Гурбанов Абдулла Панахович : другие произведения.

Владимир 2

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    http://corum.mephist.ru/index.php?showforum=120
  
  
  
  Владимир:
  // Голос совести - это всё тоже этого ещё несовершенного мира. К совести взывают, совесть мучит, совесть болит от недопонимания и конфликтов, которые связаны с потребительски-правовым миропониманием, с бытом. Слушая голос совести можно лишь искать социальной правды в мирских отношениях. Но эта правда - миф. Ибо нет совершенной потребительской, социальной жизни. Совершенная жизнь есть жизнь божественная - которая есть промысел духа-бога в нас по совершенствованию (созиданию) вселенной. Так что совесть может только угрызать - она не может подвигать совершенствованию мира. К совершенствованию мира влечёт беспредельное, ненасытное творческое вдохновение самого бога.
  вдохновение. Нет ничего выше этого. //
  
  Т.е. в Вашем представлении есть (как минимум) два мира - "совершенный" и "несовершенный"? Ну и как Вы объясняете одновременное наличие таких противоположностей, кто, как и из каких соображений проводит (устанавливает) это разграничение? Как вообще могут сосуществовать "совершенное" и "несовершенное", в каком виде Вам представляется "шов" между этими частями сущего?
  Думаю, что Ваше представление совести также не является "абсолютно правильным". Я придерживаюсь того, что "выше" совести у человека не может быть никакой мотивации. И ссылкой на "мирового духа" такого положения не опровергнуть потому, что человек просто не в состоянии воспринять нечто за рамками собственной совести.
  Теперь Вы употребили термин "бог", с Вашим представлением которого я также не знаком.
  Вообще, я достаточно мирно уживаюсь и с "богами" и с "духами" в своем их представлении, но Ваша "абсолютизация" их вызывает у меня естественное чувство передоверить им всю деятельность, а самому "перестать шевелиться". Ну, если я - даже не субъект (с интересами, ценностями, мотивацией и пр.), то какое мне дело до произвола "абсолютных" (и пусть себе "произвольничают" хоть до "посинения")?
  
  Абдулла:
  Вы - субъект. А именно - сам-дух святой. Таково моё видение всякого субъекта. Верней единого субъекта во всяком. А Вы значит говорите, что считаете себя одним из вечных сущностей... И эти вечные сущности бессмертны... То есть я одна вечная сущность, Вы - другая... И все мы вечные сущности делаем вечное дело совершенствования мира...
  
  Знаете где абсолютизация в самом опасном смысле слова? В том, что вечность непоколебима и от приложения усилий не зависит. А зависит что-то другое, а именно - совершенствование. Этот безграничный оптимизм расцениваю как психологическое "разрешение" от бремени ужаса перед вечностью. Вы ничего нового не придумали, как попались на ту же удочку всякого верующего. Сперва определяются в том, что спасены по определению, затем приходят к логическому выводу, что ничего не грозит в плане вечной судьбы. А теперь можно и самореализовываться без страха и упрёка. Вот откуда растут ноги Вашего убеждения "...И возможно это только через соответствующее устремление самого человека, который своим собственным совершенствованием получает шанс независимости от (деградирующего в настоящее время) человечества". Я совершенствуюсь - а весь мир может пропадать пропадом. "Мне" ничто не может угрожать. "Я" сам творец своей обособленной судьбы.
  В христианстве такое понимание выразилось в уверенности того, что есть спасшиеся и погибшие. И сам Христос ещё не был свободен от этих иллюзий. На самом деле всё драматичнее и захватывающе. Нет ничьей обособленной судьбы. Всякая деградация где бы то ни было во вселенной и с кем бы то ни было (и когда бы то ни было) есть моя личная судьба и ущербление шансов моего (духа) вечного (потенциального) промысла. И потому не может быть никакого успокоения никогда, никаким наличием личного достижения. Вот в чём здоровье самосознания духа. По-моему так. Независимости от человечества нет. Можно только пребывать в иллюзиях независимости, суверенитета своего субъекта.
  
  
  
  Владимир:
  // Так что ни Вас, никого другого совесть не может упорядочивать более всего. Более всего упорядочивает всех и вся воля к совершенствованию, которая и есть воля к творчеству, творческое вдохновение. Нет ничего выше этого. //
  
  Чья "воля к совершенствованию", моя или "мирового духа"? Если его, то я - "винтик", от которого ничего не зависит, почему мне и не имеет смысла "дергаться". Если моя - то я сам являюсь субъектом, имею свои собственные представления и намерен субъективно им следовать (в том числе и своей СОБСТВЕННОЙ совести). Понимаете, ну не бывает так, чтобы "и рыбку съесть, и не уколоться", все огранизовано по принципу - "какая дача, такая и отдача".
  
  Абдулла:
  Ну, посудите сами! Откуда у кого-то могло взяться собственная воля? Вы в каком году от Р.Х. родились? Где была до этого "Ваша" воля? В каком состоянии пребывала и ждала персонально Вас, чтоб вселиться и руководить Вами? Чему Вы субъективно намерены следовать?
  
  Ваши субъективные представления есть мои субъективные представления. А не персонально Ваши. Ибо у Вас лично им не откуда взяться. Остается заговорить либо о чём-то типа переселения душ... Но Вы же не подразумеваете этого, верно... тогда что...?
  
  Мой ответ таков: воля и есть инстинкт самосохранения, и передается генетической памятью через все поколения от самого начала жизни на земле. В минералах волю не предполагаю. Верней - нет определённого мнения. А вот существование инстинкта и генетической памяти - это мы наблюдаем, познаём, об этом можно уже говорить предметно конкретно. Но говорить о том, что и в минералах была уже эта воля (сущности) - думаю по крайней мере рановато. Науке ещё неизвестен механизм зарождения жизни. И не надо опять говорить, что Вы предметно конкретно знаете. Философия должна всегда ждать результатов науки и не забегать вперёд с решением /её/ задач.
  
  Так вот - когда я говорю, что во всех один и тот же дух/инстинкт, я имею в виду, что во всех этот самый инстинкт жизни аналогичен, тожественен. Все стремятся к выживанию. И именно эта аналогичность всех воль и обуславливает функциональность, гармоничность жизни. Без этой тожественности был бы хаос и неразбериха. Не было бы никакой эволюции, никакого прогресса. А так, даже на самом примитивном уровне общественного сознания люди могут договариваться, вступать в союзы, сотрудничать, осуществлять совместные проекты, понимать друг друга. И понимание ВСЯКОЕ зиждется именно на единстве, схожести воль, а не на умозрительных абстракциях. Разум лишь есть подручное средство, главное оружие в осуществлении целей. Поэтому он и останется на вторых ролях, не надо выдвигать его не передний план, не на свое место.
  И вот Христос заявил, что Он есть все и все, и всё и все, соответственно, есть Он. И это интуитивное прозрение перевернуло и продолжает переворачивать мир. Этот процесс толком и не начался ещё, а Вы его уже списали на свалку истории. Хотите разумом что-то такое более совершенное осуществлять. Всё это ещё баловство и тщедушная гордыня отвлечённого ума. Разум нужно всё лучше ставить в служение вечному промыслу Христа, как своему собственному. Альтернативной эволюции помимо Христа, как Главы всей эволюции (совершенствования) вселенной, не существует. А Вы как Ленин... "мы пойдём другим путём"... нету другого пути...
  
  
  
  Владимир:
  // Что значит "с волей данной части сущего"? У разных частях сущего разные воли? Не везде и во всём воля к совершенствованию? //
  
  Конечно. "Кто-то любит попадью, а кто-то свиной хрящик". Кто-то совершает преступления, а кто-то преступников ловит. Кто-то проповедует, а кто-то грабит.
  Вообще все сущее "соткано" из неизбежных противоречий между реализациями (частями сущего) в их пересекающихся интересах. И эти противоречия доходят вплоть до уничтожения одних реализаций другими (растения, животные, люди, народы, страны, государства, планеты, солнечные системы, галактики и пр.). Соответственно - у всех данных частей сущего- свои собственные представления о совершенствовании, свои цели, ценности и мотивация.
  
  Абдулла:
  Если "у всех данных частей сущего - свои собственные представления о совершенствовании, свои цели, ценности и мотивация", тогда зачем Вы говорите миру о Вашей философии? Хотите навязать кому-то чужие (Ваши) для них ценности, цели и мотивации?
  
  Кто ловит, кто грабит, кто это любит, кто другоё - во всём этом разнообразии проявлений Вы не видите проявления воли к эволюции (совершенствованию мира)?
  
  
  
  =====================================
  
  
  
  Владимир:
  Более того - если бы этих противоречий не было - не было бы и самого (проявленного) сущего. Смысл совершенствования (всеобщий и безальтернативный) и проистекает из того, что все сущее - НЕСОВЕРШЕННО И СОВЕРШЕННЫМ НЕ СТАНЕТ НИКОГДА, и бесконечное сущее в бесконечных его частях будет бесконечно совершенствоваться. А само совершенствование и означает преодоление (уменьшение) несовершенства, переход по планам проявлений к способности создания все более совершенных (сложных) реализаций.
  И тут появляетесь Вы со своим "абсолютным мировым духом", и вырождаете такую стройную систему в нагромждение противоречий и неопределенностей:
  
  Абдулла:
  Какое настойчивое самоумиление! Нет, вы только послушайте "такую стройную систему"... Какую, такую стройную систему? Вы всё продолжаете заниматься самовосхвалением? Сколько ж объяснять - не нужно мне (собеседнику) говорить, что у Вас какая-та стройная система. Не нужно решать за меня. Это, во-первых. А во-вторых, под "абсолютным" я не подразумеваю совершенное. Говорил уже... Правда говорил это после того, как Вы это написали... Ну, да ладно...
  
  
  
  Владимир:
  - откуда он взялся такой "абсолютный мировой дух" сразу и навсегда?
  
  Абдулла:
  Не знаю.
  
  
  
  Владимир:
  - откуда взялось несовершенное при превоначальном единосущем "абсолютном духе"?
  
  Абдулла:
  Этот вопрос происходят из Вашего непонимания того, что я подразумеваю под "абсолютом". И потом бог-дух у меня вечно несовершенен в своём самосознании. И самосознание это в нас, а не где-то вне. То есть всякое несовершенство сознания, будь то индивидуальное, или соборное - это и есть несовершенство самосознания мирового духа. Мировой дух совершенен ровно настолько, насколько совершенно суммарное самосознание всех субъектов.
  
  
  
  Владимир:
  - какое дело "абсолютному" до несовершенного, разве оно не самодостаточно?
  
  Абдулла:
  Нет, не самодостаточно. Всякий недостаток в мире и есть его недостаток. Всякие личные достоинства и недостатки - иллюзии отчуждённого самосознания.
  
  
  
  Владимир:
  - как может "абсолютное" (как-то) взаимодействовать с несовершенным?
  
