, что Он изначально БЫЛ кем-то мировым вечным субъектом, а потому что СТАЛ им в процессе духовного развития. И всякий может отожествится в своей воле к жизни со всем универсумом на всю вечность. Для этого нужно вечность эволюции осознать и принять как собственную цель, судьбу мироздания - как собственную судьбу. Это и есть чистая воля к обретению жизни вечной, воли к Выживанию, к Спасению. Ведь тот, кто сознательно творит шансы вечности мирового становления, тот и есть творец мира, тот и есть бог.
  
  ВОТ что есть истинный теизм будущего. И никакой мистики. Но полно психоанализа.
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Цензор:
  //Я говорил не о чуде в буквальном смысле слова.//
  
  Стоп, стоп, стоп. Меня, то есть рациональное мышление в моем лице, интересует только нарушения естественных законов.
  
  Абдулла:
  Что же рационального в таком сомнительном интересе?
  
  Цензор:
  Именно чудо в таком смысле - как природное явление, нарушающее существующие в природе закономерности.
  
  Абдулла:
  "Чудо" интересует суеверных псевдорелигиозников. Они в идее чуда что-то находят. Моё рациональное мышление чудом не интересуется. И мне совершенно неясно, что интересного в этом атавизме мЫшления находите Вы.
  
  Цензор:
  Все остальное - сферы духовные и иные построения игр разума, как принадлежащие области мышления иррационального, наукой исследованы быть не могут, и, собственно, вследствие чего нас и не интересуют. Бо раз не могут, значит, и отличить в этой области игры разума от объективной реальности нельзя в принципе.
  
  Абдулла:
  Как это не могут быть научно исследованы, если я только этими научными исследованиями духа (инстинкта Самосохранения) и занимаюсь? Вы не найдёте НИЧЕГО антинаучного в моих суждениях, ничего иррационального. Так что... или не нужно таких голословных заявлений "...духовные и иные построения игр разума, как принадлежащие области мышления иррационального, наукой исследованы быть не могут...", или извольте дискутировать и выявлять иррациональное.
  
  
  
  ====================
  
  
  Рендератор:
  //Теос - творец мировой эволюции. Это не объект и не субъект. Это - сам мировой дух, воля, инстинкт жизни. Вот... закон всемирного тяготения - это объект, или субъект? Из той же оперы и закон божий (закон развития).//
  
  Закон Всемирного Тяготения - это объект. Если бы ЗВТ был бы субъектом и изменял мир по своему усмотрению, то как же мы смогли бы его познать?
  
  Абдулла:
  Какой ещё объект? Законы объектами не являются. 2+2=4 - это что, по-вашему, объект? Это абстракции.
  Вы думаете, мир состоит из объектов и субъектов? Вот скажите, мысль, это объект, или субъект? А память о прошлогоднем снеге? Чувства?
  Всё не так просто. Человек, это объект. Потому что он есть физическое тело. Но он и субъект, потому что имеет волю. Но что такое /воля/, которое делает человека не только объектом, но ещё и субъектом? Что есть воля? Или - самосознание? А что есть умерший двести лет назад человек? Субъект? Объект? Нечто третье?
  
  Рендератор:
  Теос - не объект и не субъект - то есть ни молоток, ни столяр. Чего то мне этого не понять. Поясните точнее. Лучше приведите пример что это или кто это или уж даже не знаю как сказать.
  
  Абдулла:
  Ни молоток, ни столяр. Теос есть сам /процесс творения/. В этом процессе молоток со столяром сливаются в нечто неразрывное, совершенно комплексное. Кстати! Что есть творческий процесс? Это тоже объект?
  
  Рендератор:
  //А что Вы, собственно, хотели бы получить в "конечном итоге"? //
  
  Ну, хотелось бы что-нибудь полезное. Для достижения мирских целей. (Для достижения целей, когда я уже буду трупом, лучше никаких целей не приводить.)
  
  Абдулла:
  Религия не для мирских целей. Религия не о том, что нужно нам, религия это попытка понять, для чего нужны мы. Религиозная мысль есть поиски смысла всего, в том числе (и в первую очередь) собственного существования.
  Сами мирские цели есть лишь средство к тому, что будет "после наших трупов". А вот что будет - об этом имели ещё очень примитивное представление, когда зарождалось христианство. И теперь на основе того, что всё это примитив, заключают о примитивности и ложности религии в принципе. Но это просто глупо. Старые религиозные догмы и представления просто устарели. Нужны новые. Этим обновлением понимания христианских догм о смысле жизни (обретения Жизни Вечной), о божьем миротворении (эволюции мира к самосохранению своей поступательной тенденции) я и занимаюсь. Мои цели в вечной перспективе моего участия в развитии мира. В этом я вижу высшую полезность для моей созидающей воли. А та полезность, о которой Вы говорите... Это другая сфера. Нельзя всё путать воедино. Богу богово, кесарю кесарево, как было сказано... Но эта "другая сфера" другая только в том смысле, что нужно разбирать что к чему из соображений методичности. Ясно, что никакого иного глобального суверенного смысла, кроме как быть частными моментами эволюции мира вообще "мирские полезности" никакой самостоятельной сущности представлять собой не могут.
  
  
  
  =====================
  
  
  
  Рендератор:
  //Какой ещё объект? Законы объектами не являются. 2+2=4 - это что, по-вашему, объект? Это абстракции.//
  
  Абстракция это тоже объект, причём ничего не значащий пока не будет приложен.
  
  Абдулла:
  У Вас просто сложившееся представление. И такое представление о том, что мир это объекты и субъекты - давнее заблуждение мысли. На самом деле это разделение есть лишь иллюзия отвлечённого мышления. Само отвлечённое мышление и создаёт эту иллюзию. И эта иллюзия преодолевается мышлением ТВОРЧЕСКИМ. Об этом преодолении /объективации мышления/ - всё учение Николая Бердяева. Очень рекомендую читать.
  Библейский миф гласит о том, что человек пал в результате поедания первыми людьми плода познания. И этот миф - плод гениальнейшего прозрения мистического воображения. Именно так и было. Первые люди - именно те обезьяноподобные предки, которые начали мыслить отвлечённо, абстрактно. С появлением мышления и произошел разрыв мира, выпадение вида из гармонии миллиардов лет эволюции. Мир разделился на субъект и объект; на "Я" и на всё остальное. В животном мире не было этого разделения. Потому и гармония. Гармония - это когда нет раздробленности, недоумения, переживания, задержки, застоя. "Религия" буквально означает "восстановление связи". Как появился этот термин, это понятие? Да в следствии того, что человек чувствует своё выпадение и ненормальность своего состояния, свих взаимодействий с миром. Объективированное мышление есть реальность. Все именно так и мыслят. Но кто сказал, что данность равнозначно истинности? Истина в развитии, в переходе к чему-то большему, лучшему. Так вот это преодоление объективации произошло в самосознании Христа. Он, в своём гениальном пути духовного роста, просто отожествился со всем мировым процессом эволюции мира. Его "Я" слилось со всем что творилось, и со всем, что будет твориться. Вот почему "альфа и омега", вот почему "сущий". Преодолена всякая объективация, всякая раздробленность времени и мироощущения. Так как же всякий процесс есть объект, если Христос достиг полного психологического тожества своего "Я" со всяким процессом? Это у Вас и у миллиардов других субъектов всякий процесс воспринимается как нечто внешнее. Но не надо говорить за всех...
  
