Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Диспут с сатанистами, с Финголфином и с Тихим на http://jesuschrist.ru

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Когда же мир признает меня - вот в чём вопрос...
  
  
  
  
  Здравствуйте!
  Этот самый Ла Вей с его 'сатанинской библией' и 'церковью сатаны' весьма странное явление. Эта книга со сводом сатанинских правил - ненужная вещь. Просто потому, что взято и описано обыкновенная мирская жизнь с обыкновенными законами конкуренции и выживания + с произволом свободы выбора. Этой жизнью живут не миллионы, а миллиарды.
  Зачем регламентировать то, что регламентировано самой низшей природой человека, как развитого животного? В культивации нуждается то, что ещё не достигнуто, ещё не приобретено, что ещё нужно осуществить в плане дальнейшего нравственного развития человеческого мира.
  
  На счёт того, что 'религия = рабство'... Жизнь по любому есть рабство - рабство собственным влечениям, мотивам, стремлениям. Ла Вей всячески подчеркивает на протяжении всей своей книги свободу выбора в сатанизме. Но это иллюзия. На самом деле проповедуется потакание своему эволюционно-привычному рабству, пребыванию во власти нИзших инстинктов, самых поверхностных потребностей. И это вводит в заблуждение и соблазн. Это даёт иллюзию свободы. 'Делаю то, что считаю нужным' - не есть свобода выбора. Это есть форма пребывания в рабстве у собственного инстинкта, который слеп, не ведает, чего хочет и что творит. Вот если разобраться с этой сущей волей к жизни в каждом индивиде - вот тогда можно будет говорить о свободе воли от всего абсурда и недоразумения этого безумного, безумного (пока что) мира. И эта разгадка тайны души есть, как я полагаю, в потенциале нравоучения Христа. Читайте Николая Бердяева и вникайте в суть христианства будущего. А Ла Вея - так, для развлечения...
  
  
  ==============
  
  
  Sashal:
  Является ли занятие наукой само по себе чем-то ложным? Нет, напротив, именно под влиянием Реформации наука сделала гигантские шаги вперед. Но Ньютон и другие естествоиспытатели прошлых столетий, такие, как Паскаль, Фрэнсис Бэкон и Фарадей, были глубоко убеждены в истинности Библии. На этом они основывались, занимаясь наукой: они имели дело с Творцом и Его творением. Они пытались следовать своими мыслями за мыслями Бога. Современные ученые тоже знают об этом. В 1962 году Роберт Оппенгеймер, знаменитый ученый в области ядерной физики, признал, что современная наука обязана своим происхождением христианской вере. И философ Альфред Уайтхед как-то сказал, что христианская вера является стержнем науки.
  Фрэнсис Шеффер пишет: 'Конечно, не все ученые были христианами. Но они жили в христианском мире, испытывали на себе его воздействие. Поэтому их работа имела под собой почву, на которой она могла расти и развиваться. Убеждение, что Вселенная сотворена Богом, вдохновило ученых на ее исследование. Без этих предпосылок наука никогда бы не возникла. Именно из-за отсутствия этой основы китайская наука так и не смогла расцвести в полную силу. То же самое можно сказать об арабах. Не имея христианской основы, они теряли интерес к науке".
  
  Абдулла:
  Думаю, что во всех этих суждениях не хватает самой корневой причины научно-технического, культурного, правового, социального, гуманистического и пр. лидерства запада. Да, западная цивилизация не просто стала центром земной цивилизации во всех сферах, но эти достижения просто феноменальны по своим размахам. И тут есть два стрежневых фактора. Греко-римская культура и наука. Это факт, что базой является эллинизм. Но Христос придал такой импульс дальнейшего развития, что без него бы до сих пор передвигались бы на животном транспорте. Многие скажут, что христианство привнесло лишь мракобесие и отсрочку прогресса аж до Ренессанса. Но это наивное и несправедливое понимание динамики развития событий. Вся современная цивилизация с развитием всех сфер происходит из заповеди 'не противься злу' и Голгофы. В дремучие средние века выкристаллизовывался и сформировывался новый тип человека. В Европе происходили скрытые процессы, которых не происходило ни где на востоке. А именно - западный человек внешнекультурно простаивая внутрикультурно интенсивно освобождался от животной привычки бороться за существование. Энергия привычной агрессии перенаправлялась на нечто непривычное, на созидание. Созидательное отношение к миру - вещь грандиозной творческой притягательности. Но Христос направил в это русло такие массы жизненной энергии, которые сами по себе не направились бы. Потому что привычней всего для природы человека ВОЕВАТЬ. А это-то и было /свободно запрещено/ личным Самопожертвованием, как актом демонстративного отказа от всякой конкурентной борьбы. Если бы Иисус просто сказал бы 'не противься злу', а из Иерусалима удрал бы, с тем чтобы 'минет, всё-таки, чаша сия' - не было бы такого грандиозного развития христианского запада, свидетелем которого мы являемся.
  
  
  ==============
  
  
  Тихий:
  Простите, Абдулла, за не вполне скромный вопрос: а почему Вы христианин, а имя у Вас - Абдулла? Просто интересно. Или Вы не крестились, но по жизненному взгляду христианин? :) Вы на меня не сердитесь за этот вопрос.
  
  Абдулла:
  Абдулла - потому что так нарекли от рождения, в память незадолго до моего рождения умершего деда. Азербайджанец я, лицо кавказской национальности.
  Христианином являюсь именно 'по жизненному взгляду'. 'Крестили' пару раз в какой-то современной церкви, где и креста-то никакого не было. Просто положили руки мне на голову и с закрытыми глазами что-то кричали в качестве ритуала. Ходил туда с приятелями, исповедующими христианство. Но всё это считаю формализмом.
  Впрочем - если бы меня приняли в монахи в одну из католических орденов, я бы может и имя принял бы какое-нибудь... вместе с постригом... Хотя - как я понимаю и исповедую Христа, меня вообще никто никуда не примет с моим 'уставом'... Слишком революционны мои взгляды на суть христианства.
  
  
  ===============
  
  
  
   Alessa:
  А зачем пытаться уничтожить то, что является естественным для человека? Ведь эта "низшая природа", как Вы ее назвали, по сути является фундаментом, на котором держатся все "высшие природы". И если убрать фундамент, то рухнет и все, что выше него.
  
  Абдулла:
  Не рухнет. Потому что высшее оно и есть высшее. Оно может (и должно) полностью заменить все старые механизмы эволюции мира. Более того - нет никакой перспективы дальнейшего мирового развития, как через полное упразднение всего животно-слепо-конкурентного, что миллиарды лет обусловливало, и всё ещё обусловливает прогресс мира. Потому что задачей развития мира является вечное преобразовывание всего космоса с борьбой за самосохранение жизни. А это требует максимизации КПД всех взаимодействий. В идеале человек должен вырасти до творца вселенских масштабов. Это будет совершенно новый мир (Царство Божье).
  
  Alessa:
  Лично я предпочту подчиняться собственным желаниям, чем какой-то совершенно непонятной для меня догме, навязанной откуда-то сверху.
  
  Абдулла:
  У Вас нет собственных желаний. Ни у кого их нет, как /собственных/. Это иллюзия. Есть сущий инстинкт самосохранения - общий всем без исключения живым существам. Он передаётся с самого начала из вида к новому виду, из поколений к поколению. Он управляет нами, а не мы им. Так что это /мы/ собственность желаний, а не они наша собственность. Это есть ничто иное, как эманация мирового духа становления (Гегель, Шопенгауэр, Бердяев, Соловьев, Ауробиндо). Через нравственное просветление упраздняется противостояние частных эманаций в различных индивидах. Упраздняется вражда и разобщённость - которые есть ничто иное, как необходимость первичной, слепой ещё в отношении цели эволюционирования в борьбе и отборе. Но до этого мирового просветления воли - ещё ой как далеко.
  
  Alessa:
  А почему не буддизма, не мусульманства? Чем это христианство лучше всех остальных религий?
  
  Абдулла:
  Если вопрос риторический - я не стану объяснять, чем, на мой взгляд, христианство лучше всех остальных религий. Мне нужно получить Ваше уведомление о том, что Вы допускаете возможность превосходства христианства (что бы Вы лично на этот счёт не думали на данный момент), и что Вас интересует ход моих мыслей, приведший к пониманию учения Христа.
  
  Alessa:
  Может, не надо так навязывать? Все мы люди разумные и сами можем определить, что читать, вникая в суть, а что - для развлечения.
  
  Абдулла:
  Никто ничего не навязывает! Мы общаемся. И это есть процесс творческий (богочеловеческий). Если же просто виртуально конкурировать - это не даст никаких плодов. Для того чтобы бороться и естественно отбираться - не нужно никакой философии. Просто надо жить на самом поверхностном, конвенциональном уровне и реагировать на внешние раздражители. Вот почему Ля Вей не имеет перспективы. Будущее не за противостоянием, а за чисто созидательными отношениями. Когда-нибудь творческое отношение к себе, к ближнему, к дальнему, к будущему; ко всему мирозданию - полностью вытеснит (должно вытеснить) всё инертное, эгоцентристское, всякую разобщённость субъектов. Мир станет одним, психологически целостным существом, которому уже не будет надобности в какой-либо вражде и противостоянии с отбором. Потому что будет всемирно осознан смысл всего миротворения (развития мира). Верней - всё это нужно сознательно осуществлять.
  
  Что касается 'Все мы люди разумные и сами можем определить...' - человек просто поспешил присвоить себе имя 'Homo Sapiens'. Разумное существо - ещё в далеком будущем, ждёт своего осуществления. Но это будет совершенно другая жизнь.
  
  
  ================
  
  
  
  Researcher:
  Метафорично можно называть следование собственным инстинктам рабством.
  Только любое "рабство" себе лучше, чем рабство кому-то. Заслуга Ла Вея не в создании религии и учения, а в консолидации всего того, что так естественно для человека.
  
  Абдулла:
  Что именно, по-вашему, естественно для человека? Возьмём Ваше определение 'добра и зла'.
  
   'ДОБРО-то что хорошо для тебя и при этом не наносит непопровимого вреда большому количеству окружающих людей.
  ЗЛО-то,что хорошо для тебя,но наносит ощутимый вред другим'
  
  Определение Алессы:
  
  'добро это то, что хорошо для меня, зло, соответственно, то, что для меня плохо'.
  
  Моё определение:
  
  Добро - все, что способствует шансам жизни вообще на вечность самосохранения (Спасения Мира).
  Зло - всё, что способствует шансам обратного (Гибели Мироздания).
  
  Какая же из точек зрения 'естественно для человека'?
  
  Researcher:
  Что-то не припомню случая, когда церковь поощряла бы креативность (если это не было ей на руку). Ученых - "еретиков" казнили, сжигали, тянули на дыбе (да и не ученых тоже).
  
  Абдулла:
  Всё это было следствием несовершенства самого человека вообще, а не христианской идеи в чистом виде. Креотивность не проповедуется и самим Христом в библии. Парадокс в том, что креативность фактически ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ Христом через его вечное влияние. Об этом очень тонко рассуждает тот же Бердяев. См. его 'Смысл Творчества'.
  
  Researcher:
  Что вы культивируете в своей религии, смирение? Перед кем? Расскажите о заповеди "не убий" тем ветеранам, которые чуть ли не с вилками кидались на экспансионистов из люфтваффе (бундесвера). Когда к вам домой завалится пара отморозков и начнет насиловать вашу дочь(или просто на улице),то я посмотрю, как вы подставите вторую щеку. Может жену свою им приведете?
  
  Скажете, что я передергиваю? А вы побывайте в центре жертв насилия, поговорите с ними. Вы думаете, что они хотят пережить подобное снова? Да они бы разорвали своих мучителей, если бы могли.
  
  Все это лишь краткий пример несостоятельности Библии и справедливости сатанинской заповеди о мести.
  
  Абдулла:
  К чему эти эмоции?
  Давайте поговорим по существу. Можно ли преодолеть всякую вражду в чисто конструктивное осуществление дальнейшей эволюции мироздания; или противостояние и отбор - необходимые и неотъемлемые составные жизни? Почему Вы считаете, что нельзя? Потому что 'Да они бы разорвали своих мучителей, если бы могли'? Есть смысл в том, чтобы всё это безобразие длилось бесконечно? Просто надо понять, что задача осуществления Богочеловечества не есть нечто актуальное, в смысле она есть нечто долгосрочное. ОЧЕНЬ долгосрочное. Может быть, ещё десять тысяч лет нужно работать в этом направлении.
  Я лично буквально подставляю щеку уже лет четыре. Как физически, так и психологически. Как лично, так и биологически. Моих детишек били на моих глазах ребята намного старше - я воздерживался от естественно-инстинктивных импульсов заступиться за них. Потому что если бы я тогда поступил бы как нормальный родитель, отвечал бы когда меня лично оскорбляли и били - я не имел бы морального права проповедовать всё то, что я проповедую в Интернете уже лет пять.
  
  Researcher:
  В Китае говорят: "На добро отвечай добром, а на зло--справедливостью"
  (Ну, чем не заповеди о любви к любящим и ответственности к ответственным?)
  
  Просто взгляните на это с другой стороны, не через призму отношений христианства и сатанизма, а как на горькую правду жизни, где выживает тот, кто сильнее, умнее и хитрее. (Естественный отбор, и ничего больше.)АМИНЬ!
  
  Абдулла:
  А я говорю - вселенское сотворчество на вечную перспективу по Спасению Мироздания. АМИНЬ!
  
  
  =============
  
  
  
  
  Researcher:
  Вы сами-то в это верите? Слышали когда-нибудь о пирамиде Маслоу (пирамида человеческих потребностей)? Она появилась не просто так. В самом низу там витальные потребности (еда, вода, воздух, одежда, секс),на самом верху-духовные (религия, наука, просвящение, принципы). Пока не удовлетворены нижние, до верхних не добраться.
  
  Абдулла:
  Маслоу читал. Много правильных моментов, но много и недалёкости.
  Он просто описывает реальную жизнь американского общества. Там, в его массово-человеческих выводах нет места пониманию такого явления как затворничество, отшельничество, аскетизм и пр. Он пишет о чисто светской жизни. А есть жизнь духовных исканий, при которой все названные элементарные потребности просто не имеют значения. Пьют воду и едят немного хлеба, для поддержания функции организма для дальнейших исканий. Никакого секса. По Маслоу - такие личности нельзя считать чем-то состоятельным, удачливым. А это просто необъективно. Правдоискатели имеют огромное значение, хотя и к массовым явлениям не относятся. Они влияют на ход мирового развития подспудно.
  
  Researcher:
  Хотите упразднить все животные инстинкты? Давайте перестанем "размножаться", и тогда нам не долго осталось. Как будем выводить новых людей? Где взять столько семени? Клонирование на данном этапе развития общества не прокатит. Хотите быть равны Богу? Забыли притчу о вавилонской башне (та, что объясняет появление разных языков)?
  
  Абдулла:
  Нормальное разумное существо и есть нечто равное Богу - ибо он есть творец вселенских масштабов. В том смысле, что мотивация у него будет такая - созидать весь мир из Хаоса к Порядку.
  
  Бердяев:
  Сама постановка дерзкой задачи познать вселенную возможна лишь для того, кто сам есть вселенная, кто в силах противостоять вселенной как равный, как способный включить ее в себя.
  
  Researcher:
  Абдулла:
  В идеале человек должен вырасти до творца вселенских масштабов. Это будет совершенно новый мир (Царство Божье).
  
  Да вас за такую ересь святая инквизиция на костре спалит! Еще чего удумали, творцами вселенских масштабов...
  
  Абдулла:
  Еретиком был казнён сам Иисус. Так что это не аргумент и не довод.
  
  
  ================
  
  
  
  Тихий:
  Может быть, я сейчас выскажу очень непопулярную точку зрения, но вот здесь идут разговоры о "не убий" и смирении, а ведь все зависит от того, какой смысл вкладывать в понятие "убить". Надо определить это слово и соотнести с тем, что вкладывается в библейское "не убий". А тогда налицо будет сужение смысла в отношении "обычного" "не убий". Ваше "не убий", которые вы так рьяно критикуете, - это простое умерщвление; библейское "не убий" - это более широкое слово. Его надо понимать в контексте всей Библии. Когда Бог предупреждает Адама, чтоб он не вкушал от древа, Он говорит: "не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него смертию умрешь" (Быт, 2:15). Но Адам не умер, когда вкусил от древа; означает ли это, что Бог обманул Адама? - Нет, потому что под "смертью" понимается отпадение Адама (через ослушание) от источника жизни - Бога. И чем больше человек "отходит" от Бога, тем, так сказать, мертвее он делается. Если так понимать смерть, то можно иначе представить себе и смерть тех отморозков, которые будут кого-то там насиловать. Смерть этих людей уже не вполне смерть, поскольку они уже в какой-то мере умерли. Это я не убийство оправдываю, просто тут идет критика не заповеди "не убий", а какого-то ложного и примитивного ее понимания.
  
  Абдулла:
  Речь идёт о другой заповеди, о том, что для Спасения нужно непротивление злу. Это и есть сама основа нравоучения Христа. Речь не о том, чтобы убить или не убит 'отморозков'; речь о том, что нужно не противляться тому, чтобы 'отморозки' (кто бы то ни было) убили тебя самого. Это есть самый парадоксальный момент в учении Христа, но и самый главный.
  Нет никаких отморозков. Есть ближние. И если один убивает другого, самое целесообразное (имея в виду под целью - Жизнь Вечную), что можно сделать убиваемому - дать себя убить.
  Исходя из старого понимания вечной жизни - этот парадокс не возможно понять и распутать. Для этого нужно рассматривать 'жизнь вечную' в новом, материалистическом свете, как вечность жизни вообще (а не личной загробной жизни).
  Когда сопротивляются 'отморозкам' - тем самым борются за выживание по велению инстинкта самосохранения в его слепом проявлении. Никакого иного смысла в этой борьбе, кроме как осуществления эволюции (естественный отбор и развитие) нет. Эта воля к жизни и есть воля божья. Ей подчиняется всё живое. Но в борьбе с 'отморозками' нет ничего христианского. Потому как Христос своим личным примером самопожертвования отменяет старый закон борьбы за существование. Христианин тот, кто руководствуется соображениями об обретении жизни вечной, а не личного самосохранения. Личное самосохранение есть лишь слепой, бестолковый, черепаший ход к той же самой вечности жизни (эволюции) - радикальнейшим путём к чему является отмена старого служения миротворению (развитию). Вот почему история начинается с рождества Того, кто интуитивно понял это и отказался бороться с фарисеями за власть. Этим отказом была приобретена власть вечная и вселенская. Потому как выживание мира есть дело, в первую очередь, преодоления старого механизма эволюционирования в борьбе и отборе - на новый, чисто созидательный. А это требует не только понимания, но и героизма...
  'Отморозков' надо любить как себя самого. Себя самого - в качестве материала для Богочеловечества. Соответственно и 'отморозков' нужно любить в том же качестве, в качестве того же самого материала для того же самого Царства Божьего. Эта сущностная самоидентификация со всеми и есть суть истинно христианской Любви. Любви творца к материалу и материала к творцу.
  
  
  =================
  
  
  
  
  
  Alessa:
  Предлагаю эксперимент: пусть низшая природа - это фундамент, а высшая это крыша дома. Теперь снесем фундамент. Ну, как? Крыша что, в воздухе зависнет?
  
  Абдулла:
  Как-то не хочется противоречить Вашей примиряющей позиции... но... истина (как это /я/ понимаю, эту истину), что называется - дороже... Поэтому попытаюсь подыскать другую аналогию.
  Вот, лошадь, как тяговая сила транспорта. ДВС - новая двигающая сила. Одно приходит на смену другому. Это - закон развития. А потом придумают такой механизм передвижения - что пока и понятия об этом у нас нет.
  Всё, что делается в мире, делается для развития. Осознанно, или подсознательно. Привязанность к плоти и плотским побуждениям - вполне понятное и логичное дело. Это есть самоохранительный закон жизни. Я не говорю Вам - вырвите и отбросьте соблазняющий Вас глаз (те слова Христа требуют специального рассмотрения, их следует понимать в особом аспекте, в определЁнном смысле). Не говорю категорически не завидуйте, не отстаивайте место под солнышком и пр.. Это всё практика. Другое дело - теория. Можно следовать одним установкам в жизни, но свободно от этих самых установок подвергать их рациональной критике. А там - как сердце и разум будут подсказывать.
  
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  У Вас нет собственных желаний. Ни у кого их нет, как /собственных/. Это иллюзия.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Когда я иду мимо киоска и мне хочется мороженого, это разве не мое желание?
  
  Абдулла:
  Иллюзорно - Ваши. А фактически - нет. Где оно было, это 'Ваше' желание пятьсот лет тому назад? И где будет через миллион лет? Оно было в каком-то абстрактном проявлении и во что-то абстрактное вольется в будущем. Всё преходящее есть проявление непреходящего, и только в контексте последнего имеют значение. Не Важно, осуществили ли Вы желание это мороженое съесть, или нет. Это промелькнувшее желание есть крохотная частичка Вашего желания жить и наслаждаться жизнью вообще. Просто надо разделять существенное от несущественного в желаниях. Этот пример желания очень несущественный момент в цельной мотивации Вашей личной жизни вообще. А вот наше общение, как творческий акт на пути к развитию мысли - может иметь колоссальную существенность для судьбы мироздания. Общее между тем несущественным желанием мороженного и этим существенным желанием общения заключается в том, что всё это прейдёт по форме, но будет иметь влияние на всё будущее. Именно размер этого гипотетического понимаемого влияния и есть мерила ценности (существенности) чего-либо.
  
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Но до этого мирового просветления воли - ещё ой как далеко.
  --------------------------------------------------------------------------------
  А как вы его себе представляете, это просветление?
  
  Абдулла:
  Просветление воли (инстинкта самосохранения) представляется мне целеосознанием. Под целью мировой эволюции понимаю стремление к вечности. Богочеловеки будут отличаться от человеков тем, что во всём будут руководствоваться исключительно соображениями обретения жизни вечной. То есть - тем же самым Инстинктом Самосохранения, но уже в совершенно очищенном от всего подсознательного (звериного) виде. Это должно, по идее, привести к полной гармонии всех творческих (исключИтельно творческих) взаимодействий и упразднению всякой конкуренции во всех проявлениях. Это полное замещение конкуренции чисто /созидательным/ служением Эволюции (Творцу) будет возможно потому, что первое будет замещено на своём посту служителя развитию /по всей программе/. Соотносительная эффективность нового механизма дальнейшего мирового развития представляется как соотношение продвижения с завязанными глазами и открытыми. Потому и /просветление/.
  
  Алесса:
  Может, не надо так официально, мы ж не в прокуратуре:)))))))))))
  Ход мыслей интересен.
  Что же касается превосходства христианства, я допускаю, что это наилучший вариант для Вас. Право же называться "сверхрелигией", подходящей всем и всегда я не признаю ни за одной идеологией. В том числе и за сатанизмом.
  
  Абдулла:
  Нет, нет. Не для меня 'наилучший вариант', а вообще, в принципе. Если Вы этого /не/ допускаете, то разговор бесперспективен. Я лично допускаю что угодно, возможную ошибочность любого моего предположения. А категорический отказ понять /возможную/ правомерность предлагаемого варианта - нечто из разряда, извините, косности мышления и предрассудков...
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Просто надо жить на самом поверхностном, конвенциональном уровне и реагировать на внешние раздражители.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Почему-то вспомнился урок биологии в пятом классе, где мы амеб изучали. Предлагаете так вот на поверхности плавать, что там на глубине не интересоваться, ложноножки выпускать только когда натыкаешься на препятствие?
  
  Абдулла:
  Зачем же вырывать из контекста! Специально что ли делаете?
  Вот как было мной сказано:
   'Для того чтобы бороться и естественно отбираться - не нужно никакой философии. Просто надо жить на самом поверхностном, конвенциональном уровне и реагировать на внешние раздражители'.
  
  Я предлагаю НЕ 'бороться и естественно отбираться', но философствовать, созидать, преодолевать весь абсурд мира.
  
  Алесса:
  Ла Вэй не ставил своей целью вытеснение всех мировых религий. Он создавал сатанизм как идеологию, существующую параллельно с остальными.
  
  Абдулла:
  А зачем нужны параллельно существующие идеологии? Нужна одна идеология. Потому как без общей идеи, без общих движущих соображений не будет никакого взаимопонимания. А без взаимопонимания и с конфликтами мир уродлив и негармоничен. А такой мир не имеет перспективы на дальнейшую жизнь.
  
  Алесса:
  Вы читали роман Замятина "Мы"? Там подобная картинка описывается. Одинаковые люди, с одинаковыми мыслями, эмоциями. Мне бы не хотелось жить в таком будущем.
  
  Абдулла:
  Читал. Там совсем другая картина. Там люди те же самые, без изменения. А Христос предлагает изменение людей. Там тоталитаризм. Царство Божье же есть свобода от всякого внешнего регламентирования и принуждения. Там не будет никакой бюрократии, денежных взаимоотношений, жалких человеческих проблем. Они будут свободно творить развитие мира, а не работать по жизненной необходимости пропитания.
  Люди и так с одинаковыми мыслями и эмоциями. Я имею в виду современную мировую толпу. Стандартные вкусы, мода, стереотипы поведения. И именно поэтому они могут быть в относительной гармонии, испытывать счастье существования. Я лишён всего этого. Я совершенно одинок в этом мире. Мне нужны именно такие как я, мир таких, как я. Но это будет уже взаимопонимание вечное и нерушимое. Счастье без измен и провалов. Становление без этапов деградации. Взаимоотношения без стереотипов и окосения, с вечной динамикой само-взаимо-созидания. В общем - все сольются в дружную компанию, которая не будет разлагаться в силу своей принципиальной самодостаточности.
  Раньше я просто презирал толпу и всё толпейское. Но потом понял (читая Фрейда), что состояние психического слияния в огромное образование масс - есть вершина кайфа переживания стихии жизни. Облом их в том, что в силу дикости среднезнаменательного самосознания толпы, интеллекта массового Я - они, массообразования, всё время распадаются. Но если достигнуть определённого совершенства каждого индивида толпы - существование превратится в сущее блаженство. Это и будет царство божье. Это когда нет никаких 'других', но сплошное вездесущее Я, единый организм по имени Иисус. Карикатуру на это слияние сознаний я неоднократно наблюдал в той церкви, о которой говорил Тихому. Но то не есть настоящее слияние. Потому что там всё на коллективных мифологических сопереживания. Дело доходило до бессвязного 'эпилептического' бормотания, которое называется у них 'молится на языках' и поощряется руководством. Типа происходит чудо, и они все хором приобретают способность к иностранным языкам. Я был просто в ужасе от этой картины. Это то же самооглушение кришнаитов мантрами. Всё за блаженство (а там - трава не расти)! Опиум для народа и только. Настоящая зависимость, по типу наркотической.
  
  Алесса:
  Разве Вы не можете определить, что Вам нравится, а что нет? С чем Вы соглашаетесь, а что отрицаете?
  
  Абдулла:
  Могу. Но это ещё не есть разумность. Разумность будет тогда, когда в мире не останется ни следа разобщённости, вражды, ненависти, отверженных, лишних, ненужных, чужих - своих. А это, как я понимаю, осуществимо.
  
  
  ===============
  
  
  
  
  
  Тихий:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Речь идёт о другой заповеди, о том, что для Спасения нужно непротивление злу.
  --------------------------------------------------------------------------------
  А. Ну озвучьте, пожалуйста, заповедь непротивления злу.
  
  Абдулла:
  Сейчас поищу и точно процитирую...
  Вот она, цитата,...
  
  
  38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
  39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
  
  Тихий:
  Нельзя все свести к одним инстинктам. Возмущение насилием, сочувствие жертве, желание восстановить справедливость - это не инстинкт самосохранение.
  
  Абдулла:
  Что бы это ни было - за желанием 'восстановить справедливость' следует само процедура восстановления этой справедливости. И как Вы себе этот процесс представляете?
  Вот избивают на улице парня. Ваши действия:
  
  А) Этот парень Ваш горячо любимый родной брат.
  Б) Совершенно незнакомый человек с подозрительной внешностью.
  
  Тихий:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Вот почему история начинается с рождества Того, кто интуитивно понял это и отказался бороться с фарисеями за власть.
  --------------------------------------------------------------------------------
  
  ИНТУИТИВНО? Это Господь наш Иисус Христос?
  
  Знаете, чем от всего этого попахивает? Толстовством. Самым обыкновенным.
  
  Абдулла:
  Интуитивное понимание = откровение. По-моему так.
  
  
  =================
  
  
  
  
  
  
  
  Researcher:
  Комментировать не буду, чтобы не оскорбить вас. Просто скажу, что когда кто-то "ломает" моих друзей, он обретает не еще одного молчаливого созерцателя, а настоящего врага (как это у вас? "кровника",да?). И уж лучше я буду гореть в аду, чем всю жизнь мучаться мыслью, что ничем не смог отплатить за любовь и преданность моих друзей (настоящих естественно). В этом смысле Вы проигрываете Ла Вею. Если бы пришлось выбирать, то мой выбор (как и миллионов НОРМАЛЬНЫХ, как вы сами сказали, людей) был бы не в вашу пользу.
  
  Абдулла:
  Ну, да. Так и живёт мир. Разделённый на друзей и врагов. На своих и чужих. На свою нацию и не свою. На друзей и недругов. На свой круг, не свой круг. На свой клан и не свой клан и пр, пр.. Это и есть суть падшести мира, его тотального несовершенства. А всё из-за того, что пребывает в силе конкуренция и отбор, как механизм прогресса. Христианская идея направлена на отмену этого закона животно-инстинктивного служения эволюции. Это настолько необходимый этап эволюции духа - что без него нет никаких шансов на успешное процветание для Выживания (Невозвращение всего в первозданный хаос).
  То, что Ваши друзья хорошие, а те, другие группировки - плохие, просто иллюзия. Вы сходитесь с одними по многим параметрам (взгляды, интересы, просто случайная близость по месту жительства или работы), другие сходятся по другим. Тут нет правых и не правых, хороших и плохих. Человек есть существо несовершенное (греховное) в ПРИНЦИПЕ. И суть этой греховности (несовершенства) именно в том, что развитие осуществляется большей частью всё по старинке: через борьбу и отбор; криво, косо, нелепо. А не разумно, не сознательно и целенаправленно.
  
  
  Researcher:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Что именно, по-вашему, естественно для человека?
  --------------------------------------------------------------------------------
  То, что не навязано другими людьми, а лишь естественным процессом жизни и выживания. Ограничения можно принять (мораль) но только по осознанному выбору. И так, чтобы ты управлял правилами, а не они тобой (т.е. сознавал, что всегда можешь их нарушить).
  
  Абдулла:
  А я формулирую естественность человека так: /воля к самосохранению/. И есть степени осознанности этой сущей воли. В идеале это есть чисто созидательное стремление к Невозвращению в первозданный Хаос. Слепое следование 'процессам жизни и выживания' естественнее количественно и конкретно исторически. На наше время. Сознательное следование тем же процессам - пока что вообще не воспринято и не принято. Но за этой естественность ВСЯ перспектива всего будущего. На мой скромный взгляд.
  