  Абдулла:
  Вы отвлекитесь от Ваших устоявшихся представлений. Если я говорю "абсолютное", не спешите подумать, что Вы знаете, о чём я говорю. А то так Вы не будете понимать.
  
  
  
  Владимир:
  - зачем было сначала создавать несовершенное, чтобы потом его совершенствовать?
  
  Абдулла:
  Таков порядок мира. Такова данность. Не думайте объять-таки необъятное. Невозможно.
  
  
  
  Владимир:
  - как вообще "абсолютное" смогло создать что-то несовершенное, ведь тогда оно не является действительно "абсолютным"?
  
  Абдулла:
  ..."...действительно абсолютным"... Хм... Что есть действительно абсолютное? И что недействительно абсолютное? Отвлекитесь от штампов. Говорите лично со мной. То есть - если Вам что-то непонятно, не списывайте это на то, что мол я оперирую в принципе неверными старыми понятиями. А просто спрашивайте, о чём речь, что я имею в виду.
  
  
  
  Владимир:
  - так что, "абсолютное" будет бесконечно "подтягивать" несовершенное к "абсолютному", или этот процесс когда-то завершится? А если завершится - то чем именно?
  
  Абдулла:
  Думаю, что не должно завершиться. Что именно в том и смысл развития, чтоб не было завершения эволюции (развития). Но завершение возможно как вселенская неудача бога-духа, гибель смысла всего творившегося во все времена, в том числе и этого нашего разговора.
  
  
  
  Владимир:
  - чем займется сущее после достижения (умозрительного) "абсолямса"?
  
  Абдулла:
  Думаю, на это уместно будет ответить цитатой из:
  
  Ауробиндо:
  Цель действия - не результат, но вечное блаженство Бога в становлении, видении и делании.
  
  
  
  Владимир:
  Видите, сколько возникает вопросов, на которые Вы (предположительно) не сможете ответить (вменяемо внятно)? Да и от изложения своего представления сущего (в плане онтологии) Вы постоянно уклоняетесь.
  
  Абдулла:
  Что значит "уклоняетесь"? Вы подозреваете меня в интеллектуальной нечистоплотности?
  
  
  
  Владимир:
  Поэтому я не нахожу ничего интересного (адекватного, конструктивного) для себя в такой философии. Почему и не собираюсь заменять имеющееся у меня (какое-то) знание на такую (невменяемую) веру. Думаю, что это я сделать просто не в состоянии (в том числе и по причине собственной совести).
  
  Абдулла:
  Вы понятия не имеете, о чём речь, но всё спешите заявить, что у меня невменяемо, у Вас всё четко предметно и ясно. Какие-то проблемы? Психологического плана может быть?
  Почему Вы торопитесь? Может моё мировоззрение настолько выше, совершенней Вашего, что Вам и за всю жизнь не вместить, так и не суметь понять в силу возможной личной ограниченности? Или не может быть? Ведь все Ваши оценки не могут быть совершеннее уровня Вашего наличного духовно-интеллектуального совершенства на данный момент! Разве нет?
  
  Почему торопитесь?
  
  
  
  Владимир:
  Предлагаю от общих фраз переходить к предметному конкретному конструктивному обсуждению начиная с основ представления сущего, его устройства, механизма "разворачивания" и самого смысла существования (в контексте ранее заданных вопросов).
  
  Абдулла:
  Что обсуждать-то с самим смыслом? Совершенствование (эволюция).
  
  Какие основы переходить обсуждать? Зачем /переходить/, если мы их уже обсуждаем. Я сказал, что основы нет в физическом и логическом понимании "основ". Потому что основа жизни свобода, а не бытие. Обоснованная свобода - нонсенс. Поэтому жизнь нельзя обосновать последовательным строительством, конструированием по типу вавилонской башни, категориями первичного и вторичного, причины и следствия (в натуралистическом понимании причинности).
  
  А Вы что говорите на счёт "основы сущего"? Акцентируйте. Может, я чего-то ещё не уловил...
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Владимир:
  // Я не предлагаю мозгового штурма. Я говорю, что всё более совершенно мыслить, это не в последнюю очередь значит учиться мыслит как единый субъект, а не как разные субъекты. То есть я говорю, что разных точек зрения нет. Ибо нет разных субъектов. Во всех один и тот же субъект хочет одного - миросозидания (совершенствования мира). А всё разнообразие проявлений этого сущего хотения единого субъекта - так это всё по недопониманию единой основы всякого влечения. Никакого иного влечения, кроме как влечения мирового духа совершенствовать мир (творить эволюцию вселенной) не существует. Но сознание человечества вообще не доросло ещё до понимания этого (что и будет царство божье). И вот Вы мне апеллируете к этому несовершенству соборного мирового самосознания как на данность, от которой предлагаете исходить.... //
  
  Давайте рассуждать по предложенному Вами:
  - есть только один субъект - "мировой дух"
  - в нас проявляется его "хотение", кроме которого никаких других стремлений, как и субъектов в сущем нет
  
  Вопросы:
  - я все свои стремления и "хотения" должен представлять в виде того самого единственного "хотения" мирового субъекта"? Если "нет", то почему?
  
  Абдулла:
  Именно так. Да.
  
  
  
  Владимир:
   Если "да", то зачем мне "заморачиваться" представлением этого "мирового духа", если во всех моих стремлениях прямо присутствует единосущное "хотение" его (и иных нет)?
  
  Абдулла:
  Хотение-то присутствует. И другого нет. Но осознание этого хотения несовершенно. Вот зачем. Чтоб совершенствоваться.
  
  
  
  Владимир:
  - если есть только один субъект - "мировой дух", который действует через нас, то и вся ответственность за общую (нашу с ним) деятельность лежит только на нем, а мы "неподсудны"?
  
  Абдулла:
  О какой ответственности Вы говорите? Ответственность перед кем?
  Дух совершенствует (творит) мир не потому, что ответственен, или что есть какой-то суд, и какая-та подсудность. А просто это такое свойство духа. Это и есть реальность - работа духа над физическим миром (и над собой). Всё остальное - частности. Всё остальное производное. Саму же основу реальности, работы духа над физической вселенной и над собой отстранённо, абстрагированно понять нельзя. Ибо нет никаких внешних критериев, чтоб взглядом из этой более общей умозрительной системы можно было бы оценить, классифицировать, характеризовать в плане "что бы это значило?".
  
  
  
  Владимир:
  - все то несовершенство мира нужно прямо отнести на соответствующее несовершенство указанного "мирового духа"? Если "да", то за что нам такое "наказание божье"? Если "нет", то чем иным это можно объяснить?
  
  Абдулла:
  Именно так. Отнести на несовершенство мирового духа. А почему это, собственно, наказание? Вы понимаете несовершенство как наказание? А совершенствование чем считаете, искуплением?
  Это жизнь. Несовершенство мира нужно понимать не как бремя и что-то абсурдное, но как задача творческого устранения. Тысячелетиями жизнь воспринималась и всё ещё воспринимается как наказание. Но это потому, что в несовершенстве не видят смысла. А всё потому, что и в совершенствовании все ещё не видят смысл. О смысле вообще не думают и просто делают свои непосредственные дела без всяких глобальных целеполаганий. Просто живут своей личной жизнью, своими маленькими личными проблемами, заботами, думают что каждый есть отдельный субъект с персональными мотивациями и целями. И это тотальное неведение, массовая психология и формальность, поверхностность личной и социальной жизни приводят к всё новым эксцессам, войнам, катаклизмам. И все думают "за что нам наказание такое божье?". А наказание за то, что действовать и стремиться к самым непосредственным целям близко и маняще. Глобальное слишком абстрактно и не привлекает. Вот и назревает всё время очередной крах, крушение временных условностей. Отсюда и ужас существования, всякая мировая скорбь.
  
  Разумность в том, чтобы жить жизнью уже самого мирового духа и быть выше всяких конкретных интересов и мотиваций. Мысль и воля должны устремляться к вечности. А до этого жизнь мира будет сплошным дурдомом.
  
  
  
  Владимир:
  - надо ли нам как-то вникать в "хотение" этого "мирового духа", или достаточно следовать всем нашим (произвольным) "хотениям"? Если "да", то как мы можем составить о нем представление, если не только у разных людей разные хотения, но и у одного человека в разные моменты они разные? И как вообще получается, что единственное "хотение мирового духа" так разнообразно (вплоть до того, что - прямо противоположно) проявляется в нас?
  
  Абдулла:
  Какие разные хотения в разное время? Я никаких разных хотений не вижу. Во всяком хотении я вижу одно и то же хотение власти, управления вселенной.
  
  Приведите пример разнообразного хотения. Скажите вот одно хотение, вот другое - как их свести воедино, да ещё и к воле совершенствовать (эволюционировать) мир. Буду сводить. А Вы расцените это моё сведЕние...
  
  
  
  Владимир:
  // Уничтожают одно другого не от того, что различны. Когда двое дерутся не на жизнь но на смерть - это не значит, что с двух сторон проявляются разные интересы. Один и тот же мировой дух/инстинкт подвигает к борьбе и отбору с обеих сторон. Просветление же этого самого духа, самопознание произошло во Христе. Вот почему Он отказался противляться и дал себя растерзать. Иисус есть первый вылечившийся от неведения. Но Он не мог уразуметь всё в деталях и всё на всю вечность сказать. Он понял принцип несовершенства самосознания мира и дал в своём лице ключ к исцелению от неведения. //
  
  Выходит, что указанный "мировой дух" искусственно стравливает нас из соображения отбора наиболее жизнеспособных особей (вроде собачьих боев)? Тогда - откуда у меня возникает естественное стремление противиться его такому произволу, ведь у меня (собственного) субъекта нет? Или это противление также является результатом все того же стремеления "мирового духа"? Если "да", то почему Вы мое противление осуждаете как неправильное? Если нет, то откуда оно берется?
  
  Абдулла:
  Когда это я осуждал это Ваше хотение как неправильное? Вы же только что об этом хотении сказали.
  
  У мирового духа нет соображений, чтоб он что-то искусственно или естественно стравливал. Это всего лишь воля. Все соображения у нас в голове. Наши мозги и есть его мозги. Дух мыслить не где-то в стороне, а посредством серого вещества в наших головах. Ошибка лишь в том, что это серое вещество ещё не вышло из неведения и полагает, что оно принадлежит самому себе, что оно и есть субъект. По субъекту каждому мозгу. И так - субъектов шесть миллиардов. И это только на земле. Это и есть однобокий позитивизм. Хотя возможно вы себя таковым не считаете. Но тем не менее.
  Потом субъект умирает... рождаются другие... Но это не смерть, ибо... есть некие вечные сущности... которые реализируются...
  Надеюсь, мы разберёмся, что это за сущности...
  