  
  Рендератор:
  //Вы думаете, мир состоит из объектов и субъектов? Вот скажите, мысль, это объект, или субъект? А память о прошлогоднем снеге? Чувства?//
  
  Всё это объекты. С чувством в зависимости от смысла.
  Чтоб Вам было проще, примерно все что отвечает на вопрос Что есть объект, иначе субъект Кто.
  
  
  Абдулла:
  Ну, тогда в России кошки это субъекты, а в Азербайджане - объекты. Ибо в азербайджанском языке только человек отвечает на вопрос "Кто?".
  Всё это условности.
  
  Рендератор:
  Объекты в цепочке причинно-следственных связей не могут изменять мир сами: "Молоток никогда не ударит Вас по пальцу сам".
  
  Абдулла:
  Так и человек не может изменять мир сам. Ему нужен и молоток, и материал и творческое вдохновение. Истинно христианская любовь не есть любовь к ближнему и к богу. Это просто не было ещё раскрыто. Это в потенции. А именно - истинно божественная любовь не должно знать разделения на объект и субъект. Творческое отношение должно быть не только к субъекту, но и к объекту. Причём и к тому и к другому как к чему-то принципиально тожественному в качестве материала для созидания мировой эволюции к шансам Спасения (Выживания). ИМЕННО в этом отожествлении субъекта и объекта, в качестве /материала сознательной самоэволюции мира/ и видится путь к восстановлению связи, к преодолению объективации мышления, к преодолению всякой отчуждённости и внеположности. Ибо именно отсутствие чисто творческого и сознательного саморазвития мира и оставляет в силе эволюционную необходимость вражды и отбора.
  
  Рендератор:
  //Всё не так просто. Человек, это объект. Потому что он есть физическое тело. Но он и субъект, потому что имеет волю. Но что такое /воля/, которое делает человека не только объектом, но ещё и субъектом? Что есть воля? Или - самосознание? А что есть умерший двести лет назад человек? Субъект? Объект? Нечто третье?//
  
  Если рассматривать человека как тело (Что) то он объект, познаваемый и предсказуемый. Но здесь он не может изменять мир. А если как человека, способному влиять на мир по своему усмотрению - то субъект (Кто). Но тут он непознаваем.
  
  Абдулла:
  А на что человеку тело, как не для влияния на мир? В чём смысл этого разделения на тело и сознание? Нет никакого смысла его так разделять. Следовательно - он и субъект и объект. А это значит - ни то ни другое в чистом виде. Вот Вам и упразднение объективации.
  
  Рендератор:
  //Ни молоток, ни столяр. Теос есть сам /процесс творения/. В этом процессе молоток со столяром сливаются в нечто неразрывное, совершенно комплексное.//
  
  Здесь без разницы сливаются или нет. Вы можете рассматривать молоток как продолжение своей руки и вас самих. Но выделить где кончается объект и начинается субъект можно и нужно всегда.
  
  Абдулла:
  Зачем "можно и нужно"? Смысл?
  
  Рендератор:
  //Кстати! Что есть творческий процесс? Это тоже объект?//
  
  Тоже объект. Любой процесс есть объект.
  
  Абдулла:
  Штука в том, что это зависит именно от того, как Вы к этому относитесь. Это вопрос чисто психологический. Если Вы относитесь к процессу как к объекту, воспринимаете как объект - он и есть объект. А если отожествляете себя со Вашим творческим процессом - никакой это уже не объект. Все великие творцы сливались в экстазе с процессом своего творчества. Объективация преодолевалась. Но всё это было частичное преодоление. Ибо весь остальной мир оставался объектом. Объективация, как порочный круг человеческого мировосприятия, преодолевается лишь в творчестве Христа, Бога. Это когда творческий процесс есть творение самого мира, эволюции мира. И царство божье есть ничто иное, как всемирное достижение самосознания творцов мира, где не останется ни единого не творческого побуждения, мысли, мотива. Не конкретно-творческого влечения объективированного созидания; но абстрактно-творческое стремление созидания шансов эволюции мира, жизни вечной. Понимаете? Всё это объяснено и разложено по полочкам Бердяевым. Творчество Достоевского, Моцарта, Эйнштейна, Билла Гейтса - всех, всех - ещё не есть высшее, освободившееся творчество. Всё это дифференцированное творчество, объективированное. Настоящее творчество есть творчество бога, творца всего мира на всю вечность, творчество Христа. И когда это будет всемирно усвоено - этот объективированный косный мир исчезнет, наступит нечто небывалое, царство божье.
  
  Рендератор:
  //Религия не для мирских целей. Религия не о том, что нужно нам, религия это попытка понять, для чего нужны мы. Религиозная мысль есть поиски смысла всего, в том числе (и в первую очередь) собственного существования.//
  
  Религия - это свод правил, которых нужно придерживаться чтоб приблизиться к главной Цели. Чем лучше их придерживаетесь, тем меньше шансов промахнуться (грех с др.-евр=промашка, не попадание в цель). И что все они на самом деле значат одному Богу известно. "Не добавлять, не убавлять" - а то получим сто первую конфессию и запутаемся напрочь.
  
  Абдулла:
  И добавлять и убавлять. Это и есть путь развития. А конфессий никаких не надо. Нужно всемирное христианство, которое должно победоносно завершиться достижением царствия истины (чисто творческой эволюции).
  
  Никаких сводов правил. О чём это Вы? Правила нужны для массового существа, для тех, кто затрудняется самостоятельно мыслить. Но стадность и есть проблема. Его-то и нужно исправлять в этом мире.
  
  Рендератор:
  Если цель нашего существования находится вне этого мира, то в этом мире о ней вы ничего не сможете узнать и можете только верить. Но для этого есть религия и зачем тогда смешивать знание с верой, науку с религией? В итоге потеряем и то и сё.
  
  Абдулла:
  Что значит "вне этого мира"? Мир один. "Другой" мир есть миф. Цель нашего существования /в этом же/ мире. Просто она бесконечно ЗА пределами личной жизни, в вечности эволюции.
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Рендератор:
  //Ну, тогда в России кошки это субъекты, а в Азербайджане - объекты. Ибо в азербайджанском языке только человек отвечает на вопрос "Кто?".//
  
  Тогда пользуйтесь русским. (Может поэтому у Вас такая путаница получается)
  
  Абдулла:
  С чего это Вы решили о путанице? Нету никакой путаницы. И языки тут совершенно ни при чём.
  
  Рендератор:
  //Так и человек не может изменять мир сам. Ему нужен и молоток, и материал и творческое вдохновение.//
  
  Вот когда не может - тогда объект - просчитываемый и предсказуемый.
  
  Абдулла:
  Кто объект? Человек не могущий творить без творимого мира? Или о чём Вы?
  
  Так человек может и не творить. Может вообще покончить собой и не жить. Свобода воли. А предсказуемость всегда бинарная. Быть или не быть? Все остальные неопределённости - вторичные, третичные и т.д. комбинации; вариации и импровизации этих непредсказуемостей бесконечны. Нужно отделять существенное в жизни от множества несущественного. Ниже будет ответ на Ваш пример с мячом.
  