  Researcher:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Добро - все, что способствует шансам жизни вообще на вечность самосохранения (Спасения Мира).
  Зло - всё, что способствует шансам обратного (Гибели Мироздания).
  --------------------------------------------------------------------------------
  Нужно ли рассматривать ваше рождение как Второе Прешествие?
  
  Абдулла:
  Несколько лет назад я это прямо проповедовал в качестве юродивого. Вся округа знала обо мне. И даже приходили слухи, что обо мне говорят в других кварталах Баку. Но потом я понял, что мои логические доводы в плане долженствования Спасения Мира (сознательного созидания шансов самосохранения Жизни) просто никто не понимает. Следят за 'энергетикой' и впадают под массовый гипноз. А мне не это нужно было. Мне нужно было понимание, творческое вникание в суть метафизических суждений. Потом я отрёкся от притязаний на роль Христа во втором пришествии. Стал скучен, смешон. Теперь живу затворником.
  Что касается идеи второго пришествия. Теперь я думаю, что это не будет нечто персонифицированное. Второе пришествие есть постепенное пришествие самого Царства Божьего. И я несомненно являюсь частичкой этого пришествия. Как Бердяев. Который, кстати, сказал по этом поводу.
  
  Бердяев:
  Человечество, которое во Христе и через Христа становится богочеловечеством, есть абсолютно становящееся. Явление Христа есть явление Нового Адама, нового духовного человека, есть новый день творения, антропологический и космогонический процесс...
  ... /До Христа мировой процесс шел к явлению Богочеловека. После мировой процесс идет к явлению богочеловечества./ (Курсив мой)
  
  
  
  Researcher:
  --------------------------------------------------------------------------------
  А я говорю - вселенское сотворчество на вечную перспективу по Спасению Мироздания. АМИНЬ!
  --------------------------------------------------------------------------------
  Благородно, конечно, но обречено на провал, как любое безрассудство.
  
  Абдулла:
  Это и есть высшая рассудительность.
  
  
  Researcher:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Они влияют на ход мирового развития подспудно.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Интересно, они влияют, ищут правду, находят и никому об этом не говорят. Ну и в чем их польза для меня, для нас всех? А может они просто сумасшедшие, кто знает?
  
  Абдулла:
  Да говорят они всё. Просто миру в целом это очень мало интересно. Потому что мир вовлечён в дикую гонку реального НТП. И это правильно. Если все стали бы думать о смысле жизни - велика была бы вероятность того, что какая-нибудь комета раздолбит планету. Так что слепая жажда жить конкретной жизнью материальных ценностей и конкуренции работает на промысел божий (на логику эволюции). Всё это нельзя понять без парадоксального подхода.
  Учение Христа направлено на бесконечную перспективу. И оно может подождать в пользу безумного наращивания конкретной научно-технической силы, которая подстрахует планету на этих ранних этапах развития. Но и затягивать нельзя с ДИР (духовно-интеллектуальный рост). Потому как в /принципе/ может статься так, что слишком ушедший в отрыв НТП обернётся против самой жизни, в отсутствии надлежащего уровня среднезнаменательной разумности (уровень разумности = степень понимания цели эволюции, смысла жизни) мирового сообщества.
  
  Researcher:
  --------------------------------------------------------------------------------
  мотивация у него будет такая - созидать весь мир из Хаоса к Порядку.
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Да мы ,вроде, и пытаемся создавать, а вот только все вокруг рушится. Кстати, в чем конкретно будет выражаться эта "вселенскость"? С чего вы вообще считаете себя истиной последней инстанции, откуда столько уверенности (ответы типа: В книжке умной прочел будут приниматься скептически).
  
  Абдулла:
  'Вселенскость' выражается в масштабах самосознания инстинкта самосохранения. Это когда интересует судьба мироздания, как своя собственная вечная судьба. Это и есть путь волевого (духовного) слияния всех интересов по самосохранению в единый и общий интерес всех поколений всех времён по Самосохранению вечному и Вселенскому.
  Но тут нужно чётко понять, о каком всеобщем интересе речь. Предполагаю, что абсолютно все интересы в мире есть недопонятый ещё 'интерес' самого Творца (Эволюции), и его внешние проявления. Когда всемирно поймут эту логически разоблаченную общую подоснову всех мотивов всех людей - тогда и наступит конец этого мира людей, начнётся нечто невообразимо божественное. Это будет нечто столь же гармоничное, как мир фауны и флоры. Но уже без всякой суеты, лжи, прозябания, излишеств, постылости, извращений и пр..
  
  А насколько я убедительно рассуждаю - судить Вам и другим оппонентам.
  
  
  ================
  
  
  
  
  
  
  Тихий:
  Доброе утро!
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
  39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
  --------------------------------------------------------------------------------
  
  :)))) Ну вот, а Вы писали раньше:
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Моих детишек били на моих глазах ребята намного старше - я воздерживался от естественно-инстинктивных импульсов заступиться за них.
  --------------------------------------------------------------------------------
  
  И где же в заповеди сказано о других? Там только про себя. :)))) И здесь вообще даже не идет речь о каком-то всеобщем зле, здесь разбирается частный случай обиды одного человека другим.
  
  
  Абдулла:
  Общая христианская идея направлена на то, чтобы не осталось никаких 'других'. За это нужно и умирать, как это делали многие первые последователи Христа, в частности Пётр и Павел.
  
  Если кто-то заступается за своего родственника, он заступается именно за себя, за свой род. То есть - конкурирует с другими. То есть - поступает антихристиански, по-старому, по-язычески. Учение Христа остаётся лишь голым руководством. Царство Божье откладывается и затягивается.
  
  Тихий:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Разъясняя учение Нагорной проповеди о любви к врагам ("Любите врагов ваших" - Мф 5:44), святитель Димитрий предупреждает: "Не думай, слушатель мой, чтобы я повторил слова эти о тех врагах, которые воюют с нашим христианским отечеством и враждуют против нашей благочестивой веры. Говорю я не о тех врагах, которых, как богопротивных, подобает ненавидеть, согласно слову Давида: "Мне ли возненавидеть ненавидящих Тебя, Господи, и не возгневаться восстающими на Тебя? Полною ненавистию ненавижу их; враги они мне" (Пс 138:21-22). Тех не только нельзя любить, но даже необходимо выступать войной против них, полагая душу свою за христианское царство и за целость Церкви".
  
  "В одно время вопрос об этом нечестивые предложили святому христианскому философу Константину, нареченному Кириллом", - обращается святитель Димитрий к историческому прецеденту, почерпнутому из хорошо известного ему как редактору-составителю Четьих Миней агиографического материала. - "Сарацины сказали: "Если Христос Бог ваш, то почему вы не делаете так, как Он велит вам? Ведь Он повелевает вам молиться за врагов, делать добро ненавидящим вас, подставлять щеку бьющему; вы же поступаете не так, но делаете совершенно противоположное. Вы острите оружие на тех, которые с вами так поступают, выходите на борьбу и убиваете". Блаженный Константин отвечал: "Если в каком-либо законе будут написаны две заповеди и даны будут для исполнения людям, то какой человек будет истинным законохранителем: тот ли, который совершит одну заповедь, или тот, который обе"? Ему сказали: "Тот лучше, который исполнит обе заповеди".
  
  Тогда философ ответил, - формулирует решение этой проблемы как соотношение между личной обидой и ответственностью за ближних словами Просветителя славян Димитрий Ростовский, - "Христос Бог наш, повелевший нам молиться за обидящих и благотворить им, сказал нам и следующее: Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих" (Ин 15:13). В каждом отдельном случае мы терпим причиняемые нам обиды; вообще же защищаем друг друга, полагая души свои для того, чтобы вы, пленив братьев наших, не пленили бы с телами и души их, склонив их к своим богопротивным делам"
  --------------------------------------------------------------------------------
  
  Абдулла:
  Сарацины правильно ставили вопрос. И самое лучшее, что мог бы ответить Константин, было бы не самооправдание якобы из духа писания, но признание того, что учение Христа не соблюдается. Сказать что-то типа 'да, грешны мы все'. А так получилась подмена и искажение.
  Все теологические ухищрения с оправданием противостояния якобы из слов самого Господа - суть фарисейство нового проявления и обличия. Ярким примером того вот эта вырванная из контекста цитата:
  
  'Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих'.
  
  То место, откуда это взято в новом завете, никоим образом нельзя понять, как призыв Иисуса драться за своих друзей. Нет у Христа изречений, позволяющих отвечать ударом на удар.
  Есть друзья Христа, и есть недруги. Суд над недругами полностью отпускается на компетенцию Отца Небесного. Самому же человеку сказано 'не суди'.
  Если Вы /верите/ в божий суд, Вам нечего творить его самолично. С убиенным ближним же всё будет в порядке на том свете.
  
  Тихий:
  Теперь можно ответить и на Ваш вопрос:
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Вот избивают на улице парня. Ваши действия
  --------------------------------------------------------------------------------
  
  
  В любом случае я побегу разбираться. Во всяком случае, стоять на месте и "непротивиться" злу - не буду. И поступлю совершенно правильно как с точки зрения христианства, так и с точки зрения любого нормального, даже не верующего человека.
  
  Абдулла:
  Побежали разбираться... Выясняется, что брата Вашего избивают втроём за то, что пару дней назад он сам впятером избивал одного из 'отморозков'. Позовёте ли Вы ещё одного прохожего с тем, чтобы на стороне троих, ровно впятером избивать Вашего брата, для восстановления справедливости 'по полной программе'?
  
  Поймите, в противлении нет правды. 'Добро с кулаками' - нечто антихристианское. Это порочный круг. По законам мирских понятий о справедливости этот круг разорвать нельзя. Царство кесаря, деспотическую власть формализма суда мирского, закон мести - можно разрушить лишь полным отказом от ответной реакции; от всякой борьбы, всякого противления. Ибо на то воля божья.
  
  
  =================
  
  
  
  Тихий:
  Уважаемый Абдулла! Мысль о непротивлении злу никак не связана с Библией.
  
  Абдулла:
  Это, на мой взгляд, вопиющее отрицание /самой основы/ нравоучения Христа.
  Вы мне прямо скажите, если Вас ударят, оскорбят словом - Вы ответите?
  По-моему пониманию, если меня будут убивать, я, как христианин, не должен даже пятиться, или звать на помощь. Потому что всё это есть противление злому. Если я не буду выходить из дома в определённых обстоятельствах, руководствуясь соображениями об опасности (допустим, кто-то подстерегает за углом) - это тоже будут противление злому. Хотя я ровным счётом ничего не делаю; просто отсиживаюсь.
  Христианин это, прежде всего и в основном тот, кто не руководствуется соображениями самосохранения в биологическом, плотском смысле. Но лишь соображениями о Спасении Мира (вечность жизни вообще). Если это отвергнуть, как 'не связанное с Библией' (что просто нонсенс, абсурд) - то мы получаем откат к старозаветным законам 'око за око'. То есть - к отмене христианства.
  
  Тихий:
  Цитирую из "Фомы" (ссылку я дал, а ее, похоже, никто и не читает :)):
  
  'Фома':
  Такое понимание заповеди о 'непротивлении злому' не имеет никакого основания ни в Библии, ни в истории Церкви. У такого понимания 'непротивления' нет ничего общего с любовью, о которой говорится в Библии буквально на каждой странице.
  
  Абдулла:
  Ну, так этот автор просто не может уразуметь логику самого основного события христианства - Голгофы, как искупления мира. Это и было буквальным следованием собственному закону, сознательным и целеустремлённым непротивлением злому. И было это самопожертвование именно следствием созидающей и преобразующей Любви. Величайшим воспитательным и, тем самым, творческим актом в истории мира.
  А не понимает этот автор эту логику по той причине, что её нельзя понять из представлений о жизни вечной в старом, мифологическом варианте. Потому как нет причинно-следственной связи между непротивлением и загробным воздаянием. А вот воздаяние за непротивление в плане увеличения шансов вечности жизни вообще (через максимизацию КПД всех взаимодействий) - есть такая связь. Тут не только можно, но и нужно понять и буквально следовать этой ВЕЛИЧЕЙШЕЙ заповеди. То есть - учить мир миру и чисто созидательному вселенскому эволюционированию ценой личной жизни; как это было в первые века христианского энтузиазма.
  
  'Фома':
  Кроме того, в Священном Писании любовь всегда означает не столько эмоции, сколько дела. Тот, кто любит, проявляет свою любовь, делая человеку добро, относясь к нему с уважением. Поэтому нельзя видеть одну заповедь Христа и не замечать другую: 'Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих' (Ин. 15:13). То есть пожертвовать своей жизнью, защищая другого человека, - это высшее выражение любви.
  
  Абдулла:
  Эта весьма сомнительная цитата совершенно вольно трактуется в отрыве от контекста. И такая трактовка есть прямой путь сохранения царства кесаря, порядка отягощённого грехом ветхого мира, формализма и разобщённости.
  Вот смотрите: этот автор говорит 'То есть пожертвовать своей жизнью, защищая другого человека'... если речь о том, чтобы защищать, скажем, от медведя - с этим можно согласиться. Если от пожара - можно согласиться. В смысле - рисковать собой ради другого. Но если речь о том, чтобы защищать одного человека от другого... Это уже надо посмотреть. Здесь двусмысленность получается. Если просто встать на пути ножа - это одно. А если в борьбе с агрессором убить его - то вот это уже не катит. Потому что - а /этого/ убитого почему он не защитил от самого себя ценой собственной жизни? Или это не был правильный человек, а какой-то 'отморозок'. Или нехристь какая-та? Вот Вам и война, вражда, разделение на своих и чужих.
  
  
  
  Так что 'высшее выражение любви' это умереть, отучивая мир от всякой конкуренции и вражды, а не 'защищая другого человека'. То есть - по примеру Христа, Петра (который совершенно добровольно, по примеру Господа, пошёл на смерть 'не умея иначе')... Как казнили Павла - информации нет у меня. Не подскажете обстоятельства его казни?
  
  'Фома':
  Когда Самого Спасителя ударили по щеке во время допроса в доме иудейского первосвященника, то Его ответ тоже никак нельзя назвать непротивлением: 'Если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?' (Ин. 18:23).
  
  Абдулла:
  Я только что внимательно прочитал это место со всем контекстом... Я не верю в достоверность этих диалогов в этой форме. Известно, что Иоанн писал с вдохновением и с некоторым литературным подходом... Он просто вжился в роль и отвечал по своей логике за место Христа. Даже не думая о последствиях...
  
  Ну, Вы сами подумайте. Ведь Он здесь пререкается как... обыкновенный человек. Он 'качает права'... Это просто не похоже на Него. И почему в Иоанновском допросе Он говорит столь многословно и суетно:
  
  
  '19 Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его.
  20 Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего.
  21 Что спрашиваешь Меня? спроси слышавших, что Я говорил им; вот, они знают, что Я говорил'.
  
  Нет. Это вольные фантазии Иоанна. В других Евангелиях Он здесь более царственен и предпочитает молчание. Доверяю тем Евангелиям.
  
  Примечательно, что то место, где Он якобы произносит 'Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих' - тоже Иоанновское. Где аналог этих слов в других Евангелиях? Можете подсказать? Ну, хоть что-нибудь похожее? Мне лично слог этого предложения и мораль его возможного подтекста не очень-то нравится. Сомневаюсь в подлинности. Думаю, что Он этого НЕ говорил. Не в такой форме.
  Понимаете... красивых слов очень много можно придумать и сложить в лозунги. И их много говорилось тысячами философов. Но Иисус говорил не просто красиво, он говорил божественно. Поэтому свойству Его - можно угадывать вероятную фальшивку из приписываемых Ему конкретных изречений. Но для этого нужно понимать саму суть всего учения. И уметь сопоставлять конкретное изречение с общим смыслом всего учения в целом.
  
  Советую читать грандиозную работу признанного библеиста Эрнста Ренана 'Жизнь Иисуса'. Там очень много тонкого анализа евангельских текстов. Где, что, почему можно считать скорее придуманным, а что можно считать более правдоподобным в изречениях Христа. Вот что он там, в частности говорит о проблематике 'четвертого Евангелия':
  
   'Смею сказать, что я денно и нощно думал об этих вопросах, которые
  следует рассматривать без всяких иных предвзятых мыслей, кроме связанных с
  самим существом мышления. Бесспорно, наиболее важным из них представляется
  вопрос об исторической ценности четвертого Евангелия. Тот, кто никогда не
  изменял своего мнения по этому предмету, надо полагать, еще не осознал всей
  трудности решения этой задачи. Все мнения насчет этого Евангелия можно
  разделить на четыре категории, которые вкратце резюмируются следующим
  образом:
  
   Первое мнение: "Четвертое Евангелие было написано апостолом Иоанном,
  сыном Зеведеевым. Все факты, приведенные в этом Евангелии, верны; слова,
  влагаемые его автором в уста Иисуса, действительно были им сказаны". Таково
  мнение ортодоксов. С точки зрения рациональной критики оно совершенно не
  может быть поддерживаемо.
  
   Второе мнение: "В общем четвертое Евангелие принадлежит апостолу
  Иоанну, хотя, быть может, оно было редактировано и исправлено его учениками.
  Факты, передаваемые этим Евангелием, имеют своим непосредственным источником
  предания об Иисусе. Изречения же представляют собой нередко вольное
  сочинение, которое свидетельствует лишь о том, как автор воспринял учение
  Иисуса". Таково мнение Эвальда, а в некоторых отношениях также Люкке,
  Вейссе, Рейсса. Этого мнения держался и я в моем первом издании этого
  сочинения.
  
   Третье мнение: "Четвертое Евангелие написано не апостолом Иоанном. Оно
  было ему приписано некоторыми из его учеников около 100 года. Изречения в
  нем почти сплошь вымышлены; но в части повествовательной заключаются ценные
  предания, исходящие отчасти от апостола Иоанна". Это мнение Вейцзекера,
  Мишеля, Николя. Это мнение и я ныне разделяю.
  
   Четвертое мнение: "Четвертое Евангелие ни в каком отношении не
  принадлежит апостолу Иоанну. Как по фактам, так и по изречениям, которые в
  нем приводятся, его нельзя признать исторической книгой. Это плод фантазии,
  отчасти аллегорического характера, созданный около 150 года, в этом творении
  автор предполагает не рассказать действительно жизнь Иисуса, но выставить на
  первый план идею, которую он себе создал об Иисусе". Таковы с некоторыми
  видоизменениями мнения Баура, Швенглера, Штраусов, Целлера, Фолькмара,
  Гильгенфельда. Шенкеля, Шольтена, Ревилля.'
  
  
  Тихий:
  А евангельский эпизод, когда Христос берет в руки бич и выгоняет из храма торговцев, говорит сам за себя: при пацифистском понимании заповеди непротивления надо 'вычеркивать' из Евангелия либо эпизод с разгоном храмовых торгашей, либо саму заповедь.
  
  Абдулла:
  Ну, не сдержался Господь, был не прав. Вспылил. Вычеркивать не надо. Просто самого Господа тоже не грех покритиковать с позиции Его же нравоучения... Есть некоторые сомнительные места... Я имею в виду 'места' нравственного плана. Все чудеса Его я вообще отрицаю.
  Заповедь же о непротивлении надо /буквально вызволять/ из негласной церковной анафемы и ставить во главу всего нравоучения. Я так понимаю.
  
  Тихий:
  Предлагаю данную дискуссию вынести в отдельную тему.
  
  Абдулла:
  Зачем?
  А в прочем... я не против... Почему бы и не вынести...
  А название темы можно такое придумать 'Быть, или непротивляться - таков вопрос'... :)))
  
  
  =================
  
  
  
  
  Алесса:
  *Вот, лошадь, как тяговая сила транспорта. ДВС - новая двигающая сила. Одно приходит на смену другому. Это - закон развития. А потом придумают такой механизм передвижения - что пока и понятия об этом у нас нет.*
  Но и у лошади, и у ДВС функции одинаковы. У низшей природы функция - удовлетворять животные инстинкты. У высшей - удовлетворять творческие потребности. Ну хорошо, пусть низшая природа - это лошадь/ДВС, тогда высшая - это сам процесс движения. Уберем лошадь/ДВС и движение остановится.
  И потом, сравним лошадь и "Мерседес", скажем на деревенской дороге, да еще и после дождя;))))
  
  
  Абдулла:
  Не так. Сам процесс движение - суть жизни на всех уровнях передвижения. А на чём именно двигаться дальше - вопрос достигнутого драйвера на данный момент. На лошади и на машине одновременно нельзя ездить. Низший двигатель полностью заменяется высшим.
  Ведь не трудно себе представить, что даже секс однажды может стать излишним для дальнейшей экспансии всего мироздания и его творческого формирования. Не цепляться же за старое лишь потому, что оно так привычно и мило всему естеству. То же самое и с конкуренцией и отбором. Агрессия, ненависть, месть, зависть, ложь, лицемерие, коварство - всё это действительно помогает жить и чувствовать 'полноту жизни'. Потому что это всё есть механизмы служения Творцу (эволюции). Да только менять уже пора всё это на более совершенный движитель - но сознательное созидание шансов самосохранения (спасения) мира (вечности эволюции).
  
  Алесса:
  *Иллюзорно - Ваши. А фактически - нет. Где оно было, это 'Ваше' желание пятьсот лет тому назад? И где будет через миллион лет?*
  Пятьсот лет тому назад меня самой не было. Так что и желания не было. Желания возникают в данный конкретный момент у конкретного человека, и исчезают, после их удовлетворения.
  
  Абдулла:
  Ничто не появляется и не исчезает, но переходит из форм в формы. Всё влияет на всё. Вы были всегда. И все Ваши желания тоже. Что Вы называете 'я сама'? Всё, что Вы собой представляете - есть результат развития материи-сознания. Ни биологически, ни информационно, ни психологически, ни мировоззренчески - Вы не являетесь чем-то появившимся из ничего. И не исчезнете без следа и влияния.
  
  Бердяев:
  Суверенитет не принадлежит никому. Он есть лишь одна из иллюзий объективации.
  
  Алесса:
  *Это промелькнувшее желание есть крохотная частичка Вашего желания жить и наслаждаться жизнью вообще. Просто надо разделять существенное от несущественного в желаниях. Этот пример желания очень несущественный момент в цельной мотивации Вашей личной жизни вообще.*
  Из этих "несущественностей" вся наша жизнь и складывается. Как мозаика, выбросите пару "ненужных" кусочков, и все, цельной красивой картинки уже не получится.
  
  Абдулла:
  Не надо ничего выбрасывать. Просто нужно разбираться в степенях существенности внутренних мотивов. А в процессе этого разбирательства очень многое может отпадать само по себе, в силу захваченности внимания на более важных вещах. Например, вместо пятнадцати мороженных за летний месяц можно ненароком съесть всего три-четыре. Красоты жизненной картинки от этого не убудет.
  
  Алесса:
  *А вот наше общение, как творческий акт на пути к развитию мысли - может иметь колоссальную существенность для судьбы мироздания.*
  А может и оказаться менее значительным, чем желание поесть мороженого.
  
  Иисус:
  ...не хлебом одним будет жить человек...
  
  Алесса:
  *То есть - тем же самым Инстинктом Самосохранения, но уже в совершенно очищенном от всего подсознательного (звериного) виде.*
  Инстинкт самосохранения является зверинным сам по себе. Не будет зверинной составляющей - не будет и самого инстинкта. Если же попытаться получить осознанный инстинкт, то это может вылиться в какую-нибудь извращенную форму. Знаете, откуда самьмонеллез появился? Разносчиками этой болезни являются только те куры, которые выведены в инкубаторах. Куры же, которые развиваются в естественных условиях, этой болезни не подвержены. Да и много всяких неприятных явлений появилось именно из-за того, что человек пытался очистить вид от животной составляющей.
  
  Абдулла:
  Назад пути нет. Человек /уже/ неестественное существо. А развиваться надо. Только вперед. Альтернативы нет. Надо становиться абсолютно культурными (разумными) существами.
  Если Вы читали Ницше, то у него огромное количество страниц направлено против искусственно выводимого типа 'христианин'. Но всё это критика того, что получилось до сих пор. Притом критика со строго определённого ракурса рассмотрения. Любая критика должна приветствоваться. Но не приниматься на веру.
  Что творит христианская мораль, что именно он с ним, с человеком делает - всё это нельзя понять без критериев глобального суждения. Надо чётко понять, что должно вообще. Исходя из комплексного образа этой вечной цели только и можно судить о целесообразности чего-либо. Если цель существования Жизнь Вечная (вечность жизни), тогда то и целесообразно, что шансам этой вечности наиболее способствует.
  Нужно ли человеку будущего быть хитрым, агрессивным, коварным, мстительным, эгоистичным и т.д.? Нет. Ему нужно становиться творцом вселенских устремлений, ибо именно это есть наиболее целесообразное для спасения (самосохранения) мирового развития.
  Почему же человек был и является 'хитрым, агрессивным, коварным, мстительным, эгоистичным и т.д'? Да потому что без всего этого не было бы первичного развития человечества. Объем мозга увеличивался в основном на коварности, хитрости, вероломстве, расчетливости и пр.?! Ну, так скажем 'спасибо и прощайте' этим драйверам первичной эволюции, а мозг направим на мирное русло служения той же эволюции (творцу, отцу небесному).
  
  
  Алесса:
  Странно...Прежде чем спорить и отстаивать свою точку зрения, Вы просите чтобы я пообещела Вам в конце согласиться с Вашими убеждениями? Зачем тогда вообще спорить? Я допускаю, что христианство (или любая другая религия) является наилучшей для многих, возможно для подавляющего большинства. Но я также допускаю, что нет такой идеологии, которая охватывала все потребности человека и при этом не противоречила сама себе. Слишком уж все люди разные. Я не отказываюсь понять Вашу точку зрения, но я не обещаю принять ее.
  
  Абдулла:
  Всё, о чём я прошу, это ДОПУСТИТЬ принципиальную возможность того, что Вы можете стать христианкой под воздействием нашего разговора и вообще дальнейшего развития Вашего мировоззрения. Ненужно никакого финального согласия. Это просто элементарное условие дискуссии. Стороны официально выражают допущение возможной правоты другой стороны. Это просто формальный элемент чисто политической предупредительности, что ли...
  Понятно, что Вы скажете 'я же никого не приглашаю в сатанизм'. Ну, а я приглашаю всех в христианство. Мне это надо для всемирного взаимопонимания.
  
  Алесса:
  *А зачем нужны параллельно существующие идеологии?*
  Да чтобы была свобода выбора! Чтобы жить было интересней, в конце концов.
  
  Абдулла:
  А если одна из идеологий окажется в потенциале своего развития столь притягательной, что вне её не останется никого? Если все (совершенно добровольно и с великим интересом) примут её?
  
  Алесса:
  *Читал. Там совсем другая картина. Там люди те же самые, без изменения. А Христос предлагает изменение людей.*
  Не другая. Если смотреть не на строй, который там описывается, а именно на взаимоотношения людей. Это как раз то, что Вы описываете.
  
  Абдулла:
  Вы просто не понимаете, что я описываю.
  
  Алесса:
  *Царство Божье же есть свобода от всякого внешнего регламентирования и принуждения.*
  Царство без принуждения подразумевает отсутствие заповедей. Позиция, совсем не похожая на христианскую.
  
  Абдулла:
  Заповеди и само христианство - временные явления. Царство божье - совершенно другой мир, где ВСЕ равны Христу по духу. Его нельзя понять из аналогий современного мира. Самое близкое понятие - единый организм. Вы ведь сами собой не враждуете и не конфликтуете!
  
  Алесса:
  Там не будет никакой бюрократии, денежных взаимоотношений, жалких человеческих проблем. Они будут свободно творить развитие мира, а не работать по жизненной необходимости пропитания.
  " Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью" (К. Маркс). Но это так, к слову. А на самом деле это очередная утопия. Одна из многих красивых картинок, которые были нарисованы в головах ученых и философов, но так и не были воплощены в жизнь. И невозможно создать такую систему, которая удовлетворяла бы абсолютно всех. Даже в раю нашелся Люцифер, который мало того, что сам был против этой "идеальной" системы, так еще и взбаламутил около трети ангельского населения. Что уж говорить о человеческом обществе. При любом строе найдется хотя бы один человек, который будет против, и который найдет таки себе сторонников и поднимет их на бунт.
  
  Абдулла:
  Поймите же! Царство Небесное - это никакой не строй. К нему не применимы никакие человеческие понятия.
  Утопия же случается когда хотят правильной жизни здесь и сейчас. Времени же и преемственному созиданию из тысячелетий к тысячелетиям - подвластно всё. Но сам созидательный путь к этому идеалу УЖЕ есть последовательная победа через все тернии и избавление от несовершенства. Надо только стремиться к этому.
  
  Алесса:
  *Люди и так с одинаковыми мыслями и эмоциями. Я имею в виду современную мировую толпу. Стандартные вкусы, мода, стереотипы поведения.*
  Прямо армия клонов. Нет, люди не одинаковы. И думают они по разному. Кто-то любит шоколадное мороженое, кто-то клубничное (все, заклинило меня на этом мороженом!). При всем желании Вы не сможете отыскать хотя бы двух абсолютно одинаковых людей.
  
  Абдулла:
  Люди одинаковы. Одинаковы не в деталях, но по самому основному общего их естества. Они руководствуются (по самой сути, стержню всей личной жизни от рождения до смерти) слепым инстинктом, или слепотой инстинкта самосохранения. Если бы этой СУЩНОСТНОЙ одинаковости не было, мир просто не мог бы организовываться, развиваться. Не было бы этих вездесущих закономерностей социально-политического взаимопонимания, никаких формаций, учреждений, законопроектов планов, военной дисциплины. Просто нельзя было бы ничего понять. Был бы хаос. Логика динамики жизненных процессов существует и держится /именно/ на основной одинаковости людей по самому существенному в них. На большую одинаковость по самому существенному и не надо ориентироваться относительно богочеловечества, как предмета всеисторически-коллективного созидания.
  
  
  Алесса:
  *Я лишён всего этого. Я совершенно одинок в этом мире. Мне нужны именно такие как я, мир таких, как я.*
  А Вы знаете, что у Гитлера тоже было целью создать идеальный мир "таких же, как он"? И потом, разве Вам было бы интересно жить в мире одинаковых людей, где никто бы с Вами не спорил, не имел свою точку зрения?
  
  Абдулла:
  Я не хочу ни с кем спорить. Я хочу вечного сотворчества со всеми. Но нету творцов, одни спорщики. Мир спорит и переливает из пустого в порожнее. Миллионы прозябают только потому, что не видят иной альтернативы кроме как добиваться чего-то здесь и сейчас. А там всё забито. Рабочих мест нет. Конкуренция с выявлением неудачников и 'роботов' на заводах.
  