  
  
  Владимир:
  // Какая у проявлений заинтересованность?! Как какая? Интерес один (безальтернативен) - эволюция (совершенствование). И когда уничтожают друг друга - то именно к этому неосознаваемому интересу самого бога/духа/инстинкта и стремятся. Поэтому, поняв единую суть всякой воли во всех - можно упразднить всякую конкуренцию, всякую вражду и всякое приспособленчество - которые есть ничто иное, как проявление неведения. Но этого понимания недостаточно, нужно понять всемирно смысл учения Христа о непротивлении и непротивленческой смерти не кресте. Так же всех святых мучеников. //
  
  Т.е. указанный "мировой дух" считает, что отбором наиболее жизнеспособных через уничтожение посредством их менее жизнеспособных и будет достигнуто упразднение конкуренции (в выживании)? И каким же образом определенное средство может привести к прямо притивоположному результату? И если такое (как-то) произойдет, то на этом совершенствование и прекратится?
  И кто именно это должен понять? Ведь мы - не субъекты, и действуем автоматически под управлением единственного субъекта - "мирового духа"? Может быть это он сам никак не может понять? Если "да", то разве у него есть шанс вообще что-нибудь понять? Если нет, то что может стать источником такого понимания - преодоления неведения "мирового духа"?
  
  Абдулла:
  Ничего дух не считает. Это - стремление без всякого понимания, энергия жизни, побуждающий мотив, абстракция. Считаем мы, постигаем мы. Но лишь потому считаем, постигаем, планируем - что в нас это стремление к жизни вечной, к миротворению, к власти и управлению вселенной. И поэтому этот самый дух есть хозяин. А разум наш - слуга. Но не чей-то внешний слуга, марионетка. Пока нет отожествления "я" с духом святым - человек раб. Ибо не ведает что делает и почему делает. Через понимание же приходит освобождение от рабства неведения творимого. Ты становишься самим духом, дух обретает самосознание и ведение. Поэтому до прозрения Христа не было сознательного бога, бог был ещё слеп. И в целом он ещё блуждает в потёмках неведения. Но так как Христос есть все - то и нельзя Его отделит от всех. Всякое неведение, всякое безумие духа в мире есть Его безумие, Его личное несовершенство. Он подписался под этим объявив себя Сущим и взяв все грехи мира на себя.
  
  
  
  ======================================
  
  
  
  Владимир:
  // Как принимаю решения?! Хм... Вопрос хороший.
  Как принимают решения вообще? Вот миллиарды людей - как они принимают решения на деятельность? У них у всех четкое, оформленное, устойчивое мировоззрения. Но что это доказывает? Ведь все суть приспособленцы. А кто психологически не приспосабливается, не умеет оформить свое мировоззрение, отношение к жизни - те "погибают". Потому только и любят основательность и оформленность! А не из любви к истине. Оформленность и завершённость мировоззрения помогает как-то функционировать в этом мире, взаимодействовать. Но это что называется широкие врата, ведущие к "погибели". К спасению в узком смысле (жить здесь и сейчас) и к погибели в абсолютном (жизнь вечная). Так вот любовь к жизни вообще, к жизни вечной есть путь тернистый, а не широкие врата. Это трудный путь - и не многие идут по нему. //
  
  Но ведь они же (в Вашем представлении) - не субъекты, а "марионетки" "в руках мирового духа" - единственного субъекта? Ведь они даже не могут выбрать приспособление потому, что не могут вообще выбирать, и для самого приспособления у них нет никакого понимания (к чему и как)? А если такое понимание и появится, то они все равно будут управляться только (и исключительно) все тем же "мировым духом". И "погибают" они не из своего "субъективизма" (которого нет), а исключительно по причине собственной меньшей жизнеспособности (от рук более способных)?
  И эта "любовь" - не их любовь, а все того же "мирового духа" и пр?
  
  Абдулла:
  А Вы что, думаете, что люди не марионетки "своей" слепой воли? Самые настоящие марионетки. Чтоб не быть марионетками - нужно стать самим богом, богочеловеком, сознательным творцом мира на всю вечность. Дух должен прозреть и человек действовать уже как субъект, а не марионетка. При этом всякая чуждость, всякое "не я" должно исчезнуть.
  
  Приспособление же не выбирается ни кем. Приспособление, борьба, отбор - всё это ещё до выбора, всё это стихийно идёт от животных предков и всё ещё имеет силу. В этом-то и проблема духовности, в том, что дух инертен, инстинкт слеп. А когда появляется осознание - то тем же самым духом, но уже нами просветлённым управляется эволюцию дальше, но уже без всего досознательно-невыборочного (приспособленчества, борьбы и отбора) в осуществлении этой самой эволюции (совершенствования).
  
  
  
  Владимир:
  // Стремление к жизни вечной предполагает вечное творческое преодоление себя, своё наличное мировоззрение во всё более совершенное.
  Иисус:
  
  ...если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
  
  ...Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее. //
  
  Кого это "себя", какое это "свое мировоззрение", о каком это "хотении", "отвержении" от какого "себя" говорит Иисус, о какой такой "душе своей"? Что это за умозрительные альтернативы при единосущем произволе "мирового духа"?
  
  Абдулла:
  В одном смысле есть субъекты, в другом только субъект. С одной стороны есть души, с другой - единая мировая душа. А "или-или" - это формальная логика. К жизни вообще она не применима. На чертёжной доске, или в учебниках по математики - это да. А так нет.
  
  
  
  Владимир:
  И кто из вас (с Иисусом) неправ? Ведь он прямо подразумевает и самость, и субъективность выбора, и самих выбирающих субъектов, а Вы все это отрицаете?
  Кстати, а в каких отношениях Иисус с "мировым духом", знают ли они о существовании один другого, или каждый "занимается своим делом" не обращая внимания (на неизбежного конкурента)?
  
  Абдулла:
  Где это Он "прямо подразумевает и самость, и субъективность выбора, и самих выбирающих субъектов"? Разве не Он сказал что Он есть всё (стало быть всё есть Он)? А когда Пилат сказал что в Его самостной власти казнить или миловать Его: "мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?", разве Он не сказал: "ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше". Разве не весь пафос всех религий (почти) всех в том, что на всё воля божья? Так о чём Вы говорите?
  
  Так что нельзя прямо и однозначно подразумевать "и самость, и субъективность выбора, и самих выбирающих субъектов". Верней можно - но это неверно. Есть всегда и личный выбор каждого субъекта, и в то же время этот личный выбор связан с безальтернативной волей к выживанию (спасению) в каждом и именно из неё происходит (больше не от чего). Первое относиться к тактике эволюции, второе - к стратегии. Условно говоря.
  
  Например, кого-то бьют, убивают. Он выбирает убегать. Или выбирает остаться и драться. И тот и это выбор исходят из инстинкта самосохранения. Выбор зависит от обстоятельств, от личных волевых качеств, от числа напавших и их визуально оцениваемых качеств и намерений, степени решимости. От числа обороняющихся, от настроения их, от много чего. Можно выбрать как-то откупиться, или победить психологически, хитрость применить. Напавшие тоже имели выбор выживать зарабатывая трудом, или преступлением. Но суть неизменна и та же самая - выживание. Могли податься в фарисеи, или служить в армии. А ещё как получится. Но всё вокруг единой сути, сколь не выбирай.
  
   А святые мученики подставляли другую щеку и шли на смерть по примеру Христа, вместо того, чтобы, так или иначе, противодействовать. Казалось бы это уже не выживание, а выбор чего-то принципиально другого. Ан нет. Здесь уже лично-генетическое выживание жертвуется выживанию мировому через обучение мира новому эволюционированию без всякого противления (конкуренции и приспособления). И это открытие нового эволюционирования, новой жизни только-только забрезжило в земной истории. Этому новому мировому выживанию, сознательно творческому эволюционированию миру ещё учиться и учиться. Вся работа впереди - а Вы говорите "я сам себе субъект со специфическими интересами и мотивациями". Нехорошо...
  
  
  Что касается: "Кстати, а в каких отношениях Иисус с "мировым духом", знают ли они о существовании один другого, или каждый "занимается своим делом" не обращая внимания (на неизбежного конкурента)?"... Он же ясно сказал "Я и Отец - одно". Какая ещё неизбежная конкуренция между ними? Дело Христа и есть напрямую уже дело самого бога, творца мира, духа святого. Он это постиг. И потому освободился и освобождает весь остальной мир от неведения. А Вы вцепились в свое неведение как...
  
  Так Вы понимаете, что Вы есть дух, или нет? Кто Вы? Один из бесконечных числом сущностей? Или временная реализация одного из этих сущностей? Или нескольких?
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Владимир:
  // Отвергнут себя - это и значит не оформляться, не успокаиваться, не определяться. А это и значит реально совершенствоваться.
  Все, все хотят сберегать свою душу, а не погубить. Это всем кажется логичным и разумеющимся. Но это, повторюсь, от любви к жизни здесь и сейчас, а не к жизни вообще. Так вот четко оформленное мировоззрение - это приспособленчество, а не самосовершенствование. Самосовершенствование предполагает ежедневное загубление своей души, своего фактического мировоззрения и мироотношения на данный момент. Проходить через всё это и (в узком смысле) не погибнуть очень трудно, но стоит всякого приспособленчества миллиардов обывателей. //
  
  А какая у меня в таком будет перспектива? Я обрету субъективность (чтобы хоть как-то "почувствовать" себя, а не быть марионеткой)? Если да, то я смогу составить конкуренцию "мировому духу"? А нужно ли это мне, или ему? А вдруг я потом предпочту деградацию (для разнообразия существования)? И как мы тогда с "мировым духом" будем сосуществовать?
  Т.е. Вы предлагает прямо ("не мудрствуя лукаво") "погубить свою душу" и не погибнуть (предположительно) "материалистически" - физически? Допустим, но что из себя представляет душа у того существа, который не является даже субъектом, есть ли она у него? И если есть, то как я могу ее преднамеренно "погубить", если "ведом" исключительно "мировым духом" (единосущим субъектом)? Мне, что же предлагается выступить против его управления? Тогда - чем именно?
  
  Абдулла:
  Вы опять воспринимаете формально-логически. А надо динамически. Иначе из парадоксов не выбраться. И внимательнее читать, что я говорю, что подразумеваю. Тут нужно включать интуицию.
  