  Рендератор:
  //А отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо.//
  
  И опять "отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо". Для чего же необходимо-то?
  
  Рендератор:
  //Зачем "можно и нужно"? Смысл?//
  
  Чтобы Вам было нагляднее. Думаю все ваши вопросы отпадут.
  
  Представьте, что Вы заходите в комнату с мячом, бросаете его и уходите из комнаты. Он летит, ударяется о стенки и т.д. В комнату захожу я (в любой момент времени пока мяч еще движется). Зная поведение мяча (объекта) я могу просчитать задом наперёд координаты мяча в любой момент времени в прошлом, но лишь до того момента пока он не коснулся Вашей руки, до этого момента что было с мячом я знать не могу, то есть поведение Ваше (субъекта) я не могу просчитать, если только не спрошу Вас что вы с ним делали и поверю в то, что Вы мне не солгали.
  
  Абдулла:
  Вот оно что... Значит "отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо" для того, чтобы хоть как-то понимать ситуацию? Так что ли?
  Я Вам вот что скажу; в человеке нет ничего непредсказуемого. Всё закономерно. Всё, что человек делает, делает для выживания. Проблема в другом. А именно в том, что дух его не просветлён ещё. Инстинкт самосохранения (дух) не осознал ещё себя, свою вечную суть. Отсюда - непонятность ни себя ни ближнего. Но это не значит, что понимание в принципе невозможно. Оно ещё просто недостигнута. Когда осуществится "...нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось" - вот тогда-то душа ближнего и станет совершенно понятным, исчезнет всякая разобщённость, отчуждённость, всякое лицемерие и притворство.
  
  Я бросил мяч Вы рассчитывали траекторию по залу... Понимаете, не всё обязательно должно иметь смысл. Есть много движения просто так, игра, импровизация. Но при этом происходит много чего такого в межличностной психологии, от чего возможно и не свободно то, как именно я Вам отвечу насчёт мяча, с каким тембром, интонацией... Какие жесты при этом будут сопровождать мои слова. Чужая душа потёмки - вот в чём проблема, а не в том, что субъект не предсказуем в принципе. Просто жизнь очень сложна, невообразимо сложна. Но это не значит, что нет ЗАКОНОМЕРНОСТИ во всём. Ведь отсутствие закономерности - это что такое? Это и есть чудо. Но чудес не бывает. Абсолютно все, в принципе, можно объяснить. Поэтому, именно потому, что чудес не бывает и что всё закономерно - мировое просветление и победа над всякой чертовщиной тёмной души вполне возможные, реализуемые цели. Нужно только для начала отделять существенное от второстепенного, третьестепенного и т.д.. Так вот что бы ни делал человек, чтобы ни говорил, продумывал, планировал - ВСЁ нацелено на выживание (самосохранение). Если всё это разобрать теоретически - получим чистую волю к Спасению (Самосохранения) Мира. А пока эта всеобщая единая воля эволюции к становлению мира от хаоса к порядку не осознана, она будет прикрываться всякими внешними проявлениями социальной жизни, и конкурировать всеми правдами и неправдами сама с собой в разных лицах, группировках, формациях. Это происходит потому, что эволюция (творец) есть абсолютный закон вселенской жизни. И пока не научимся эволюционировать сознательно-созидательно - будет в силе конкуренция, борьба, вражда, ложь и всякие прочие подлости во имя этой самой эволюции.
  
  Рендератор:
  Теперь ответьте на вопрос, Бог - это объект (Что) или субъект (Кто). Пока Вы не разберетесь, наука Вас слушать не будет никогда и разве это неправильно?
  
  Абдулла:
  Так я же Вам говорю, это невозможно определённо заявить. Потому что Бог есть творец мира. А это одновременно и "что" и "кто". Потому что творцом мира является Эволюция (что), а исполнителем эволюции является Субъект (кто). Как мне дать или тот, или этот ответ, если творец мира есть и то и это одновременно? Христос Бог есть "Кто", а воля его к эволюции мироздания (к жизни вечной) есть "Что". Причём творец мира Христос никак не разделим от Его миросозидающей воли, от духа Святого (Инстинкта Самосохранения). Ну, никак не получится понять Бога объективированным мышлением. Нужно преодолевать объективацию. Это преодоление и есть высшая наука. Потому что от этой науки судьба мира зависит наипаче всего...
  
  
  Рендератор:
  //А на что человеку тело, как не для влияния на мир? В чём смысл этого разделения на тело и сознание? Нет никакого смысла его так разделять. Следовательно - он и субъект и объект. А это значит - ни то ни другое в чистом виде. Вот Вам и упразднение объективации.//
  
  Здесь без разницы сливаются или нет. Вы можете рассматривать молоток как продолжение своей руки и вас самих. Но выделить где кончается объект и начинается субъект можно и нужно всегда.
  А вот от этого упразднения потеряем и то и сё.
  
  Абдулла:
  Вы говорите, извините, о пустом. Так и ежу ведь ясно, где кончается рука, а где начинается молоток. Зачем же это возводить в принцип? Теоретизировать? Смысл?
  Понимать нужно сущностное тожество, а не различие. Потому что различие мы все и так понимаем. Или Вы опасаетесь, что кто-то может не разобраться, где кончается его тело, и где начинается что-то другое?
  
  
  Рендератор:
  //И добавлять и убавлять. Это и есть путь развития. А конфессий никаких не надо. Нужно всемирное христианство, которое должно победоносно завершиться достижением царствия истины (чисто творческой эволюции). //
  
  А кто согласится поверить? Это как и с языком в итоге получим еще одно никому ненужное "эсперанто".
  
  Абдулла:
  А кто говорит о вере. Я про веру ничего не говорил. Всё, что я говорю, нацелено на понимание. Если что непонятно - спрашивайте.
  
  Рендератор:
  //Что значит "вне этого мира"? Мир один. "Другой" мир есть миф. Цель нашего существования /в этом же/ мире. Просто она бесконечно ЗА пределами личной жизни, в вечности эволюции.//
  
  Вы можете думать о науке как о "религии", а о религии, как о "науке". Суть от этого не меняется.
  
  Абдулла:
  Какая суть, о чём Вы? Суть жизни? Или Вы о сути чего? Религии и науки в обособленности? Думаете, Вы вполне знаете, что есть "суть"? Но суть всего множества одна. Чтобы понимать суть религии и науки в розницу, нужно понимать их общую суть, в которой и все остальное находит своё единое объяснение; по крайней мере - имеет вариант такого общего объяснения. У Вас есть такой вариант?
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Цензор:
  //Что же рационального в таком сомнительном интересе?//
  
  То же, что и в любом другом научном интересе. Если мы видим объективно существующую закономерность, ее трэба познать. Вот, я выясняю допереж, а существует ли она, закономерность класса "чудо", или таких явлений в рациональном мире не может быть как класс.
  