  Почему в мире столько голодающих, страдающих, занимающихся чёрт знает чем?! Потому что ПОВЕРХНОСТЕН человек и живёт поверхностной жизнью. Он должен становиться Творцом вселенной с вечной волей - а прозябает как...
  Ему нужно просто перешагнуть через все человеческие проблемы. Для этого он должен научиться решать проблемы сверхчеловеческие, проблему вечности жизни. А тут уже нет никакой конкуренции и дефицита вакансий. Нет никаких денежных оплат, но прямое воздаяние шансами Спасения (выживания). Только научится он жить божественно, с вечной и общей мотивацией - все абсурдные человеческие проблемы типа 'квартирного вопроса' и хлеба насущного, всякого бытового обустройства - канут в лету. Испарятся как бредовый сон вместе со всякими бумажными отношениями...
  
  Алесса:
  *Но это будет уже взаимопонимание вечное и нерушимое.*
  Взаимопонимание, это когда на Ваши утверждения не отвечают "это все бред, и слушать это мы не собираемся". Взаимопонимание это когда Вас готовы выслушать, понять именно то, что Вы хотите сказать (а не то, что от Вас хотят услышать), и решить, согласиться с Вами или нет.
  
  Абдулла:
  Нет.
  Взаимопонимание - это когда делается общее дело, решается общая проблема. И такая общая Проблема онтологически существует. Это проблема - вселенская энтропия, необходимость вселенского созидания шансов невозвращения всего становления в первозданный Хаос.
  Философы хотят достигнуть чисто логического взаимопонимания 'описанием мира, как он есть'. Вот это и есть утопия. Взаимопонимание возможно на основе совместной борьбы за существование: абсолютное же взаимопонимание только на основе Борьбы за Существование ВООБЩЕ.
  
  
  Алесса:
  *Могу. Но это ещё не есть разумность. Разумность будет тогда, когда в мире не останется ни следа разобщённости, вражды, ненависти, отверженных, лишних, ненужных, чужих - своих. А это, как я понимаю, осуществимо.*
  Осуществимо в одном случае, если Вы уничтожите всех тех, кто не согласен с Вами. Если человек имеет точку зрения, отличную от Вашей, то Вы сможете заставить его только лишь внешне с Вами соглашаться. Только вот общество такое будет держаться не на взаимной любви и понимании, а на страхе.
  
  Абдулла:
  'Упертость' людей, думаете, непреодолима путём совместных размышлений о мире? Взаимопонимание невозможно? Учтите, что я не намерен достигнуть чего-то ощутимого при личной жизни, но лишь послужить достижению всемирного взаимопонимания НА КОГДА-НИБУДЬ.
  
  
  ================
  
  
  
   Финголфин:
  Необходимо что-либо может быть только для достижение какой-либо цели и целесообразно также значить - сообразно с какой-либо целью.
  
  Абдулла:
  Сущая истина! Но!
  
  Финголфин:
  А цели у всех разные и каждый себе выбирает сам.
  Таким подходом Вы можете мерить только свои собственные поступки (и то при условии, что Вы определились с целью).
  
  Абдулла:
  Вот здесь-то и вся ошибочка. Цель у всех одна и та же - выживание. Инстинкт самосохранения и есть организующая и направляющая 'воля божья' (закон эволюции). А это 'цели у всех разные и каждый себе выбирает сам' - есть лишь неглубокое рассмотрение. Исследуя любую частную мотивацию с неизбежностью приходим к одинаковости всех основополагающих мотиваций. Назовите любую 'выбранную самим цель' - я Вам проанализирую её и сведу к универсальной цели самой эволюции (Отца Небесного).
  
  
  =============
  
  
  Researcher:
  Вы очень красиво рассказываете. Напоминает время на заре коммунизма, когда недалекие некогда колхозники почувствовали себя благородными господами и всерьез рассуждали о том, что через 50 лет трамваи будут ходить прямо на Марс.
  
  Абдулла:
  Нам песня стр-оооо-ить и жи-и-ить помогАет...
  
  Researcher:
  Вы желаете отменить законы природы? Как?
  Именно благодаря этой "дикой" эволюции и естественному отбору вы и я имеем возможность существовать. Как отменить законы физики, химии, биологии? Сколько ни говори "халва", а во рту сладко не станет.
  
  Абдулла:
  Не отменить закон, но совершенствовать наше служение закону эволюции (воле божьей).
  
  Researcher:
  Да не греховное. Просто так много вещей кто-то решил отнести к грехам, что не согрешить, в принципе, не возможно. Да загляните в ту же Сатанинскую Библию, там об этом довольно доступно рассказывается.
  
  Абдулла:
  Возможно. Для того чтобы не грешить, достаточно отказаться от всякого вожделения, кроме творческого вдохновения и тотально-созидательного отношения к себе и ко всему остальному на вечную перспективу.
  
  Researcher:
  Каждый сходит с ума по своему. У вас своя шиза, у меня своя, у "оппонентов" свои.
  
  Абдулла:
  'и тебя вылечат... и тебя вылечат... и меня тоже вылечат' (с)
  
  
  =================
  
  
  Тихий:
  Абдулла, у меня к Вам одна просьба: когда Вы проповедуете Ваши идеи среди неверующих или неутвердившихся в вере, сразу говорите, что это именно Ваши идеи. Пожалуйста, от Вас же не убудет, если Вы скажете что-нибудь вроде: "Я считаю, что истинное христианство состоит в том-то и том-то". Не говорите от имени всех христиан: "Это и есть сама основа нравоучения Христа". Это основа нравоучения по Вашему мнению.
  
  Абдулла:
  Ну а это Ваше: 'Мысль о непротивлении злу никак не связана с Библией' - как нужно понимать? Может быть, отредактируем в такую форму 'Мысль о непротивлении злу никак, на мой (Тихого) взгляд, не связана с Библией'?
  
  Тихий:
  Ренан - философ-позитивист, который писал, что "чудес, рассказываемых в Евангелии, в действительности не было" и что "Евангелия написаны без всякого участия Божества". Простите, но я Вам советую: прочитайте Ренана немного дальше предисловия к 13-ому изданию. Там абсолютный бред даже с точки зрения Вашей трактовки христианства. Вы совершенно напрасно его привлекли, позитивизм никак не сочетается со всеми идеями, что Вы высказали ранее.
  
  Слава Богу, библеистика не стояла на месте со времен Ренана, поэтому в авторстве Иоанна сейчас почти никто не сомневается. Чтоб долго не искать, откройте книжку о. А. Меня "Сын человеческий" - там в конце, в приложении - об авторстве и подлинности 4-го Евангелия.
  
  Абдулла:
  Степень подлинности или не подлинности четвертого Евангелия никак не может влиять на моё отношение к Христу. Я считаю, что весь вместе взятый (мир) недостоин развязать ремешок Его обуви. И то, что он не творил, на мой взгляд, никаких чудес - тоже не имеет никакого влияния на Его моральное величие в моих глазах.
  Все эти препирательства насчёт подлинности всего, что в Библии написано - не имеет в моих глазах никакого смысла. Это толчение воды в ступе, образно говоря.
  
  Тихий:
  Свт. Игнатий Брянчанинов (Аскетические опыты, том 1. Чтение Евангелия):
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа. Как же не безумно истолковывать его произвольно?
  
  Святой Дух, произнесший чрез Пророков и Апостолов Слово Божие, истолковал его чрез святых Отцов. И Слово Божие и толкование его - дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают ее истинные чада!
  
  Кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно, тот этим самым отвергает истолкование его святыми Отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование Писания Святым Духом, тот, без всякого сомнения, отвергает и самое Священное Писание.
  
  И бывает слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечем обоюдоострым, которыми они закалают сами себя в вечную погибель. Им убили себя навечно Арий, Несторий, Евтихий и прочие еретики, впавшие произвольным и дерзким толкованием Писания в богохульство.
  --------------------------------------------------------------------------------
  
  Абдулла:
  Хм... 'Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания'...
  
  Бердяев:
  Я через свободу, через имманентное изживание путей свободы пришел к Христу. Моя христианская вера не есть вера бытовая, родовая, традиционно полученная по наследству, она есть вера, добытая мучительным опытом жизни, изнутри, от свободы. Я не знаю принуждения в своей религиозной жизни, не знаю опыта авторитарной веры, авторитарной религиозности. Можно ли возражать против этого факта догматическими формулами или отвлеченными богословскими теориями? Такой способ аргументации всегда будет для меня жизненно неубедительным.
  
  
  ==============
  
  
  
  Алесса:
  *Ведь не трудно себе представить, что даже секс однажды может стать излишним для дальнейшей экспансии всего мироздания и его творческого формирования.*
  Мне трудно. Зачем тогда было создавать людей разнополыми существами? Ну допустим, в будущем люди будут размножаться...ну делением, каким-нибудь, или почкованием. А будут ли они получать от этого процесса удовольствие?
  
  Абдулла:
  ВСЯКОЕ удовольствие (низшее, высшее и, даже, извращённое) имеет общее универсальное, рациональное объяснение. Общее всякому удовольствию является стимуляция /эволюционно правильного/ поведения, мотивации, выбора и пр.. Питание, секс, наркотическая симуляция участков мозга, отвечающих за удовольствие, творческое вдохновение и научный интерес как воля к созиданию вселенских масштабов, сладость могущества и власти (управление мирам от хаоса к порядку), агрессия - всё это имеет общую природу. Но непонимание ещё этого обуславливает пребывание хаоса в жизненных процессах, к отклонениям, извращениям, непотребствам. Потому что каждое из отдельных проявлений этой воли к вечности понимается оторванно от всех остальных проявлений. Не видно общей закономерности.
  
  Так как всякое удовольствие есть проявление одного и того же Удовольствия от эволюционно правильного поведения, одно может запросто заменять другое. Это в принципе. Но пока удовольствие от конкретного действия воспринимается как конкретная цель, автономное желание - в мире будет продолжаться безумие нравов. Могут устраивать оргии, зоофилствовать, педофилствовать, в общем - бесноваться. Чревоугодствовать, агрессивничать и думать что позволено всё, что не запрещено; а обходя правовые запреты - и то, что запрещено. Во всем этом есть логика. Но это самая поверхностная логика. Логика гедонизма.
  Осознание же смысла всякого наслаждения в свете универсального рассмотрения приводит к пониманию того, что инстинкт запутался и противоречит своей цели. У животных он не мог запутаться. А человек приобрёл возможность накопления ресурсов и уйму свободы. У животных на кону каждый калорий. Человек же может себе позволить любую вольность. У него есть холодильник и счёт в банке. Поэтому и нужен механизм СОЗНАТЕЛЬНОГО самоподчинения закону божьему (логике эволюции). Все религии и есть попытки этого сознательного самоподчинения, контроля над инстинктами, над нравами. Вот почему мир не сможет выжить без осознания смысла КАЖДОГО желания, без представления о воле божьем (о смысле эволюции). КАЖДОЕ желание есть, в глубинной сути, желание вечности.
  
  Алесса:
  *Вы были всегда.*
  Интересно, и где я была?
  
  Абдулла:
  Вы были, есть и будете в едином процессе становления мира, как материи-сознания. В этом смысле мы с Вами и со всеми остальными жителями прошлого и будущего - одно целое. И боремся за вечность этого становления. Это борение и есть жизнь. А осознание этой истины и сознательное борение - жизнь божественная. Мы есть творение всего прошлого. И всё будущее есть творение всего прошлого + наше творение, как дополнение к вечному прибавлению шансов самосохранения Тенденции.
  
  Алесса:
  *Человек /уже/ неестественное существо.*
  Пока в человеке живы инстинкты, пока он не отказывается от своей природы, он является естественным существом.
  
  Абдулла:
  Совершенно верно! Да только вот Вы ещё не понимаете одну вещь - дух, это и есть инстинкт: но уже в развитой форме. Духовность и есть инстинктивность. /Воля к самосохранению/ - общее название инстинкта и духа. Другое общее название - воля. То, что существует ещё противоречие в мировом духе становления (конкуренция) - есть лишь временные трудности бога (эволюции). Но это не разрешится само собой, эволюционно. А именно - революционно. И вождём этой революции является Христос. Почему?! Потому что именно в его лице низшее проявления инстинкта/духа/воли было конкретно побеждено его высшим проявлением. За жизнь вечную было пожертвовано жизнью личной. Это было началом конца практики неосознанного служения творцу (развитию) в борьбе и отборе.
  
  Алесса:
  *Если Вы читали Ницше, то у него огромное количество страниц направлено против искусственно выводимого типа 'христианин'.*
  Ницше призывал людей к самосовершенствованию. А христианство, по сути, утверждает только один путь развития - слепое следование Библии. Других вариантов не рассматривается.
  
  Абдулла:
  Почему не рассматривается? Я же ведь не говорю о слепом следовании чему-либо?
  И уже лет двести европейские мыслители религиозного направления свободно трактуют христианство. Это в своё время было запрещено инакомыслие вообще, и в вопросах писания в частности. Величайшая глупость - не пользоваться свободой мысли и слова...
  
  Алесса:
  Во главе царства, естественно, стоит царь, он же Бог. Имеются определенные законы, называемые заповедями. Библия же - это свод законов и правил, своеобразная конституция. Есть даже наместники царя, ангелы, которые следят за обстановкой на земле и на небе. И при нарушении заповедей докладывают об этом царю. Даже тюрьма есть! Ну чем не строй?
  
  Абдулла:
  Не нравится 'царство божье' - можно употреблять 'Богочеловечество', или 'сверхчеловечество', 'сверхформация' - дело же не в терминологии!
  Что касается написанного в Библии... Лично моё отношение ко всему, в том числе и Библии совершенно адогматическое, свободное и критическое. Поэтому ненужно привлекать ангелов к разговору с тем, кто не буквально принимает Писание, но по своему разумению. Соответственно и о царствии небесной я говорю не в общепринятом смысле.
  
  Алесса:
  *Утопия же случается когда хотят правильной жизни здесь и сейчас.*
  Да потому что живем мы здесь и сейчас. И жить хочется хорошо не когда-то, а именно сегодня.
  
  Абдулла:
  ВОТ! Вот он момент истины! Это и есть самый настоящий антагонизм христианского и антихристианского мироотношения и мировоззрения. И не нужно приплетать никаких ангелов и демонов. Всё абсолютно материалистично и надо разбираться в НРАВСТВЕННОЙ плоскости.
  Есть два диаметрально противоположных отношений. 'После меня - хоть потоп' и '...' - второму даже имени ещё нет; есть лишь смутное предчувствие и слабый голосок совести. Третьего же просто не дано. Потому что заботиться о жизни мира скажем на пару тысячи лет - нет никакого логического смысла. Нет абсолютно никакой разницы, погибнет ли мир через тысячу лет, или через десть тысяч лет. А вот вечное самосохранение - есть нечто логичное. Сегодня мир ещё живет согласно морали 'После меня - хоть потоп'. И в этом есть логика. Но эта логика лишь относительная. И она не имеет никаких шансов против логики выживания мира. Вторую логику можно сформулировать так 'нет никакого /'до' и 'после' меня/ - я и есть весь мир'. Вот это самосознание и самоидентификация себя со всем тем, что творилось, творится, и будет твориться в будущем - и есть, на мой скромный взгляд, истинно христианское самосознание. И главой всех этих процессов мира, мировой эволюции является, как я понимаю, Христос. И где бы во вселенной не возникала жизнь, в своем развитии она должна придти появлению своего Христа - к самосознанию Эволюции. Это появление есть нечто органичное и закономерное, необходимый этап. Но это будет не 'другой инопланетный Христос', а тот же самый Смысл, до осознания которого жизнь дорастает по неотвратимой логике духовного развития (развития инстинкта самосохранения). Когда произойдёт контакт цивилизаций - именно через Христа, как я понимаю, и будет возможно деятельное взаимопонимание. Ибо вселенская задача созидания шансов Невозвращения к хаосу есть совершенно такой же объединяющий Интерес между галактиками, как между мной и Вами (и всеми остальными жителями всех времён).
  
  Тихому:
  Это всё моё личное мнение, относительно вечной Роли Христа, как Спасителя Мира...
  
  Алесса:
  *Люди одинаковы. Одинаковы не в деталях, но по самому основному общего их естества.*
  Но именно эти детали и отличают их друг от друга. Если смотреть только лишь на общность естества, то люди ничем бы не отличались от обезьян, свиней, тех же амеб. Но у каждого живого существа есть свои "детали", которые и отличают их от всех остальных. Поэтому мир так разнообразен.
  
  Абдулла:
  Нет ничего разнообразней, чем постоянное созидание (творческая одержимость), углубление в бездну тайн мира и работа над собой, ближним, дальним и над всем остальным миром материи-сознания. В сравнении с этим беспрерывным блаженством всё человеческое 'разнообразие' - СКУКОТИЩЕ.
  
  
  Алесса:
  *Я не хочу ни с кем спорить. Я хочу вечного сотворчества со всеми. Но нету творцов, одни спорщики. Мир спорит и переливает из пустого в порожнее.*
  В споре рождается истина. И потом, любое творчество - это, прежде всего, спор. Художник, создавая очередную работу, спорит с собой, он фактически бросает вызов окружающим. Ведь, его работу могут и не признать, могут критиковать. Но если он доведет свою работу до конца и представит ее миру, найдется хотя бы один человек, который эту работу оценит.
  
  Абдулла:
  Читайте БЕРДЯЕВА http://psylib.org.ua/books/berdn01/index.htm
  
  Не нужно фрагментарного творчества с поиском признания. Жизнь /вся/ должна стать единым бесконечным творческим порывом. Про всякое 'признание' однажды забудут безвозвратно. Просто не останется признаваемых и признающих. Потому как не останется ни одного /не вовлечённого/ в тотальный процесс само-взаимо-миро-созидания. И никакого пробуждения от этой Вовлечённости тоже не будет. Человеческий 'тормознутый' мир ИСЧЕЗНЕТ в самозабвенной динамике дальнейшего мироТВОРЕНИЯ (эволюции).
  
  Алесса:
  *Конкуренция с выявлением неудачников и 'роботов' на заводах.*
  Вот поэтому и надо сражаться за свое место под солнцем. Чтобы не быть этим самым неудачником.
  
  Абдулла:
  Логично... Но позвольте спросить, а зачем нужно 'не быть этим самым неудачником'. Какова дальнейшая логика...
  Вы, конечно, понимаете, куда я клоню. Вы скажете - чтобы жить. Я спрошу - а зачем жить? Вы ответите - чтобы получать удовольствие от жизни. Я поставлю вопрос о смысле получения удовольствия от жизни. Выяснится, что никакого иного смысла в удовольствии, кроме как обозначенного мной выше быть не может. И мы придём к тому, что задача жизни вообще намного глобальнее, чем 'надо сражаться за свое место под солнцем'. Что само 'сражение' есть проблема на пути к тому, за что все, в сущности, и сражаются. Что для задачи жизни вообще нужно решать саму проблему 'неудачников' и всякой /личной/ неудачи. Что понятие о неудаче должно вырасти в Понятие о Неудачи жизни вообще. И никакой мистики и мифологии: чистая логика последовательного рационального мышления.
  
  Аоесса:
  *Почему в мире столько голодающих, страдающих, занимающихся чёрт знает чем?!*
  А что они сделали, чтобы не голодать, перестать страдать и устроиться на достойную работу?
  
  Абдулла:
  'Так вам и надо, мало шоколада...'... Мда...
  
  Алесса:
  *Взаимопонимание возможно на основе совместной борьбы за существование: абсолютное же взаимопонимание только на основе Борьбы за Существование ВООБЩЕ.*
  Абсолютная борьба подразумевает отсутствие противников? Тогда в чем смысл этой борьбы?
  
  Абдулла:
  Противником выступает само несовершенство мира людей (сознания) и энтропия вселенной, как угроза самоспасению мира (выживанию). Смысл этой ЧИСТО созидательной борьбы со стихией неорганизованности мироздания в том же, в чём и межличностной борьбы - эволюция мира от хаоса к порядку. Просто это новый этап вечной сущей борьбы; ещё не принятый миром. Но за этим всё будущее.
  
  Алесса:
  *'Упертость' людей, думаете, непреодолима путём совместных размышлений о мире?*
  Вы для интереса гляньте, сколько длится спор между упертыми христианами и не менее упертыми сатанистами. Хотя бы на этом форуме. Хоть один христианин преодолел упертость оппонентов?
  
  Абдулла:
  Сколько бы не длились. Время относительно в двух смыслах. В смысле теории относительности Эйнштейна, и в психологическом смысле. Кто живёт 'здесь и сейчас', тот воспринимает масштабы времени /совершенно иначе/, нежели тот, кто живёт вечными планами.
  
  Алесса:
  *Взаимопонимание невозможно?*
  Возможно. Только если под взаимопониманием не понимать абсолютную идентичность суждений.
  
  Абдулла:
  Не нужно 'абсолютную идентичность суждений', это совершенно не то.
  Нужно абсолютное единство высшей цели. А она /едина по самой природе/ и просто по здравому смыслу. Надо только осознать и твердо понять это единство высшей логики жизни. То есть - взаимопонимание есть дело фундаментального вникания в суть всего происходящего на самом глобальном уровне. То есть - это дела умения отличать более значительное от менее значительного, более существенное от менее существенного. То есть - приобретения способности /мыслить иерархично/.
  
  
  ===============
  
  
  Тихий:
  Уважаемый Абдулла, везде, где я высказываю свое мнение, я говорю, что мне так кажется и я так считаю. Где идет речь о непреложных христианских истинах, я стараюсь приводить цитаты из Библии или святых Отцов. Вот только что, как Вы помните, Вы спорили не со мной, а с Богодухновенным Писанием, отрицая истинность Евангелия от Иоанна.
  
  Абдулла:
  Что Вы называете 'истинность Евангелия от Иоанна'? То, что оно написано самим Иоанном без единой посторонней буквы, или то, что он ничего не прибавил от себя?
  
  Я вообще ничего не отрицаю. Я размышляю над множеством информации. И есть вещи, которые утверждаю, но готов всегда подвергнуть сомнению, пересмотру и отвержению.
  
  Тихий:
  Н.Бердяеву, которого Вы часто поминаете к месту и не к месту, не понравились бы Ваши идеи.
  
  Абдулла:
  ВЫ так думаете. Я думаю, что ОЧЕНЬ понравились бы.
  
  Тихий:
  Он был "верным сыном Православной Церкви" и писал, что "Православие и есть христианство, в котором наиболее раскрывается Дух Святой" ("Вестник русского западно-европейского патриаршего экзархата"// Н.А. Бердяев. Истина Православия. - Париж; N 11, 1952 г.). Не все идеи Бердяева можно назвать православными, но Бердяев никогда не отрицал чудотворную силу Иисуса Христа Бога нашего и уж точно не договаривался до отрицания подлинности священного Писания.
  
  Абдулла:
  Никаким верным сыном Бердяев не был. Нет более свободного мыслителя. О своей непривязанности к каким-либо человеческим структурам, мнениям, традициям, властям, авторитетам он ТВЕРДИТ ПОСТОЯННО. Просто он видит в православии великую потенцию дальнейшего развития христианской мысли и духовности. Именно по моему доверию Бердяеву я стал пересматривать мою некогда однозначную склонность к католицизму. И возможно даже кое-что уже и понял о том, что он говорит о православии.
  Совершенно абсурдно понимать высокую оценку Бердяева как 'сыновья верность'. Верность предполагает предвзятость и косность отношения. Нет ничего подозрительнее и сомнительнее мнений, базирующихся на верности, преданности и т.п..
  
  
  =================
  
  
  
  
  Ответ Финголфину и Ресеархеру:
  
  Финголфин:
  --------------------------------------------------------------------------------
  
  Вот здесь-то и вся ошибочка. Цель у всех одна и та же - выживание. Инстинкт самосохранения и есть организующая и направляющая 'воля божья' (закон эволюции). А это 'цели у всех разные и каждый себе выбирает сам' - есть лишь неглубокое рассмотрение. Исследуя любую частную мотивацию с неизбежностью приходим к одинаковости всех основополагающих мотиваций. Назовите любую 'выбранную самим цель' - я Вам проанализирую её и сведу к универсальной цели самой эволюции (Отца Небесного).
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  
  
  1. У Буддистов цель - освобождение от страданий мира-иллюзии.
  
  Абдулла:
  Это - иллюзорное понимание Цели. Потому как 'освобождение от страданий мира-иллюзии' - только частный аспект на пути к цели эволюции. Конечно же, нужно всемирно освобождаться от власти иллюзий. Но пока это понимается как сама цель - реального просветления воли не получится. Цель - Спасение Мира вообще. Вот почему христианство бесконечно совершеннее буддизма. Христианство не освобождается от страданий, но отважно ПРИНИМАЕТ страдания с 'несением креста' несовершенства мира. Буддизм хочет избавиться от страданий бегством в нирвану; христианство принимает бой и героически сражается.
  Всё это совершенно ясно из образа классического буддистского аскета. Он медитативно блаженствует в отрешённости от мира. Христианский образ святого - мученик (Господь страдал и нам велел). Второй вариант несопоставимо более эффективное служение духовному росту. Духовный же рост мира не имеет никакого иного смысла, кроме как частный аспект развития (эволюции) мира.
  
  
  Финголфин:
  2. У Крестоносцев была цель - завоевать Гроб Господень и истребить неверных.
  
  Абдулла:
  Это - частное явление. Высшей целью крестоносцев - служить воле божьей (как бы они это не понимали). А фактически - это конкуренция двух культур, двух идеологий, двух религий. Смысл этой агрессии - послужить отбору сильнейшей формации; то есть - эволюции (творцу мира). Все войны (любая форма конкуренции, противостояния) есть ничто иное, как устаревшее служение эволюции (богу).
  
  
  Финголфин:
  3. У астрофизиков цель - исследовать механизмы возникновения квазаров.
  
  Абдулла:
  Опять - отдельно взятый аспект. Исследование 'механизмов возникновения квазаров' - лишь отдельно взятое, выделенное направление астрофизических исследований вообще. А вся астрофизика - отдельная наука. Все науки вместе - часть НТП вообще. НТП - один из двух основных составляющих процесса самосохранения тенденции мирового становления (служение шансам Невозвращения всего развития материи-сознания вселенной к первозданному хаосу). Вторым основным составляющим 'процесса самосохранения тенденции мирового становления' является духовно-интеллектуальный рост (ДИР).
  
  Финголфин:
  4. У самоубийц - цель покончить с собой.
  
  Абдулла:
  Самоубиваются - когда не получается жить (плодотворно служить эволюции мира).
  
  Финголфин:
  5. У художника (в широком смысле) - цель создавать прекрасное.
  
  Абдулла:
  Творческое вдохновение. Имеет то же универсальное объяснение с единой позиции логики мировой эволюции. Есть высочайшая форма проявления Инстинкта Самосохранения с преобразовыванием мироздания.
  
  Бердяев:
  Задание всякого творческого акта - создание иного бытия, иной жизни, прорыв через "мир сей" к миру иному, от хаотически-тяжелого и уродливого мира к свободному и прекрасному космосу.
  
  Финголфин:
  6. У спортсмена - цель поставить мировой рекорд.
  
  Абдулла:
  Тут неплохо бы проанализировать мотивацию.
  Поставьте, пожалуйста, себя на место спортсмена и побеседуем.
  Зачем Вам мировой рекорд? (это я спрашиваю Вас, как у спортсмена)
  
  Финголфин:
  7. У наркомана - цель получить очередную дозу.
  
  Абдулла:
  У алкоголика - очередную бутылку.
  Совершенно наглое извращение смысла получения удовольствия. Прямое токсическое воздействие на участки мозга, отвечающие за удовольствие, как стимуляции 'эволюционно правильного действия'.
  
  
  
  
  
  Ресеархер:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Насколько я знаю законы эволюции, их изменить невозможно. Можно только учиться всё эффективней им служить.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Только эффективность у вас сводится, почему-то, к отказу от всего материального, приятного и т.д.
  
  Абдулла:
  Нет. Эффективность сводится у меня к отказу /от неведения/ цели эволюции. Пока нет ведения - человек руководствуется рефлексами, критериями 'приятно - не приятно'. Ведение же цели эволюции возвышает над всякими радостями и страданиями как над детской примитивностью. Человек уже не идёт на поводу чувственного, но исключительно на поводу у соображений о вечной целесообразности каждой своей мысли, каждого чувства, намерения. Становится богом, творцом. Может сколь угодно страдать и даже умереть во имя своего вечного созидания.
  
  Ресеархер:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Я Вам мешаю жить так, как Вам нравится?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Вы не смогли бы, даже если очень хотели бы. Я вот только не пойму, с чего вы взяли, что вы стоите на прогрессивном пути эволюции? Чем вам не нравится то, что безошибочно работает (почти безошибочно) работает уже не один миллион лет?
  
  Абдулла:
  Я и не думаю кому-либо, в чём либо мешать. Я просто общаюсь на самом глубоком философском уровне. У меня к этому великое созидательное влечение. И это влечение я понимаю как высшую форму Инстинкта самосохранения (духовности).
  Не надо мне говорить '...не пойму, с чего вы взяли, что вы стоите на прогрессивном пути эволюции?'. Выдвигайте /конкретные возражения/ по конкретным пунктам моего понимания прогрессивности эволюции.
  
  Ресеархер:
  Чем вам не нравится то, что безошибочно работает (почти безошибочно) работает уже не один миллион лет?
  
  Абдулла:
  МиллиАрды лет!
  То, что я хочу совершенствование понимание того, что 'работает уже не один миллион лет' обусловлено именно этим же самым: инстинктом самосохранения. Только и всего. Ничего принципиально иного, противоречащего закону жизни - не предлагаю.
  
  Ресеархер:
  Кто знает, может вы со своей духовностью наоборот способствуете вырождению человеческого общества, а не его развитию.
  
  Абдулла:
  Может и способствую. Но это надо выяснять. Приводить аргументы, обсуждать, взвешивать за и против. Думаю, что нет никакой перспективы позиции 'безотчётного эволюционирования по старинке', против позиции 'сознательного служения мировому развитию'. Потому как само обсуждение этих вопросов УЖЕ есть начало осознания. А обратного пути к неосознаванию - нет.
  
  
  ==============
  
  
  
  Алесса:
  Я не совсем про это. Отказавшись от желаний и эмоций, человек, возможно, не перестанет существовать физически. Только, тогда это будет просто вещь.
  
  Абдулла:
  Привожу маленькую главу (наверное самую маленькую главу этой великой книги) из книги Ницше 'Так говорил Заратустра'. Считайте, что всё это говорю я, что это моя личная позиция по вопросам чувственности.
  