  Душа не есть нечто предметно конкретное. В одном смысле это сознание. Личное сознание. В другом смысле сознание мирового духа вообще, соборное сознание мира. Так вот индивидуальное сознание имеет тенденцию замыкаться и оформляться. И тогда ценой жизни вечной покупается благополучие приспособления к жизни здесь и сейчас. Но и это не однозначно. Дело в том, что без приспособленчества миллиардов, без сбережения личной души ценой погубления души вообще - мир не смог бы функционировать в текущем режиме. Поэтому радикальность Христа нужно переосмыслить и оговорить. Все не могут (и не должны) буквально всё бросить, взять крест и следовать за ним прямо здесь и сейчас. А это всё потому, что эволюция есть не только совершенствование духом своего самосознания, но и вселенской материи-энергии. Этого недопонимал ещё Сам (не говоря о последователях). И не мог понимать без остатка. Но Бердяев уже (первая половина прошлого века) уже понял. И помог ему Ницше своей радикальной критикой христианства (и не только этой критикой, и не только Ницше). Так вот для комплексного совершенствования мира всё ещё необходимы и приспособленцы. Своим нежеланием ничего высшего, никаких высоких стремлений все "отребья" обуславливают динамику социальной жизни, элементарного строительства научно-технического прогресса. И это всё происходит стихийно. Миллиарды инстинктивно выбирают широкие врата, а не узкие. Но эти врата широкие не ведут однозначно к погибели, и своей инстинктивной притягательностью для масс обладают правдой. Инстинкт не обманывает. Он может просто недопонимать. Поэтому высшее есть высшее. Но и черную работу кто-то должен делать здесь и сейчас. Ибо завтра может налететь громадная комета и разнести всё в пух и прах. И если б все ломали голову над смыслом жизни вообще, терзались бы духовной работой - то не было бы всего того ядерно-ракетного могущества, которое потенциально уже сегодня может дать шансы. Поэтому смело могу сказать, что Гитлер со всеми своими безумными планами, немецкий народ, потерявший голову, Сталин, взявший тираническую власть над бездумными массами - всё это послужило шансам мирового спасения. Потому и говорят, что пути господни неисповедимы. После второй мировой пошло безумие гонки вооружения. И это, поставив, жизнь планеты под угрозу, с другой стороны дало могущество, которое может спасти мир. Просто обывательским сознанием все это не понять, ибо плевать хотело это сознание на всю вечность. Но именно это наплевательское отношение и оборачивается тем, чем надо. Ибо все как безумные мечутся, устраиваются у эксплуататоров на работу, создают тем самым дешевую рабочую, силу, материальный прогресс. Так вот миллиардам инстинкт самосохранения подсказывает такой выбор, единицам выбор познания сущего. И так и должно быть. Но это не значит, что всё идёт предопределённым чередом и можно не думать. Не думать можно и нужно тем, кто выбрал не думать. Ибо как говорит моя мама, если сороконожка задумается, как ходят её ноги - она просто запутается. Миллиарды вбирают инертное плавание по течению. Но все не могут плыть по течению и делать материальную сторону совершенствования мира. Поэтому нужны и мыслители, теоретики жизни вообще.
  
  Когда Иисус говорил о спасении души, как смысле жизни - Он, конечно же, не мог знать всё наперёд. Но Он понял суть несовершенства души и, самое главное, совершил буквальный акт жертвования личной жизнью во имя жизни вообще, единения всех душ, отучивания мира от звериного эволюционирования через борьбу и приспособленчество. Как всё это Он сам представлял, и представляли последователи - уже не важно. Важно то, что Его нельзя заменить в качестве Главы жизни. Можно понять и принять, не понять и не принять. Но так, чтобы мир пошёл другим путём и продолжал жить - это, думаю, исключено. Духовное совершенствование мира в целом есть так же постижение того, что все и всё есть действительно Он, сущий на небесах. Но не настаиваю. Не говорю что это предельно ясно и правильно...
  
  
  
  Владимир:
  // ПредставлЯете нечто абсолютное. То есть - безальтернативное. Просто усвойте, что я подразумеваю под "абсолютное" - и поймёте, что именно /по сути/ тожественны наши взгляды. Да и откуда взяться альтернативному, если сами говорите, что в основе всего единое?
  Бога я представляю как троицу высших ценностей. В общем - высшую ценность (святость). Разве не как к высшей ценности относитесь Вы к совершенствованию? //
  
  Поясню, что единство всего сущего не означает (в моем представлении) того, что "в основе все единое". Я прямо говорю, что основой является бесконечная иерархия вечных самодеятельных сущностей. Единым для нее являются только условия существования и механизм проявления, что не только не исключает, но прямо предполагает их неизбежную самодеятельность (субъективность).
  
  Абдулла:
  Как я и понял. Условия едины, но дух не един. А я говорю, что и условия едины и дух в каждом один и тот же.
  
  Но давайте посмотрим... Вы говорите "бесконечная иерархия вечных самодеятельных сущностей"... Но ведь иерархия есть единое, единство. Или иерархий тоже множество? И потом - в этой иерархии что, одни сущности марионетки у других и так без конца? Не демонотолария ли это у Вас возрождённая... У всех язычников сущности были хотя бы не бесконечной иерархии... Во главе там Зевс, или Один... Свита второстепенных и третьестепенных сущностей... О них можно было предметно конкретно мифотворчествовать, развивая культуру, коллективное сознание, ценностную ориентировку... А у Вас бесконЕчная иерархия... О чём тогда говорить-то? Где центр Вашей мифологии, где окраины? Где голова, где хвост змеи?
  
  Видите ли, в моей мифологии сущее описывается как троица. Мы можем оперировать тремя высшими ценностями-понятиями и продвигать взаимопонимание совершенствуя эти понятия, выверяя. Бесконечное же мы не можем охватить /предметно конкретно/. А стало быть, и нет смысла говорить об этой иерархии. Если мы согласны в том, что смысл в совершенствовании - тогда нам нужен уже состав, некие понятия в оптимальном количестве. Можно (условно) утвердить четыре основных понятий, пять, шесть - но не миллионы и миллиарды. Я лично на сегодня думаю, что трёх основных понятий состава сущего оптимально достаточно. И это, поверьте, не из каких-то предвзятостей, предрасположенностей...
  
  
  
  Владимир:
  Безальтернативное не имеет ценности, оно неизбежно, и "обойти" его невозможно.
  
  Абдулла:
  Что обойти невозможно, о том и говорить нет смысла. Что неизбежно - то не может быть предметом обсуждения. Ибо нет никакой надобности обсуждать.
  
  Я же говорю, что такого безальтернативного, которое было бы неизбежно необходимым нет. Эволюция может иметь продолжение, а может и не иметь - это вопрос реализации, творческого успеха, осуществления. Потому и есть смысл печься о безальтернативном, о совершенствовании, искать пути, страдать, реализовываться. Вы же абсолютизируете его в самом худшем смысле. Нет никаких перспектив, ибо нет антиперспективы, никаких шансов хаосу не дано. Перспектива предполагает борьбу и победу с возможностью поражения. Иначе это просто игра в одни ворота, дурная бесконечность.
  От моего личного творческого вклада и размеров этого вклада должна зависеть (сколько б ни было) судьба эволюции мира, сущего промысла. Иначе, зачем мне эти вклады делать?
  
  
  
  Владимир:
  А вот о какой именно "святости" (для кого и в чьем именно представлении) Вы ведете речь? Вообще мне неясен источник Вашей уверенности в том, что "самой святой святостью" является оформленная именно в Вашем (и ничьем ином) ее представлении? Вы это обосновываете "абсолютностью" своих (собственных) представлений?
  
  Абдулла:
  У меня нет такой уверенности. Разве я что-либо говорил типа того, что у меня всё предельно ясно и предметно?
  
  
  
  Владимир:
  // Прежде всего, Вам делать вот что: понять что я, а не Вы сами, решаю, насколько предметно конкретно Вы рассуждаете.
  Вы же решаете, как рассуждаю я. Если Вы хотите решать за нас обоих - тогда мне остаётся лишь спросить: "я Вам тут, Владимир, не мешаю?"... //
  
  Пока что у меня возникает ощущение, что мешаю Вам.
  Но что Вы предлагаете в качестве критерия оценки правильности рассуждения для нас обоих? Как я могу рассуждать о правильности Ваших рассуждений иначе, если не на основании своих собственных рассуждений? На основании Ваших рассуждений? Но будет ли это (в таком случае) - МОЕЙ оценкой?
  А по поводу критерия в виде "мнения мирового духа" я не компетентен (по причине отсутствия представления о нем), а Вы еще не обосновали (достаточно убедительно) свое представительство его интересов.
  
  Абдулла:
  Критерий - вопрос отдельный. Пока что к Вам просьба не давать оценок себе самому. Мне - сколько угодно. Если при этом спрошу про критерии - поговорим о критериях.
  
  И вообще - не нужно никаких оценок. Просто философствуйте, рассуждайте. Потомки оценят... Вы мне не мешаете.
  
  
  
  Владимир:
  // Оформленное, устойчивое, основательное мировоззрение и есть абсолютизм сознания в дурном смысле слова. Чтоб не быть абсолютистом в таком смысле слова - нужно чтоб мировоззрение было вечно неполным, недооформленным, неустойчивым. Оно должно быть вечно в динамике развития и оформления. //
  
  Т.е. Вы предлагаете искусственно тормозить развитие мировоззрения, "раскачивать" его, вырождать его основательность (системность целостность)? И в этом Вы видите его развитие и оформление?
  А может быть надо наоборот всячески наращивать мировоззрение, стремиться к его все большей системности и целостности, все больше использовать его (а не инстинктивно - рефлекторную) деятельность при принятии решений, благодаря чему и выходить на уровень таких представлений, которые потребуют очередных усовершенствований его?
  
  Абдулла:
  Я говорю не о мировоззрении, а о сознании. Сознание должно хотеть не оформленного мировоззрения, а вечного оформления его, совершенствования его. А это не совсем стыкуется с оформленностью и устойчивостью, и с предметно конкретностью.
  
  Бердяев где-то говорит, что ради творчества всё более совершенного мира нужно жертвовать так же личным совершенством. А это вечный соблазн, личная завершенность... оформленность и устойчивость.
  
  
  
  ==================================
  
  
  
  Т34м то Владимир:
  Почему люди пока считают бессмысленным и опасным обращаться к вопросу добра и зла и в своих мыслях и поступках руководствоваться голосом совести - этим имеющимся у каждого из нас индикатором добра и зла и генератором нашей, человеческой нравственности? Данным нам от природы и, казалось бы, неубиенным свидетельством нашего общевселенского происхождения и предназначения? А нам порой удобно считать, что мы "от обезьян"? А совесть упрятывать, можно даже сказать, запихивать, в глубины подсознания?
  
  Абдулла:
  Общевселенское происхождение и предназначение не противоречит тому пониманию, что мы вышли (верней - все ещё выходим) из обезьян.
  
  
  
  Т34м то Владимир:
  Причин две. Во-первых, совесть - этическое оружие - очень мощное и эффективное оружие. Позволяет всегда, везде и во всём отличить правду от лжи, зло от добра, не обращаясь ни к чему другому, как бы оно, зло, ни пыталось мимикрировать под добро, Поэтому, естественно, обладание таким сверхмощным оружием накладывает на использующего его человека серьёзную ответственность и вынуждает совершать принципиальные, решительные действия, что многих пугает и отпугивает. Страх за свою жизнь, но в основном - за жизнь родных, близких, за семью.
  
  Поэтому большинство людей с облегчением вопросы нравственности, а также морали общества, возможность оценивать какие-то социальные действия, руководствуясь совестью, отдают на откуп "узким специалистам" : поэтам, писателям, идеологам, философам и пр. (Не понимая, что и тем тоже "жить-то надо"...). Т.е. мировым науке и культуре.
  