  Абдулла:
  А что тут выяснять? Всё и так ясно. Просто Вам интересно спорить с верующими. В то время как спор этот бессмыслен. Более того - вреден. Ибо по умолчанию религия привязывается к всяким бредовым представлениям и, как бы, отвергается светом разума, рационального мышления. На самом же деле все эти споры - толчение воды и переливание из пустого в порожнее. Верующие думают, что тупо настаивая на чудесах, тем самым борются за истину христову; на самом деле выставляют всё это дело на посмешище и дискредитируют то, за что якобы борются. Вы тоже думаете, что боретесь за истину... Но позвольте спросить: в чём заключается /Ваша/ борьба за истину? В отрицании чудесь и утверждении научного взгляда? Но ведь само по себе отрицание чудесь и научное представление не дают никакого представления об истине жизни. Можно подумать, что суеверие и научное невежество - единственные проблемы в мире. Стоит только всем объяснить истины дарвинизма - и наступит царство истины и гармонии? Да ничего подобного. Как Вы представляете себе разрешимыми проблемы мира таким вот просветительством. Наркомания, преступность, всякие коррупции, культурная деградация от чувства бессмысленности существования, всякие хитросплетения подлостей и падение представлений о ценности жизни вообще и человека. Всё ведь это не суеверие, а реальность. И всё это есть вполне рационально объяснимые проблемы. Я говорю, что в учении Христа о смысле существования, о жизни вечной, об узких и широких вратах, о том, что "кто не собирает с Ним, тот расточает" - во всём этом есть бездонный потенциал и истина о смысле креативного противостояния внутренней энтропии духа (которая есть ничто иное, как проявление вселенской энтропии и главная опасность для Жизни, дальнейшей Эволюции).
  И нет ничего рационального в том, чтобы взять, да и лихо списать всё это сокровище из-за каких-то мифов о чудесах. Рационально, конструктивно освобождать зерна от плевел, необходимое от лишнего, полезное от вредного, верное от ложного. Рационален беспристрастный и творческий подход.
  
  Цензор:
  //Как это не могут быть научно исследованы, если я только этими научными исследованиями духа (инстинкта Самосохранения) и занимаюсь?//
  
  Вы не поняли. Закономерности мыслительных процессов - тоже объективно существующие закономерности. Тем более что - законов физики они не нарушают.
  
  Абдулла:
  Обратите внимание! Я говорю о закономерностях духа (инстинкта), а не мыслительных процессов. Инстинкт самосохранения есть основная закономерность жизни. А все мыслительные процессы есть лишь методика служения этом закону жизни (эволюции). Если Вы будете думать, что мыслительные процессы и есть самое высшее - Вы никогда не поймёте истину учения Христа о духе святом. А ведь эта истина и есть истина жизни (эволюция). И только она, развиваема и осмысляемая может лечить все болезни человечества в плане духа (инстинкта самосохранения, спасения). Ни физика, ни математика, ни биология как она есть, никакие иные науки не могут всё это решать. А ведь это самое главное! Физика, сколько её не понимай и не изучай, не может дать чувство осмысленности жизни. Смыслом жизни должна заниматься другая наука - религия. То, что она не была научной в прошлом, не значит, что она не может быть научной в принципе. Астрономия ведь тоже не стало сразу чистой наукой. Были всякие ложные представления о звёздном порядке мира... Но приходит время, и все ошибки исправляются.
  
  Цензор:
  //Так что... или не нужно таких голословных заявлений "...духовные и иные построения игр разума, как принадлежащие области мышления иррационального, наукой исследованы быть не могут...", или извольте дискутировать и выявлять иррациональное.//
  
  И тут Вы не поняли. Любая сущность или закономерность, имеющая проявления в рациональном мире - рациональна по определению и подлежит исследованию. В том числе и законы психики - ведь мы можем отследить их проявление по поступкам юнита, не так ли? Любая же сущность или закономерность, не имеющая проявлений в рациональном мире - иррациональна и исследованию не подлежит. Вернее, невозможно получить такие ее свойства, которые возможно было бы проверить на сфальсифицированность.
  
  Абдулла:
  Вы хотели сказать, "на фальсифицируемость"...
  Ну что ж... Я говорю, что религия (а именно - христианство) вполне может (и непременно должна) очиститься от всех заблуждений и стать гуманитарной наукой. Христос есть совершенно необходимый учитель жизни, без осмысления сущности учения коего не может быть и речио шансах дальнейшего успеха развития (жизни) мира и творческой ассимиляции всего космоса в Царство Небесное. По воде не ходил, не рождался непорочно и не воскрешал из мёртвых. Разве что инопланетяне постарались, хотя такую вероятность я лично не оцениваю и в один процент. Чисто интуитивно так не оцениваю...
  
  Есть ли какие научные, рациональные возражения? Вопросы?
  
  
  
  =====================
  
  
  Рендератор:
  //С чего это Вы решили о путанице? Нету никакой путаницы. И языки тут совершенно ни при чём.//
  
  Естественно не причем. Просто я привел Вам простой способ. Но если Вам нравиться сложный.
  Объект есть все то что в цепочке причинно-следственных связей не может изменять мир(не важно какой реальный, виртуальный, абстрактный) сам.
  
  Абдулла:
  Вот смотрите: правая моя рука это объект, в ней другой объект - молоток; в объекте /левая рука/ ещё один объект - стамеска. Всё эти объекты взаимодействуют по локальному изменению мира в лице объекта "деревянная болванка", зажатого в объект "тиски". Неважно, что /я/ мастерю. Вопрос в том, /где/ Я, где Субъект? Голова "моя" ведь тоже объект, откуда управляются объекты руки и, через них другие объекты. Мозг в голове "моей" тоже "что", а не "кто". Сознание "моё" тоже "что". И творческий интерес "что", и воля тоже объект. Так где же экзистенциональный центр, где субъект?
  
  А дело вот в чём! Это лишь одно из иллюзий объективации сознания, думать, что руки мои есть граница моего Я, а дальше начинается объект. Субъект управляет инструментами так же, как и биологическим телом. И нет никакого смысла разделять руки, инструменты, материал. Вы поняли, что такое объективация?
  
  Рендератор:
  //Так человек может и не творить. Может вообще покончить собой и не жить. Свобода воли. А предсказуемость всегда бинарная. Быть или не быть? Все остальные неопределённости - вторичные, третичные и т.д. комбинации; вариации и импровизации этих непредсказуемостей бесконечны. Нужно отделять существенное в жизни от множества несущественного. Ниже будет ответ на Ваш пример с мячом.//
  
  Может. Свобода воли. Здесь он субъект. И это существенно.
  
  Абдулла:
  Вот и нигилизм выявился Ваш...
  Отказ от творения и есть отказ от субъекта, от бога, от творца. Субъект есть созидающий Дух во "мне". И сущность этого творца именно в творении, а не в отказе от творчества над вселенной. Поэтому на вопрос "быть или не быть?" должен быть дан однозначный "быть". А "не быть" - это всего лишь воля к ничто и, в лучшем случае, протестом против деспотизма несовершенной ещё жизни. Но эта истина о смысле божьего промысла (миротворения, эволюции, становления, развития) не должна быть принудительной - вот в чём смысл свободы воли. Человек должен свободно восхотеть творения мира. И только свободное соизволение может привести к царству божьему, к царству чисто творческого и совершенно свободного, полюбовного эволюционирования к шансам вечности жизни (невозвращения всего к первозданному хаосу). Я сказал "/должен свободно/ восхотеть". Может показаться, что тут противоречие; что значит "свободно должен"? Но ДОЛГ не есть что-то принудительное.
  
  
  Рендератор:
  //И опять "отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо". Для чего же необходимо-то?//
  
  Чтобы понять, где мы можем знать, а где можем только верить.
  