  
   О целомудрии
  
  
   Я люблю лес. В городах трудно жить: там слишком много
  похотливых людей.
   Не лучше ли попасть в руки убийцы, чем в мечты похотливой
  женщины?
   И посмотрите на этих мужчин: их глаза говорят -- они не
  знают ничего лучшего на земле, как лежать с женщиной.
   Грязь на дне их души; и горе, если у грязи их есть еще
  дух!
   О, если бы вы совершенны были, по крайней мере как звери!
  Но зверям принадлежит невинность.
   Разве я советую вам убивать свои чувства? Я советую вам
  невинность чувств.
   Разве целомудрие я советую вам? У иных целомудрие есть
  добродетель, но у многих почти что порок.
   Они, быть может, воздерживаются -- но сука-чувственность
  проглядывает с завистью во всем, что они делают.
   Даже до высот их добродетели и вплоть до сурового духа их
  следует за ними это животное и его смута.
   И как ловко умеет сука-чувственность молить о куске духа,
  когда ей отказывают в куске тела!
   Вы любите трагедии и все, что раздирает сердце? Но я
  отношусь недоверчиво к вашей суке.
   У вас слишком жестокие глаза, и вы похотливо смотрите на
  страдающих. Не переоделось ли только ваше сладострастие и
  теперь называется состраданием!
   И это знамение даю я вам: многие желавшие изгнать своего
  дьявола сами вошли при этом в свиней.
   Кому тягостно целомудрие, тому надо его отсоветовать:
  чтобы не сделалось оно путем в преисподнюю, т. е. грязью и
  похотью души.
   Разве я говорю о грязных вещах? По-моему, это не есть еще
  худшее.
   Познающий не любит погружаться в воду истины не тогда,
  когда она грязна, но когда она мелкая.
   Поистине, есть целомудренные до глубины души: они более
  кротки сердцем, они смеются охотнее и больше, чем вы.
   Они смеются также и над целомудрием и спрашивают: "Что
  такое целомудрие?
   Целомудрие не есть ли безумие? Но это безумие пришло к
  нам, а не мы к нему.
   Мы предложили этому гостю приют и сердце: теперь он живет
  у нас -- пусть остается, сколько хочет!"
   Так говорил Заратустра.
  
  
  
  ===============
  
  
  Тихий:
  Давайте оставим Евангелие. Вы уже высказались, я уже высказался. Поговорим о Бердяеве. Догматические его заблуждения - факт известный, но когда он не вступал на почву догматического богословия, он во многом судил правильно с т.зр. христианства. Поэтому очень неприятно видеть, как Бердяева приторачивают к какой-то сомнительной идее.
  
  Абдулла:
  'Приятно, неприятно" - это не аргументы. Аргументом для христианина должна быть воля божья. В чём Вы эту волю видите?
  Я понимаю волю божью не иначе, как стремление духа святого (инстинкта становления) к вечности миротворения (развития). И 'с т.зр. христианства' - понимается мной как с точки зрения /эволюционной целесообразности/ (обретения Жизни Вечной, Спасения Мира). А Вас как следует понимать? Что Вы имеете в виду под 'т.зр. христианства'?
  
  
  =================
  
  
  
  Алесса:
  А кому от этого будет хуже (сейчас из списка вычеркивается зоо- и педофилия, т.к. с точки зрения моей религии это неприемлемо)? Что, кроме моей фигуры, страдает от чревоугодия? Кто, кроме меня (в конечном итоге), страдает от моей агрессивности?
  
  Абдулла:
  Страдают шансы эволюции на успешность миротворения (Невозвращения мира к хаосу). В принципе, можно перенаправлять каждый лишний калорий на созидательные цели. В этом суждение нет ничего суеверного. В должны понять, что моё понимание христианской морали СОВЕРШЕННО лишено мракобесия. Поэтому возможен диалог на чисто логическом уровне.
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Человек же может себе позволить любую вольность. У него есть холодильник и счёт в банке.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Только эта вольность ограничена вместимостью холодильника, его заполненностью, и количеством денег на счету.
  
  Абдулла:
  Вот ИМЕННО! Эта вольность ограничена не изнутри, не из принципов, но извне. Потому-то человек и пребывает в рабстве от бесчеловечной внешней среды, от мировой системы; есть винтик в механизме. Система будет упраздняться по мере того, как её внешние принуждения и ограничения будут становиться всё более ненужными, излишними в силу нарастания /внутреннего/ самоконтроля. Это и будет достижение богочеловечества, царства свободы.
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Все религии и есть попытки этого сознательного самоподчинения, контроля над инстинктами, над нравами.
  --------------------------------------------------------------------------------
  И во всех религиях это подчинение выглядит как отказ от земных удовольствий.
  
  Абдулла:
  Не 'подчинение', а САМОподчинение. Так как неясна ещё цель всякого самоподчинения Инстинкту (воле божьей), императивы нравственных учений соблюдаются в форме безапелляционного подчинения своду правил. Крайним проявлением такого принудительно-внешнего регламентирования можно считать около шестисот предписаний талмуда 'на все случаи жизни'. Но ни десять, ни тысячу и ни миллион заповедей не могут регламентировать жизнь. И не просто потому, что нельзя контролировать все ходы мыслей, но потому что жизнь развивается, и все представления, отношения, усложняются. Поэтому всякие писаные правила о конкретных действиях в конкретных ситуациях должны быть упразднены через замену на один единственный универсальный принцип, понятый во всей ясности. А именно - на принцип следования воле божьей (логике эволюции). Все старые трактовки воле божьей об обретении жизни вечной после смерти - были лишь аллегорически мистическим представлениями о смысле существования и праведности. Потому и не могли быть полноценной организующей основой жизни. Потому и возникали все своды правил как светской, так и духовной жизни. Правовое государство есть такой же тормоз дальнейшего развития, как нравственные предписания на отдельно взятые случаи жизни. Преодоление необходимости и того и другого - дело осознание универсального принципа (служение успеху эволюции, Спасения Мира).
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Духовность и есть инстинктивность.
  Агрессивность - это врожденный инстинкт. Он тоже является духовностью?
  
  Абдулла:
  Является проявлением мирового духа метаисторического становления от хаоса к порядку с невозвращением вспять. Агрессия есть один из сильнейших драйверов Эволюции (служителей воле божьей) всего прошлого, наряду с сексуальностью.
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Потому что именно в его лице низшее проявления инстинкта/духа/воли было конкретно побеждено его высшим проявлением. За жизнь вечную было пожертвовано жизнью личной.
  --------------------------------------------------------------------------------
  И Вы предлагаете вот так вот самозабвенно пожертвовать своей жизнью на благо непонятно чему, которое непонятно когда наступит? Нет уж, спасибо.
  
  Абдулла:
  Не надо буквально так воспринимать. Я хочу, чтобы Вы поняли Роль Христа на ход мирового развития. Его исключительность. Этого понимания требуют шансы Спасения мира. А это и есть подоснова всех Ваших стремлений. Вы, как и все, ровным счётом ничего иного и не хотите, кроме эволюции мира. Осознание этой сущностной общности всех хотений всех жителей всех времён и есть путь к Взаимопониманию (к богочеловечеству).
  
  Алесса:
  То есть допускается неисполнение заповедей, если человек с ними не согласен? Несоблюдение всяких там постов и т.д.? Действительно, вольная трактовка.
  
  Абдулла:
  А что там исполнять то, в заповедях?
  /Весь ход мышления, чувствования, хотения/ должен быть направлен на соблюдение воли божьей. И миллиард заповедей не могут это регулировать. Это возможно лишь через материалистическую интерпретацию самой воли божьей, как логики мировой эволюции, Духа Святого (Инстинкта Самосохранения). Все остальные действия в каждом конкретном случае, весь ход мысли и чувств свободно регламентирует каждый самостоятельно. Это будет настолько эффективной организующей 'схемой' взаимодействия, что отпадут необходимость в каких либо формальностях. Будут жить так же естественно, как в мире животных.
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Есть два диаметрально противоположных отношений. 'После меня - хоть потоп' и '...' - второму даже имени ещё нет; есть лишь смутное предчувствие и слабый голосок совести. Третьего же просто не дано.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Третье: "После меня, конечно, может быть и потоп, но есть еще и мои дети, внуки ну и, как минимум, правнуки. Не хочется, чтобы они жили при потопе." И это вовсе не голос совести. Это, опять таки, инстинкт. Всего-навсего, доставшийся человеку от животных, материнский инстинкт.
  
  Абдулла:
  Так совесть и есть развитый инстинкт. И тут нет разделения 'материнский - отцовский'. Можно вообще не быть родителем и служить воле эволюции. При этом все жители всех времён воспринимаются как родные. Вот почему католическое безбрачие священников выгодно отличает (в данном отношении) католическое священство от православного, протестантского и прочих конфессий.
  Третий вариант - не вариант. Потому что опирается что на чувственное, а не на логику: 'Не /хочется/, чтобы они жили при потопе'. А ПОЧЕМУ не хочется? Понимаете, к чему я клоню...?
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  и всеми остальными жителями всех времён.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Даже теми, кто не ставил своей целью служение эволюции? Теми, кто жил по принципу "после нас - хоть потоп"?
  
  Абдулла:
  Никто себе цели жизни не ставит.
  Цель жизни у всех одна и та же - служение эволюции. А 'после нас - хоть потоп' - это ничто иное, как мировоззренческая позиция приспособленцов. То есть всего мира. Смысл этой позиции ни в чём ином, как в консолидации всех стремлений на борьбу за существование при цельной, поверхностной, простой, удобной схемой взаимодействия со всеми остальными. Малейший уход мысленного взора за то, что 'будет после' - совершенно понятное ослабление борьбы за место под солнцем. Простота, контактность - залог успеха. Кроме того - тут опять же щепетильный вопрос совести. Весь мир есть сообщество 'душепродавцев'. Но не поймите это как надменность и ругань. Это СОВЕРШЕННО нормальное явление. Без той простоты мировоззрения и без того приспособленчества, который практикует мир - он не мог бы функционировать. А он должен функционировать, продвигать НТП, снижать шансы выживания планеты на данный период. НО НА ПОТОМ, нужно уже теперь отменять всякое приспособленчество (душепродавство). Как пел в старой песне Макаревич:
  
  'Не надо прогибаться под изменчивый мир,
  Однажды он прогнётся под нас...'
  
  Золотые слова!
  Человек должен учиться приспосабливать мир под себя, подчинять энергию мироздания своему божественному духу, стремящемуся к вечности, созидающей воле.
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Не нужно фрагментарного творчества с поиском признания.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Признание или непризнание неотъемлемый атрибут любого творчества. Оно появляется, когда человек представляет свое творение миру.
  
  Абдулла:
  :)))
  А что мне собственно представлять миру, в качестве моего творения, если весь мир и есть объект моего вечного творчества?
  
  Ницше:
  Воля освобождает: таково истинное учение о воле и свободе
  -- ему учит вас Заратустра.
   Не хотеть больше, не ценить больше и не созидать больше!
  ах, пусть эта великая усталость навсегда останется от меня
  далекой!
   Даже в познании чувствую я только радость рождения и
  радость становления моей воли; и если есть невинность в моем
  познании, то потому, что есть в нем воля к рождению.
   Прочь от Бога и богов тянула меня эта воля; и что осталось
  бы созидать, если бы боги -- существовали!
   Но всегда к человеку влечет меня сызнова пламенная воля
  моя к созиданию; так устремляется молот на камень.
   Ах, люди, в камне дремлет для меня образ, образ моих
  образов! Ах, он должен дремать в самом твердом, самом
  безобразном камне!
   Теперь дико устремляется мой молот на свою тюрьму. От
  камня летят куски; какое мне дело до этого?
   Завершить хочу я этот образ: ибо тень подошла ко мне --
  самая молчаливая, самая легкая приблизилась ко мне!
   Красота сверхчеловека приблизилась ко мне, как тень. Ах,
  братья мои! Что мне теперь -- до богов!
   Так говорил Заратустра.
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Про всякое 'признание' однажды забудут безвозвратно.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Про Моцарта забыли? Про Дали, про Пушкина? Про культурное наследие, которое существует в любой стране, и то, что создавалось на протяжении всей истории с древнейших веков? Не думаю.
  
  Абдулла:
  Когда-нибудь забудут с неизбежностью и по необходимости. Но это не значит, что всё это исчезнет бесследно. Всё что творилось и великими и малыми, гениальными и не очень гениальными - влияет на миротворение, на шансы Невозвращения к хаосу процесса миротворения. Именно из этих соображений и следует стремиться к величию и ко всякому созиданию, а не ради признания.
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Просто не останется признаваемых и признающих.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Тогда остановится и весь процесс творчества.
  
  Абдулла:
  Только тогда /и начнётся/ настоящее творчество, как вечное блаженство, жизнь божественная.
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  зачем нужно 'не быть этим самым неудачником'
  --------------------------------------------------------------------------------
  Чтобы жить и наслаждаться жизнью во всей ее красе. Чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Чтобы удовлетворить свое собственное самолюбие, в конце концов. Чтобы получать от этой жизни все. Я не знаю, что произойдет со мной "завтра", (если уж на то пошло, то не знаю, наступит ли вообще это завтра) поэтому и хочу жить именно здесь и сейчас. И наслаждаться своей сегодняшней жизнью.
  
  Абдулла:
  А это всё, в свою очередь, зачем?
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Что само 'сражение' есть проблема на пути к тому, за что все, в сущности, и сражаются.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Допустим. А Вы готовы уступить свое место под солнцем другим, менее удачливым? Или же Вы будете отстаивать свое право на это место?
  
  Абдулла:
  У меня нет 'места под солнцем' и у меня нет никаких прав. Ведь я понимаю себя, как творец вечности эволюции. Я буду творить бесконечно дальше сроков существования самого солнца. В том числе и ценой жизни под солнцем (в любом смысле слова).
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Противником выступает само несовершенство мира людей (сознания) и энтропия вселенной, как угроза самоспасению мира (выживанию).
  --------------------------------------------------------------------------------
  "Несовершенства - эта средства, способствующие нашему развитию, побуждающие все человечество к творчеству". Слова не мои, но кто это сказал, не помню. Ну, избавится человечество от всех несовершенств, и что дальше?
  
  Абдулла:
  Читайте внимательно, и увидите, что я не говорил об избавлении от несовершенства в смысле окончательно полученного результата.
  Я имею в виду, что это должно быть единственным противником разумного существа. Я не говорил об окончательной победе над несовершенством.
  
  Алесса:
  Чтобы достичь абсолютного единства высшей цели, нужно иметь одинаковые желания.
  Я так понимаю, что высшая цель - это светлое будущее, описанное выше. Значит, нужно иметь одинаковый взгляд на мир. Чтобы одинаково воспринимать окружающий мир, нужно иметь одинаковые эмоции. А чтобы иметь одинаковые эмоции, нужно иметь одинаковые суждения.
  
  Абдулла:
  НЕ НУЖНО достигать 'абсолютного единства высшей цели'. Высшая цель абсолютно едина 'по жизни'. Её нужно только учиться осознавать. И я не говорю, что 'высшая цель - это светлое будущее'. Потому как 'светлое будущее' не есть то, что объединяет всех жителей всех времён. Нет логической связи. Высшая цель - выживание (спасение мира). А осуществление светлого будущего - лишь одно из средств к этому.
  
  Алесса:
  Но то, что существенно для одного человека, может быть несущественным для другого.
  
  Абдулла:
  Что человек думает о том, что для него существенно, и что существенно для него на самом деле - две большие разницы.
  
  
  =================
  
  
  
  
  
  Исследователь:
  Hi!
  Вообще-то мой nik читаеся как [ресёрчер],но если вы не любите английский, то просто можете обозвать меня "исследователь", не мучайте себя.
  
  Абдулла:
  Хай!
  Принято к сведению.
  
  Исследователь:
  А вам не кажется, что ваша, так называемая, духовность мало кому нужна в практическом смысле. Может в "глубоко философском", как вы сами говорите...
  Я люблю наслаждаться жизнью. За это вы считаете меня примитивным.
  
  Абдулла:
  Не духовность кому-то нужна в практическом смысле, но все нужны духовности для вечной практики. Кроме этой вечной нужности духу (богу), для его сущего промысла - человек, как и всё остальное, не представляет собой ценности. И именно неведение об этой функциональной нужности всех и всего богу обуславливает упадок интереса к самому человеку и всем делам 'других'. Человек, вместе со старыми иллюзиями о боге и о его промысле, теряет смысл и значимость. Эта тенденция никак не может продолжаться вечно. Мир загниет и разложится, если не понять, что именно представляет собой человек, зачем он нужен. Человек сумеет стать ценностью лишь в качестве материала для вечного промысла эволюции (Создателя). Только созидание, возмОжность созидания себя и ближних может придать смысл человеческой жизни, к каждому рождённому ребёнку в мире. Но для этой возможности нужно понимать, всё глУбже понимать ЗАЧЕМ он нужен. Ведь нельзя работать над отдельным узлом технической конструкции, не имея представления об общей конструкции и назначении той целой конструируемой машины, куда это нужно будет приспособить как составную часть. И тогда деталь не представляет собой творческого интереса. Можно отбросить и пнуть, и идти искать более острых ощущений.
  
  Исследователь:
  Я люблю наслаждаться жизнью. За это вы считаете меня примитивным.
  
  Абдулла:
  Я тоже люблю наслаждаться. Но я не могу наслаждаться чем попало. С некоторых пор для меня остался один единственный вид наслаждения - творческое. Это для меня как опиум для смертельно страдающего. Все мои сообщения являются не просто изложение мысли, праздным общением - но творением. При этом интенсивно работает мысль. Это творчество в мыслях простирается и на всё остальное время суток. Этим я и живу.
  А примитивным считаю я не только Вас, себя - но весь мир. Он и есть примитивный (несовершенный, греховный). Или Вы с этим не согласны?
  Что касается вопроса о соотносительной примитивности меня и Вас, и что мы об этом думаем... вопрос конечно интересный. Я не против поставить его на обсуждение.
  
   Исследователь:
  Вы считаете, что далеко ушли от меня? Две руки, две ноги, потребность в еде, воде, сне и т.п. Со своей "духовностью" вы ведете себя как роза на помойке, считая, что являетесь носителем истины последней инстанции.
  
  Абдулла:
  Откуда Вы знаете, что я, к примеру, не одноногий? :)))
  А если серьезно... Я вообще не думаю о том, роза ли я на помойке, или ещё кто. Четное слово. Мною движет созидающая, миротворящая воля моих учителей - Христа, Бердяева, Ницше. И ничего личного. Хотите верьте, хотите нет.
  
  Исследователь:
  А есть ли практический эффект от вашей философии? Желательно положительный, об отрицательном вы мне написали.
  
  Вы хотите, чтобы я оппонировал вашим тезисам, но мне чуждо все, о чем вы мне успели рассказать. Некоторые ваши поступки я не могу соотнести с понятием "самоуважение", например. Так чего вы от меня ждете?
  
  Абдулла:
  Так Вы и так мне оппонируете. В любом случае. Я ровным счётом ничего от Вас не жду. Даже те Ваши (и всех остальных) мыли и задние мысли, которые (и даже особенно те) причиняют мне боль, я обращаю в творчество над собой. Клянусь Эволюцией. :)
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  То, что я хочу совершенствование
  --------------------------------------------------------------------------------
  Значит ваше желание "совершенствования" - всё, а мое (и миллионов таких как я) просто жить - ничто?
  
  Абдулла:
  Поверьте, я бы очень хотел бы быть таким, как Вы и миллионы. Просто жить и наслаждаться жизнью. Но у меня другая судьба. И ничего с этим не поделаешь...
  
  Исследователь:
  Многое изменится, если вы поймете, что в наслаждениях и страданиях есть львиная доля истины, жизни, эволюции, ценности (в конце концов).
  
  Абдулла:
  Что именно изменится.
  И я прекрасно понимаю, что 'в наслаждениях и страданиях есть львиная доля истины, жизни, эволюции, ценности (в конце концов)'. Просто на мою долю приходится уж слишком много страдания... И мало наслаждений. Наслаждение сексом - для меня невозможно. С другой личностью я могу быть ТОЛЬКО в духовных отношениях, в духовном общении. Иначе я не смогу проповедовать. В общем - я типичный католический аббат. Не по формальности, но по существу.
  
  Исследователь:
  Ваше "совершенствование" напомнило мне фильм "Эквилибриум", где все люди жили без чувств(без осязания, любви, ненависти, желаний).Все определялось рациональностью и законностью. Это был ужасный, но "правильный" мир. Благодаря вашей "духовности" мы сможем выжить, но навсегда потеряем то, что так для нас дорого, что дает волю к жизни, что заставляет нас создавать семьи, что заставляет нас быть нежными или твердыми, когда это необходимо.
  
  Я хочу жить там, где я - личность, а не инструмент служения рационализации эволюции. И не только я, любой, кто привык воспринимать действительность субъективно, кто хочет, умеет и любит чувствовать.
  
  Абдулла:
  Ну, Вы типичный мирянин. А я типичное духовное лицо. Почему бы нам не взаимодействовать в качестве таковых. Ведь в моём душеисследовании нет ничего противного логическому мышлению. А, следовательно - есть бесконечный потенциал для совместного размышления с всё большим увлечённым творческим подходом ко всем процессам подсознания (души).
  
  Исследователь:
  Почитайте "Мастера и Маргариту". Сцена не прудах, где Воланд говорит о том, что человек" не управляет даже собственной судьбой". Не слишком ли много берут на себя те, кто проповедует от имени неоэволюции, которую теперь должен вершить сам человек.
  
  Абдулла:
  Конечно же, человек не управляет ничем. Самим человеком управляет бог-дух (инстинкт). Когда человек научится сознательно вершить неоэволюцию, он будет понимать, что опять же не 'сам' её вершит. Понятие САМ вообще исчезнет, потому как не останется вообще никакого 'не сам'. Человеческое отвлечённое мышление самоупразднится за ненадобностью. В каком-то смысле всякое 'сам - не сам', 'Я -не Я' сольются в забытьи единого и беспробудно блаженства миротворения.
  
  
  ================
  
  
  Тихий:
  Абдулла Вы абсолютно правы: приятно или не приятно - это не аргумент. Не с чем спорить. Это истина. Но вот Бердяева все равно не трогайте, а то каждый раз, когда я Ваши посты читаю, у меня собрание сочинений из шкафа начинает вываливаться. А сам Н.А. в могиле, наверное, переворачивается.
  
  Абдулла:
  Бердяева не трогать... А зачем? Чтобы он не переворачивался в гробу? Или чтобы Ваши собрания не вываливались из шкафа? Но ведь всё это иносказание! А вот что Вы хотите сказать, было бы неплохо разъяснить.
  
  Может, Вы хотите сказать, что лучше меня разбираетесь в философии Бердяева?
  
  
  =================
  
  
  Тихий:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Может, Вы хотите сказать, что лучше меня разбираетесь в философии Бердяева?
  --------------------------------------------------------------------------------
  
  Не будем ссориться, Абдулла! Вы начинаете то Бердяева, то Ницше цитировать, а по этим цитатам видна Ваша философская подготовка. Не обижайтесь только, в Ваших идеях есть много хорошего (если христианства не касаться). Просто Бердяев тут не причем, он Вас скорее воодушевил, чем дал основу для философствования.
  
  Абдулла:
  Я не ссорюсь. Примите мой вопрос буквально, по существу формулировки. Я хочу понять Вашу мотивацию. Зачем Вы со мной общаетесь?
  
  
  =================
  
  
  Тихий:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Зачем Вы со мной общаетесь?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Вы - приятный собеседник. :)
  
  Абдулла:
  Спасибо :)
  
  Но... суть вопроса... Получается ли так, что Вы ориентируетесь на ощущения. То Вам моё толкование Бердяева 'неприятно', то 'приятный собеседник' - как причина Вашего действия (общения со мной).
  У Вас нет логически ясной цели к руководству в жизни вообще, и в каждом действии в частности?
  
  
  Алессе:
  Вы уверены, что ничего не упустили из моих к Вам сообщений? Я сам не уверен, но примите, пожалуйста, к сведению.
  
  Всё так запуталось, что и не помню точно, что кому отправлял... Может Вы смотрите форум 'ветвями'?
  
  
  ================
  
  
  
  Алесса:
  Христианство закрывается от внешнего мира своей догмой. Убегает от человеческой природы, ограничивая или запрещая его естественные порывы.
  
  Абдулла:
  Разве я говорю о каких-то догмах? Или я убегаю 'от человеческой природы, ограничивая или запрещая его естественные порывы'? Ничего этого в моём понимании о христианстве нет. Я ничего ни себе, ни другим не запрещаю. Я за абсолютную свободу выбора, совести, воли и пр..
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Христианский образ святого - мученик (Господь страдал и нам велел).
  --------------------------------------------------------------------------------
  Или, выражаясь научным термином, мазохизм. Вот объясните почему человек должен стремиться страдать? Потому что, Бог так велел? Это что проявление Его "любви".
  
  Абдулла:
  Я считаю, что истинно свободным человек становится именно тогда, когда перестаёт убегать от страданий и опасности личной жизни, перестает противляться и приспосабливаться. Этим он освобождается от детерминизма животно-рефлексивного мотивирования в жизни. Истинный христианин не мазохистски ищет страданий. Нет. Он просто отучивается руководствоваться по-звериному - избегать всего неприятного, страшного. Вот почему Христос есть победитель Зверя своими крестными муками и смертью на кресте. С некоторых пор он понял основную свою миссию, или - основной акт своей миссии. Нет, он ничего не знал про теорию Дарвина, про современные знания биологии о принципе рефлексивного поведения животных. Всё это было понято чисто интуитивно, гениально прочувствовано и безупречно отменено (номинально-теоретически) актом самопожертвования, как отказа от всякой борьбы и противостояния и практики руководства страхом личной безопасности. По Вашей общечеловеческой логике - Он должен был принимать меры по избежанию от мук и смерти. Он поступил просто безумно, если рассуждать по человеческим понятиям. Но эти человеческие понятия - лишь продолжающаяся инерция звериного мира. Мир живёт так, словно и не было никакого учения о непротивлении. Это потому, что деятельность Христа направлено на вечную перспективу вечных задач. В этих масштабах исторического развития нравов - не прошло и 'пару секунд'.
  
  Принятие страданий мира и несение креста его несовершенства - всё это совершенно невозможно понять, находясь в психологическом настроении и мировоззрении, в котором находитесь Вы. Это принятие на себя страданий - есть нечто направленное на вечное миротворение, на преобразовывание и совершенствование человека вообще с видами на жизнь вечную. Это совершенствование нужно для эволюции мира, а не для личных целей (которые есть лишь подсознательные проявления стремления эволюции к цели своей). Живя исключительно для себя, и считая этого вполне достаточным - эту логику никогда не понять. Поэтому я и просил Вас разграничивать теорию от практики.
  
  1) Понимаете ли Вы несовершенство мира?
  2) Понимаете ли Вы необходимость совершенствования его?
  
  
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Задание всякого творческого акта - создание иного бытия, иной жизни, прорыв через "мир сей" к миру иному, от хаотически-тяжелого и уродливого мира к свободному и прекрасному космосу. (Бердяев)
  --------------------------------------------------------------------------------
  То есть спор с собой и с окружающим миром. И когда художник создает картину, он черпает вдохновение не из космоса, он находит прекрасное в этом мире. И находит, потому что умеет искать, потому что он знает, что этот мир прекрасен, надо только уметь видеть (а главное хотеть увидеть) его красоту.
  
  Абдулла:
  В мире есть и прекрасное и уродливое (элементы совершенства и несовершенства). Но он весь в динамике, в развитии. И в потенциале он запросто может сгнить и разложиться. Не то, что 'может' - ЭТО ПРОИЗОЙДЁТ совершенно неизбежно, если не учиться относиться к нему не обывательски, но творчески. В нем не столько надо ИСКАТЬ красоты, сколько создавать красоту мира. То есть - совершенствовать его. А это и есть творчество над самим миром людей, над нравами, над духом.
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Зачем Вам мировой рекорд? (это я спрашиваю Вас, как у спортсмена)
  --------------------------------------------------------------------------------
  Спросила у знакомого спортсмена. Его ответ дословно: "Тебе что, спросить больше нечего?! Для того, чтобы мной гордился мой родной город, и моя родная страна. И вообще, представляешь, мировой рекорд поставил спортсмен из Озерска. ОБАЛДЕТЬ!"
  
  Абдулла:
  А Вы дальше расспросили бы! Зачем ему 'чтобы им гордился его родной город, и его родная страна'?
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  *Только эффективность у вас сводится, почему-то, к отказу от всего материального, приятного и т.д.*
  
  *Эффективность сводится у меня к отказу /от неведения/ цели эволюции. Пока нет ведения - человек руководствуется рефлексами, критериями 'приятно - не приятно'. Ведение же цели эволюции возвышает над всякими радостями и страданиями как над детской примитивностью.*
  --------------------------------------------------------------------------------
  Т.е. радости и страдания отпадают за ненадобностью. Фактически происходит отказ от них. В чем различие между первым и вторым высказываниями?
  
  Абдулла:
  Да не отказ от них происходит! Происходит отказ от рАбства у 'радости и страдания', как руководящих критериев. Это и есть богочеловеческая освобождение воли, которая ставится уже на /прямое/ и /осознанное/ служение эволюции (Творцу). Это когда выбор мыслей, действий, построение планов и пр. происходит без всяких рефлексивных мотиваций с ориентацией на 'приятное и неприятное', на чувственное, на слЕпо инстинктивное. Это и есть преображение животного начала, развитие божественной (созидательной) природы. При этом никакого отказа от материального и приятного не происходит. Просто 'материальное' расширяется до вселенских масштабов и вечной перспективы. 'Приятное' же означает - творческое наслаждение, радость от становления мира материи-сознания.
  
  Алесса:
  А зачем вообще идти на поводу у чего бы то ни было? Будь то низшие чувства или высшие. Крайности никогда ничего хорошего не приносили.
  
  Абдулла:
  Человек на поводу у воли каждую минуту. Всё, что он может с этим поделать - совершенствовать методы своего следования этой мировой воле (инстинкту самосохранению). Правда, буддизм и вслед за ним философия Шопенгауэра исповедовали освобождение от этого вечного 'поводка'. Но это лишь недопонимание смысла мировой воли, смысла личной жизни и жизни вообще. Она (воля) может восприниматься как ярмо, как угнетатель. Я считаю эту позицию в корне ложной. Не то, что в принципе невозможной практикой. Нет, с помощью медитаций они, эти йоги, действительно отрешаются от всяких рефлексов и позывов воли. И при этом достигается высочайшее блаженство, кайф 'небесный'. Но это не есть путь к Невозвращению в первозданный хаос всего мирового становления материи-сознания. Для Спасения Мира нужно созидать из себя созидателей вселенной; действовать в мире, а не уходить из него в забытье.
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Может сколь угодно страдать и даже умереть во имя своего вечного созидания.
  --------------------------------------------------------------------------------
  По сути тоже самое самоубийство.
  