  Абдулла:
  Страх за свою и за близких жизнь не отпугнула Христа и многих его последователей говорить по совести. Но они не знали многого. Например, что человек произошёл от обезьяны, и что именно в этом проблема нравственности. Поэтому сколько бы их не слушали - приходит время отрицания всех прежних идеалов и представлений. И по некоторым вопросам т правильно делают. Например - отрицая личное загробное спасение, старые научные представления, сросшиеся с нравственными принципами. Но нужно понять, что спасение вообще не было ложью, и что зло в человеке тоже не ложь, просто происходит не от змия искусителя со своим плодом от древа познания, а от обезьяны в генетической памяти рода человеческого...
  
  
  
  Т34м то Владимир:
  Вторая причина как раз и сидит в этой замечательной мировой науке : будучи обыкновенными слабыми людьми, да ещё и отягощенными тщеславием, амбициями, её адепты просто вынуждены исполнять социальный заказ "сильных мира сего", который в договоре прописан просто и лаконично : прописать зло в обществе.
  
  Т.е. одурачить людей, заставить их поверить в естественность зла (не того, что крадет колосок с голодухи, а что крадет страны с их ресурсами и рабсилой), в его неизбежность, объективность, даже в полезность (апогей оболванивания аборигенов), а также - vvj, внимание - в то, что зло - это обычное несовершенство человека, это его недостатки, которые надо и можно исправлять путем "совершенствования" его носителей, его исполнителей... Что жизнь - это непрерывная борьба добра со злом - внутри себя. в обществе, в природе (тут наглядных примеров - хоть пруд пруди), в которой "побеждает сильнейший" (подлейший) и т.д. и т.п. (даже противно перечислять всю эту ахинею).
  
  Абдулла:
  Зло естественно, но не неизбежно. Обезьяна в человеке преодолима.
  
  
  
  Т34м то Владимир:
  Так, благодаря мировой науке, философии, социологии, культурологии и пр., наша планета превратилась в колонию общего режима для идиотов и дебилов, уверовавших, что обман, разврат. убийство. войны - естественны и неизбежны, что война и воровство - двигатель прогресса ...
  
  Вот почему люди пока не поступают согласно собственным представлениям "добра и зла".
  
  Абдулла:
  До Дарвина что, не было никаких убийств, войн, разврата, идиотов и дебилов?
  Проблема не в науке, философии, социологии и пр., а в самом /человеке/, в уровне его менталитета в принципе. Предоставления о добре и зле всего человечества в целом, и индивидов по отдельности (даже самых продвинутых индивидов) несовершенны. И нечего на Дарвина пенять...
  
  
  
  Т34м то Владимир:
  Теория предлагает обратить внимание публики на этот маразм и, хотя бы перед лицом всё более становящегося неотвратимым заката цивилизации разумных прямоходящих, посмотреть на себя в зеркало и прошептать хотя бы напоследок чего-нибудь насчет "голого короля".
  
  Сейчас для этого уже есть вполне убедительные основания. Например, согласно новым полученным результатам в биологии, та борьба в природе "не на жизнь а насмерть", на которую кивали теоретики, чтобы обосновать естественность "перегрызания глоток" в человеческом обществе, оказывается на самом деле не естественным явлением, а аномалией, патологией, идущей исключительно лишь на стадиях разрушения естественного нормального строительства биосферы и цивилизации. Т.е. дарвинизм есть, но только на стадиях деградации. А значит, из под социал-дарвинизма - оправдания лжи, воровства, насилия, разврата в обществе - выбивается почва...
  
  Абдулла:
  Пререгрызание глоток в человеческом обществе естественное явление. Ибо нет ничего неестественного. Просто естественность не есть критерий различения добра и зла. Этот критерий происходит из творческого идеала преодолевать старое естественное во всё более высокие явления естественного. Сотни миллионов лет борьба и приспособленчество обуславливали эволюцию. И чтоб преодолеть этот устаревший механизм эволюционирования в чисто творческое эволюционирование - нужно совершенствовать самосознание всего рода человеческого.
  Дравин же дал (даже не думая об этом аспекте своего открытия) ключ к адекватному пониманию природы зла в человеке.
  
  
  
  =================================
  
  
  
  Владимир:
  // Люди не разные. Все одинаковы и одинаково хотят одного - выживания. И именно единый (безальтернативный) во всех инстинкт жизни всех и делает одинаковыми. //
  
  И как он распределяется по "одинаковым" людям?
  
  Абдулла:
  Как бы не распределялся. Сами ответьте на вопрос, как одинаковый инстинкт самосохранения распределён по всем живым существам, которые одинаковые в своём стремлении к выживанию.
  
  Суть в том, что он одинаковый во всех. А если не одинаковый - тогда в чем разница? Имейте всегда в виду, что говоря "бог-дух", я подразумеваю "инстинкт самосохранения". И все претензии рассматриваем именно в этом понимании мирового духа, а не как-то по написанному в словарях, в учебниках философии, справочниках...
  
  
  
  Владимир:
  // - когда, как и каким образом этот дух возник, что и как с ним происходит (если происходит) и в чем его заинтересованность в таком "распределении по людям"?
  Абдулла:
  Этого я не знаю. //
  
  Тогда - что именно является источником Ваших именно таких (а не иных) представлений? Может быть это "происки сатаны"?
  
  Абдулла:
  Вы знаете, как и каким образом возник инстинкт самосохранения? Есть какие-то соображения?
  
  А заинтересованность этого самого инстинкта самосохранения именно что самосохранение. Я это понимаю как эволюцию вселенной в целом, и самосохранение жизни вообще. Ибо никто конкретно предметно (лично) не сохраняется, как бы не руководствовался этим инстинктом. В то же время всё, что он творит по руководству этого самого инстинкта (а другого руководства не наблюдаю), очевидно служит эволюции вообще.
  
  
  
  Владимир:
  // Нет ничего в людях, с чем бы дух/инстинкт не взаимодействовал. Назовите любую конкретность в человеке - буду пояснять наличие взаимодействия. //
  
  В моем представлении на (субъективного) человека можно воздействовать тремя способами:
  - обращаясь прямо (открыто) к его субъекту с соответствующими предложениями и пожеланиями
  - манипулировать пытаясь добиться того, чтобы привнесенные мысли, решения человек принимал за свои собственные
  - напрямую управлять взаимодействиями человека с его окружением (перехватывая управление со стороны его собственного "я").
  Какие из указанных видов воздействий Вы разделяете и (или) имеете в виду иные?
  
  Абдулла:
  Вы не поняли, что я сказал. Дух (инстинкт) взаимодействует (управляет) изнутри. Это и есть воля человека.
  На эту волю именно потому и может влиять "другая" воля, вести за собой, подчинять, что эта та же самая воля, а не какая-то другая. Другой воли нет. Когда один народ ополчается на другой - это значит, что во всех воинах одного народа заговорил инстинкт единого целого. Он не мог бы заговорить так, если бы у всех был свой собственный инстинкт. И то, что у другого ополчения заговорила противодействующая воля, это не значит что теперь уже две разные воли борются. Они могут заключить мир и завтра выступить единым фронтом против ещё кокой-то народной воли, народного духа. Куда же тогда делось неединство вчерашних врагов? Стало быть, нет антологического неединства воли, все временные раздоры, противостояния есть фикции, процессуальные моменты творящегося вообще.
  И вот две тысячи лет тому назад Иисус выступил против всякого раздора, всякого противления в принципе. Заявил, что всем предстоит объединяться в Его чисто божественной (миросозидающей) воле. Это значит, что сама нужда эволюции в раздоре и отборе должна кануть в небытие, что пришло время начала просветления мировой воли и осуществления промысла своего (совершенствования) уже без всякого соревнования, чисто созидательно. И это царство чисто творческого эволюционирования может быть осуществимо в исторической перспективе если мировая воля, по сути своей, действительно едина. И я выступаю с этой позиции, что так оно и есть. Что противостояние и отбор не есть вечный закон эволюции, но временный. Оно есть лишь следствие недопонимания, недосамоосознания воли, её несовершенства.
  Вы должны понимать, что это по крайней мере весьма серьёзный вопрос и не может быть игнорирован. Его нужно рассматривать и рассматривать.
  
  Что предлагаете рассматривать Вы? Просто констатировать, что мир полон самодеятельных воль, но единство условий самореализации чисто механически ведёт к совершенствованию мира в целом? Но ведь в этом нет ничего нового. И что даёт такое рассмотрение? Что можно усовершенствовать в мире этим отвлечённым констатированием положения вещей?
  Тому, что в себе открыл Иисус об истине духа, миру в целом ещё учиться и учиться до полной победы разума. А чему поучиться ему у Вашей созерцательной концепции?
  
  
  
  Владимир:
  // Все различия субъектов на поверхности, в обыденной жизни. Все разнообразия стремлений, характеров, нравов есть лишь проявления глубинно-единого, безальтернативного. //
  
  Каков механизм того, что единое и безальтернативное в основе приводит к различиям "на поверхности"?
  Вы (наверное) оговорились употребив термин "субъектов" при наличии в Вашем представлении единосущего субъекта в качестве "мирового духа"?
  
  Абдулла:
  Различия должны быть. Без различий не было бы динамики эволюции мира, а был бы некий однородный монолит. Различия - это частности миротворения, детали работы, нюансы реализации. Поэтому вопрос не в том, каков механизм того, что "единое и безальтернативное в основе приводит к различиям "на поверхности"?", а в том, в чём причина недопонимания единства всех различий в единой сути всего творящегося в комплексе. И причина эта - несовершенство самосознания мировой воли. Вы не можете видеть /во всяком/ частном /единое общее/ в силу относительного несовершенство (бессвязности) Вашего сознания и мировоззрения.
  
  Нет, я не оговорился с употреблением "субъектов". Просто Вы /иногда/ мыслите формально плоско (при этом, поди, думаете, что предметно конкретно...).
  
  Вот у Вас с уважаемым "т34м" спор, одна ли совесть, или у всех своя. Но тут нет однозначного ответа. В одном смысле одна, в другом у каждого своя. То же самое и с разумом, и с волей. Природа совести одна со всеми закономерностями. Но не у всех она одинаково совершенна. С другой стороны, опять же, всякое совершенство общее, как и всякое несовершенство - ибо эволюция вселенной (со становлением динамики шансов спасения и гибели) на всех одна.
  
  
  
  Владимир:
  // Эта субординация возможна только после понимания единства всех "Я" во Христе. До этого понимания /этой/, сущей субординации нет. А что есть?! Есть всякие относительные субординации: субординация силы, денег, политики, всяких лжеобразований и структур. И всё это осуществляет мировой порядок несовершенного существования. Поэтому Иисус сказал: "царство Моё не от мира сего". //
  
  Наверное поэтому я и представляю субординацию именно в качестве безальтернативного принуждения вне зависимости от действительных соотношений в указанных качествах?
  Тогда, может быть Вы поясните указанный механизм "единства всех "Я" во Христе"?
  