  Абдулла:
  Во-первых - я ни во что ни считаю нужным верить. Только понимать. А "знать" - это из той же оперы что и "верить". Мы не можем знать. Есть процесс понимания, который вечен. Потребность верить живёт ещё и в потребности знать. Это есть потребность твёрдых основ, комфорта и безопасности. Но творческое мышление и мироотношение бесконечно выше и веры и знания. Ибо последнее есть лишь новая форма верования и так же потворствует косности мышления, инертности и пассивности. Это та же самая тюрьма.
  
  Во-вторых... где Вы видите связь? Где заканчиваетесь Вы (субъект) и где начинается мир (объект) совершенно неопределимо, как было показано выше.
  Что же Вы, по-вашему, знаете? Минутку! Тут дело вот в чём! Речь не об объекте, а о "другом субъекте". И Вы думаете, что Вы знаете себя, и не знаете другого субъекта, например меня. И вот приходится верить... Так?! Ну, так это совсем другой разговор получается. Вы прекрасно знаете, что хотите делать Вашими руками и с инструментами. Создаёте что-то. А как только заходит в мастерскую субъект - ситуация становится неопределённой. И Вы не знаете, что от Вас хочет /другой субъект/. С добрыми ли намерениями пожаловал, или что-то замышляет.
  
  Согласны ли Вы с тем, что когда Вы говорили "отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо" Вы имели ввиду (сами того не осознавая) не объект и субъект, но "Я" и "другой Субъект"?
  
  Рендератор:
  //Вот оно что... Значит "отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо" для того, чтобы хоть как-то понимать ситуацию? Так что ли?
  Я Вам вот что скажу; в человеке нет ничего непредсказуемого. Всё закономерно. Всё, что человек делает, делает для выживания. Проблема в другом.//
  
  Вопрос насколько человек детерминирован в своих действиях? Это вопрос насколько мы можем познать то объективное, что в нём есть.
  
  Абдулла:
  Почему же "то объективное"? Разделение мира на объект и субъект есть ИЛЛЮЗИЯ. И иллюзия это происходит не от того, что существует объект, а от того, что существуют другие субъекты, взаимоотношения с которыми конфронтационны и неясны. Нету никакого объекта и субъекта, есть лишь "Я" и "не Я", "моё" и "не моё".
  
  Представьте себе, что царство божье реализовалось. Все поняли общность высшего интереса всех и эволюция (жизнь) стала совершенно творческим и абсолютно захватывающим занятием. Все разногласия, все корыстные интересы, всякая конкуренция преодолена. И так как творение шансов мирового спасения (эволюции мироздания) захватила всех целиком - исчезла всякая объективация. Ничто уже не воспринимается как чуждое, вне личных интересов, ибо ничего внеличного, чуждого не осталось. Всё мироздание на всю вечность понимается не иначе как единая сфера вечного творчества. Так где же тогда будет субъект и объект? Объективация, как и учит Бердяев, исчезнет как кошмарный сон. Это и будет мировое просветление, достижение царствия гармонии чисто творческой жизни (эволюции).
  
  Ваши руки не субъект, инструменты не субъект, мозг не субъект, команды из мозга то же объекты в виде электрических зарядов. И если Вы будете воспринимать меня, вошедшего к Вам объекта/субъекта не иначе, как /материала/ для творчества шансов жизни вечной - я перестану быть для Вашего сознания другим субъектом или объектом. В этом - вся разгадка человечества (падшего феноменального мира), как пути к царству божьему, пути к преодолению всякой отчуждённости и разобщённости: объективации. Чтобы реально завершить историю человечества, изойти в царства божье, нужно стать /богами/, творцами на все сто процентов; научиться относиться ко всему без исключения по-божески, вселенски-созидательно.
  
  Продолжение следует...
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Рендератор:
  Но с таким мировоззрением мы тогда не можем познать эволюцию(что) так как нет гарантий, что то, что мы познали не есть закономерность, а является просто чьей-то волей (как в примере с фиговиной).
  
  Абдулла:
  Не понял про "фиговину".
  Что касается "просто чьей-то волей" - так это Вы /просто/ так думаете, что есть "просто воля". Никакой просто воли нет. Есть мировая воля эволюции, самосохранения тенденции становления. И именно она проявляется во ВСЕХ индивидах как инстинкт самосохранения. А понятие о "просто воле" формируется в силу неведения сути и тожественности всех воль.
  
  Рендератор:
  То есть получится что мы не познали ничего, так как нет гарантий, что оно в следующий момент не будет по-другому. В итоге поставится под сомнение и то что мы уже знаем. Если предположить что Бог создал человека и умер или просто сидит и созерцает, тогда нет проблем, но тогда это уже не теизм.
  
  Абдулла:
  Бог (эволюция) не /создал/ человека, но /создаёт/ из обезьяны сверхчеловека. Человек есть лишь полуфабрикат. Первого Сверхчеловека (Христа) эволюция уже создала. Теперь надо создавать из самих себя сверхчеловеков (богочеловеков) по примеру Христа. Это и есть наше основное служение нашему инстинкту самосохранения, эволюции, Богу-Отцу.
  
  
  Рендератор:
  //Или Вы опасаетесь, что кто-то может не разобраться, где кончается его тело, и где начинается что-то другое?//
  
  Нет, я боюсь догматизма в науке и появление новых апокрифов в религии. Ни религия, ни наука это не приветствуют и почему это так Вам всё-же непонятно. А смысл во всем этом в том что религия и наука преследуют две разные несовместимые цели.
  
  Абдулла:
  Говорите. Что за "две разные несовместимые цели"? Я весь внимание.
  
  Рендератор:
  //А кто говорит о вере. Я про веру ничего не говорил. Всё, что я говорю, нацелено на понимание. Если что непонятно - спрашивайте.//
  
  Если Вы строите свои доказательства на религиозных догмах то они уже не смогут являться наукой, в них все равно в конечном итоге придется верить.
  
  Абдулла:
  Я не строю никаких доказательств. Я просто дискутирую и излагаю свои мысли, вникаю в ход мыслей собеседника. Можно сказать, что я проповедую. А Вы свободны понимать мои мысли, или не понимать...
  
  Рендератор:
  //Какая суть, о чём Вы? Суть жизни? Или Вы о сути чего? Религии и науки в обособленности? Думаете, Вы вполне знаете, что есть "суть"? Но суть всего множества одна. Чтобы понимать суть религии и науки в розницу, нужно понимать их общую суть, в которой и все остальное находит своё единое объяснение; по крайней мере - имеет вариант такого общего объяснения. У Вас есть такой вариант?//
  
  Ну тогда это уже ни наука, ни религия. Сути у них разные.
  
  Абдулла:
  Ну, так я и спрашиваю, что у них за разные сущности? Давайте по пунктам:
  
  1) Суть религии - ...
  2) Суть науки - ...
  
  
  
  ======================
  
  
  
  Рендератор:
  Субъект - это не тело и не мозг, а та обратная реакция которая сопровождается в ответ на событие. Эту обратную реакцию невозможно предсказать.
  