  Абдулла:
  Всё зависит от того, что понимать под 'само'... Я лично понимаю под 'само', как себя самого всё мироздание от 'альфа до омега', как вечное миротворение. И это не самовозвеличивание и гордыня, но истинно христианское само и мироотношение (это я говорю как бы Тихому). Слиться с Христом это и значить понимать себя так же как Он, в точности как Он. И теперь, Тихий, спросите себя, насколько Вы чувствуете себя сущим, Альфой и Омегой, всей Эволюцией (Богом)...
  Так вот... /само/убийство у нас с Вами, уважаемая Алесса, понимается совершенно по-разному... И чьё понимание лучше - тот ещё вопрос... Нужен критерий оценки. Общий критерий. Я думаю, что никакого другого общего критерия, кроме 'целесообразности для эволюции мира' - просто не придумаешь. Согласны?
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  То, что я хочу совершенствование понимание того, что 'работает уже не один миллион лет' обусловлено именно этим же самым: инстинктом самосохранения. Только и всего. Ничего принципиально иного, противоречащего закону жизни - не предлагаю.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Вы предлагаете отказ от жизни.
  
  Абдулла:
  'Жизнь' мы понимаем по-разному. А как разбираться в том, чьё понимание, лучше, целесообразней; из каких критериев исходить при взвешивании за и против - я выдвинул своё предложение выше.
  
  
  ============
  
  
  
  
  Исследователь:
  Вы уже сейчас проповедуете целесообразность, которая многим просто не нужна.Alessa в числе первых из них, я следом.
  
  Абдулла:
  Все только к этой целесообразности и стремятся. Даже когда устраивают оргии, или избивают фанатов другой футбольной команды. Просто отсутствует осознание этого стремления, что и приводит к действиям, на первый взгляд не имеющих ничего общего с целесообразностью эволюции.
  
  Исследователь:
  Люди НЕ равны. А правового государства(такого каким оно должно быть в идеале) не существует ни в одной точке мира. Ваша попытка причесать всех под одну гребенку, путем предоставления "универсального принципа эволюции" мало чем отличается от таких же попыток путем составления писанных "императивов".
  
  Абдулла:
  Правовое государство и идеальность - веши несовместимые. Понятие юридического права и есть нечто существующее в силу равности (безличности) массового человека, стадного мышления и чувствования, идентичности самых примитивных стремлений к вещам видимым.
  Когда происходит конфликт подсознательных влечений (которые на поверку оказываются влечением самой эволюции к вечности) - тогда и необходимо применения формального права. На этом недоразумении воли и держится система, царство кесаря, всякое государство, силовое регулирование слепых страстей. После всемирного просветления инстинкта самосохранения 'осознания воли божьей' - исчезнет всякая государственность вместе со всякой формальностью вообще и в любых проявлениях. Начнётся сущая жизнь.
  Люди именно что равны. И это - основная проблема на пути промысла эволюции (цели божьей). Они должны ещё учиться и учиться быть НЕ равными, не быть в стадных отношениях и подсознательно мотивироваться с мыслями о 'здесь и сейчас'.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Вы, как и все, ровным счётом ничего иного и не хотите, кроме эволюции мира. Осознание этой сущностной общности всех хотений всех жителей всех времён и есть путь к Взаимопониманию (к богочеловечеству).
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  А по-моему, это кратчайшая дорога к стадности. Где нет "моих желаний", а есть только "воля партии". Эволюция прекрасно проходила без нашей помощи. Мы решили ей помочь путем НТП и НТР, и получили экологическую катастрофу. Следующий шаг ваш.
  
  Абдулла:
  Наоборот же! Стадность разрешима именно что через осознание внутренних побуждений. Ведь именно там, в глубине раскрывается возможность творчества и свободной иерархии во взаимоотношениях. Неосознанность же сути стремлений выражается в конвенциональном единстве внешних раздробленных проявлений этого инстинкта с абсолютной идентичностью объектов вожделения. Это когда всякий отдельный объект чувственного влечения понимается как вещь в себе и выступает предметом раздора и правового урегулирования разделения и потребления. Отсюда и весь абсурд мира потребителей.
  
  Преодоление стадности и есть преодоление потребительского отношения к миру.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Будут жить так же естественно, как в мире животных.
  --------------------------------------------------------------------------------
  А давайте прямо сейчас забьем на все и будем жить "естественно, как в мире животных". Раз хотите жить в "мире животных", то зачем усложнять всякой там духовностью. Волки в Бога не верят, даже овцы(к которым себя с такой радостью причисляют христиане) не верят.
  
  Абдулла:
  Животные абсолютно невинны. Они поступает согласно инстинкту (воле бога-эволюции) безотказно. Отсюда и гармония природы. Я имею ввиду, что богочеловечество будет функционировать столь же гармонично на основе нового самоподчинения воли промыслу эволюции.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  'Не надо прогибаться под изменчивый мир,
  Однажды он прогнётся под нас...'
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Главное не оказаться в числе тех, о коми поется во втором куплете: "Он пробовал на прочность этот мир каждый миг - мир оказался прочней".
  
  Абдулла:
  Главное - служение шансам невозвращения всей тенденции становления мира к первозданному хаосу.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Только тогда /и начнётся/ настоящее творчество, как вечное блаженство, жизнь божественная
  --------------------------------------------------------------------------------
  Значит, не наступит никогда. Каждый творец, каждый гений(не явно, так тайно) ждет признания. Это смысл его жизни, движущая сила его творчества. Сколько гениальных людей опускает руки и бросает все, только потому, что более ограниченные не желают признать их достижений. И остается (как говорит Шопенгауэр) надеяться на то, что их признают после смерти.
  
  Абдулла:
  Творцом движет творческое вдохновение, блаженство самого процесса созидания. А когда алчут признания - получается завистливый Сальери...
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  А это всё, в свою очередь, зачем?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Потому что нам так нравится, нам это приятно.
  
  Абдулла:
  Приятно, хочется (так же как не приятно, не хочется) - не аргумент. Нет, я не говорю, что это не есть руководство к действию. Но мы ведь с Вами философствуем, как бы...
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Высшая цель - выживание (спасение мира). А осуществление светлого будущего - лишь одно из средств к этому.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Кроме высшей цели существуют и мои собственные. Их куда прикажете? А если они не могут быть подчинены высшей цели? Ведь наслаждение и чувства вы считаете Садомой и Гоморра этой жизни, путем к хаосу, тормозом эволюции.
  
  Абдулла:
  Всякое влечение, так или иначе, есть проявление пути эволюции вообще, инстинктом божьего миротворения. Так что они никак не могут быть не подчинены высшей цели. Просто они могут быть подчинены не совсем эффективно, вплоть до диаметрально противоположного действия - торможения сущего Процесса.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Что человек думает о том, что для него существенно, и что существенно для него на самом деле - две большие разницы
  --------------------------------------------------------------------------------
  Это, в конечном итоге, решать самому человеку, а не кому-то со стороны.
  И уж точно не мне и не вам.
  
  Абдулла:
  Так я же не навязываю свою точку зрения. Конечно же, каждый решает всё сам. Но ведь я могу влиять на это решение путём доводов и увещеваний.
  
  
  ==============
  
  
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  А примитивным считаю я не только Вас, себя - но весь мир. Он и есть примитивный (несовершенный, греховный). Или Вы с этим не согласны?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Пусть так. Но мне нравится этот примитивный мир, с его примитивными удовольствиями. Вы не можете жить так как я, а я не хочу жить так как вы. Для вас есть только творческое наслаждение. Мне тоже нравится составлять посты. Но для меня есть и чувственное, и плотское наслаждение. И я не вижу причины от них отказываться. Я желаю есть и пить то, что хочу; спать - с кем хочу; иметь деньги и уважение. И я не вижу в этом ничего плохого или недостойного. Насильное самоограничение я не приемлю, оно для меня не целесообразно.
  
  Абдулла:
  Я и не жду от Вас, что Вы всё бросите и последуете за мной, как Левий Матвей за Иисусом.
  Но позвольте спросить, коль скоро мы общаемся, чем Вам нравится этот 'примитивный мир, с его примитивными удовольствиями'? Мне это страшно интересно. При чём интерес мой исследовательского характера.
  Так получилось по жизни, что я никогда не жил конкретно-чувственными стремлениями. Вернее жил когда-то, но потом все их логически расшифровал и закрыл себе путь к такому образу существования. И вот я дивлюсь людям. Сколько лишних телодвижений они совершают. Сколько ненужного для увеличения шансов выживания. Это же пир во время чумы!
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Мною движет созидающая, миротворящая воля моих учителей - Христа, Бердяева, Ницше.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Интересно. А с каких пор Ницше (один из основных критиков христианства) стал в один ряд с Христом (христианским мучеником) и Бердяевым (тем еще ревнителем)?
  
  Ницше:
  Свободною стоит для великих душ и теперь еще земля.
  Свободных много еще мест для одиноких и для тех, кто
  одиночествует вдвоем, где веет благоухание тихих морей.
   Еще свободной стоит для великих душ свободная жизнь.
  Поистине, кто обладает малым, тот будет тем меньше обладаем:
  хвала малой бедности!
   Там, где кончается государство, и начинается человек, не
  являющийся лишним: там начинается песнь необходимых, мелодия,
  единожды существующая и невозвратная.
   Туда, где кончается государство, -- туда смотрите,
  братья мои! Разве вы не видите радугу и мосты, ведущие к
  сверхчеловеку? --
   Так говорил Заратустра.
  
  Абдулла:
  Уверяю Вас, Ницше - тот же Иисус, недопонявший себя во втором пришествии. Богочеловечество и есть сверхчеловечество.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Просто на мою долю приходится уж слишком много страдания...
  --------------------------------------------------------------------------------
  Это не повод, чтобы проповедовать страдание (самоограничение - есть насилие над собой, но вы его проповедуете).
  
  Абдулла:
  Я проповедую личное Неувиливание от страданий. А поводом является преодоление всякого страдания в мире вообще. Поводом же для этого преодоления 'всякого страдания в мире вообще' является достижение гармонии. Поводом для достижения гармонии является целесообразность эволюции.
  
  Вы избегаете страданий для того же, для чего их надо принимать и изживать всемирно - для воли божьей (спасение мира, эволюции Невозвращения всего к хаосу). Парадоксально, верно?
  Всё объясняется тем, что мир ещё не дорос до нового богослужения (развития) без борьбы и отбора. Необходимость борьбы и отбора обуславливает необходимость разделенности и разобщённости. При этом избежание личных отрицательных эмоций продолжает оставаться не только личным руководством к действию, но и принципом регуляции всей мировой системы. На этой основе мир может функционировать как нечто закономерное, пусть и с внешними регламентами и регулировками в виде правил, законов, наказания и поощрения, пряников и кнутов. Стремление к пряникам (деньги, женщины, уважение, роскошные машины, виллы) и избежание кнута (беднота, зависть к тем, кто с пряниками, неудовлетворенность сексуальных потребностей, невозможность иметь семью с продолжением рода и пр.) - фактически являются движителем сегодняшнего мира.
  Но мир может быть движим и другими Соображениями. Хотя это уже будет совсем другой мир, нежели это сумасшедший мир людей. Но этот мир просто не имеет никакой иной жизненной перспективы, как вырастать в тот, божественный мир божественных взаимодействий. В смысле - у него нет никаких шансов на Спасение таким, каким он фактически является.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  В каком-то смысле всякое 'сам - не сам', 'Я -не Я' сольются в забытьи единого и беспробудно блаженства миротворения.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Не пойму, где блаженства в потери личности? Я-то может и "мирянин", но зачем нам вообще нужно это обезличивание (даже в виде высшего служения эволюции), мы так долго шли к тому, чтобы авторизовать себя как личность. Что зря? Опять надо вливаться в общую серую массу?
  
  Абдулла:
  Серая масса - это мир потребителей. Творцы не могут представлять собой нечто стадное.
  
  
  =============
  
  
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Вы должны понять, что моё понимание христианской морали СОВЕРШЕННО лишено мракобесия. Поэтому возможен диалог на чисто логическом уровне.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Я никому ничего не должна. Как я могу понять Ваше видение христианской морали, если Вы сами его до конца не раскрываете? Вы так и не объяснили, почему считаете христианство "сверхрелигией", хотите, чтобы я Вам просто так поверила? Вы можете расписать, что христианство - это то, то, и вон то еще?
  
  Абдулла:
  Я говорю о том, что Вы должны понять полную свободу моих суждений от чего-либо сверхъестественного. Если мы не должны понимать то, что говорим друг другу - зачем же тогда общаться!
  Что касается раскрывание мной моего видения христианской морали - я прилагаю все усилия. Но никакие усилия с моей стороны не помогут, если Вы не приложите Ваши усилия к пониманию того, что о моём видении христианской морали нельзя судить с той же колокольни, с кокой Вы привыкли судить о христианстве вообще. Поэтому в рамках нашего общения в ДОЛЖНЫ понять принципиальное отличие моей трактовки христианства. Тут нужен творческий динамический подход, свободный от стереотипных оценок на счёт 'другого лагеря'. Ни к какому лагерю с шаблонными догмами я не принадлежу.
  
  Насчёт 'расписать, что христианство - это то, то, и вон то еще' и 'почему считаете христианство "сверхрелигией"': ни в какой религии не проповедуется отказ от борьбы за личное существование. Ни один родоначальник других религий не пошёл на добровольную смерть ради воспитания всего будущего преодолению в человеке звериной практики развития в борьбе и отборе. Вот это и есть христианство. Теперь понятно моё видение принципиального отличия христианства от остальных религий? Насколько это принципиальное отличие делает христианство сверхрелигией - вот это уже разговор, тема для серьезных исследований и размышлений.
  
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Вот ИМЕННО! Эта вольность ограничена не изнутри, не из принципов, но извне. Потому-то человек и пребывает в рабстве от бесчеловечной внешней среды, от мировой системы; есть винтик в механизме.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Как раз таки изнутри. Что мешает человеку найти работу увеличить счет в банке? Ничего, кроме отсутствия желания работать.
  
  Абдулла:
  Извините, но Вы просто сбились со смысла ветви дискуссии. Поменьше пыла и больше внимания, пожалуйста.
   Речь пошла от моего высказывания, что инстинкты в животном мире не могут извращаться в силу жёсточайшей борьбы по простейшим правилам. Так как там нет никакого накопления, каждый калорий на счету. Поэтому там нет самой возможности извращения инстинкта самосохранения с эволюцией и совершенствованием. Это было сказано всё к тому, что Ваша позиция по естественному ходу всех процессов по аналогии с миром животным не учитывает этого ПРИНЦИПИАЛЬНОГО момента. Того момента, что человек имеет свободу извращать свои влечения сколь угодно, в силу отсутствия той жесткой детерминированности калорий и простоты схемы борьбы. Именно поэтому и появились представления о добре и зле, как о критериях морального САМОконтроля нравов. Самоконтроль нужен в силу исчезновения контроля внешнего. Так что приобретение способности морализировать и рассуждать в нравственном плане - совершенно естественное неоэволюционное явление. Просто в нашем разумном случае это новоприобретение такая сложная интеллектуальная проблема, что разрешение его на чисто логическом уровне потребует огромных интеллектуально-творческих усилий. А на чувственном уровне мораль уже не срабатывает. Потому как перестали верить в загробное воздаяние жизнью вечной за правильный образ жизни (которое было ничем иным, как символическим предчувствием эволюционной закономерности долженствования служения шансам невозвращения всего в первозданный хаос). А перестали верить, потому что понимание, которое должно придти на смену, есть следующий, более высокий уровень следования Инстинкту (воле божьей).
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  А именно - на принцип следования воле божьей (логике эволюции). Все старые трактовки воле божьей об обретении жизни вечной после смерти - были лишь аллегорически мистическим представлениями о смысле существования и праведности.
  --------------------------------------------------------------------------------
  В двух словах, что для Вас воля Божья, и что такое праведность?
  
  Абдулла:
  В двух словах не получится. А в нескольких:
  
  Воля божья - становление мироздания с борьбой с шансами мировой энтропии (жизнь вечная). Всегда под вопросом; не гарантирована от поражения (возвращения всего в первозданный хаос).
  
  Праведно - все, что этой воле божьей (логике эволюции мироздания) способствует.
  
  
  =================
  
  
  
  Тихий:
  2Абдулла
  А что тогда Бог?
  
  Абдулла:
  Вот что говорит об этом...
  
  Бердяев:
  Бог есть то, что не может быть выражено. Это и есть откровение Духа. И в том, что не может быть выражено, не может быть никаких сомнений, сомнения могут быть лишь в выраженном.
  
  Бердяев:
  Бог есть сверхбытийственное небытие. Бог есть сущий, но не бытие. Бог есть Дух, но не бытие. Дух не есть бытие.
  
  Абдулла:
  Иногда я говорю, что бог - это эволюция. Иногда - что это есть дух/инстинкт мирового становления. Но я согласен с Бердяевым, что 'Бог есть то, что не может быть выражено'. Поэтому считаю, что все определения всегда можно считать условными.
  
  Ауробиндо:
  Всякая формула, в которую мы заключаем Бога, пусть даже вовеки истинная в качестве символа, становится ложной, когда мы принимаем ее в качестве вседостаточной формулы. Атеист и агностик являются напомнить нам о нашем заблуждении.
  
  
  ==============
  
  
  
   Финголфин:
  Вы считаете, что высшая цель и смысл - это эволюция, стремление от хаоса к порядку. А Вам не кажется, что полный порядок, когда все строго предопределено, полное отсутствие хаоса - не может быть никакой случайности - это смерть всего живого?
  
  Абдулла:
  Мне кажется, что случайности вообще не существует. Всё происходит абсолютно закономерно (и в прошлом и в настоящем и в будущем). Приведите пример 'случайности', если имеете желание это обсуждать.
  
  Хаотичность не есть случайность движения, но неорганизованность его. Смысл же и цель жизни - самоорганизация с невозвращением к состоянию неорганизованности. У Вас есть другой вариант понимания цели и смысла жизни?
  
  
  ==============
  
  
  Тихий:
  Абдулла, не убегайте от ответа в Бердяева. :) Если Бог - эволюция, это одно; если Бог - дух эволюции, это другое. Или Он и то, и другое? Определите термин "Бог", а не самого Бога.
  
  Абдулла:
  Вы хотите гносеологической конкретности определения?
  Бог не определим. Знаете, почему и в каком смысле?! Потому что бог есть истина и в том смысле, что истину нельзя понять и определить окончательно, целиком и полностью. Познание истины - бесконечный процесс. Поэтому о боге всегда можно говорить лишь в смысле его предположительной частичной изученности на данный момент.
  
  Бог - творец мира (отец небесный). Не нечто сотворившее мир в рамках определённых сроков, а творец вечного поступательного изменения мироздания как материи-сознания. Поэтому можно сказать, что бог есть развитие. А если понимать мир как нечто сотворённое и завершённое, как это делаете вы, верующие - тогда непонятно в чём заключается богослужение. А богослужение и есть служение мировому развитию (богу). Поэтому добродетельно всё, что служит миротворению божьему (богу); греховно же всё, что богу (развитию) не способствует.
  
  Бог - истина. Но ведь было сказано, что бог есть творец мира?! По-вашему должно быть или одно, или другое? Зачем же! Просто ищем связь. Истина мира и есть истина миротворения. Все остальные истины есть лишь частные моменты эволюции, и суверенной ценности не имеют. Возьмите любую частную истину, я сведу его к истине миротворения (к богу).
  
  Бог - это Любовь. Сами понимаете - ищем взаимосвязь с уже названными ипостасями. Бог есть не просто любовь в косном человеческом понимании (слащавая умильность, слепая преданность), но любовь созидающая мир. И только творящая любовь есть любовь божественная. Любить христовой любовью - значить любить с позиции творца. Всякая другая любовь есть недопонимание Любви божественной, Любви Христа.
  
  Бог - дух святой. Инстинкт самосохранения. Руководящая всякой жизнью предвечная установка, воля божья. Стремление к вечности. Основа и суть мирового становления порядка из хаоса.
  
  Бог - это Христос. Богочеловек. Достижение божественного самосознания, устремлённого к вечности миротворения (жизни). Все мы дети бога-эволюции. Но надо ещё расти и расти к уровню богосыновства Христа. Потому что этого требует целесообразность эволюции (воля божья). Без достижения царства божьего нет никаких шансов на выживание (обретение жизни вечной)
  
  Тихий:
  А "становление мироздания с борьбой с шансами мировой энтропии" - это эволюция или что?
  
  Абдулла:
  Она самая.
  
  Бог - это становление (эволюция мира).
  
  Короче - бог есть суть жизни. Есть нечто наиобщее всему. И совершенно ошибочно закреплять его в каких-либо частных формулах. О нём нужно вечно рассуждать в свободных вариациях.
  
  
  ==============
  
  
  Финголфин:
  --------------------------------------------------------------------------------
  
  Мне кажется, что случайности вообще не существует. Всё происходит абсолютно закономерно (и в прошлом и в настоящем и в будущем). Приведите пример 'случайности', если имеете желание это обсуждать.
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Ну с точки зрения физики - скорее не существует абсолютной закономерности.
  Любое явление случайно, а закономерным мы его называем тогда, когда с очень большой вероятностью можем предсказать.
  
  Абдулла:
  Приём пищи - случайность? По-моему тут и речи не может быть о 'а закономерным мы его называем тогда, когда с очень большой вероятностью можем предсказать'. Мы не предсказываем прием пищи. Мы эго просто закономерно осуществляем на протяжении всей жизни.
  
  Финголфин:
  Пример случайности:
  В вакууме расположена электронная пушка направленная на центр сенсорного экрана, каждый электрон всегда будет регистрироваться в случайной точке экрана, с нормальным распределением относительно центра. (Причем эта случайность не связана с тем, что мы не знаем каких-то свойств пушки или экрана или у нас вакуум не полный - это свойство природы такое).
  
  Абдулла:
  Что-то вспомнилось про 'принцип неопределённости'... в квантовой, что ли, механике...
  А вообще-то я очень слабо представляю себе, о чем идёт речь в данном примере. Я рассчитывал на более популярный, житейский пример. Ну, например, говорят 'случайно встретил в городе приятеля'. Я говорю, что это не случайность. Просто непреднамеренность воспринимается как 'случайность'. Хаотичность и есть степень непреднамеренности, несогласованности взаимодействий жизненных процессов.
  
  Берлиоз не случайно попал под трамвай, но по несовершенству (хаотичности) мира. Аннушка не намеревалась разбить бутылку с маслом. Но она не случайно (как думает) разлила масло, а потому что спешила. А спешила не случайно, а потому что жизнь 'напрягает' своим неидеальным распорядком. Все аварии, жертвы - не случайны, но промысел Воланда (дьявола; несовершенства, греховности мира, суеты). Суета и есть хаос.
  
  Но можно подойти и физически, к вопросу 'случайности'. Вот стоим смотрим на яблоню. С верхних веток срывается яблоко и падает к центру планеты. По пути задевает ветвь и летит влево от нас. Есть ли во всём этом процессе хоть теоретическая доля случая?
  
  
  ==============
  
  
  
  Тихий:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Бог - творец мира (отец небесный). Не нечто сотворившее мир в рамках определённых сроков, а творец вечного поступательного изменения мироздания как материи-сознания.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Что такое "материя-сознание"?
  
  Абдулла:
  Развивающееся мироздание. Можно сказать и так энергия-материя-сознание-дух.
  
  Тихий:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Поэтому можно сказать, что бог есть развитие.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Бог сам развитие или причина развития (как "творец вечного поступательного изменения мироздания")?
  
  Абдулла:
  И то и другое. Разные ипостаси.
  
  Тихий:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Бог - истина. Но ведь было сказано, что бог есть творец мира?!
  --------------------------------------------------------------------------------
  А еще было сказано, что Бог - развитие. Может ли истина развиваться?
  
  Абдулла:
  Развитие (Бог) и есть Истина (Бог).
  Для того чтобы понять истинность, правильность, праведность чего-либо, нужно сперва задаться вопросом, служить ли это Богу-Развитию? Другого критерия выявления истинности нет.
  
  Тихий:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Бог - дух святой. Инстинкт самосохранения. Руководящая всякой жизнью предвечная установка, воля божья. Стремление к вечности. Основа и суть мирового становления порядка из хаоса.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Темна вода во облацех... Бог = инстинкт самосохранения = воля Божья. А воля Божья = эволюция = Бог. ("Воля божья - становление мироздания с борьбой с шансами мировой энтропии" (пост # 342880) + "Бог - это становление (эволюция мира)"(пост # 343167)). А еще раньше (пост # 342838) написано: "Животные абсолютно невинны. Они поступают согласно инстинкту (воле бога-эволюции) безотказно". Т.е. если воля Бога = Бог, то фраза "воля Бога-эволюции" - плеоназм (Бог Бога). С другой стороны, эволюция = инстинкт самосохранения.
  
  Абдулла:
  Формальной логикой бога не понять. Потому что там А = А и не может быть равным Б. Там всё определённо и однозначно. А бог есть нечто неопределённое и неопределимое. Поэтому плеоназмы всякие, тавтологии тут не должны пугать. Главный враг бога (развития) - это ангелы, ад и рай - всё, что не вписывается в материалистические рамки мышления.
  
  Тихий:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Бог - это Христос. Богочеловек. Достижение божественного самосознания, устремлённого к вечности миротворения (жизни).
  --------------------------------------------------------------------------------
  Итак, Бог = воля Божья = инстинкт самосохранения = эволюция = достижение божественного самосознания. При этом еще и человек.
  
  Правильно ли я Вас понял?
  
  Абдулла:
  'достижение божественного самосознания' - поняли неправильно. Человек, достигший божественного самосознания - вот как правильно.
  
  Христос есть сын Эволюции и Сам есть Эволюция. Вам такая формулировка режет слух?
  
  Христос есть Творец всей вечности мирового становления. Вряд ли кто-то будет оспаривать, что это самый влиятельный человек в процессах мирового развития. Стремиться к богу - значит стремиться к влиятельности в плане служения шансам Невозвращения всего к Хаосу.
  
  
  ==================
  
  
  Финголфин:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Но можно подойти и физически, к вопросу 'случайности'. Вот стоим, смотрим на яблоню. С верхних веток срывается яблоко и падает к центру планеты. По пути задевает ветвь и летит влево от нас. Есть ли во всём этом процессе хоть теоретическая доля случая?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Да. Теоретически яблоко может пролететь сквозь ветку, не задев ее. Просто вероятность этого очень мала.
  То, что природа ведет себя случайным образом и может быть предсказана только статистически хорошо заметно, если наблюдать за отдельными электронами, атомами или квантами света. Если же объект наблюдения - макроскопическая система, то вероятности отклонения от среднестатистического состояния настолько малы, что мы можем говорить о детерминированных законах природы.
  
  Абдулла:
  Речь не о 'среднестатистических состояниях', а о динамике мировых и жизненных процессов. Вы выразили мысль, что '...полный порядок, когда все строго предопределено, полное отсутствие хаоса - не может быть никакой случайности - это смерть всего живого'. Верней Вы спрашивали меня: 'А Вам не кажется, что полный порядок, когда все строго предопределено, полное отсутствие хаоса - не может быть никакой случайности - это смерть всего живого?'. Я просто не знаю, что на это ответить. Потому как никакой случайности в мировых процессах не вижу. А вижу я сплошное непонимание смысла движущей всеми воли. Понимание же воли приведёт, как я считаю, к концу истории человечества. Но это не будет смерть всего живого, но лишь новая жизнь. Не то, что 'приведёт', но должно привести. К этому следует сознательно стремиться и осуществлять через все трудности. В этом переходе, на мой взгляд, и заключается смысл нравственного, духовного развития. Без этого метаисторического качественного перехода в более высокий вид (в богочеловечество) - мир просто погибнет.
  
  Финголфин:
  (Кстати без этого эффекта наша с вами жизнь была бы не возможна - в центре Солнца давление не достаточно, чтообы атомы водорода смогли сблизится настолько, что произойдет ядерная реакция (если пользоваться классическими представлениями), однако из-за квантового туннельного эффекта - иногда атомы вдруг случайно преодолевют силу отталкивания, оказываются на достаточно близком расстоянии и происходит реакция.)
  
  Абдулла:
  Справка.
  Термоядерные реакции. В недрах Солнца содержится гигантское количество водорода, находящегося в состоянии сверхвысокого сжатия при температуре ок. 15 000 000 К. При столь высоких температуре и плотности плазмы ядра водорода испытывают постоянные столкновения друг с другом, часть из которых завершается их слиянием и в конечном счете образованием более тяжелых ядер гелия. Подобные реакции, носящие название термоядерного синтеза, сопровождаются выделением огромного количества энергии. Согласно законам физики, энерговыделение при термоядерном синтезе обусловлено тем, что при образовании более тяжелого ядра часть массы вошедших в его состав легких ядер превращается в колоссальное количество энергии. Именно поэтому Солнце, обладая гигантской массой, в процессе термоядерного синтеза ежедневно теряет ок. 100 млрд. т вещества и выделяет энергию, благодаря которой стала возможной жизнь на Земле.
  
  
  ==================
  
  
  
  Финголфин:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Но можно подойти и физически, к вопросу 'случайности'. Вот стоим, смотрим на яблоню. С верхних веток срывается яблоко и падает к центру планеты. По пути задевает ветвь и летит влево от нас. Есть ли во всём этом процессе хоть теоретическая доля случая?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Да. Теоретически яблоко может пролететь сквозь ветку, не задев ее. Просто вероятность этого очень мала.
  
  Абдулла:
  Вообще-то я рассчитывал обсуждение в том направлении, какой фактор случая можно усмотреть в том, что яблоко ударилось именно таким образом (рикошет влево). То что 'Теоретически яблоко может пролететь сквозь ветку' в любом случае не является ответом на поставленный вопрос. Оно именно что не пролетело сквозь ветку, но столкнулась с ней. При каких воздействиях факторов оно могла попасть в ветку с другой стороны и отлететь в противоположном направлении? Ясно, что при 'случайном' порыве ветра с качанием дерева. Но ведь атмосферные движения не являются случайными.
  Можно применить 'случайность' в другом аспекте. Порыв ветра, сорвавший созревшее яблоко мог произойти до нашего подхода, и мы просто не увидели бы падение яблока. В каком то смысле, мы 'случайно' оказались у яблони в момент этого порыва ветра. Но это совпадение, а не случайность. Мы оказались там, в силу каких-то причин и мотивов. А то, что при этом ветерок стряхнул яблоко - просто не планировалось наблюдать.
  В старину люди верили в знамения, потому что не абстрагировались от явлений столь изощрённо и просто не имели представления о многих нам известных закономерностях. Не зная о причинности, вероятности, относительности - легко впадали в иллюзии об актах вмешательства 'сверхъестественных сил'. Почему бы не предположить, что, возможно, понятие 'случайность' - одно из этих предрассудков...
  
  Спор верующих и материалистов о возникновении видов. Вторыми утверждается эволюционный вариант, при котором играет фактор случайного отбора. Но там тоже нет никакого случая. Естественный отбор происходит закономерно. Отбирается с вероятностью более адаптирующийся генофонд.
  