  Абдулла:
  Это уже субординация именно что по "действительным соотношениям". Но это никакой не механизм. Механические взаимодействия и взаимоотношения - это всё царство кесаря, жизни на самой поверхности. В царстве же духа исчезает всякая мирская иерархия, зависимость, подчинение и всякие чины, ложь, зависть, подвох, всякое "я" и "не я". Пока что /это/ царство только мерцает урывками в истории, это ещё только интуиция, мечта... Осуществление этого царства божьего - основная реализация, творческая задача нашего исторического эона.
  
  Бердяев:
  До Христа мировой процесс шел к явлению Богочеловека. После мировой процесс идет к явлению богочеловечества.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Владимир:
  // Я не могу исходить из представлений ""равного" существования обоих наших субъектов". Ибо полагаю "разных" субъектов иллюзией, майей. //
  
  Давайте определять по поводу субъектов. Ранее Вы указывали, что единосущь только один субъект - "мировой дух". Теперь Вы все чаще употребляете термин "субъекты".
  И предпочтительность существования какого именно субъекта предпочтительнее для Вас - Вашего собственного или (например) моего?
  И что это за такие (особенные) "субъекты" со ссылкой на (богиню) "майю" (как "майя" сосуществет с "мировым духом")?
  
  Абдулла:
  "Майя" - довольно многозначный термин. Посмотрите в Википедии статью "Майя". Штук десть значений. Странно, что Вы не поняли, о чём я говорю. Речь не об одной из семи плеяд в греческой мифологии. В индийской философии есть очень толково проработанное понимание того, что есть иллюзия. Там же, в Википедии, Вы найдёте про индуистское понимание иллюзии (майи). И вообще, у меня складывается впечатление, что Вы маловато читаете... Надо читать. Во всякой философии Вы найдёте сущую волю к совершенствованию... Не думайте, что Вы изобрели новую концепцию... Я лично вижу её вообще во всём. Но это с оговоркой, что воля к совершенствованию есть воля к выживанию в смысле вселенской эволюции.
  
  
  
  Владимир:
  // Никаких разногласий нет (ибо нет разных голосов). Есть недопонимание Субъектом (мировым духом) самого себя.
  Вполне может быть, что для "дальнейшего совершенствования" наипаче нужно именно что осознать единство субъекта. И что исходить нужно именно из этого единства, а не "равного существования субъектов". //
  
  Т.е. единственный субъект в сущем - "мирвой дух" и тот - несовершенный? Ну и на что ("хорошее") нам (даже не субъектам) рассчитывать при его произволе? Ведь ему даже некому указать на его несовершенство, и у него нет никаких предпосылок к собственному усовершенствованию? Более того, он (видимо) из своего несовершенства и стремиться "усовершенствовать" все свое окружение, "подогнав" его под себя (несовершенного, но "любимого")? Выходит, что ситуация с общим положением будет только ухудшаться?
  Это кому - "нужно именно что осознать единство субъекта"? Т.е. именно нам (не субъектам) и нужно осознать единство именно его ("мирового духа") субъекта? Видимо в Вашем представлении сама субъективность - "зло" по сравнению с ее отсутствием (автоматическим управлением со стороны этого самого "зла")?
  Ну допустим, что мы что-то как-то чем-то сможем в данном виде осознать. Ну и что с того, если никакой "обратной связи" на единосущного субъекта (управления нами) нет, и он сосредоточен только на "усовершенствовании" нас из своего представления совершенствования?
  
  Абдулла:
  Кто это он? О ком Вы говорите? Дух не есть личность. И даже не есть нечто. Дух есть Ваш субъект, и мой субъект, и его субъект. Когда мы говорим "Я", именно его и имеем в виду. Просто с самого детства привыкли считать, понимать это как суверенитет, одну из бесконечных сущностей. Но это иллюзия. Массовопсихологическое несовершенство духа. Это несовершенство массового сознания в целом идёт от животного прошлого беспрерывно по поколениям. Избавление от этой иллюзии и есть высшая задача на обозримое прошлое и будущее. Когда дух во всех познает свое единство - наступит новая гармония, в противоположность старой, доразумной гармонии фауны и флоры.
  
  Не надо мыслить духа как субстанцию. Мозг субстанция. Мысль же не субстанция. Так вот единство мирового духа не субстанционально, но идеально. Дух един в том же смысле, в каком едина мысль, природа мышления. Как едина природа хотения, обиды, радости, надежды и пр.
  
  Я говорю о единстве субъекта, Вы смотрите на мировую данность и не видите. Так и не увидите, ибо это единство не фактическое, а потенциальное. Это единство есть не данность, а перспективная возможность, задача. И именно потому такая возможность есть, что есть потенциал этого единства в самой природе духа. Это единство нужно ещё учиться видеть. Но Вы говорите, что не видите единого воления во всяком частном стремлении... Ну что ж... Вы не можете сказать, что Вы видите некую бессвязность в чём-то. Можно видеть только связь. А не видение связи есть отсутствие видения. Согласны?
  
  
  
  Владимир:
  // Предлагаю совершенствоваться. //
  
  В том числе и в неискренности?
  
  Абдулла:
  Я очень извиняюсь, вот скажем, некий глупец (не про Вас говорю) искренне говорит, что он постиг суть вещей предельно ясно. Ему говорят, что, мол, никто не может постичь суть вещей /предельно/ ясно. То есть - что, мол, это заявление есть признак недомыслия (проявление несовершенства), или неаккуратность формулировки (что тоже несовершенство). Разве здесь речь идёт о призыве совершенствовать свою неискренность? Вашу искренность я оценил. Но речь, по ходу, не о ней.
  
  
  
  Владимир:
  // Бог = совершенствование. //
  
  Т.е. Вы исключаете совершенствование нас из нашего собственного мировоззрения, и обуславливаете его только "миротворением" со стороны "мирового духа"?
  
  Абдулла:
  "Из нашего собственного мировоззрения" мы лишь постигаем нашу волю и следуем ей. Мировоззрение вторично по отношению к воле. Так вот Ваша воля к совершенствованию нас и моя воля совершенствования нас - в чём отличие? Разве это не одна и та же воля к совершенствованию нас?
  
  
  
  Владимир:
  Но если (как Вы уже указывали) этот "мировой дух" - несовершенен (никаких предпосылок к его усовершенствованию нет), то это исключает усовершенствование и для нас?
  Кстати, а откуда (вообще) взялось наше мировоззрение, которое в деле совершенствования - "не пришей, не пристебай"? Кто его нам "навязал" и с какой целью (да еще и в таком разнообразном ассортименте)?
  
  Абдулла:
  Наше мировоззрение есть продукт неосознанного эволюционирования миллиардов лет. Вот почему мировоззрение не может быть главнее воли (духа/инстинкта). Потому что совершенствование было ещё до всякого мировоззрения. Мировоззрение есть творение бессознательного инстинкта во всех, который через борьбу и приспособление, черепашьим ходом эволюционировал мозг. Так вот эта самая воля, который творил эволюции и продолжает творить, этот инстинкт жизни - он во всех самотожественен, одинаков. Вот в каком смысле он един во всех. И то совершенствование мира (эволюция), что миллиарды лет осуществлялось инстинктом без осознания сути творимого, оно становится всё сознательнее. Вся философия именно об этом. А Вы говорите, что не встречали концепции совершенствования в других философиях... Ни о чём другом и философствовать-то нельзя! Но можно сколь угодно недопонимать, о чём именно философствуешь... Но это не несовершенство духа, а именно что чьей-то философии, чьего-то мировоззрения. Дух же сам по себе монолитен и единонаправлен, прост. Прост как, скажем, закон всемирного тяготения. Когда я говорю о несовершенстве духа, я имею в виду несовершенство самосознАния духа. И это не где-то там у духа в каком-то месте, но у нас в головах, это вечное несовершенство. Речь о том, что всякое самосознание есть самосознание самой мировой воли. Как индивидуальное самосознание, так и соборное самосознание всех субъектов в сумме.
  
  
  
  Владимир:
  Но если "Бог=совершенствование", то из сображения сотворения им всего остального сущего - откуда взялось несовершенное (тот же самый - "мировой дух")? Или "Бог" также несовершенен?
  
  Абдулла:
  О господи... Какой ещё бог, который "тоже"? О чём речь? Дух и есть бог, говорю я. С другой стороны - бог это эволюция, творимое этим самым инстинктом/волей, с третьей - прозревший субъект, творящий эволюцию уже сознательно целенаправленно (без кнутов и пряников).
  
  Разве эволюция совершенна? Как она может быть совершенна, если суть её и есть совершенствование себя? Так же бог-субъект. Разве Иисус знал многое из того, что сегодня знает каждый школьник по физике, или химии, истории? Какой же Он само совершенство вообще и в принципе? Нет. Старые представления о боге именно что устарели. В них было принципиальное недоразумение. И всё, что я говорю сегодня о боге - то же по необходимости бесконечно несовершенно. Но об этом уже не мне судить, насколько, что в каком отношении и почему.
  
  
  
  Владимир:
  Тогда - кто будет осознавать его несовершенство (для него) - тоже мы, как и субъективность для единосущего субъекта -" мирового духа"?
  Но если мы не можем "добраться" даже до "мирового духа", то как мы сможем добраться до "Бога"? И как вообще несовершенное может создать такое (автоматически им управляемое), которое должно его усовершенствовать?
  
  Абдулла:
  А кому же ещё осознавать? Нет же у духа мозгов. Верней наши мозги и есть мозги самого бога-эволюции. Других у него нет. Но и у нас нет ничего собственного. "Я" и "мир" - это разделение и есть основа несовершенства самосознания. И потому Иисус совершенен в своём самосознании, как мирового духа, что пришёл к решению, что Он есть от начала сущее, альфа и омега. И стать совершенным духовно - это и значит научиться мыслить себя не иначе, как самого миротворящего духа святого.
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Владимир:
  // Под "абсолютом" я не подразумеваю нечто застывшее и неизменное. Я подразумеваю под этим "безальтернативное". И Вы подразумеваете. //
  
  Вам не кажется, что это несравниваемые (разнородные) качества? Безальтернативное (совершенствование) в моем представлении никак не является абсолютным. Наоборот, оно - относительное, сравниваемое и допускающее временные остановки и даже временную деградацию. Оно безальтернативно в длительной (бесконечной) перспективе.
  И я никак не могу согласиться с тем, что "абсолютное" - не застывшее, не неизменное. Куда (при ином видении) будет изменяться абсолютное? В сторону относительного? Так оно сразу перестанет быть абсолютным? И зачем вообще (предположительно самодостаточному) "абсолютному" изменяться?
  
  Абдулла:
  Ну, я же пояснил, что имею в виду под "абсолютное". Именно что "безальтернативно в длительной (бесконечной) перспективе". В том смысле, что альтернативного смысла нет. Но есть бессмыслица (хаос), которая /может/ победить смысл. У Вас же, кажется, такого варианта нет. В перспективе вообще всё однозначно ОК - и иначе быть не может. Вот это и есть переодетая старая абсолютизация, вся та же религиозная уверенность во всемогуществе и несокрушимости божьем. И не важно как называть...
  