  Абдулла:
  Ну, зачем же так необдуманно! Почему это невозможно предсказать? Падает на Вас событийно дерево; Ваша ответная реакция непредсказуема лишь в том смысле, мол, в какую именно сторону Вы метнётесь, попытаетесь переместиться. Но то, что метнётесь - вполне предсказуемая реакция. Или попытаетесь успеть укрыть голову руками. НЕВАЖНО как именно Вы отреагируете; важно то, что это всё будет мероприятие по самосохранению.
  Это самый примитивный пример. А вот сложные событийные ситуации на первый взгляд могут казаться и совершенно случайными, произвольными, непредсказуемыми, незакономерными. Но это только на первый взгляд. Исследование любых решений приводит к тому же самому, к самосохранению. Приведите любой пример, я его Вам растолкую как нечто вполне закономерное, а именно - нацеленное на выживание.
  
  Рендератор:
  У человека мозг состоит из нескольких триллионов нейронов, помножить на несколько сотен тысяч синапсов у каждого нейрона, помножить на то бесчисленное количество вариантов проводимости каждого синапса. И вся эта система меняется каждую секунду до неузнаваемости в зависимости как от внешних раздражителей, так и от внутренних процессов протекающих в том числе и в самом мозге. То есть даже реакция на одно и тоже событие одного и того же субъекта в различное время может быть абсолютно разной. Можно сказать сам субъект меняется каждую секунду.
  
  Абдулла:
  Приведите пример любого события и любые варианты реакции. Покажу, что "абсолютно разная реакция" есть лишь поверхностное восприятие. На поверку же все реакции абсолютно тожественны по сути, просто по разному сводятся к закону эволюции, к задаче самосохранения, спасения, к воле божьей (к закону эволюции).
  
  
  Рендератор:
  //А дело вот в чём! Это лишь одно из иллюзий объективации сознания, думать, что руки мои есть граница моего Я, а дальше начинается объект. Субъект управляет инструментами так же, как и биологическим телом. И нет никакого смысла разделять руки, инструменты, материал. Вы поняли, что такое объективация?//
  
  Не знаю. Скажем так, я не уверен совпадают ли наши понимания его значения.
  
  Абдулла:
  Не совпадают. Если бы совпадали, тогда не о чём было бы и философствовать. Мы общаемся для приумножения в мире взаимопонимания. Это приумножение нужно, конечно же, для служения эволюции (богу-творцу).
  
  Рендератор:
  //Вот и нигилизм выявился Ваш...//
  
  Нет, атеист (временами агностик).
  
  Абдулла:
  Одно другому не помеха.
  
  
  Рендератор:
  //Человек должен свободно восхотеть творения мира.//
  
  Что Вы имеете в виду под словом "творение"? Например, разрушение разрушающего мир - это творение или разрушение?
  
  Абдулла:
  И то и другое. Но суть всегда в творении. Разрушение же не имеет собственного смысла.
  
  
  Рендератор:
  //Я сказал "/должен свободно/ восхотеть". Может показаться, что тут противоречие; что значит "свободно должен"? Но ДОЛГ не есть что-то принудительное.//
  
  Зачем должен?
  
  Абдулла:
  Затем же, зачем он (человек) повинуется инстинкту самосохранения /каждую минуту своего личного существования/.
  Творение мира есть высочайшее проявление инстинкта самосохранения (мирового спасения). Христос есть спаситель мира именно в смысле творца мира, эволюционера мира. Спасаться - это и значит творить шансы мирового становления на всю вечность; спасаться = эволюционировать = миросозидание. Всё остальное есть лишь частные моменты этого сущего процесса мирового развития.
  
  Рендератор:
  //Во-первых - я ни во что ни считаю нужным верить.//
  
  Это хорошо. А то у меня это не получается.
  
  Абдулла:
  И у меня не получается...
  
  
  Рендератор:
  //А "знать" - это из той же оперы что и "верить".//
  
  А вот тут Вы неправы. Понятия хоть и не противоположные, но взаимоисключающие.
  
  Абдулла:
  Это - одно и то же.
  
  Сократ:
  Знаю только то, что ничего не знаю.
  
  Абдулла:
  Вот настоящая формула творческого подхода к мышлению.
  
  Рендератор:
  //Во-вторых... где Вы видите связь? Где заканчиваетесь Вы (субъект) и где начинается мир (объект) совершенно неопределимо, как было показано выше.//
  
  Здесь важна лишь детерминированность поведения. Недерминированная непредсказуемая реакция и выдает в нём субъект.
  
  Абдулла:
  Все реакции предсказуемы, все они направлены на Самосохранение. Творческий процесс непредсказуем лишь в деталях. Неизвестно как именно поведёт мастер следующий штрих на скульптуре. Но это не суть. Он создаёт. А всякое частное созидание есть лишь момент миротворения в целом, которое есть ничто иное, как мироспасение, служение эволюции мироздания, духу святому. Творческое вдохновение есть высшее проявление инстинкта самосохранения (спасения). Но пока это не понято - творчество будет оставаться в плену у детерминизма косного мира. Оно будет оставаться необязательным придатком к жизни, объектом среди объектов, а не самой божественной жизнью, экстазом существования (вселенского созидания).
  
  
  
  ====================
  
  
  
  Рендератор:
  Естественно, если я не знаком с человеком (не знаю его) то ничего и не могу о нём сказать.
  
  Абдулла:
  А его, человека, и не надо знать /детально/. Детали - это всё мишура. Они-то и вводят в заблуждение. Не помню, кто сказал... Но мысль верная: "дьявол скрывается в деталях". Ясность же, истина - в сути, всегда в сути. Так вот человек по сути своей есть ничто иное, как существо выпавшее из звериной (сатанинской) гармонии, и не обретший ещё гармонию божественную (творческую). "Сатанинская" гармония - это миллиарды лет эволюции (жизни) в детерминированной борьбе и в отборе; в бескомпромиссной конкуренции. Божественная же гармония богочеловечества должно быть совершенно свободное от всего звериного (конкурентного) эволюционирования, чисто творческое развитие. Это когда будет (должно быть) преодолено все подсознательное в воле к жизни (к эволюции, к спасению).
  
  Вот так и надо понимать человека и относиться к нему, как к чему-то, что должно превзойти. А все мирские отношения - это мышиная возня и никакого толка из этих путаных отношений не получится, если не зреть в корень. Никакой ясности не будет; ибо в человеке замешано два начала - звериное и богочеловеческое. Эти начала нужно всё глубже изучать и, тем самым, осуществлять смысл истории. Вся человеческая история есть ничто иное, как переход из животных (эволюционирующих слепым спасением собственного эгоистичного гена) в богов (творцов шансов спасения-эволюции). Эгоизм победим только преодолением самой необходимости борьбы и отбора и всякого разногласия в плане воления.
  
  
  Рендератор:
  //Согласны ли Вы с тем, что когда Вы говорили "отделить где заканчивается одно и начинается другое необходимо" Вы имели ввиду (сами того не осознавая) не объект и субъект, но "Я" и "другой Субъект"?//
  
  Нет. Объекты - другими субъектами я не считаю.
  