  
  ==============
  
  
  
  Финголфин:
  Справка:
  Рассмотрим два протона. Ядерные силы притяжения между ними начинают действовать на очень близком расстоянии 10^(-13) см. Чтобы приблизиться протонам друг к другу на такое расстояние, нужно сообщить им энергию 1 МэВ, необходимую для преодоления взаимного электрического отталкивания. Такая энергия может появиться у протона, если солнечное вещество нагрето до температуры 10^10 K. Поверхностная температура Солнца измерена и составляет всего 5760 К. По мере углубления внутрь Солнца температура должна возрастать, достигнув максимума в центре. Но даже здесь 10^10 К никак не может быть. При такой температуре внутреннее давление столь велико, что гравитационные силы не в состоянии предотвратить взрыв центральной области. Поскольку же Солнце не взрывается, температура в его центре должна быть в 1000 раз меньше (~15 000 000 K). Соответственно меньше будет и энергия протона - всего 1 кэВ, что в 1000 раз меньше значения, необходимого для приближения протонов друг к другу. Казалось бы, рухнули все надежды. Однако решение проблемы было найдено с открытием квантовой механики, которая предсказала для частиц микромира туннельный эффект. Г. Гамов и Э. Теллер развили теорию туннельного эффекта и показали возможность проникновения протона в "ядерную яму" как сквозь туннель в барьере. Они получили формулу для числа актов реакции между двумя заряженными частицами в 1 г звездного вещества в 1 с. Базируясь на этих достижениях, Г. Бете написал статью под названием "Генерация энергии в звездах", которая была опубликована 1 марта 1939 года. В этой блестящей статье Бете предложил последовательность превращения протонов в гелий. В 1967 году ему была присуждена Нобелевская премия.
  
  Солнце светит благодаря случайностям, а Вы про яблоки говорите...
  
  Абдулла:
  Ваша ссылка на книгу Фейнмана оказалась для меня бесполезной. Не тот формат. Поискал в нете - не нашёл в подходящем виде. Ну да ладно.
  То, что солнце горит благодаря этому самому эффекту, который можно назвать и несколько иным термином 'свобода' - вовсе не есть предмет нашего никак не завязывающегося разговора. Потому что на Ваш вопрос 'А Вам не кажется, что полный порядок, когда все строго предопределено, полное отсутствие хаоса - не может быть никакой случайности - это смерть всего живого?' отвечаю: кажется. Если отменить каким-то образом то, о чём толкует Фейнман, это будет смерть. Но разве я толкую о чём-то подобном?
  
  В основе жизни лежит свобода. Вся философия Бердяева об этом.
  Нет жесткой детерминированности мира. Предопределённости нет и быть не может. Мир не подобен заведённым часам. На квантовом уровне наша душа (психика) имеет фундаментальную свободу своего развития.
  Но дело в том, что есть только два пути для суммарного развития мира во всех сферах - Спасение и Гибель (успешность негентропии материи-энергии и возвращение всего к хаосу). И вот между этими двумя возможными вариантами нет предопределенности в ту, или иную сторону. А всё из-за 'туннельного эффекта'. Так как сущих вариантов всего два (смерть - жизнь, гибель - спасение) - то смысл развития всего универсума может быть понять во всей ясности. Конечно же это Спасение, а не Гибель.
  А без туннельного эффекта, принципа неопределённости - жизнь была бы бессмысленной чередой предопределённых событий.
  
  
  ===============
  
  
  
   Финголфин:
   --------------------------------------------------------------------------------
  
  Ваша ссылка на книгу Фейнмана оказалась для меня бесполезной. Не тот формат.
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  DJVU Viewer
  
  Абдулла:
  Спасибо, пробую скачать...
  
  Финголфин:
  --------------------------------------------------------------------------------
  
  Нет жесткой детерминированности мира. Предопределённости нет и быть не может.
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Вы бы как-нибудь определились? В течении последних нескольких сообщений Вы меня убеждали в том, что есть детерминированность и никакой случайности.
  
  Абдулла:
  Я никого ни в чём не убеждаю. Я всего лишь выразил мнение, что случайности (в процессах мирового развития) нет. Может быть, она и есть, да только я не понимаю как, каким образом, и в каком проявлении.
  О детерминированности я вообще не говорил. Я говорил о закономерности. Это похожие понятия, но не тожественные. Детерминированность в буквальном переводе означает неразрывность. В строгом смысле она имеет место в машинах, в механизмах. В глобальных природных процессах есть общая детерминированность. Наш подход к яблоне не было случайностью. Падение яблока тоже. Но между нашим прибытием к яблоне и падением яблока не было детерминированности, причинности. Но значит ли это, что имело место случайность? Думаю, что нет. Просто мир не функционирует наподобие жёстко сцеплённого механизма. В нём есть изначальная глубинная свобода, которая существует благодаря тому, что описывает Фейнман (кстати, установить программу не удалось). Если бы по пути к яблоне, философствуя, мы задержались бы для обсуждения какого-то момента чуть дольше (что обусловливалось бы квантовой свободой протекания глубинных процессов нашего сознания) - мы бы не успели к падению яблока. Да, случай играет роль в мире. И именно на уровне протонов.
  Но если называть это 'случаем' - это одно; а если свободой - совершенно другое. Эта понятийная разность имеет глобально-философское значение. Ваш вопрос переделываем с заменой одного слова:
  
  'А Вам не кажется, что полный порядок, когда все строго предопределено, полное отсутствие хаоса - не может быть никакой СВОБОДЫ - это смерть всего живого?'
  
  Отвечаю вопросом: как Вы представляете себе возможным лишить мир 'туннельного эффекта'?
  
  Финголфин:
  --------------------------------------------------------------------------------
  
  Почему бы не предположить, что, возможно, понятие 'случайность' - одно из этих предрассудков...
  
  --------------------------------------------------------------------------------
  Так случайность или детерминированность?
  
  Абдулла:
  Детерминированности (всемирной) нет и быть не может.
  А 'случайность' нужно заменить на 'свободу'. Потому что случайность только на атомарном уровне, свобода же есть нечто и микро и макроскопическое. Выведение неопределённости на макро уровень даёт бессмысленность событий, бессодержательность. Свобода же имеет жизненное значение; является метафизически-этической категорией.
  
  
  ==============
  
  
  
   Финголфин:
  --------------------------------------------------------------------------------
  А 'случайность' нужно заменить на 'свободу'. Потому что случайность только на атомарном уровне, свобода же есть нечто и микро и макроскопическое.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Теисты скажут "свобода", атеисты - "случайность".
  
  Абдулла:
  Я не потому говорю 'свобода', что я 'теист', а просто потому, что считаю логичным не смешивать эти понятия.
  
  Финголфин:
  Для меня не принципиально, как это называть, однако можно показать, что свобода/случайность на атомарном уровне приводит и к свободе/случайности на макроскопическом уровне.
  
  Абдулла:
  На макроскопическом уровне нет случайности. Звездные системы функционируют совершенно закономерно. Астрономические вычисления движений планет вокруг солнца настолько точны, что ни о какой случайности/свободе говорить не приходится. Тут наблюдается точность и односложность. Многосложность выявляется на биологическом уровне и достигает пика в феномене человеческого сознания. Последнее и есть объект нашего разговора. Потому что мы говорим именно о жизни и целесообразности в плане необходимости продолжения жизни. Это надо учитывать.
  
  Случайность действий человека никак нельзя понимать как нечто положительное. Скорее это напоминает психическую болезнь, что не есть хорошо для жизни. Жизнь по любому есть нечто целенаправленно-само-упорядочивающее, а не случайно-хаотически-бессмысленное. Поэтому случайность и свобода - разные понятия.
  
  Финголфин:
  Однако стремление к порядку всегда ведет к уменьшению свободы. Чем больше порядок - тем меньше остается возможностей свободного/случайного выбора.
  
  Абдулла:
  Порядок и детерминированность - тоже разные вещи. Противоположность детерминированности - свобода. Противоположность же порядка - хаос. Порядок можно созидать свободно, без всякого детерминизма. Детерминизм есть строгая подчиненность. Гитлер хотел детерминированно-тоталитарно создавать мировой порядок, спасать мир от хаоса железной рукой строгой иерархичности на основе насилия и внешней механистической организации всей жизни на подобии всемирной казармы. Вот это было бы нечто нехорошее. А само понятие порядок не есть нечто отрицательное вообще. Например - порядок в мыслях, в хозяйстве, во взаимоотношениях, в жизни. В глобальном же плане всё более могучий Порядок есть вообще нечто совершенно необходимое для метаисторического выживания с Невозвращением становления этого Порядка в первозданный Хаос. Проблема лишь в том, как эго осуществить, сделать реальностью на свободной основе.
  Стремление к порядку - есть основа свободной воли (инстинктивное свойство разума). Оно не может вести к уменьшению свободы, если принципиально отказывается от всякого принуждения и самопринуждения к порядку. Вся проблема в том, что мир людей вообще - пока ещё очень несовершенен. Простота и примитивность ментального уровня, подсознательно-инстинктивность мотивов и страшная не привитость ещё творческой воли (культуры) обусловливают необходимость конвенционально-детерминированной мировой системы на основе формальных (денежно-документальных, политических, правовых) взаимоотношений. И никакой случайности в этих отношениях нет. Там много детерминированности. А это и есть рабство. Свобода есть освобождение от детерминизма. Но для этого освобождения мир должен научиться функционировать свободно, добровольно, на чисто творческом вдохновении и стремлении к вечности жизни. Пока всего этого не приобрели - мир будет вынужден функционировать по писанным правилам, политическим, правовым тяжбам, воровским понятиям -детерминированно. Свобода не в случайности выбора. Выбора нет. Надо жить и развиваться с увеличением шансов на вселенское выживание. Это закон жизни (воля божья). Свобода вообще, свобода от самой задачи Жить и Выживать - это абсурд (впрочем свободная эвтаназия не желающему жить - видится мне совершенно неотъемлемой практикой богочеловечества). Освобождаться можно и нужно от рабьего положения дел с взаимоотношениями. Выход и избавление от детерминизма мировой системы, от 'царства кесаря' - в прорыве к царству божьему, к царству свободы от всякого деспотизма формальностей и рефлективных мотиваций (которые и есть основа мирового капиталистического механизма). Но для этого нужно становиться богочеловеками (творцами вселенских масштабов на вечную перспективу).
  
  
  =================
  
  
  
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  что и приводит к действиям, на первый взгляд не имеющих ничего общего с целесообразностью эволюции.
  --------------------------------------------------------------------------------
  То есть, вы хотите сказать, что любые наши действия так или иначе идут на пользу нашей эволюции? Тогда к чему вся ваша теория, если все и так идет хорошо, и будет идти независимо от наших поступков?
  
  Абдулла:
  Нет же. Не это я хочу сказать.
  Во-первых, речь не о 'нашей эволюции', а об эволюции мира вообще. Во-вторых, любые действия обусловлены волей к эволюции, а не идут на пользу по железной необходимости аналогично действиям в животном мире. Они могут быть извращением этой воли и идти на вред эволюции, вести к увеличению шансов вселенской гибели.
  Размеры служения шансам спасения мира - и есть то, чем следует измерять степень неравенства людей и чего бы то ни было (ценностная разборчивость). Пока же этот критерий не принят к сведению во всей логической ясности - нет возможности даже ставить вопрос о неравенстве. Впрочем - может Вы назовёте другой критерий?
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Люди именно что равны.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Мы очень сильно отличаемся друг от друга(в смысле люди).По физическим, психическим, интеллектуальным и т.д. показателям. Не помню в чьей статье, под названием "Интеллект: наличие, прогнозирование, тестирование", например пишут, что средний IQ "черных"(негров) обычно на 12-15 баллов меньше, даже при условиях равенства социальной среды, чем у "белых"(европейцев). Объективно люди не равны, но гуманность, часто излишняя, заставляет нас утверждать обратное.
  
  Абдулла:
  Если один умнее (сообразительнее), другой глупее - мы имеет дело лишь с различностью, а не качественным отличием. Для того же, чтобы говорить о неравенстве, надо ответить на вопрос, чем умность лучше глупости? А это нельзя понять без критерия служения шансам целесообразности, имея в виду под целью Спасение (выживание) тенденции мирового становления. Пока этого нет - люди равны и всё равно. Нет возможности ценностного различения и суждения НА ЛОГИЧЕСКОМ УРОВНЕ. А интуитивное понимание предпочтений и ценностей и оставляет в интуитивных рамках суждения о мире и его феноменах. В силу этого пребывания во власти хаоса суждений о мире миром и правят голые эмоции и приблизительные ориентиры. Не может быть и речи о том, чтобы это положение могло длиться без прихода к катастрофе и гибели мира.
  
  Исследователь:
  Пока есть мода, государство, религия - будет существовать и стадность.
  
  Абдулла:
  В обратном порядке...
  
  Исследователь:
  Некоторые "предметы вожделения" изменить очень сложно, а порой и невозможно. Я имею ввиду некоторые из тех, что официально признаются грехами.
  
  Абдулла:
  Не надо изменять 'предметы'. Надо совершенствовать само вожделение (нравы).
  Но надо понять, что речь не идёт о срочном сиюминутном изменении 'на счёт три'. Я говорю о тысячелетиях последовательного нравственного просветления. Только так и следует понимать смысл всякого нравоучения. Суть не в том, что бы Вы с Алессой стали при жизни набожными и правильными. И всё сегодняшнее население мира тоже не есть объект в себе, предмет штучного и обособленного 'исправления'. Предметом созидания является вся вечность всей вселенной. Мы все лишь миг миротворения. Но каждая мысль в своём развитии, эволюция мировоззрения каждого человека имеет значение на дальнейшее развитие событий по любому. Вы будете влиять всю жизнь на других, те на других и так до бесконечности. Ни одно моё (и Ваше и всех остальных) слово не пропадёт зря (без /всякого/ влияния на увеличение шансов спасения). Вопрос лишь в размерах этих прибавлений к шансам...
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Животные абсолютно невинны. Они поступает согласно инстинкту (воле бога-эволюции) безотказно. Отсюда и гармония природы.
  --------------------------------------------------------------------------------
  А что вы ждете от человека? На первом моем уроке биологии мы проходили понятие "окружающей среды", весь смысл которой состоит в отделении человека(выделении его) из всего остального мира, и выделении его творений не как следствия принадлежности к миру флоры, а как следствие его авторизации. Что ж удивительного в том, что животных мы теперь называем "невинными", а себя "греховными". Это вообще напоминает мне комплекс вины. Животные не обладают сознанием, а потому не испытывают человеческого комплекса вины. Может корень всех зол здесь, а не в нашей "греховности"?
  
  Абдулла:
  Человек не может не осознавать. И в мифе об эдемском яблоке познания выражена интуитивно понятая истина. Познание (абстрактное мышление) сделало человека богоподобным, творцом. Чувство греховности (несовершенства) есть высшее созидающее начало в человеке. Ибо высшим объектом творчества является психология человека. А Вы хотите быть самодостаточно живущим здесь и сейчас? Но 'здесь и сейчас' не имеет никакого значения без вечности дальнейшей перспективы (это 'железно'). А дальнейшая перспектива требует творчества над самим человеком. А это требует выявления недостатков, грехов, страдания от осознания. Отношение к несовершенству себя может быть только в свете и связи с вечной задачей жизни вообще. Для живущего исключительно непосредственной жизнью от личного рождения до личной смерти вопрос об ущербности себя и человечества вообще не может иметь никакого смысла.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Главное - служение шансам невозвращения всей тенденции становления мира к первозданному хаосу.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Рискну напомнить, что любой жизненный процесс - это прежде всего цикл, который возникает из ничего и туда же возвращается. Как вы намерены остановить хаос? Это значит изменить закон природы. Но вы сами говорили, что это невозможно.
  
  Абдулла:
  Вы имеете в виду рождение и смерть отдельного индивида? Так он потому и умирает, что на то, пока что, эволюционная целесообразность развития жизни вообще (невозвращения).
  В животном прошлом индивиды рождали потомство ни для чего иного, как для приспособления к изменяющейся окружающей среде. И делали это именно с тем интервалом рождения и смерти, какой был наиболее выгоден для ускорения эволюции видов. Иначе не было бы интенсивной эволюции, не было бы появления мыслящих существ и не было бы никаких шансов на вселенское самосохранение. Так что 'любой жизненный процесс - это прежде всего цикл, который возникает из ничего и туда же возвращается' - именно на комплексное обретение жизни вечной и направлен. Быстрее эволюция мозгов до появления абстрактного мышления у одного из видов - быстрее начало НТП и созидание шансов спасения. Все существа прошлого до единой букашки продолжают свою жизнь в комплексном развитии мира. Все погибнем вместе с возвращением к хаосу. Поэтому нужно стараться.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Но ведь я могу влиять на это решение путём доводов и увещеваний.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Это и приводит к появлению пастуха и его стада. Именно негативное отношение к такому подходу и послужило началом данному форуму.
  
  Абдулла:
  Я говорю 'доводов и увещеваний'. Стадо доводов не понимает.
  
  
  ==============
  
  
  
  
  То Финголфин:
  Я Вам писал:
  
  'Стремление к порядку - есть основа свободной воли (инстинктивное свойство разума). Оно не может вести к уменьшению свободы, если принципиально отказывается от всякого принуждения и самопринуждения к порядку. Вся проблема в том, что мир людей вообще - пока ещё очень несовершенен'.
  
  Следует добавить, что духовно-психологическое несовершенство среднего человека именно в хаотичности подсознания, глубинных процессов мотивации и заключается. Приведение к всё большему порядку подсознания (просветление воли) и есть уяснение вечной сути жизненной мотивации вообще. Это упорядочивание подсознания не только не есть уменьшение свободы, но и прямой путь к освобождению сознания от рабство у своей ветхо-звериной примитивности и слепоты стремлений.
  
  Библия:
  31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, NB
  32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
  
  Абдулла:
  Свобода идёт от познания истины Христа. И нет другого пути к свободе. Но в той старой аллегорической форме уже нельзя понимать эту истину (она даже стало тормозом понимания и дальнейшего освобождения духа от пут недоразумений своей сущей направленности к Вечности). Только материалистическое толкование 'Жизни Вечной', как объекта сущего стремления всякой воли может привести к решению тайн подсознательных мотивов и распутывать их с всё большим психоаналитическим успехом. Но нужно понять и смысл заповеди о Непротивлении.
  
  Противление (конкуренция) есть (парадоксальным образом) драйвер эволюции (бога) в одном отношении и смысле, и тормозом дальнейшей мировой эволюции (бога) в другом отношении. Миллиарды лет служит Противление (конкуренция) богу-эволюции. И оно же обуславливает детерминизм функционирования как животного мира, так и мира человеческого. Понятно, что в животном мире наблюдается гораздо более строгий детерминизм процессов. Но суть не в этом. Человечество должно освобождаться от детерминизма до полного упразднения. Это и есть путь к свободе. Потому и является Освободителем Тот, кто понял Жизненную необходимость преодоления всякого противления, противостояния. В этом преодолении и освобождении весь смысл добровольной Смерти на Кресте. Этот символ искупительного (поучительного) отказа от борьбы есть путь к пониманию и окончательному освобождению в будущем. А это освобождение от детерминизма конкурентного служения эволюции (богу) - есть основная задача по Спасению Мира. Ведь последнее требует достижение все большего КПД всех действий и взаимодействий.
  
  То, что Вы назвали 'стремление к порядку всегда ведет к уменьшению свободы. Чем больше порядок - тем меньше остается возможностей свободного/случайного выбора' - есть всего лишь недопонимание глобальной направленности и смысла Жизни. Свободы не может быть от жизни (становления порядка от хаоса). Выполнение жизненной предназначенности и есть жизнь (эволюция миротворения). Свобода может быть только ДЛЯ жизни, для более эффективной эволюции мира. Свобода и освобождение есть всегда освобождение от недоразумений, неэффективностей на пути к Жизни Вечной. И самой глобальной неэффективностью для шансов Невозвращения к Хаосу является то, что миллиарды лет служило этому Невозвращению - детерминированность противления (конкуренции). То есть - всякая вражда и всякая отчуждённость, разобщённость. Но преодоление разобщённости не приведёт к детерминизму, как может показаться, но наоборот к свободе. Потому что детерминизм человеческих мировых процессов есть насильственное урегулирование хаоса подсознательных страстей, правовое и силовое регламентирование того, что не может ещё саморегулироваться свободно и естественно, на основе понимания и осознания воли к Выживанию (воли божьей).
  
  ================
  
  
  
  
  
  
  
  
  ПЕРЕРЫВ
  
  
  
  
  
  
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Размеры служения шансам спасения мира - и есть то, чем следует измерять степень неравенства людей и чего бы то ни было (ценностная разборчивость). Пока же этот критерий не принят к сведению во всей логической ясности - нет возможности даже ставить вопрос о неравенстве. Впрочем - может Вы назовёте другой критерий?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Два критерия: необходимость и целесообразность. Причем личная необходимость и личная целесообразность.
  
  Абдулла:
  Как же можно судить о качественной разности множества исходя из личных критериев? Критерий должен быть объективный.
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Если один умнее (сообразительнее), другой глупее - мы имеет дело лишь с различностью, а не качественным отличием. Для того же, чтобы говорить о неравенстве, надо ответить на вопрос, чем умность лучше глупости?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Авария на Чернобыльской АЭС произошла именно по глупости, а не от избытка "умности". Глупость хуже умности тем, что последствия ее зачастую очень серьезные.
  
  Абдулла:
  Серьезные для глупца лично, или для всех?
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Не надо изменять 'предметы'. Надо совершенствовать само вожделение (нравы).
  --------------------------------------------------------------------------------
  А зачем менять вожделение?
  
  Абдулла:
  Не менять, а возвышать (сублимировать). Нужно для того же, для чего нужно делать всё остальное (для шансов вселенско-вечного выживания).
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Суть не в том, что бы Вы с Алессой стали при жизни набожными и правильными.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Да ну? А какая же польза тогда от нас будет эволюции????????
  
  Абдулла:
  Вы не следите за ходом мысли оппонента. Читайте, думайте и реагируйте чуть медленнее - очень прошу.
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  И всё сегодняшнее население мира тоже не есть объект в себе, предмет штучного и обособленного 'исправления'.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Но если каждый человек по отдельности не захочет стать правильным и набожным, то не думаю, что все вместе они этого захотят.
  
  Абдулла:
  Если бы Вы были бессмертны - тогда вопрос можно было бы ставить таким образом. Все нынешние поколения пройдут. Осверхчеловечивание человечества есть очень долгий исторический процесс.
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Вы имеете в виду рождение и смерть отдельного индивида?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Вообще то подобные циклы часто применяются не только к отдельным индивидам, но и ко всей мировой истории.
  
  Абдулла:
  Какие 'подобные'? Я говорю, что рождение и смерть есть служение форсированию эволюции мира. А вся мировая история зачем должна погибнуть? Смысл?
  
  Алесса:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Я говорю 'доводов и увещеваний'. Стадо доводов не понимает.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Зато увещевания понимает очень даже хорошо.
  
  Абдулла:
  'Увещевание' - означает апелляция к положению вещей с взыванием к совести. В традиционном христианстве и в новых церквях нет адекватного принятия положения вещей.
  Как-то лет четыре тому назад, когда я впервые посетил с друзьями ту модернистскую церковь, о которой уже рассказывал, произошло вот какое действие. Собрание проводилось в одном крытом спортивном комплексе на несколько тысяч человек. Пастырь что-то говорил, говорил и как-то так обратился ко всему собранию: 'Поднимите руку, кто верит этим глупым теориям эволюционистов про происхождение человека от обезьяны?'. И так оглядывает победным взглядом всю аудиторию. Дождавшись оборота его головы в мою сторону, я вытянул руку вверх. Он так странно скрюченно рассмеялся... И ничего внятного не сказав продолжил свои проповеди. Потому как он повёл себя в ответ на мой утвердительный ответ, по тому общему вынесенному впечатлению я потом начал думать, что кажется, этот пастырь сам был согласен с теорией Дарвина... Такое вот подозрение...
  
  
  =================
  
  
  Исследователь:
  Как вы поняли, это ответ Aless-ы,вот она поняла меня верно, а вы несколько сузили мою мысль. Я имею ввиду цикличность renesance-decadance вообще, а не в рамках одного индивида. Прийдет время и мы все умрем, а затем жизнь начнет развиваться по-новой. Думаю, что по времени это совпадет с наступлением вашего "Царства Божьего".
  
  Абдулла:
  Что-то непонятно... Мы все умрем - это ясно. Все мы смертны - и на то воля божья (интересы эволюции). Но если Вы имеете в виду гибель жизни вообще - зачем это? Какой в этом смысл? Мы по эволюционной традиции зверо-предков всё ещё умираем во имя поддержания ускорения эволюции жизни вообще. В этом есть логика, смысл. А 'жизнь вообще' чему может послужить своей гибелью?
  
  Исследователь:
  А вот это, как раз, от нашей излишней "умности". Мы так заразмышлялись о смысле эволюции, что перестали понимать его, потому что утратили свои инстинкты (кроме инстинкта писать в штаны при опасности, потому что хищники падаль не едят), а стали при помощи анализа и синтеза препарировать эволюцию. Человек не на столько умен, чтобы осознать всю целостность процесса эволюции. Мы до сих пор не знаем откуда мы сами взялись, а вы уже предлагаете спланировать будущее.
  
  Абдулла:
  А что там планировать-то! Или Гибель (возвращение к хаосу), или Спасение (победоносное становление Порядка). Нечего планировать. Нужно просто стремиться к выживанию, на то и живём.
  
  Исследователь:
  Глупый, во-первых, не поймет того, о чем вы тут толкуете. Это я ответственно заявляю, потому что в 500-ах метрах от моего дома живет целых две "общаги" таких "умников". А вот умный далеко не всегда пойдет по вашему пути, и, кто знает, может быть, не совершит роковой ошибки.
  
  Абдулла:
  Какая ещё 'роковая ошибка'? Если мир погибнет, это и будет победа рока, фатума. Но разве я к этому призываю?
  
  Исследователь:
  Стадность была и будет. Разве не об этом мне столько толковали на этом форуме? Загляните в его начало.
  
  Абдулла:
  Что значит 'будет'? Нужное состояние психологии взаимоотношений, или нечто непреодолимое?
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Надо совершенствовать само вожделение (нравы).
  --------------------------------------------------------------------------------
  Давайте сразу скажем, что вожделение и нравы - это не одно и то же. Они часто разнятся. Нравы - это обычай и мораль. Вожделение-это желание. Не думаю, что вы хотите сказать, что не нужно изменять своих желаний.(Но, при виде красивой девушки, например, у меня редко возникает желание сходить с ней в библиотеку. Я бы даже сказал, что вообще не возникает).
  
  Абдулла:
  Нрав - это никакой не обычай и мораль. Разве что у стадных существ. Нрав это то, что Вам лично и мне лично нравится. Мне нравится служить вечности жизни осознанно и созидательно. Вам нравится Вам лучше знать что. Но что бы Вам ни нравилось, это есть неосознанный нрав к тому же, к вечности жизни. А может и извращение этой сути нрава вообще. Приведите любое Ваше увлечение. Допустим - переспать с очередной девчонкой. И ей это нравится. Устроились, приспособились, каждый работает в своей фирме и гуляете себе в свободное время, встречаетесь с друзьями. Всё мило - всё нищьтяк. А в это время происходят глобальные процессы в мире, которые влекут к катастрофе. Нет, на ваш век-то хватит. Жизнь продолжается! А дальше - хоть трава не расти. Так вот всё это безнравственно, потому как не способствует сути инстинкта самосохранения, сущей основе всех ваших конвенционально воспринимаемых нравов. Вам нравится секс, который есть один из факторов эволюции. Но разум достигает такого научно-технического могущества, что его возрастающему воздействию на мир должен соответствовать уровень самосознания инстинкта, нравов. Иначе не будет смысла всех этих соитий как с деторождением, так и без. Понимаете в чём тут парадокс? Если не урезывать от эволюционно-привычного секса и не перенаправлять на непривычную работу с нравами (религиозная самодисциплина во имя промысла бога-эволюции) - в дальнейшем все действия по служению эволюции (в том числе и все сексуальные акты) потеряют смысл с гибелью мира (с неудачей творца-эволюции). И привязанность к старым формам служения эволюции (секс) сыграют роль тормоза лишь потому, что из-за их консервативной власти вовремя не было успешного восприятия новых форм (нравственное самодисциплинирование) служения той же эволюции.
  
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Но 'здесь и сейчас' не имеет никакого значения без вечности дальнейшей перспективы (это 'железно').
  --------------------------------------------------------------------------------
  Только здесь и сейчас имеет значение. Здесь и сейчас человек творит будущее. Здесь и сейчас он осознает себя "богоподобным", "творцом". Здесь и сейчас он - все, а там он - ничто, меньше чем песчинка в пустыне.
  
  Абдулла:
  Какой именно человек 'творит будущее'? Вы же говорите что будущее обречено на декаданс. При этом Вы осознаете себя богоподобным творцом?
  Я есть 'всё' не здесь и сейчас, а в бесконечном будущем.
  'Здесь и сейчас' - и есть бесконечная малый отрезок в теле вечности (даже не песчинка в пустыне). Что бы быть богоподобным творцом - нужно жить во все времена.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Стадо доводов не понимает.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Точно, стаду достаточно одного клича. И смысл его не имеет значения. В деле "служения эволюции" вам проще будет бросить клич толпе, чем постоянно спорить с rebellions типа меня, Aless-ы и других, желающих быть лучше в одиночестве, чем в тупом повиновении.
  
  Абдулла:
  Толпа и есть основная проблема в деле служения эволюции. Толпейность мира и нужно решать. Противоположностью толпы и будет богочеловечество.
  
  Кажется, Вы уверены, что не являетесь человеком массовой психологии...
  
  
  ==============
  
  
  
  Алесса:
  **Как же можно судить о качественной разности множества исходя из личных критериев? Критерий должен быть объективный.**
  Например? Степень полезности для эволюции? Опять же субъективный параметр, потому что эта степень определяется человеком. В настоящий момент на данном форуме Вами. И степень полезности определяется тем, насколько полно с Вами соглашаются.
  
  Абдулла:
  Речь не параметрах, а о критериях оценивания. Оценивать можно только исходя из чего-то внешнего. Поэтому Ваши: 'Два критерия: необходимость и целесообразность. Причем личная необходимость и личная целесообразность' - не годятся. Или не нужно вовсе философствовать, а просто жить в своё удовольствие реальной жизнью, или же следовать логике, раз уж имеете склонность к абстрактному мышлению.
  Вот Вы, допустим, умная для Вашей личной необходимости и личной целесообразности. А я глупый для моей личной необходимости и личной целесообразности. Вы не являетесь для меня лучшей. Потому что Вы для себя лично умная; а я глупый лично для себя. Я не хуже Вас - мы просто разобщены и отчуждённы. А если Вы умная не для личной необходимости и личной целесообразности, но для эволюционной необходимости и целесообразности - вот тогда между нами возможна оценка и свободное предпочтение. Причем я не испытываю к Вам ни зависти ни вражды - ведь Вы лучшая для нашей общей цели. Мне выгоднее понимать и признавать это. Ибо непонимание и не признание просто противоречат моим же эволюционным интересам: то есть - глупо.
  