  Что касается понятия "абсолют", с которым "И я никак не могу согласиться с тем, что "абсолютное" - не застывшее, не неизменное". Вы что, утверждаете нечто застывшее и неизменное? Или Вы думаете, что существуют ложные термины?
  Существует вечное несовершенство мировоззрения. Слов же ложных не бывает. И во всяком несовершенном понимании есть непременно истина. Прежде абсолют понимался как всемогущий и всеведущий, самодостаточный и самодовлеющий вседержитель. Наше дело правое, мы победим! И никаких гвоздей.
  Так вот я беру старое слово, очищаю от ложных наслоений и начиняю новым содержанием. Вы же предлагаете новое слово "безальтернативный", но суть, при разборе, оказывается все той же старой, абсолютизацией в указанном мной выше смысле. Не надо формализма! Смотрим /за/ ширму слов.
  
  
  
  Владимир:
  // А мне представляется, что голос вечной сущности и есть голос просветлённого инстинкта. Во Христе этот голос прозрел так, что низшее проявление инстинкта самосохранения (генетическое самоспасение) буквально уже уступил место высшему голосу (мировое самоспасение). Потому и отдал "одно" во имя "другого". //
  
  Давайте упорядочим изложенное Вами.
  Словосочетание (скорее - "слововычетание") "просветлённый инстинкт" для меня аналогичено словосочетанию "сухая вода". Как инстинкт ни "просветляй", он все-равно инстинктом и останется. А если сформируется соответствующая сознательная предпочтительность, то это уже - не инстинкт.
  И у Иисуса инстинкт самосохранения не трансформировался в сознательное самопожертвование. Он именно предпочет его (сознательное самопожертвование) остающемуся инстинкту (самосохранения) в чем и заключается соответствующий подвиг, а иначе его действие было бы простым (естественным) следствием указанной трансформации.
  
  Абдулла:
  Так инстинкт, он инстинктом и остаётся. От просветления дух не становится чем-то принципиально иным. Просто нужно отделить Христа от всего остального человечества в принципиально новое существо, в котором инстинкт самосохранения работает как воля мирового самосохранения, а не генетического. Потому и говорят о самоотожествлении Христа с духом святым. Правда понимали и всё ещё понимают всё это слишком мистически, а порой и мракобесно.
  
  Есть высшее в человеке, но есть и низшее. Всё низшее связано с животным инстинктом генетического самосохранения и слепотой этой воли. Высшее же есть проблеск просветления инстинкта самосохранения, как миросозидающей воли. Его ещё очень мало в мире. /Человек вообще/ ещё очень недалеко ушёл от животного. Но индивидуальные прорывы есть.
  
  Чтоб понять меня, Вам нужно усвоить, что под миротворением (совершенствованием) и самосохранением (мировым спасением) я подразумеваю одно и то же. Никакой иной воли к самосохранения, кроме как миротворения (мирового спасения) на бесконечную перспективу остаться не должно - вот в чём видится суть нравственного самосовершенствования, как в частном, так и в общечеловеческом отношении. Во Христе эта трансформация произошла буквально и исторически реализовалось. Так что никто при жизни не может претендовать на большее совершенство духа, ибо неизвестно как умрёт, а если и умрёт вослед Христу и святым мученикам непротивленческой (отучивающей мир от старого эволюционирования) смертью, то только повторит подвиг и ещё раз утвердит Христа. Но во Христе уже нет земной, падшей субординации, относительной, условной иерархии чуждых сущностей. Поэтому не может быть зависти к Христу, как к Главе жизни. Но это касается всех без исключения, а не только последователей. Христос не спасённее никого, никто не погибщее Христа, ибо Он есть сущее (вся эволюция), которое-то соборно и выживает, всемирно самоспасается. Этого тоже недопонимали. Христос не могущественнее самого последнего ничтожества (и наоборот). И всякое подобное разграничение было ещё перенесением мирских представлений на абсолютные, неразберихой. Ещё в Самом Христе мы наблюдаем это недоразумение, в Его высказываниях. То есть - с одной стороны Он понимал, что является сущим, всем и вся - с другой стороны говорил о спасающихся и погибающих... Так что даже в вопросах духовности Он не был (и не мог быть) самим совершенством в принципе. Но жизнь частную отдал за жизнь мира вообще - это уже всё. К этому можно только приобщиться, это можно только признать и принять. Но никак не превзойти никакой философией...
  
  Так вот вечным главой вселенского совершенствования (мирового спасения) является, говорю, Христос. Вы это знаете? Поняли ли Вы это уже? Если нет, то Вы ещё не знаете /самого главного/ о деле совершенствования мира на вечную перспективу.
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  Т34м:
  // Общевселенское происхождение и предназначение не противоречит тому пониманию, что мы вышли (верней - все ещё выходим) из обезьян. //
  
  К сожалению, противоречит. Ваши сведения немного устарели. В связи с теоремой о порядке: ни в каком случайном процессе порядок возрастать не может. Поэтому на шкале эволюции (точнее, инволюции, т.е. "завития") обезьяна - бывший человек. И ни в каком случае не наоборот.
  
  Абдулла:
  1) А кто говорит, что человек возрастает из обезьяны случайно? Никакой случайности процесса. Всё закономерно.
  2) Соответственно Ваше "поэтому" с дальнейшим рассуждением завитии зависает в воздухе. О какой случайности Вы говорите?
  
  
  
  Т34м:
  // Страх за свою и за близких жизнь не отпугнула Христа и многих его последователей говорить по совести. Но они не знали многого. Например, что человек произошёл от обезьяны, и что именно в этом проблема нравственности. //
  
  Из предыдущего следует, что происхождение человека от обезьяны - ошибка. Научная.
  
  Абдулла:
  Из предыдущего следует... А что шло пред... Ваше "...ни в каком случайном процессе порядок возрастать не может..."... Всё упирается в вопрос о том, что за случайность, по-вашему, в теории происхождения человека из обезьяны.
  
  
  
  Т34м:
  А проблема нравственности, скорее всего, в другом : обеспечить простой и надежный способ противостояния злу, откуда бы оно ни исходило, какую бы цель ни преследовало, как бы ни мимикрировало под добро.
  
  Абдулла:
  Что есть зло?
  
  
  
  Т34м:
  // Но нужно понять, что спасение вообще не было ложью, и что зло в человеке тоже не ложь, просто происходит не от змия искусителя со своим плодом от древа познания, а от обезьяны в генетической памяти рода человеческого... //
  
  В человеке по определению нет зла. Есть предел нашим антинравственным мыслям и поступкам. Т.е есть предел нашим недостаткам, порокам, ошибкам. Самодостаточное зло по определению лежит дальше. Никто из людей не заряжен на разрушение мира. Хотя установка реализуется руками марионеток - исполнителей, которых "купили" тягой к обогащению, потребительству, власти, к разврату и т.п.
  
  Абдулла:
  Кто же купил марионеток, если в человеке нет зла? И кто продался, если нет зла и с какой стати продался? Но, прежде всего, - что именно есть, по-вашему, зло.
  
  Я говорю, что зло есть несовершенство. И всякая продажность в мире именно от несовершенства самосознания духа, которого в человеке полно.
  
  
  
  Т34м:
  // приходит время отрицания всех прежних идеалов и представлений. //
  
  Нет. Идеалы абсолютны. Приходит время попрания идеалов и пира во время чумы. Это да. Например, какие "идеалы" могут быть в разврате по телевизору : в показе гениталий крупным планом и с большой выдержкой.
  
  Абдулла:
  И почему же попирают абсолютные идеалы, если нет зла? Почему есть разврат по телевизору и гениталии крупным планом, если нет зла?
  
  Хорошо, как назвать то, что привлекает ко всякому разврату и попиранию идеалов? Если не злом?
  
  
  
  Т34м:
  // Зло естественно, но не неизбежно. Обезьяна в человеке преодолима. //
  
  Нет. Зла аномально, пришлое явление. Не принадлежит природе. Но всегда пытается получить в ней прописку. Как? Например, учением о "борьбе видов и естественном отборе". Например, с помощью второго закона диалектики "о единстве и борьбе противоположностей" (что обыкновенная чушь собачья : что, рождение "едино" с убийством? Созидание с (сознательным) разрушением (ради уничтожения). Что, любовь едина с подзаборным сексом... Перекреститесь.
  
  Абдулла:
  То есть зло есть-таки в человеке? Но не от самого человека, а, дескать, пришлое явление... Так... о чём спор? Зло, значит, есть в человеке. И я говорю есть. Вы говорите - пришлое явление. Хорошо. Откуда и как пришло и по какой причине?
  
  Вот предки наши пришли к таким представлениям, что были перволюди. Сперва Адам был сотворён, затем из ребра его Ева. Не было никакого зла изначально. Бог не мог сотворить несовершенное! Стало быть, зло как-то пришло. Потом уже. Путём искушения Змием сперва Евы, затем через неё и Адама. И вот стало в мире зло, пришлое явление.
  
  Это - хоть какое-то было объяснение. Версия причины существования в мире зла. Догматизировалось это понимание причины зла, ибо сознание было догматическим в принципе. Нельзя было даже сомневаться.
  Как хотите. Объясните мне как Вы понимаете пришлость зла. И как его упразднить?
  
  У меня всё просто. Зло есть несовершенство, которое есть следствие того, что сперва наши предки эволюционировали исключительно через борьбу и приспособленчество. Исцеление от зла через Христа. Нужно понять, что Иисус непротивленчески умер на кресте, дабы отучивать род человеческий от старого эволюционирования через противление. Сам того, разумеется, не зная в деталях (ибо до Дарвина было ещё две тысячи лет).
  
  
  
  Т34м:
  // До Дарвина что, не было никаких убийств, войн, разврата, идиотов и дебилов? //
  
  Аргумент в защиту науки, обвиняемой в легитимизации зла, в его объективизации, в доказательстве его естественности, неизбежности и даже полезности, - казалось бы, неплохой. Но лишь на первый взгляд. И до Дарвина кровь лилась рекой. Десять тысяч войн за пару тысяч лет ближней истории , в которых убито порядка трех миллиардов. Но и до Дарвина были в науке "апологеты" и "адвокаты" зла. "Человечество рождено в грехе. А всё несовершенное подлежит уничтожению". Каково, а? По крайней мере за последнюю пару тысяч лет власть никогда не была народной (за исключением небольшого исторически периода в СССР и странах социализма). Следовательно, наука была вынуждена исполнять "социальный заказ". Причем, не только была, но и нынче его исполняет. Неужто Вам нужны наглядные примеры?
  
  Абдулла:
  Так в чём же причина зла? Были и до Дарвина апологеты зла? О ком речь? И почему это Дарвин апологет зала?
  