  Абдулла:
  Вы считаете субъектов объектами. В объективированном мышлении не только другие субъекты воспринимаются как объекты, но и собственно "Я" воспринимается как объект. Всякое разделение мира на фрагменты, всякое раздробленное восприятие приводит именно к этому. А то, что живых назвать "субъектами" а безжизненных "объектами" - от этого ничего не меняется. В разделении субъект-объект всё становится объектом. Это не значит, что Вы только так и чувствуете мир. Бывает и так и сяк (у кого как). Но только Христос преодолел объективацию самосознания в принципе, спасительно-путеводительно. Поэтому Он и победил мир; в смысле мир объективированный, падший, разобщённый. И только через всё более углублённое понимание того, КАК Он это сделал - можно метаисторически победить объективацию всемирно (в этом и заключается весь смысл духовно-интеллектуального роста). А преодолеть этот порочный круг нужно, разумеется, для Спасения (соборного Выживания), для успеха дальнейшей Эволюции, промысла божьего.
  
  Рендератор:
  //Почему же "то объективное"? Разделение мира на объект и субъект есть ИЛЛЮЗИЯ. И иллюзия это происходит не от того, что существует объект, а от того, что существуют другие субъекты, взаимоотношения с которыми конфронтационны и неясны. Нету никакого объекта и субъекта, есть лишь "Я" и "не Я", "моё" и "не моё".//
  
  Все есть иллюзия. Со мной умрёт Вселенная.
  
  Абдулла:
  И где же тут рациональное мышление?
  
  Вы прекрасно знаете, что вселенная с Вами не умрёт, так же как она и не рождалась с Вашим рождением. Просто Вы, зачем-то, считаете что Вам так удобнее относиться... к собственной смерти... Всё это психология. И я Вам скажу, в чём тут дело. Дело, конечно же, в самосохранении. Дело ВСЕГДА в самосохранении. От животных род человеческий получил по наследству генетическую память. Так вот в этой памяти миллиардов лет служения эгоистичному гену (Докинза читали?) заложена страшной силы инерция эгоцентризма. Всё должно работать на меня, на моё личное генетическое продолжение. Всякие мысли о судьбе мироздания вообще - это всё трата эмоциональных сил. Вот как "рассуждает" человек вообще в своём подсознании. Но если чуток поразмышлять, то в эгоцентризме спасения себя нет никакого смысла, если не будет прибавления шансам спасения мира в целом. БОЛЕЕ ТОГО - всякий эгоизм и есть служение эволюции мира в борьбе и отборе, просто служение это морально устаревает. Понять это всё, в принципе, не трудно... Но есть ещё и инерция воли и упрямство воли. А всё, в конечном счёте, решает именно она, воля (инстинкт самосохранения), а не мыслительные процессы сами по себе...
  
  
  Рендератор:
  //Представьте себе, что царство божье реализовалось. Все поняли общность высшего интереса всех и эволюция (жизнь) стала совершенно творческим и абсолютно захватывающим занятием.//
  
  Не для всех. Чикотила остался бы недоволен.
  
  Абдулла:
  Чикотила есть лишь продукт абсурдного мира, где, видите ли "Все есть иллюзия. Со мной умрёт Вселенная". С такой психологией утрачивается всякий внутренний контроль, которого и так, пока что, как кот наплакал. И не мудрено, что в ком-то может проявиться изверг. Ибо внешний контроль полицейского общества - это всё может быть лишь временными мерами. Абсолютное самообладание на основе целееосознания должно упразднить всякие формальности и всякие внешние регламентации. В царстве божьем не будет уже никакого преступления, как и в старой, сатанинской (звериной) гармонии фауны и флоры. Это и будет окончательное восстановление связи. Религиозная задача ("re legare" лат. "восстановление связи") христианства будет пройденным этапом, начнётся новый мир. А пока что рано хоронить Христа, как Учителя Жизни (спасения)... Не надо торопиться... успеется же...
  
  Рендератор:
  //Все разногласия, все корыстные интересы, всякая конкуренция преодолена.//
  
  Если только истребить всех недовольных.
  
  Абдулла:
  Нет. Воспитывать. В смысле - тысячелетиями...
  
  
  Рендератор:
  //И так как творение шансов мирового спасения (эволюции мироздания) захватила всех целиком - исчезла всякая объективация. Ничто уже не воспринимается как чуждое, вне личных интересов, ибо ничего внеличного, чуждого не осталось.//
  
  Тогда уже никому ничего будет ненужно, произойдёт полная всемирная апатия.
  
  Абдулла:
  Это почему же?
  
  
  
  ========================
  
  
  
  Рендератор:
  //Не понял про "фиговину".//
  
  Тот пример про теиста и атеиста объясняющих одно и то же явление. Что самое забавное - оба правы. Остается лишь выбирать кому что ближе.
  
  Абдулла:
  Не знаю, о чём речь. Нельзя ли рассказать сию притчу про фиговину.
  
  
  Рендератор:
  //Человек есть лишь полуфабрикат. Первого Сверхчеловека (Христа) эволюция уже создала. Теперь надо создавать из самих себя сверхчеловеков (богочеловеков) по примеру Христа.//
  
  Пример оказался плачевным - что с ним стало напоминать не буду.
  
  Абдулла:
  С Ним ничего не "стало". Всё было запланировано и безупречно исполнено. Его непротивленческая смерть есть самое не плачевное, что когда-либо происходило в мире. Ибо плачевно ничтожность, плачевно рабство у фатума, бессилие перед стихией внешней и внутренней. А смерть Христа есть самое созидательное действо, самое властное, вселенски властное. Через эту смерть открывается путь к спасению от всего животного, враждующего, конкурирующего, самоспасающегося, от эгоизма, от всего ничтожного в самосознании человека, как вида.
  
  Рендератор:
  //Что за "две разные несовместимые цели"?//
  
  Для атеиста - мир, для теиста - Бог.
  
  Абдулла:
  Вот Вы у нас атеист... Так где же "для атеиста мир", если Вы говорите что "Все есть иллюзия. Со мной умрёт Вселенная"? Может поправочку сделаем? Для атеиста - он сам?
  
  Что касается "для теиста - Бог"... Вот я говорю, что настоящий Теос есть Эволюция мира от хаоса к порядку, становление, развитие. А ведь это и есть мир. Ибо мир не есть застывшая картинка. Верней - мир как застывавшая картинка, это иллюзорно понимаемый мир... Он исчезает после смерти Индивида.
  
  
  Рендератор:
  //Я не строю никаких доказательств. Я просто дискутирую и излагаю свои мысли, вникаю в ход мыслей собеседника. Можно сказать, что я проповедую.//
  
  Но если Вы не строите никаких доказательств, тогда маловероятно, что я смогу Вас понять.
  
  Абдулла:
  Одно из фундаментальных заблуждений спекулятивной (чисто умственной) философии в том, что она создала ложную надежду познания. Познания через логическое обоснование и доказательства. Мир нельзя понять умом. Умом можно только помогать пониманию мира. Ибо мир есть Действо, а не Объект. Вечный сюжет, а не картина. В мире всё устремлено, всё меняется. И главным действующим лицом в этом мире является дух, а не констатация положения вещей. Воля, а не отвлечённое понимание. Поэтому мир можно понимать только под водительством воли к жизни, воли к власти, воли к /вселенской/ власти гармонии над хаосом.
  