  Алесса:
  **Не менять, а возвышать (сублимировать). Нужно для того же, для чего нужно делать всё остальное (для шансов вселенско-вечного выживания).**
  "Если ты проливаешь слезы, что нет солнца, то в это время не увидишь звезд". Кажется, это из индийского эпоса. Пока Вы живете, глядя в далекое светлое будущее, Вы никогда не увидите то, что творится вокруг Вас.
  
  Абдулла:
  Я не проливаю слёзы. Я просто страдаю за грехи мира (за его несовершенство). Из этих страданий рождается великое учение (материалистическое толкование учения Христа). Это учение нужнее эволюции (отцу небесному) всех радостей 'здесь и сейчас' всех обывателей мира. Правда мир этого не знает. Наподобие того, как материал не ведает о творце, над ним работающем. Я не гляжу в далекое светлое будущее - я его создаю собственным горением. Не только я, но и я тоже.
  
  Алесса:
  Человек послужит на благо эволюции, если он будет придерживаться того взгляда ни мир, который вы проповедуете. Ведь так? А если человек этого взгляда придерживаться не будет? Тогда от него польза эволюции будет?
  
  Абдулла:
  Что есть эволюция? Это становящаяся жизнь вечная. Пользы может быть и чуточку и громадное количество. Тут нет предела. Тому, что я учу - мир должен научиться. Рано, или поздно. Другого варианта быть не может. Ваш лавейевский 'левый путь' просто иллюзия и временное явление 'здесь и сейчас'. Нет никакого пути к шансам невозвращения, как через достижение богочеловечества. Богочеловечество будет преодолением человека как биологического вида - настолько это будет иной, новый мир. Никакого зла, никакой агрессии, конкуренции, ненависти, разобщённости, никаких человеческих проблем там не останется. Богочеловеки будут творцами и властелинами вселенной. Не останется не только ни одной не личности, не останется ни одного не бога. И всё это должно быть достигнуто работой мысли на совершенно свободной основе. Вот что есть настоящая 'польза для эволюции' - осуществлять это царствие чисто творческой эволюции.
  
  Алесса:
  **Если бы Вы были бессмертны - тогда вопрос можно было бы ставить таким образом. Все нынешние поколения пройдут. Осверхчеловечивание человечества есть очень долгий исторический процесс.**
  Так мы же существовали всегда, и будем существовать. Ничто не приходит из ниоткуда, и не исчезает бесследно. Ваши же слова. Получается, что все люди бессмертны. Значит, вопрос можно и нужно ставить именно таким образом.
  
  Абдулла:
  Как трудно с Вами общаться... Вы же не признаете посмертную жизнь через влияние на всё будущее! Вам это представляется чем-то несущественным и личностно нецелесообразным, думать о своей личной жизни только и исключительно в контексте влияния на вечные Шансы становления. Ведите же себя последовательно :))))
  
  Алесса:
  **Какие 'подобные'? Я говорю, что рождение и смерть есть служение форсированию эволюции мира. А вся мировая история зачем должна погибнуть? Смысл?**
  Про исторические циклы не слышали? Если в двух словах, то любое явление проходит четыре основные стадии: рождение, развитие, угасание и смерть. Это применимо как к отдельным организмам, так и к целым историческим эпохам.
  
  Абдулла:
  Целые исторические эпохи тоже уходили 'отработав' свой культурный потенциал, послужив эволюции. Но история развития земной жизни вообще - не знало ещё финала. Так что всё продолжает свою жизнь во влиянии на процессы развития мира. А вот если всё вообще вернётся к хаосу - вот это будет фиаско всех личных и массово-культурных жизней, имевших когда-либо место влиять на развитие вообще. Конец исторических циклов имел смысл: старое уступало место новому для дальнейшей эволюции. Конец же самой эволюции - никакого смысла иметь не может. Следовательно - смысл жизни именно в служение уменьшению шансов этого метаисторического Конца (Гибели Миротворения).
  
  Алесса:
  **Пастырь что-то говорил, говорил и как-то так обратился ко всему собранию: 'Поднимите руку, кто верит этим глупым теориям эволюционистов про происхождение человека от обезьяны?'. И так оглядывает победным взглядом всю аудиторию. Дождавшись оборота его головы в мою сторону, я вытянул руку вверх. Он так странно скрюченно рассмеялся... И ничего внятного не сказав продолжил свои проповеди. Потому как он повёл себя в ответ на мой утвердительный ответ, по тому общему вынесенному впечатлению я потом начал думать, что кажется, этот пастырь сам был согласен с теорией Дарвина... Такое вот подозрение...**
  Напоминает моего препода по химии...Он тоже студентов таким образом подкалывать любит... А сам то это пастырь потом к этой теме возвращался? Или предпочел, чтобы вы (весь стадион в смысле) остались в неведении?
  
  Абдулла:
  Вы всё время теряете нить основной линии разговора.
  Неизвестно что думал и думает этот пастор о теории эволюции. Я говорил лишь о моих личных подозрениях. Смысл же этого отступления был в том, чтобы проиллюстрировать их официальное неприятие теории эволюции; о том, что у них нет адекватного восприятия реального положения вещей. Говорил я это для того, чтобы возразить на Ваше 'за то увещевание они понимают очень хорошо'. Имел в виду, что у них не может быть действительного увещевания. Их апелляция к тому, что, мол, за 'хорошие' дела ждёт загробное воздаяние личным бессмертием - совершенно несостоятельно. Я же апеллирую к совершенно материалистическому пониманию 'обретения жизни вечной', как служение вечности самой эволюции миротворения (мирового развития от хаоса к порядку). Хорошие дела, праведный образ жизни - тот, который наиболее служит шансам Невозвращения к Хаосу.
  Старайтесь не сбиваться от первоначальных исходных моментов. Без этого соблюдения разговор будет уходить в никуда.
  
  
  ==============
  
  
  
  
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Толпейность мира и нужно решать.
  --------------------------------------------------------------------------------
  КАК?! Миллионы лет мы шли к стадности: индивид-группа (семья) - род-община-государство-человечество. Как же это отменить, когда стадность стала основой выживания и управления.
  
  Абдулла:
  Стадность есть сама суть не божественности (полживотности) как отдельной 'личности', так и мирового социума в целом. Как бы там раньше ни была целесообразна стадность - дальнейший курс эволюции к совершенному избавлению от массовости психологии. И это избавление будет ничем иным, как достижением однажды всеми божественного самосознания. Божественное самосознание есть осознание себя как всей вселенной в вечном движении ко все более могучей (жизнеспособной) гармонии. Это когда не останется никаких иных побуждений, кроме вселенски-созидательных. Это когда понимание личной судьбы стопроцентно совпадает с пониманием вечной судьбы всей вселенной. И вот в этой-то осознанной общности вселенской судьбы исчезнет всякий эгоцентризм, как нечто пережитое и превзойдённое в качестве служителя бога (эволюции).
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Какой именно человек 'творит будущее'? Вы же говорите что будущее обречено на декаданс. При этом Вы осознаете себя богоподобным творцом?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Никаких противоречий нет. Загляните в теорию систем. Случайное действие в момент нестабильности любой системы приводит к ее изменениям. Только вот процесс развития и распада никуда не девается, просто может быть растянут.
  
  Абдулла:
  Процесс распада...
  Всё это человеческое недоразумение. В подсознании человека нет никакой случайности. Но очень много хаоса и недопонимания. Человек не управляет собой. Им управляют его страсти. В итого мир не управляет себя. Но это не значит, что страсти - есть проявления случайностей нестабильности. Все страсти очень просты в своей основе и направлены к вселенской экспансии и власти. Мир человеческой души - бездонное поприще для созидания (выявления и упорядочивания мотивов). Царство богочеловеческой гармонии - реализуемо. Но наблюдать все уродства мира, как проявление животной хаотичности мыслей отдельных представителей - жуткая картина. Очень хочется суициду... Эти страдания - плата за отрыв от стадной психологии.
  
  Распад - совершенно ненужная вещь. В смысле - он не нужен богочеловекам. Там уже не будет никакого прозябания и окостенения форм, торможения, недоумения, разложения - как результаты неведения Пути. То, что вся история есть история аберраций (искажений) и распадов - говорит лишь о продолжающемся безумии духа. Тут нечему умиляться.
  
  Ницше:
  Всякое "было" есть обломок, загадка, ужасная случайность,
  пока созидающая воля не добавит: "Но так хотела я!"
   -- Пока созидающая воля не добавит: "Но так хочу я! Так
  захочу я!"
   Но говорила ли она уже так? И когда это случается?
  Распряжена ли уже воля от своего собственного безумия?
  
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  При этом Вы осознаете себя богоподобным творцом?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Отнюдь. Я знаю, что могу стать первопричиной, только не знаю чего и как. И вы не знаете. А общего представления недостаточно, как не достаточно знать, что самолет летает по воздуху, чтобы летать на нем.
  
  Абдулла:
  Вот это и есть стадный инстинкт. Я не знаю, вы не знаете, они не знают, мы не знаем; общее представление.
  Массовый человек действительно не знает, зачем живёт лично, и зачем живёт мир вообще. Характерная черта его - он может с этим жить и радоваться жизни. Правда потом грядёт неизбежный распад бесцельно функционирующей системы. Но это - в порядке вещей! Зачем же искать смысл жизни, когда можно списать всё к '...процесс развития и распада никуда не девается, просто может быть растянут'.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Какая ещё 'роковая ошибка'? Если мир погибнет, это и будет победа рока, фатума. Но разве я к этому призываю?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Загляните в книгу Блаватской. Куда подевалась легендарная Атлантида? Где 5-я,6-я и прочие расы? Где 1-я,2-я и 3-я?Только мы пока живем. "Пока" - тут ключевое слово. Это как в компьютерной игрушке. Развивали героя, а оказалось, что неправильно - уничтожить профиль и начать сначала. Так и с людьми: всех под корень и все заново, все качественно по-новому.
  
  Абдулла:
  Блаватская (и иже с ней) - ужас лихорадочного воображения и безудержной фантазии. Нашли на кого ссылаться. Какие ещё '5-я,6-я и 1-я,2-я и 3-я?' расы? Это же бред и сумасшествие! 'Атлантида' - возможно не беспочвенная легенда. Но что из этого? Гибель отдельных цивилизаций - не есть катастрофа жизни вообще. Что касается '...всех под корень и все заново, все качественно по-новому...' - незачем всё это. Просто должна быть однажды достигнута божественная гармония на основе вечного целеполагания, целеустремления и вселенского христоцентризма (победа над эго со всяким объективированным мышлением).
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  А что там планировать-то! Или Гибель (возвращение к хаосу), или Спасение (победоносное становление Порядка). Нечего планировать. Нужно просто стремиться к выживанию, на то и живём.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Вот мы, со своим нарциссизмом и размышляем привычными категориями.
  
  Абдулла:
  Где Вы видите 'привычные категории'? Я единственный в своём роде проповедник жизни вечной (в смысле - вечности эволюции).
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Но если Вы имеете в виду гибель жизни вообще - зачем это? Какой в этом смысл?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Но ведь есть смысл в планетах, на которых нет жизни, в привычном нами понимании (разума). Зачем нужны они? В чем тут воля эволюции? Может вы знаете? Я нет.
  
  Абдулла:
  Зачем нужна вся вселенная? Ясно же, для чего! Для созидательного перерабатывания и рационального гармонизирования. Просто пока совершенно неясно, как всё это реально возможно. С технической стороны. Но идейная сторона дела должна разрабатываться заведомо. Эта разработка - суть духовно-интеллектуального просветления, осознания смысла жизни. Человек всё ещё возится со своими человеческими проблемами. И даже не подозревает, что ему предстоит вырасти из всех этих детских проблем и решать проблемы вселенские и вечные. Он может и до медицинского бессмертия додумается. Но что толку, если душа его будет оставаться полуобезьяньей! Вот это и будет катастрофа и конец жизни. Сперва он должен достигнуть божественности духа, самосознания. А до этого эволюционно выгоднее умирать, быть смертным.
  Созидание макрокосмоса не может быть продолжением индустриального капитализма, просто перенесённого на остальное пространство. Оно может быть продолжением лишь созидания микрокосмоса, собственного духа и сознания. До всего этого ещё очень далеко. Но царство небесное создаётся начиная от нравоучения Христа.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Нрав - это никакой не обычай и мораль. Разве что у стадных существ.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Ага, а человек - сплошь индивидуальность. Видимо от своей индивидуальности христиане зовут себя овцами.
  
  Абдулла:
  Иисус действительно чувствовал себя как среди овец. Он был гениальнейшим психологом и наблюдал за всеми тайными движениями подсознания своих учеников, о которых те и не догадывались. Иисус есть первый полноценный Богочеловек, то есть - освободившийся от стадности. Но вместо того, чтобы достигать Его богоподобие, Его вселенски-созидательность даже ценой собственной жизни, страданий - христиане скатываются к отрицанию заповеди о 'непротивлении'. Не хотят быть богами, творцами вечности. Хотят оставаться 'малым стадом'...
  
  Исследователь:
  Я просто не беру на себя сверхзадач. С девушкой спать я пока могу, значит буду. А вот весь механизм эволюции мне не известен, как же я могу внести туда коррективы?
  
  Абдулла:
  А там нечего ОСОБО понимать. Просто живёшь заботами о вечной жизни (невозвращение всего к хаосу) - вот и все дела. Это требует больше героизма и самоотверженности, нежели интеллектуального понимания...
  
  
  ===============
  
  
  Бердяев:
  Что человек - творец, подобный Богу-Творцу, об этом ничего не раскрыто в сознании отцов и учителей церкви. А христианское сознание было до сих пор сознанием святоотеческим. Святоотеческое сознание не могло видеть в человеке микрокосма, так как не было обращено к макрокосму. Вопрос о положительном, творческом призвании человека в мире даже никогда не поднимался святыми отцами и учителями церкви.
  
  
  ===============
  
  
  
  Алесса:
  **Речь не параметрах, а о критериях оценивания. Оценивать можно только исходя из чего-то внешнего.**
  Ну Вы пример привести можете?
  
  Абдулла:
  Строим дом. Груда камней. Есть более годные и менее годные. Но оценка эта возможно лишь в отношении цели строительства. Сами по себе камни не хорошие и не плохие - просто разные.
  
  Алесса:
  **Я не хуже Вас - мы просто разобщены и отчуждённы.**
  Я не утверждаю, что один человек хуже, а другой лучше. Люди все разные. Мое отношение к окружающим складывается исключительно из моих ощущений. (Хотя Вы и не признаете, что у человека есть свои ощущения). Но это будет исключительно мое мнение о человеке и совсем необязательно, что оно мнениями других.
  
  Абдулла:
  Так я об этом и говорю. Проблема именно в том, что 'отношение к окружающим складывается исключительно из ощущений'. Оно должно складываться из логического мышления. Но для этого мир должен научиться мыслить логически. Что логично? Логично то и в той мере, в каком это нечто есть полезность для шансов выживания. Люди не разные, а именно что разноценные. И разноценны они именно в отношении цели и смысла существования. Но это понимание - основа свободно-иерархических взаимоотношений будущего (в противоположность стадных взаимоотношений настоящего).
  
  Алесса:
  **Причем я не испытываю к Вам ни зависти ни вражды - ведь Вы лучшая для нашей общей цели.**
  Разве? С минимальным (даже, наверное, нулевым) вкладом в развитие эволюции?
  
  Абдулла:
  Зависть есть нечто неотделимое от конкуренции. С упразднением конкуренции упразднится и всякая зависть.
  
  Алесса:
  **Ведите же себя последовательно :))))**
  Сами прислушайтесь к своим советам. Я ведь всего лишь Ваши слова процитировала.
  Сначала Вы утверждаете, что все люди бессмертны, а потом заявляете, что вопрос нельзя ставить таким образом потому, что люди бессмертными не являются. И где тут у вас последовательность?!
  
  Абдулла:
  Я никогда не говорил, что люди бессмертны. Я говорил, что смерть у нас с Вами и со всеми остальными жителями всех времён будет (если что) ОБЩАЯ, с гибелью всего мирового процесса. Это и есть та наша вселенская и вечная общность во Христе, которую миру ещё предстоит понимать и понимать.
  
  Вы хоть помните, о каком вопросе речь, который 'нельзя ставить таким образом'? Речь была о том, что Вы лично не являетесь объектом штучного исправления и совершенствования. И именно потому, что с Вашей личной смертью процесс Вашей сущей жизни вообще никак не прекращается. А это значит, что даже небольшое просветление Вашей воли, самосознания - уже есть вклад в копилку общечеловеческого просветления вообще. Вы говорили: 'Но если каждый человек по отдельности не захочет стать правильным и набожным, то не думаю, что все вместе они этого захотят'. Все вместе не могут что-либо захотеть. Потому что все живут в разные времена.
  
   Алесса:
  **Целые исторические эпохи тоже уходили 'отработав' свой культурный потенциал, послужив эволюции. Но история развития земной жизни вообще - не знало ещё финала. Так что всё продолжает свою жизнь во влиянии на процессы развития мира. А вот если всё вообще вернётся к хаосу - вот это будет фиаско всех личных и массово-культурных жизней, имевших когда-либо место влиять на развитие вообще.**
  Но эта история может подчиняться тем же законам цикла, что и отдельные цивилизации. А значит, должна однажды вернуться к изначальной точке отсчета. Не погибнуть, а вернуться к хаосу и дать начало новой жизни.
  
  Абдулла:
  Вся история НЕ подчиняется 'тем же законам цикла, что и отдельные цивилизации'. Цивилизации исчезали, влияя на общее ускорении развития истории мира вообще. Сама же история становления порядка из хаоса не может чему-либо послужить своей гибелью.
  
  'Не погибнуть, а вернуться к хаосу и дать начало новой жизни' - гениально! Не погибнуть, нет! Просто вернуться к хаосу!
  
  А что же по-Вашему тогда гибель?
  Это и есть Гибель - возвращение всего к хаосу. Наша с Вами и со всеми остальными вечная погибель. Именно противоположностью этого возвращения и является библейское учение о жизни вечной. Это только надо материалистически, рационально понять и растолковать всем. Преодоление шансов этого возвращения и есть жизнь. Ни для чего иного Вы не родились. Просто не знаете смысл Вашего существования. И поэтому говорите нечто диаметрально противоречащее Вашему же инстинкту самосохранения, духу божьему (эволюционному стремлению) в Вас.
  
  Если 'должна однажды вернуться к изначальной точке отсчета' - может, подскажете, что нам для этого 'сущего долженствования' следует предпринимать?
  
  Алесса:
  **Смысл же этого отступления был в том, чтобы проиллюстрировать их официальное неприятие теории эволюции; о том, что у них нет адекватного восприятия реального положения вещей.**
  То, что христианство не принимает теорию эволюции, по-моему, всем известно.
  
  Абдулла:
  Что значит 'христианство не принимает теорию эволюции'? Я же только об эволюции и толкую? Стало быть, нельзя сказать 'не принимает'. Но и 'принимает' сказать не получается. В чём же дело? Да в том, что Вы берёте явление целиком и безраздельно, приписываете ему однозначные характеристики. В Вашем представлении 'христианство' - это что-то определённое, завершённое, Вам вполне понятное. А это не так.
  
  Алесса:
  **Старайтесь не сбиваться от первоначальных исходных моментов. Без этого соблюдения разговор будет уходить в никуда.**
  Если я задаю вопрос, значит, считаю его важным и относящимся к данной теме.
  
  Абдулла:
  Задавайте вопросы, какие считаете нужными. Но следите за ходом развития каждого обсуждения.
  
  
  =================
  
  
  
  Исследователь:
  Последний раз я что-то подобное читал в учебнике по истории социализма. Как вы себе представляете то, что люди будут жить одной идеей (не будет эгоцентризма), но при этом отойдут от своей стадности? Наоборот, единая идеология для всех приведет к выделению в обществе касты ведущих и касты ведомых. У "ведущих", может, и не будет стадности, а вот у "ведомых" по-любому.
  
  Абдулла:
  Не будет никаких 'ведущих' и 'ведомых'. Это всё человеческое. Всё это абсурд недобогочеловеческого сознания и кошмарные сны безумия духа (воли/инстинкта). Даже не думайте пытаться представить себе богочеловеческие взаимодействия хоть по отдаленной аналогии с человеческими. Это совсем другой мир и другая жизнь. Единый мозг (даже не организм). До этого - неважно сколько тысячелетий, миллионолетий. Важен приблизительный курс, взятый на достижение этого перехода из полуживотных в богочеловеки. Этот переход из животного мира (гармония на основе неведения смысла воли к жизни) в мир богочеловеческий (гармония на основе осознания цели эволюции) - и есть суть всей истории человечества.
  
  Ницше:
  Я учу вас о сверхчеловеке. Человек есть нечто, что
  должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его?
   Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а
  вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к
  состоянию зверя, чем превзойти человека?
   Что такое обезьяна в отношении человека? Посмешище или
  мучительный позор. И тем же самым должен быть человек для
  сверхчеловека: посмешищем или мучительным позором.
   Вы совершили путь от червя к человеку, но многое в вас еще
  осталось от червя, Некогда были вы обезьяной, и даже теперь еще
  человек больше обезьяны, чем иная из обезьян.
   Даже мудрейший среди вас есть только разлад и помесь
  растения и призрака. Но разве я велю вам стать призраком или
  растением?
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Очень хочется суициду... Эти страдания - плата за отрыв от стадной психологии.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Так за чем же дело стало? Мне тоже кажется, что мир медленно но верно сходит с ума. Но я то понимаю, что поделать с этим ничего нельзя. Как вы думаете, почему мудрецы становятся отшельниками? Так уж получилась, что совокупность независимых(и уже даже от тех, кто их создал) веяний управляют процессом развития общества. И то, что вы тут бисер мечете вряд ли окупится. Можно следовать вашим путем, но только каждому по одиночке. Всем вместе не получится.
  
  Абдулла:
  Дело стало за тем, что я как никто другой в мире понимаю греховность самоубийства. Причём это совершеннейшая абстракция, то, что мне 'будет' за этот грех. Нет, никакого вечного горения. Просто логика говорит, что мы рождаемся служить эволюции шансов Невозвращения (обретать жизнь вечную). Следовательно - самоубийство нелогично. Ибо оно противоречит инстинкту самосохранения (спасения мира). А я не просто боюсь смерти, я ещё и проповедую смысл этого страха. Это и есть страх божий (методы эволюции). Вроде бы понимание того, что никаких загробных истязаний не будет, должно развязать руки; зачем мучиться, если можно вечно отдыхать в небытии! Но не тут-то было. Я не просто рефлексивно боюсь смерти, я ещё и НЕ ХОЧУ идти против инстинкта божьего (воли эволюции). Ибо я пришёл к тому, что это и есть моя собственная сущая воля, где нет ничего внеположного и отчужденного мне.
  
  Исследователь:
  И то, что вы тут бисер мечете вряд ли окупится. Можно следовать вашим путем, но только каждому по одиночке. Всем вместе не получится.
  
  Абдулла:
  Как раз наоборот. Только всемирно-исторически и возможен этот вечный путь. Или же не будет возможен... В любом случае - всё остальное суета и искажённое внешнее проявление. Только положительный вклад в этот вечный промысел имеет значение и /ровно в меру/ своих качественно-количественных параметров.
  
  Исследователь:
  Никогда не считал себя овцой, хотя, кто знает...Вы считаете, что "сцельная" жизнь не обречена на распад? А то что '...процесс развития и распада никуда не девается, просто может быть растянут',так это факт. Что вы можете противопоставить?
  
  Абдулла:
  Противопоставляется этому элементарный здравый смысл. Нет никакого смысла растягивать то, что не имеет перспективы. Жизнь имеет смысл только с точки зрения служения вечности. А если распад неизбежен - тогда всё равно, что делать, чем маяться. Поэтому стремление к жизни вечной по любому не глупее чего бы то ни было другого (в худшем случае). А в лучшем случае (если теория верна) - оно есть единственно стоящая практика.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Что касается '...всех под корень и все заново, все качественно по-новому...' - незачем всё это.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Это вы так думаете, потому что жить очень хотите. А вот у эволюции могут быть другие планы. Человеческая логика - не есть истина последней инстанции, она может быть просто не верна.
  
  Абдулла:
  Какие ещё другие планы могут быть у эволюции? Или она бессмыслица (сумасшедший бог), или есть стремление к вечному самосохранению (бог логический и правильный).
  Что касается 'человеческой логики' - неужели Вы всё ещё не поняли, что я не руководствуюсь человЕческой логикой? И что проповедую логику свЕрхчеловеческую?
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Где Вы видите 'привычные категории'? Я единственный в своём роде проповедник жизни вечной (в смысле - вечности эволюции).
  --------------------------------------------------------------------------------
  Любое трактование жизни после смерти можно рассматривать как процесс эволюции, путем перехода из несовершенного состояния материи в совершенное состояние энергии. А теперь откройте любую религиозную доктрину любой страны хоть востока, хоть запада.
  
  Абдулла:
  Настаиваю на том, что мои проповеди смысла всякой праведности (логичности, разумности, бескорыстности, христоцентричности), как чисто созидательного стремления к вечности становления самого процесса миротворения носит грандиозно-революционный характер. Нет ничего подобного ни в одном учении религиозно-философского толка. В то же время отмечу, что все учения о загробном воздаянии за правильный образ жизни, мыслей, чувств, мотивов не могли, в принципе, быть ничем иным, как интуитивным предчувствием логики эволюции (закона божьего).
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Но царство небесное создаётся начиная от нравоучения Христа.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Да ерунда, учение вашего Христа. Откройте своего любимого Ницше "Антихрист", или вам ссылку прислать, где его скачать.
  
  Абдулла:
  Я же не спроста сказал, что Ницше есть недопонявший себя Христос.
  Ницше открыл другую сторону божественной истины мира. Он открыл созидающую волю.
  
  Ницше:
  Поистине, не как созидающие, производящие и радующиеся
  становлению любите вы землю!
   Где есть невинность? Там, где есть воля к зачатию. И кто
  хочет созидать дальше себя, у того для меня самая чистая воля.
   Где есть красота? Там, где я должен хотеть всею
  волею; где хочу я любить и погибнуть, чтобы образ не остался
  только образом.
  
  Абдулла:
  В учении Христа нет ничего о созидании. Но в том парадокс, что Иисус является величайшим созидателем мира, не сказавши ни слова о созидании. И дело лишь в том, что созидании Христа направлена на вЕчную перспективу. Этого Ницше понять не мог. Нельзя слишком многого требовать от отдельно взятого человека. На что именно было направлена созидающая воля Христа - этого не знал и сам Спаситель. Ибо Он не знал (и не мог знать) материалистическое свойство и характер того спасения мира, которым занимался и занимается через всех последующих поколений непревосходимой гениальностью.
  Ницше открыл духа святого в ином аспекте, в качестве творящей воли самой жизни. Вот и всё. Ему неведомы были ещё другие стороны божьего промысла (созидающей мировой воли). Без представления о том, что я называю 'творческое служение шансам Невозвращения' - Ницше был обречён на непонимание сущности богоподобия (креативности) Спасителя.
  
  Бердяев:
  Ницше писал Дейсену, что он хотел бы быть прав не для сегодняшнего и завтрашнего дня, а для тысячелетий. Но тысячелетия мало отличаются от сегодняшнего и завтрашнего дня. Нужно быть правым для вечности.
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  А там нечего ОСОБО понимать. Просто живёшь заботами о вечной жизни (невозвращение всего к хаосу) - вот и все дела. Это требует больше героизма и самоотверженности, нежели интеллектуального понимания...
  --------------------------------------------------------------------------------
  Это говорит лишь о том, что сами вы смутно понимаете то, о чем пытаетесь проповедовать другим. Это все равно, что рассказывать о слоне тем, кто его не видел основываясь лишь на знании, что слон большой. Вот вы решили, что вроде знаете цель эволюции, а с чего вы это взяли, что служит тому подтверждением и т.п.? Этого вы не знаете, никаких эмпирических доказательств у вас нет, только гипотеза. Стоит ли проповедовать голую гипотезу?
  
  Абдулла:
  Я проповедую не голую, но ВЕЛИЧАЙШУЮ гипотезу. Рано или поздно, этот безумный мир поймёт её... А если не поймёт - туда (обратно в хаос) нам всем и всеисторическая дорога...
  Моё дело объяснять, делать всё, что в моих силах. 'Гибель' и 'Спасение' - есть нечто в высшей степени абстрактное. Но то, что этими высшими абстракциями можно реально руководствоваться - тому я сам являюсь живым доказательством.
  
  
  ===============
  
  
   Алесса:
  **Строим дом. Груда камней. Есть более годные и менее годные. Но оценка эта возможно лишь в отношении цели строительства. Сами по себе камни не хорошие и не плохие - просто разные.**
  Опять же, кто определяет качество камней? Человек. Строители, инженеры. Дому по сути наплевать, из каких камней он строится (срок службы здания все-таки в первую очередь определяется конструкцией). А вот людям нет. Это человеку, а не дому надо, чтобы камень обладал хорошими свойствами. И потом, если у строителя руки не тем концом не туда вставлены, то тут никакой даже самый высококачественный кирпич не поможет.
  
  Абдулла:
  Мы говорили о том, что можно ли руководствоваться критериями 'личной необходимости и личной целесообразности' при вынесении оценочного суждения. Про кирпичи я привёл пример лишь по Вашей просьбе иллюстрировать мою мысль, что критерий может быть только внешний, общецелевой, универсальный. Вместо кирпичиков - люди, вместо дома - царство божье. Строители и оценщики - те же люди. Так вот без надличностной, сверхличностной, постличностной цели нельзя выводить универсальные критерии оценивания. Вот о чём разговор. А что Вы мне отвечаете и каким боком мне это понимать как адекватную реакцию на мои утверждения - не имею понятия. Старайтесь быть понятой собеседником. Придерживайтесь сути обсуждения.
  
  Алесса:
  **Зависть есть нечто неотделимое от конкуренции. С упразднением конкуренции упразднится и всякая зависть.**
  Да причем тут вообще зависть? Я имела в виду, что вы называете меня "лучшей для общей цели", но при этом мой вклад в достижение этой цели стремится (не без моего активного участия:)))) к нулю. И это мне не совсем понятно.
  
  Абдулла:
  Так я же это к ПРИМЕРУ говорил! Именно как к примеру Вы и должны были отнестись. А так - лишнее недоразумение...
  
  Алесса:
  **Я никогда не говор ил, что люди бессмертны.**
  Правда? А вот это тогда что: "Ничто не появляется и не исчезает, но переходит из форм в формы. Всё влияет на всё. Вы были всегда. И все Ваши желания тоже. Ни биологически, ни информационно, ни психологически, ни мировоззренчески - Вы не являетесь чем-то появившимся из ничего. И не исчезнете без следа и влияния."?
  