  "Человечество рождено во грехе" - это не апология зла. Таким путём пытались понять природу зла и искали пути избавления. Никто не говорил: "человек рождён во грехе - стало быть надо грешить". Призывали каяться в греховности, осознавать её. О чём Вы говорите?
  
  Вы что думаете, достаточно сказать - "человек безгрешен" и улетучится всё зло? Вот так вот запросто?
  
  
  
  Т34м:
  // Предоставления о добре и зле всего человечества в целом, и индивидов по отдельности (даже самых продвинутых индивидов) несовершенны. И нечего на Дарвина пенять... //
  
  Требование совершенства - лишнее. Оно нам и не нужно. Потому что в каждом из людей есть лампочка - индикатор добра и зла. Он не зависит ни от нашего образования. ни от происхождения, ни от условий в обществе. Просто мы не прислушиваемся к его голосу. Потому что либо нас охмуряют, либо мы его игнорируем, будучи загнанными в угол античеловеческими условиями. А дарвинизм, особенно социал-дарвинизм, легализующий "борьбу" не на жизнь а насмерть в обществе, это отнюдь не "Дарвин".
  
  Абдулла:
  Кто же охмуряет, если индикатор добра и зла. В том, кто охмуряет есть этот индикатор. А в том, кто охмуряется? Если есть, то почему охмуряют и охмуряются? И почему не прислушиваются? А если есть, но при этом недостаточно эффективный для предотвращения охмурения и охмуряемости - это ли не несовершенство, это ли не зло? Как же тогда "требование совершенства - лишнее"?
  
  Я полагаю, что этот индикатор есть. Но очень-очень несовершенный ещё. То есть в человечестве вообще, средне. Массовая душа человечества ещё очень примитивная (несовершенная). Вот и нужно совершенствовать её. А Вы что говорите? Что надо делать-то, если не совершенствоваться? Просто прислушаться к совести? Но к этому же призывают все мудрецы и святцы тысячелетиями. Этого призыва просто прислушаться явно недостаточно. Нужно именно что совершенствовать представления о добре и зле, развивать духовность. Духовность - это не только индикатор добра и зла, но ещё и самосознание духа, рост комплексного мировоззрения. А просто кричать миру "имейте же совесть" - это... даже не знаю, как это...
  Совесть тоже совершенствуется. Голос совести можно воспринимать (прислушиваться) сколь угодно совершеннее.
  
  
  
  ===================================
  
  
  
  Т34м:
  // Пререгрызание глоток в человеческом обществе естественное явление. Ибо нет ничего неестественного. //
  
  Это Вы погорячились, наверно. Как это нет ничего неестественного? А абсолютное зло? Никто из нас, людей, не заряжен от рождения на ложь, разврат, воровство, убийство. Они - неестественны. Аномальны. Но машина пропаганды (оболванивания масс) представляет их, естественно, как некий "междусобойчик". А "аргументы" - только для дебилов : "делают деньги", "деньги не пахнут", "а ты не смотри", "первоначальное накопление капитала всегда безнравственно". Но ведь - действуют, "электорат" на них "западает", вот чудеса...
  
  Абдулла:
  Если западает - стало быть, есть причина. Надо разбираться. Почему западают?
  
  Я говорю, западают потому, что просто несовершенны самосознанием духа. И никаких чудес...
  
  
  
  Т34м:
  // Сотни миллионов лет борьба и приспособленчество обуславливали эволюцию. //
  
  И треснул мир напополам кипит разлом и льется кровь идет борьба добра со злом. Чушь это всё. Ошибка, по глупости. Как только люди поймут, что зло пришлое, что оно ничтожно, будучи вытащенным на свет в его первозданном виде, так все войны прекратятся. У него не будет марионеток - исполнителей. Кое-кто проиграет спор. А учебник по биологии придется заменить на другой, хороший.
  
  Абдулла:
  Какая ещё борьба добра со злом? Сотни миллионов лет эволюции не было никакого зла и никакой борьбы добра со злом. Зло есть животное прошлое в человеке. В самих же животных борьба и приспособленчество - норма.
  
  Так вот я говорю, что причина зла в животном прошлом. Зло появилось с абстрактным мышлением. Мифология верно угадала, что человек пал от познания. До познания, до человека был другой мир. В том, что лев нападает на буйвола, а тот отбивается - нет никакого зла. Ни сейчас, ни миллионы лет тому назад не было. А вот человеку предстоит научиться эволюционировать чисто творчески. И именно эта творческая самоинтуиция и есть голос совести, которая говорит о зле всякого противостояния и приспособленчества в человеке. Смысл этого наущения совести в том, чтобы совершенствовать человека из полуживотного-полутворца в стопроцентного творца. А Вы говорите совершенствоваться не нужно. Что же нужно, если не совершенствоваться?
  
  Жить - значит совершенствоваться (эволюционировать).
  
  
  
  ====================================
  
  
  
  Владимир:
  // Но Вы говорите "а деятельность моего (человеческого) "я" - полностью сознательна, прозрачна, ясна". Сколько же Вас просить не делать подобных заявлений? Что же мне Вам ещё объяснять, если "полностью"? Во-первых, никак не полностью, Вы и сами говорите что совершенству нет предела. Во-вторых, у меня может быть сколь угодно сознательнее, прозрачнее и яснее. Или не может быть? //
  
  Видимо все дело в наших различных представлениях самих себя.
  Для меня как совокупного человека есть мое совокупное "я" (состоящее из многочисленных "я" соответствующих реализаций). Естественно, что мотивы и рассуждения всех указанных "я" не могут быть полностью осознаны. Поэтому наряду с полностью сознательным у совокупного человека и присутствует подсознание (в виде "сознания нечеловеческих я" его совокупной реализации).
  Но когда я имею в виду только человеческую часть совокупной реализации человека, то для ее собственного человеческого субъекта - "я" и остается такая полноценная сознательность.
  Кстати, сама возможность существования на уровне полноценной сознательности и является ближайшей для человеческой реализации целью, достижение которой и обозначит переход на принципиально новый качественный уровень проявления (план реализации).
  
  Абдулла:
  "...мотивы и рассуждения всех указанных "я"..." - это и есть недоразумение, как я понимаю, Вашего самосознания. "Я" - едино. И мотивы едины. Верней сущий мотив един. Этот единый мотив есть творчество духа над материей (совершенствование мира). А все реализации, всё множество и всё разнообразие частных актов - это лишь процессуальные детали миротворения (эволюции).
  
  Короче - всё сводится к Вашему не видению (неумению видеть) во всяком частном мотиве одну и ту же мотивацию. Это и есть несовершенство сознания. Надо совершенствовать.
  
  
  
  Владимир:
  // Вы, полагаю, ещё не понимаете самого главного. Ваше "я" есть "я" вообще, "я" самого Христа, меня, и всякого другого. Но чтобы мне объяснять это самое главное, Вам нужно воздерживаться от заявлений "у меня все полностью, предельно ясно". //
  
  Думаю, что Вы вправе просто "обходить" эти (и подобные) положения во имя конструктивного обсуждения (ведь я не настаиваю на ответах по всем задаваемым мной вопросам).
  Итак - как Вы объясняете механизм (и смысл) такого (парадоксального) "размножения - единства" указанного "я"? Как оно появилось, из каких соображений и как изменяется, как этим "я" наделяются все новоявленные люди и куда исчезают соответствующие "я" при их исчезновении?
  
  Абдулла:
  Прежде всего нужно понять, что "я" не есть нечто предметно конкретное. Это - абстракция. Иначе не понять, как именно соответствующие "я" никуда не исчезают при их исчезновении. На уровне предметного мировоззрения нет ответа и нет понимания.
  
  Ваше "я" наделилось как и всякое другое "я". Вы родились, у Вас начало формироваться "я", самосознание. Как это происходит?! На формирование всякого "я" влияет всё массовое сознание всего мира, всей истории всех поколений. Вот это информационное формирование личного самосознания коллективным сознанием - и есть переход всех прошлых "я" в Ваше персональное "я". Поняли, какая тут абстракция не исчезновения?
  Но не только коллективное сознание формирует индивидуальное, но и индивидуальное формирует коллективное. Величие личного "я" именно степенью этого влияния на соборное самосознание мира и измеряется. И не нужно никаких субстанциональностей "я", никаких предметных реинкарнаций. Всё это лишние сущности. Всё намного проще.
  
  Мировое "я" именно потому и едино, что все личные "я" из него наделяются (формируются) и в него же сливаются в совершенствовании мирового самосознание (формируют). Кто больше влияет на это совершенствование мирового сознания, кто совсем ничтожно. А кто-то влияет так, что переворачивает ход мировой истории. Стремление навлиять как можно больше, существеннее, эффективнее - и есть неосознаваемая, порой, мечта всякого мыслителя по призванию, его специализированная реализация. Но и всякий "не философ", так или иначе, влияет и совершенствует.
  
  Но Вы думаете, что совершенствование мирового самосознания одно, реинкарнация "я" - другое, что-то ещё третье. Всё сплошь самостоятельные сущности, своеобразные реализации. Я же говорю - всё едино. И неисчезновение персонального "я" есть /то же самое/, что и совершенствование самосознания, души мира вообще.
  
  
  
  Владимир:
  // 1) Эволюция (совершенствование) - бог-отец.
  2) Эволюционирующий (совершенствующий) - бог-сын
  3) Единая во всех Воля к эволюции (дух святой, инстинкт самосохранения). //
  
  Ну, раз Вам "ближе" обсуждение в библейских категорях, то и начните с представления всего сущего, его устройства и механизма разворачивания в библейском "стиле".
  Итак - "В начале было ..."?
  
  Абдулла:
  В начале был "Большой взрыв".
  
  
  
  Владимир:
  Предлагаю переводить обсуждение в конкретную плоскость основных (ключевых) положений - сущего, как представленного первопричиной и вторичным от него, механизма образования вторичного от первопричины, заинтересованность такого "разворачивания" сущего.
  Итак?
  
  Абдулла:
  Заинтересованность сущего у нас не вопрос. Это совершенствование (эволюция). Вопрос в том, что есть эволюция. Основное ключевое положение видится в том, что совершенствоваться, значит спасаться, что значит приумножать шансы невозвращения всего процесса к изначальному хаосу.
  
  Ваши же предметно конкретное определение совершенствования не уловил... Что значит совершенствовать мир? Усложнять его? Скажете "это значит, переходит на всё более высокие уровни проявления", спрошу "чем различается менее высокое проявление от более высокого?". Уровню сложности?
  
  Мой ответ - более высокой жизнеспособностью. Понимая под жизнеспособностью "власть созидающей воли (духа) над стихией физической вселенной". Большие шансы Невозвращения.
  Вы на это говорили, что жизнь и смерть вселенной не больше чем жизнь и смерть мухи, по сравнению с жизнью сущего вообще. Разве это не есть абсолютизация /чего-то/? Если аж муха от вселенной не различается по сравнению с масштабами этого чего-то? /Не/ абсолют?
  
  
  
  =======================================
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"