  Допустим, я знаю намного больше Вас об истине мира (эволюции, становления, выживания). Я говорю "намного больше", потому что истину жизни нельзя не знать. Вы её обязательно знаете. Её знают даже животные, повинующиеся собственному инстинкту. Так вот "Допустим, я знаю намного больше Вас об истине мира". Мне не надо Вам доказывать истину. Вы её должны понять сами. Понять не потому, что доказывают и принуждают понять, а потому что это понимание согласуется с Вашим жизненным интересом, согласуется с Вашей волей, Вашими стремлениями. Парадокс в том, что если истина жизни нуждается в доказательстве - это не истина жизни. Настоящая истина должна быть понята инстинктом самосохранения, волей, а не схематичным мышлением; свободным исконным интересом, а не логическим принуждением. И логика, и обоснования и предпосылки - всё это должно выполнять лишь вспомогательную функцию. Когда они являются основой методики философствования - получается очередная схоластика, очередная галиматья.
  У Ницше нет никакого обоснования и никакой системы - а я понимаю всё, что он говорит, понимаю его, как самого себя. То же самое с Бердяевым. Иисус вообще не философствовал, но просто говорил истину, декларировал.
  А вот что говорит Кант, Гегель, Спиноза, Декарт или Гуссерль - совершенно непонятно, сколько они не строили бы доказательств и обоснований. У них мышление рассуждает о самом себе, о мышлении, а не о жизни.
  
  
  Рендератор:
  //Ну, так я и спрашиваю, что у них за разные сущности?//
  
  Суть религии - достигнуть главной единственной цели, сблизиться с Богом.
  
  Абдулла:
  Ничего подобного. Суть религии - служение промыслу божьему. А "сблизиться" - это в контексте служения, это вторичное.
  И вот в моём понимании служить богу, значит служить эволюции мира, которая и есть промысел божий; о котором просто было ещё мифологическое представление.
  
  Рендератор:
  Суть науки - познание мира, для достижения мирских целей. Сами цели могут выбираться индивидуумом по вкусу.
  
  Абдулла:
  :))))
  Совершенно ясно ведь, что и Наука сутью своей имеет Служение эволюции мира, а не удовлетворение потребительских запросов обывателей.
  
  Рендератор:
  Сами цели могут выбираться индивидуумом по вкусу.
  
  Абдулла:
  Не могут они выбираться. Все эти потребительские вкусы вполне объяснимы эволюционной целесообразностью. Так, или иначе. Даже если взять эти секс-игрушки и размахивая ими доказывать служение науки похотливым вкусам индивидуумов - и в этом случае мы видим ясный след эволюционной потребности в сексе, для Продолжения Рода, да только вот... в извращённом совершенно виде удовлетворяемой... Возьмите и исследуйте любое извращение. Везде найдёте животные инстинкты, до неузнаваемости искажённые...
  
  Вот вкусы требуют всё более шикарной виллы, шикарного авто, крутизны всякой мирской. А что это за жажда такая крутизны, которой служит наука? Это и есть неосознаваемая воля к вселенской власти порядка над хаосом, воля к невозвращению тенденции развития к первозданному состоянию. Миллиардеры стремятся к очередному миллиарду совершенно закономерно, а не непредсказуемо. Всякая жажда власти, могущества, управления - всё это не просто так, но по воле божьей (эволюционная закономерность). Поэтому всё мирское греховно не само по себе, но лишь по недопониманию, по неведению того, что творишь, к чему, собственно стремишься. А когда нет ведения - возможны и неизбежны всякие отклонения, всякие переборы и недоборы.
  
  
  Рендератор:
  //Приведите любой пример, я его Вам растолкую как нечто вполне закономерное, а именно - нацеленное на выживание.//
  
  Здесь я с Вами согласен, но примеры всё-же приведу из-за любопытства:
  1)Вообще любая война.
  2)Камикадзе разрушивших небоскрёбы Твинз.
  3)Как правило, пик самоубийств приходится на весеннее время. На количество суицидов влияет также полнолуние. Ученые заметили, что количество самоубийств находится в прямой зависимости от фазы лунного цикла, а также от времени года.
  4)Массовое харакири японцев (100 000 человек) после подписания капитуляции в 1945 году.
  5)Июль 2005 года - 1500 овец синхронно спрыгнули в пропасть в Турции, причем 450 из них погибли.
  6) Известны неоднократные массовые выбрасывания китов на берег.
  
  Абдулла:
  1) Война есть самое закономерное явление. Она есть ничто иное, как продолжение эволюционной конкуренции, борьбы и отбора во имя эволюции. И она стала пережитком и понимается (интуитивно) пережитком во имя более рентабельного эволюционирования с повышением КПД. До Христа она вообще не было грехом. Учение же Христа именно на упразднение всякой конкуренции (войны) и направлена. Война продолжается по инерции и по недоработке.
  2) То же самое. Всякое противостояние культур, идеологий, систем будут продолжаться, пока воля к власти не образумиться и не осознает себя как воля к Жизни Вечной.
  3) Самоубийство есть аномалия, а не правило. Это не удача, а неудача; отсутствие результата, а не результат. В нём нет ничего хорошего. Люди это чувствуют. Но почему это нехорошо, этого нельзя понять по обывательским меркам и критериям, где "Все есть иллюзия. Со мной умрёт Вселенная". Понять греховность самоубийства можно только имея в виду промысел Эволюции (Отца Небесного). Для этого понимания нужно осознание того, что жизнь твоя не принадлежит тебе, но богу (эволюции).
  4) Японцы не христиане. Их харакири же есть сатанинский пережиток прошлого, когда для /самосохранения/ и /власти/ рода, сословия, нации требовалась феноменальное мужество с таким вот уклоном... Дуэли, законы чести тоже объяснимы самосохранением в более широком понимании, если учитывать фактор власти, влияния. Это вожделение власти любой ценой есть нехилое проявление эволюционного стремления.
  
  Ницше:
  В том и жертва великого, чтобы было в нем дерзновение, и
  опасность, и игра в кости насмерть.
   А где есть жертва, и служение, и взоры любви, там есть и
  воля быть господином. Крадучись, вкрадывается слабейший в
  крепость и в самое сердце сильнейшего -- и крадет власть у
  него.
   И вот какую тайну поведала мне сама жизнь. "Смотри, --
  говорила она, -- я всегда должна преодолевать самое
  себя.
   Конечно, вы называете это волей к творению или стремлением
  к цели, к высшему, дальнему, более сложному -- но все это
  образует единую тайну:
   Лучше погибну я, чем отрекусь от этого; и поистине, где
  есть закат и опадение листьев, там жизнь жертвует собою --
  из-за власти!
   Мне надо быть борьбою, и становлением, и целью, и
  противоречием целей; ах, кто угадывает мою волю, угадывает
  также, какими кривыми путями она должна идти!
  
  Абдулла:
  5) Аномалия.
  6) Аномалия.
  
  
  
  =======================
  
  
  
  Рендератор:
  //Затем же, зачем он (человек) повинуется инстинкту самосохранения /каждую минуту своего личного существования //
  
  Не все повинуются. Примеры выше.
  
  Абдулла:
  Ширше надо смотреть, ширше... Инстинкт власти. Власть может сильнее пленять даже чем продолжение биологической жизни. А почему? Да потому что воля к самосохранению есть воля к вселенской власти, к успеху эволюции. Именно для этой сущей власти, для жизни вечной и заплатил Иисус личной жизнью.
  
  "...И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле."
  
  Мф. XXV|||, 18
  
  
  
  =======================
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"