  Абдулла:
  Вы не исчезнете без следа и влияния. Наши с вами и всеми остальными влияние сольётся воедино и будет жить до тех пор, пока эволюция от хаоса к порядку будет успешно продолжаться. Вот почему мы все едины в Отце Небесном, в Его промысле: совершенно без разницы, кто именно сколько вложил в дело спасения (эволюции). Потому что Спасение и Гибель - совершенно общая участь (как бы не обернулось в результате) для всех жителей всех времён. Важно только суммарное качество и количество служения развитию (творцу). Поэтому есть теоретическая возможность и логический повод направлять на созидание каждый калорий жизненной энергии. Вот к чему были все моральные заповеди воздержания от всего излишнего, всякого непотребства. Но ещё далеко неясна была причинно-следственная связь между воздержанием и воздаянием. Соответственно были совершенно неаргументированные постулаты о греховности и добродетельности. Каким, к примеру, образом воздержание от прелюбодеяния было путём к спасению - было совершенно неясно. Всё это утверждалось и воспринималось на уровне интуиции. Ну и пришло время логического понимания. И это понимание именно таково, как его проповедую я. Спасение есть дело творческого преобразовывания всей вселенной: вот почему каждый калорий энергии, каждая минута времени, каждый выбор, развитие сознания и темпы всяческого прогресса и роста на счету вечной борьбы за промысел эволюции (нашего отца небесного).
  
  Алесса:
  **Вы хоть помните, о каком вопросе речь, который 'нельзя ставить таким образом'? Речь была о том, что Вы лично не являетесь объектом штучного исправления и совершенствования.**
  Помню. Склероза у меня пока что не наблюдается. А если брать не меня одну? Если брать десяток, сотню, тысячу таких? А если никто из людей не захочет исправляться и совершенствоваться? Как бы это по понятней объяснить? Ну, возьмем, например, сталь (после контрольной по металловедению я теперь от этих сплавов никак отойти не могу, так что терпите). Чистая, без примесей и добавок, сталь представляет собой набор одинаковых молекул железо-углерод. Этот набор задает свойства стали. В этом случае сплав един, потому что каждая отдельная его молекула представляет собой связь Fe-C. Но если заменить некоторые молекулы на другие, например, фосфор, то свойства стали резко меняются. И как бы вы ни старались, не меняя отдельных молекул, Вы не сможете изменить кусок стали целиком. Так же и в этом случае. Невозможно изменить общество, не меняя отдельных людей.
  Тот, кто меняет сущность целого, тот неизбежно изменяет сущность составляющих его вещей.
  
  Абдулла:
  Вы одном смысле Вы смертны, в другом - потенциально-возможно бессмертны (вместе со мной, с Христом и всеми остальными).
  Чтобы вы не наработали (под внешним влиянием и личным усердием) в плане личного самосовершенствования - всё идёт в копилку общего менталитета и духовности. Потому что до конца жизни Вы будете влиять на нравы всех остальных современников и всех последующих поколений потенциально-опосредованно. Вот почему Вы будете жить и после личной смерти и влиять на нашу всеобщую эволюционную судьбу во Христе. Ни единая минута всей Вашей жизни не пройдёт бесследно для шансов спасения и гибели. Это же касается и всех прошлых и будущих поколений. Все умершие живут в плане своего влияния на ход эволюции. Какой-нибудь раб Сократа служа философу и влияя на ход его мыслей живет в своих деяниях, вне зависимости от их размеров. И самый пустой человек продолжает своё вечно-тормозящее влияние на процессы становления. Теоретически ни один грех (против темпов эволюции) не искупится полностью до конца.
  
  Ницше:
  Спасти прошлое в человеке и преобразовать все, что "было",
  пока воля не скажет: "Но так хотела я! Так захочу я". -
  Это назвал я им избавлением, одно лишь это учил я их
  называть избавлением. --
  
  Алесса:
  **Вся история НЕ подчиняется 'тем же законам цикла, что и отдельные цивилизации'.**
  Откуда такая уверенность?!
  
  Абдулла:
  Просто подумайте и поймите. Если бы великая греческая культура осталась бы навечно - это было бы гибелью для истории вообще. Она разложилась не только по неизбежности и необходимости, но и эволюционной целесообразности становления порядка из хаоса вообще. При этом достижения их гениев никуда не пропали. Просто будущее формируется из очень многих наработок разных культур, переосмыслений, проб, ошибок, достижения новых комбинаций, вариаций и прогрессирования. Всё это нужно для убыстрения вселенского становления. ТО есть - в общем рассмотрении все эти циклы служат общему прогрессу. А чему может послужить цикличность общего мирового развития вообще? Вот вернулось всё к первозданному хаосу. Где Вы тут видите прибыль, накопление и продолжение?
  
  
  ===============
  
  
  
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  А я не просто боюсь смерти, я ещё и проповедую смысл этого страха.
  --------------------------------------------------------------------------------
  А мне кажется, что вы ищете очередного оправдания своему страху. Мне вот не хочется пока умирать потому что я считаю это скучным и неостроумным, хотя может и я всего на всего ищу оправдания своему страху. А вот у ваших "богочеловеков" страха быть не должно, иначе они пойдут по пути развития обыкновенных людей.
  
  Абдулла:
  Зачем мне искать оправдания моему страху? Что естественно, то не безобразно! Искать нужно объяснение всему, в том числе и всяким страхам.
  Вам не хочется умирать не потому, что считаете это скучным и неостроумным, а именно по тому же инстинкту самосохранения (воли к мировому спасению), которым руководствуются все остальные. Разница между мной и всеми остальными в том, что я понимаю метафизический смысл этого Страха - вы нет. Вам всем нужно учиться у меня этому божественному (эволюционному) смыслу. Впрочем, если кто считает целесообразным учить /меня/ чему-либо - я весь внимание. Но если нет вечного смысла всякого действия и всякого события - я не знаю, кто кого чему вообще может наставлять. С какой стати?
  Видите ли, уважаемый Исследователь, с Вашей позиции о бессмысленности жизни (эволюции) Вы не можете быть правым в ПРИНЦИПЕ. Потому как правым можно быть лишь в отношении какого-либо смысла, вечной, незыблемой, преемственной Истины мира.
  
  Что касается наличия страха у богочеловеков - всё очень просто: страх эгоцентрический (за свою личную жизнь и жизнь личных генетических потомков) будет заменён страхом христоцентрическим (за судьбу миротворения вообще). При этом завершится история человечества, как переходного этапа из животных в сверхчеловеки. Не останется 'своих' и 'чужих', 'себя' и 'не себя', 'субъекта' и 'объекта'. Исчезнет раздробленность и всякая конкуренция, как отжившая свой период целесообразности практика служения Эволюции (Творцу). Но всё это не придёт само собой. Это нужно осуществлять сознательно и созидательно (работая над собой и над всеми остальными). И это сознательное осуществление тоже предусмотрено логикой мировой эволюции хаоса к порядку
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  В любом случае - всё остальное суета и искажённое внешнее проявление.
  --------------------------------------------------------------------------------
  Поздравляю. Вы истинный христианин: вам плевать на всех и вся, вы 100% уверены в том, что знаете истину, а всем остальным нужно заткнуться и следовать предложенным вами путем. Во истину христианская трактовка действительности..
  
  Абдулла:
  Я не могу плевать ни на кого и ни на что. Потому что всё, что делалось, делается и будет когда-либо делаться - входит в сферу моего вечного стремления, моих вечных интересов. Я воспринимаю себя как Сущий, становящийся Абсолют. Поэтому я и являюсь истинным христианином. А плевать 'на всех и вся' можно только объявляя всё бессмыслицей. То есть - с Вашей позиции. И быть уверенным в чём-либо на 100% есть нечто неразумное. Поэтому я выражаю мою неуверенность в собственной правоте. А вот что говорите Вы:
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  А если распад неизбежен - тогда всё равно, что делать, чем маяться.
  --------------------------------------------------------------------------------
  В-о-о-т. Дошло наконец. Никакого смысла. И маяться может каждый тем, чем хочет, что больше нравится.
  
  Абдулла:
  Вы говорите безоговорочно и столь же однозначно, как христиане, защищающие Библию в качестве истины последней инстанции. Вы говорите 'никакого смысла'. Так кто из нас 'уверен в том, что знает истину'? Я говорю, что, может быть, и нет смысла эволюции. Во всяком случае, того смысла, который я в ней усматриваю и формулирую. Если же Вы категорически заявляете однозначную бессмысленность эволюции мира - Вы просто выступаете в точности с позиции не творческой (стадной) индивидуальности; ведёте себя в точности как упёртые христиане.
  Понимаете в чём дело... Всё дело именно в упёртости мышления. Это и есть недобогочеловечность (недокреативность) сознания. Упертые атеисты лагерем утверждают одно, упертые христиане своим станом другое - и толчение одного и того же уходит в дурную бесконечность. Противостояние в философствовании - абсурд. Просто практика конкуренции инертно переносится и в сферу отвлечённых рассуждений. Этот перенос делает размышления о мире бессодержательными и бессмысленными. Достаточно официально заявлять о своей неуверенности в своих взглядах, чтобы ликвидировать недокреативность мышления и общения...
  Допускаете ли Вы, что, возможно, я прав в моих гипотезах о смысле мирового развития и исключительной роли в общемировом процессе Христа Спасителя?
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Что касается 'человеческой логики' - неужели Вы всё ещё не поняли, что я не руководствуюсь человЕческой логикой? И что проповедую логику свЕрхчеловеческую?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Хм...Так я имею дело со сверхчеловеком? Ну тогда все ясно. Где ж мне - тупорылому стадному животному понять высший смысл бытия. Так вперед, по примеру Иисуса совершать чудеса! И чем же вы выгодно отличаетесь от обычных людей?
  
  Абдулла:
  Я не умею совершать чудеса. Чудес, на мой взгляд, не бывает. Выгодно же отличаюсь (на мой взгляд) от обычных людей моей потенциальной ценностью для шансов успешности эволюции миротворения от хаоса к порядку. В смысле - исключительной ценностью. Это 'выгодное отличие', опять же, высшая абстракция. Нельзя понять эту выгодность, эту мою исключительную полезность с точки зрения банальной человеческой логики. Для неоязыческого мышления - это просто безумие и ничто. В то время как это и есть жизнь в духе и истине - служить богу (развитию) напрямую, без всяких формальностей и подсознательностей мотивов и стремлений. Весь мир, в том числе и Вы, стремитесь, как я понимаю, к тому же, к служению эволюции мироздания.
  
  Исследователь:
  Был бы еще практический толк от вашей революционной идеи. Вот вы, достигли чего-нибудь в практическом смысле, благодаря своей теории? Если да, то чего конкретно.
  
  Абдулла:
  Ничего конкретного я не достиг. Конкретное - это мирское. Я живу исключительно духовной жизнью.
  
  Исследователь:
  Ницше раскритиковал христианство как самую ненужную, глупую, неспособную к развитию религию. Совершенно с ним согласен.
  
  Абдулла:
  Как же Ницше 'раскритиковал христианство как самую ненужную, глупую, неспособную к развитию религию', если у него не было представления о 'нужности', 'глупости', да и о самом развитии?
  Если Вы считаете, что разбираетесь в философии Ницше, почему бы Вам не выступить с его позиций 'нужности', 'глупости', 'полезности', 'развитийности' и пр.? Что он говорил? Что есть глупость с позиции Ницше? Сразу же говорю Вам - он не знал этого. Этого НИКТО ещё не знал. Я - /первооткрыватель/ в области оценочных суждений. Мера глупости чего-либо обратно пропорционально универсальной полезности этого чего-(кого)-либо. Универсальная же полезность есть полезность в отношении Шансов самоспасения процесса эволюции. Ничего этого ни Ницше, ни кто-либо другой не знал. Максимально приблизился к этому оценочному критерию Бердяев. Но и он не выдал исчерпывающую формулу. Так что ни о какой глупости чего-либо Ницше ничего толком сказать не мог. Он просто не ведал, из чего следует исходить.
  
  
  =================
  
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Как же Ницше 'раскритиковал христианство как самую ненужную, глупую, неспособную к развитию религию', если у него не было представления о 'нужности', 'глупости', да и о самом развитии?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Просто прочтите "Антихриста".
  
  Абдулла:
  Вы не хотите вступить со мной в длительный и увлекательный диалектический спор?
  Неужели Вы думаете, что я не читал эту книгу моего Любимого Учителя? Я очень много мечтал, фантазировал о том, чтобы каким-то образом иметь возможность пофилософствовать с Ницше обо всём вообще и о его радикальной антихристианской позиции в частности. Но, увы - это невозможно. И вот Вы говорите 'я согласен с критикой Ницше'. С Ницше нельзя порассуждать, но с Вами-то можно! Но Вы упрямо отсылаете меня к 'Антихристу'. Мне что, с самим собой спорить? Я прекрасно знаю все его экзистенциональные доводы и опровергающие логические измышления против христианства. Если Вы считаете, что и Вы в них разбираетесь - зачем же дело встало? Это же интересно - философски спорить, выдвигать аргументы, изучать и критиковать контраргументы, вникать в ход мысли оппонента и т.д..
  
  Эгокиллеру:
  Здравствуйте!
  Я имел возможность заметить (на других темах), что Вы признаёте эволюцию. Это хорошо. Но Вы что-то сказали Алессе на счёт того, что она мол тут с ненастоящими (не имеющими никакого отношения к христианству) христианами говорит... Очень интересно, а я, на Ваш взгляд, имею отношение к христианству...?
  
  
  =================
  
  
  Исследователь:
  --------------------------------------------------------------------------------
  Если Вы считаете, что и Вы в них разбираетесь - зачем же дело встало?
  --------------------------------------------------------------------------------
  Своего всезнания не утверждаю. Но, если вам так хочется, то давайте поговорим и об этом. Но скажу сразу, что я вовсе не специализируюсь на философии Ницше. Прочел, понравилось, нашел рациональное зерно, сказал вам. Хотите спорить, давайте спорить. Так о чем?
  
  Абдулла:
  Как о чём? О рациональном зерне в критике Ницше! Вы сказали мне, что находите правомерными нападки Ницше против христианства. Если Вы думаете, что Вы уже выдвинули суть этой правомерности - то Вы ошибаетесь. Вы всего лишь выразили Ваше согласие с Ницше. Теперь нужно забыть про Ницше (ибо мы не можем спросить с него) и своими словами исходить против христианства с позиции здравого смысла. Используйте любые аргументации, которые кажутся Вам вразумительными. Исходите с позиций Ницше, но как из своих собственных.
  Так почему же христианство есть нечто ложное, нехорошее или что-то ещё?
  Для того чтобы утверждать ложность чего-либо, нужно иметь представление об истинности. Но ведь Вы отрицаете существование смысла мира! Как же Вы можете критиковать /что-либо/?
  
  Если бы на Вашем месте был Ницше, мы бы с ним просто забылись бы в божественном экстазе бесконечного творческого диалога. Мы с ним просто не отстали бы друг от друга вплоть до победы разума и выявления истины мира.
  
  Понимаете... Двое величайших (после Иисуса) людей, Ницше и Бердяев (по моей оценке) - говорят диаметрально противоположные вещи (относительно христианства). Ни один из них не может быть неправым вообще. Это БОЖЕСТВЕННЫЕ существа.
  Все эти разговоры на форумах о ненужности христианства - просто детский лепет. Для таких высказываний нужно не знать Бердяева и ход его божественных мыслей. Толпа что-то мямлит невразумительное о Христе и христианстве - какое до этого дело! Для того чтобы судить о христианстве на основе бредней толпы нужно самому быть из толпы. Вы тоже толпеец? Абстрагируйтесь от всего того, что болтает мировая потребительская масса. Она никогда не знала даже приближения к тому, что есть ноуменальная истина мироздания. Соответственно не может рассуждать о ней. Что касается критики Ницше - он не является для меня непререкаемым авторитетом, как и Бердяев и даже сам Христос. Просто Христа я считаю величайшей личностью. Что есть величие личности? По-моему величие кого/чего-либо следует определять степенью полезности для шансов Невозвращения всего развития/усложнения к первозданному хаосу (спасения мира). Вы считаете, что Иисус НЕ величайшая личность? Но ведь для таких оценок, нужно иметь критерий универсального оценивания! Я уже сто раз выдвигал мой критерий оценочного суждения (служение мировому становлению). Если у Вас нет такого критерия, то Вы просто не имеете логического права оценивать кого/чего-либо. Последнее положение есть самое главное, что Вам нужно уяснить себе. Так же нужно заметить, что и у Ницше не было представлений о моем критерии оценивания. Так что нужно понять, КАК он рассуждал, из чего, собственно, исходил при своих оценках. Знаете ли Вы, как он рассуждал? Вот что он говорил:
  
  Ницше:
  Поистине, не как созидающие, производящие и радующиеся становлению любите вы землю!
  
  Абдулла:
  Вроде бы всё очевидно в этом укоре в адрес всего человечества. Любить землю нужно 'как созидающие, производящие и радующиеся становлению'. Это и есть сверхчеловеческая любовь. Вроде бы всё предельно ясно. НО! Загвоздка в том, что Ницше НЕ ЗНАЛ, что есть становление (развитие). Он пришёл к совершенно абсурдному тезису о 'вечном возвращении'. Что это такое - никто не может толком понять. Каким-то образом всё бесконечно повторяется в той же самой последовательности. Этот чудовищный детерминизм - просто кошмарное видение и помрачение рассудка. И в любом случае - отмена смысла всякого становления.
  
  Хайдеггер:
  Метафизическая концепция Ницше выражена в учении о вечном возвращении равного. Сам он называет его так: 'о безусловном и бесконечно повторяющемся круговороте всех вещей' (Ессе homo; XV, 65). Учению свойственно определенное суждение о сущем в целом (das Seiende im Ganzen). Однако стоит нам только услышать о вечном возвращении, мы не задумываясь отвергаем это учение, поскольку сразу бросается в глаза его безотрадность и пустота. Неприятие особенно возрастает с пониманием, что его совершенно невозможно 'доказать' - никакой привычной, воспринимающейся как 'доказательство' аргументации не существует. Посему неудивительно, что учение это оказывается своего рода камнем преткновения, обойти который не так-то легко. Учение о вечном возвращении либо просто вычеркивают из философии Ницше, либо, учитывая, что о нем все-таки время от времени идет речь, по необходимости причисляют к ее составным частям. Однако в последнем случае тут же расценивают как нечто странное и невозможное, к чему можно относиться только как к глубоко личному верованию самого Нищие: собственно к философской системе оно, разумеется, не принадлежит. Или считают вечное возвращение чем-то очень простым и понятным, что столь же предвзято и поверхностно, как и вычеркивание учения, поскольку по своей сути оно остается некой странностью. Весьма проблематично, дано ли вполне удовлетворительное объяснение этой странности в популярной книге о Нищие Эрнста Бертрама, где он называет учение 'безумной мистерией позднего Ницше, обманчивой и подражательной'.2
  
  Бердяев:
   Учение Ницше о вечном возвращении есть античная греческая идея, которая знает лишь космическое время и целиком отдает человека во власть космического круговорота. Это того же типа кошмар, что идея бесконечного перевоплощения. Вечное возвращение противоречит другой идее Ницше, мессианской идее сверхчеловека.
  
  
  ===============
  
  
  
  Исследователь:
  Да-а. И не лень же вам столько писать было?
  Я, собственно, так глубоко не заглядываю. Мне не нравится христианство. Это так. Почему? Потому что, оно противоречит той модели мира, в которой я живу. И не только я. Конкретнее у того же Ницше:
  "Чтобы сказать Нет всему, что представляет на земле восходящее движение жизни, удачу, силу, красоту, самоутверждение, - инстинкт ressentiment, сделавшийся гением, должен был изобрести себе другой мир, с точки зрения которого это утверждение жизни являлось злом, недостойным само по себе."
  
  Абдулла:
  Конечно же, христианская идея противоречит модели современного мира. Подобно тому, как противоречит замысел скульптора изначальной форме камня. Жить целиком и полностью в соответствии с тем, что /фактически имеется/ - значит жить нетворческой, обывательской, потребительской, инертной, каменной жизнью. То есть - антиницшеанской, антикреативной жизнью. Всё это я мог бы классно обсуждать с самим Ницше. Но Вы далеко /не/ Ницше... К сожалению...
  
  Исследователь:
  Что это за мир, где почитаемы кроткие и слабые духом люди? Возникает вопрос: разве христиане слабые духом? Сам Иисус сказал: "Блаженны нищие духом..."А что это за люди? Это люди, которые без своей веры не представляют ничего, кроме аморфной массы. Это вечные слуги, слуги тех, кого они изберут своими пророками.
  
  Абдулла:
  Голые эмоции! Доводы и аргументы начнем, наконец, выдвигать?
  Кто-то чей-то слуга - ну и что? Вы ни чей не слуга - смысл? Почему бы и не быть слугой? Почему бы и не быть слабым духом? Почему бы и не верить тупым стадом чёрт знает во что?
  Извините, но моё фундаментальное мышление не переваривает бессвязных высказываний. Разве что в качестве придатка и иллюстрации стержневой мысли, общей идеи. Но где Ваша основная мысль? В чём она заключается? Может Вам пора понять, что у Вас просто нет никакого целостного (универсального) мышления?
  
  
  ==================
  
  
  
  
  Исследователь:
  Да, я исхожу из того, что на данном этапе развития человек не в состоянии понять эволюцию. Ведь, как описывают эволюцию в учебниках биологии: развитие-развитие, а потом резкий скачок. Какой скачок? В столь сложном мире нет места случайности. Вот я и говорю, что нельзя сознательно ни служить эволюции, ни управлять ею.
  
  Абдулла:
  Эволюция со своей целью - проще, как всё гениальное, пареной репы. Нет ничего проще Творца и Промысла Его. Просто миру в целом, коллективному сознанию нужно духовно-интеллектуально дорасти до этой сущей истины миротворения. И дело тут не только в чисто логическом понимании...
  
  Кстати некто Лефевр Владимир Александрович, эмигрировавший (кажется ещё при СССР) в США русский учёный, пришёл в точности к тем же выводам о цели эволюции мира. Совсем другим путями своей науки, которая есть что-то связанное с психологией и ещё не понятно с чем (какая-та наука-гибрид). Жаль, что нет его трудов Интернете. Только одна ранняя книга ('Конфликтующие структуры'), где ещё нет ничего о его независимых выводах о смысле мирового развития, как Невозвращения всего к хаосу. Я ему писал как-то около года назад. Он ответил как-то сухо, с предложением подарить мне свою книгу в бумажном виде, только передай-де я ему мой почтовый адрес в Баку. Но я хотел общения и сотрудничества... В общем - не ответил ему. Вот что единственно я нашёл в Интернете о его той, интересующей меня книге 'Космический субъект':
  
  Введение
  
  Вступительное слово Карла Поппера
  
  I. Субъект в моделях Вселенной
  сознание и математика, метафора и модель, человек в модели Вселенной
  
  II. Разумный магнитный плазмоид
  классификация Кардашева, попытки найти внеземные цивилизации, иные формы жизни
  
  III. До-мажор и до-минор из объекта SS433
  отличительный признак космического субъекта, музыкальные гаммы, объект SS433, возможная связь с плазмоидами, гармонические отношения в спектре объекта, квазары и радиогалактики
  
  IV. Аналитическая модель субъекта
  универсалии, функция готовности, свобода выбора, исходные предположения, вид функции готовности, Реалист, свободный выбор и хаотическое поведение
  
  V. Полезность и полярность
  два аспекта выбора, полезность, полярность, модель Рестла, моральный выбор
  
  VI. Гиперболический закон категоризации
  магнитудная оценка, психофизическая функция, категориальная оценка, кривая категоризации, роль частоты предъявлений, про-блема Стивенса-Галантера, проецирование состояний, модель категоризации, гиперболический закон
  
  VII. Выбор без объективных критериев
  выбор при отсутствии объективной меры, золотое сечение, опыты, в которых появляется золотое сечение, эксперимент Адамса-Веббера, референдумы
  
  VIII. Теорема о существовании и единственности рефлексии
  субъективный мир, образ себя, основная теорема, графическая метафора, диагональное представление, образ себя у Реалиста
  
  IX. Рефлексия и ее диаграммы
  когнитивные итерации, осознание, схемы рефлексии, диаграммы рефлексии, пример
  
  X. Булева модель
  рефлексия и формальная импликация, диагональное представ-ление импликации, вероятностная интерпретация, коллапс булевой функции, схема Шрейдера, время реакции
  
  XI. Самодетерминация
  воздействие мира как функция интенции, колебания, комбини-рованная полезность, деление пирога, обобщенная модель свободного выбора
  
  XII. Мозг, ментальные феномены и термодинамика
  мозг и субъективность, гипотеза о природе ментальных явлений, тепло и работа, второе начало термодинамики, тепловые машины, теорема Карно, температура, потерянная доступная работа, поршневой двигатель
  
  XIII. Тепловые машины и рефлексия
  последовательность тепловых машин, агрегат с лентами, связь с диаграммами рефлексии, добавление машин слева и справа, восходящая и нисходящая рефлексия, резонансы, полезности и энергии
  
  XIV. Генерация чувств
  рефлексия чувств, парадокс Леви, мощности машин как аналоги чувств, обобщение диаграммы рефлексии, пример, профили переживаний, общая модель субъекта
  
  XV. Музыкальные интервалы
  целочисленность интервалов, объяснительные схемы, дискуссии, теория Гарбузова, диатоника, натуральные интервалы
  
  XVI. Модель музыканта
  интервалы как проецирование состояний, условие резонанса, абстрактный клавикорд, трезвучия, теорема о натуральных интервалах, интервалы и переживания, зоны Гарбузова
  
  XVII. Медитация
  два типа медитации, пустотная медитация, слияние с Абсолютом, модель медитации
  
  XVIII. Смысл существования космического субъекта
  физическая схема, ступени эволюции магнитно-плазменного субъекта, стремление стать вечным двигателем, формулировка второго начала как математическое описание субъекта
  
  XIX. Устройство Вселенной
  релятивистские модели Вселенной, сценарии эволюции, галактики, черные дыры, энтропия
  
  XX. Большая Коррекция
  неблагоприятный сценарий эволюции, космологическая коррекция, метафорическая схема выброса вещества, ориентация ветвей спиральных галактик
  
  XXI. Заключительная глава. Моральный императив как физический закон.
  координация действий, негативный прогноз теории игр, категорический императив, мораль как космологический фактор
  
  
  Абдулла:
  Как видите, всего лишь оглавление. В главе восемнадцатом изложены выводы о смысле развития мироздания и космического субъекта. В точности моя теория эволюции. Об этом я узнал на сайте по космологии http://www.cosmologia.org/ - в статье Ю.Н. Ефремова. Вот что пишет
  
  Ефремов:
  Интуитивно, мысль о том, что космическое предначертание разума состоит в борьбе с энтропией, тепловой смертью Вселенной, посещала многих из нас. В.А.Лефевр, кажется, строго доказал это. Соответствие природы человека Второму началу термодинамики согласно Лефевру, означает, что "в нас заложен принцип, заставляющий нас стремиться стать вечным двигателем, т.е. существовать вечно". Каждый последовательный акт осознания эквивалентен, в термодинамическом описании, возникновению все более совершенной тепловой машины, со все большим к.п.д., так что "последовательно осознавая себя, космический субъект, тем самым, стремится стать вечным двигателем " (с. 153).
   Сходство формулы, описывающей _бессознательный_ механизм человеческой психики, (именно это условие заставляет ограничиться рефлексией второго ранга, более глубокие уровни предполагают уже свободу воли - см. [21, 22]) со вторым законом термодинамики заслуживает воистину большого внимания. И поскольку речь идет именно о неосознаваемом (и, очевидно независящем от условий внешнего мира) выборе, можно предполагать универсальность этого механизма для любых космических субъектов.
  
  Абдулла:
  Только вот у Лефевра 'стремление стать вечным двигателем' еще не ставится, как я понимаю, в качестве сознательной цели и объекта стремления. И он понятия не имеет о том, что это бессознательное стремление к вечности и есть постулируемая Христом Жизнь Вечная, как цель вселенского существования. Я ему писал об этом и он имел возможность и время подумать в этом русле... Напишука ему ещё... Прямо сейчас...
  
  
  ==============
  
  
  
  Исследователь:
  Я ведь не руководствуюсь в жизни теорией Ницше. Я не стремлюсь стать сверхчеловеком. Я просто не вижу тому необходимости. Все к чему я стремлюсь - познание. И не более того.
  
  Абдулла:
  А я - руководствуюсь. Стремлюсь стать сверхчеловеком и, возможно, стал им, или стану. Во всяком случае, я на пути к этому. Ибо я вижу в этом высшую необходимость. Это необходимо для успешности дальнейшей эволюции, как я понимаю.
  Для чего вы стремитесь к познанию?
  
  Исследователь:
  Так сатанизм учит нас тому, что знание - есть сила. Что ложь - ужасное оружие для одних и надежный щит для других.
  
  Абдулла:
  Знание есть сила. Это верно. Ложь же есть слабость. Ложь есть атрибут борьбы и отбора. Борьба и отбор есть условия эволюции. Но время такой животной эволюции уходит в прошлое. Что было силой и движителем - становится слабостью и обузой для дальнейшего продвижения. Силой грядущего является творческая прямота и самозабвенное слияние всех взаимодействий в непротиворечивое устремление к вечности.
  
  Исследователь:
  Да, у меня довольно фаталистические взгляды на жизнь. И впервые я осознал всю ничтожность человека после того, как прочел знаменитый роман Булгакова "Мастер и Маргарита". А ведь и в самом деле. Человек не управляет даже своей судьбой, не говоря уже о судьбе мира. У вас же диаметрально противоположная позиция. Вы:
  
  1 Уверены, что знаете направление, в котором нужно двигаться.
  2 Уверены, что можете управлять вселенскими процессами, создавая оптимальные условия эволюции.
  3 Уверены, что вы нечто гораздо большее, чем двуногое прямоходящее млекопитающее с высоким уровнем интеллекта.
  
  Все эти три пункта очень характерны для христианства. От них за километр разит гордыней и нетерпимостью. Даже сатанизм признает эти две вещи грехами. У меня несколько иные источники информации, нежели Бердяев и Ницше. Так, Бердяева, я даже никогда не открывал. Но, я открывал и читал ЛаВея, например.
  
  Абдулла:
  Я ни в чём не уверен. Но моя позиция такова, что следует стремиться к духовно-интеллектуальному величию вплоть до божественности нрава и мышления (это нужно для шансов Невозвращения). И я стремлюсь к этому. Насколько я преуспеваю в этом - вопрос отдельный. Главное - я знаю к чему и зачем стремлюсь. У Вас же в голове, извините, полнейший 'бардак' (первозданный хаос духа и мысли). Впрочем - последнее касается всего человечества.
  
  Исследователь:
  Не кажется ли вам, что слишком сложно влиять на то, что создано не вами, не по вашим законам, и лишь малой частью чего вы являетесь? Может достаточно элементарного самоуважения и не больше?
  
  Абдулла:
  'Достаточно' - для чего?
  
  
  =============
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"