Гурбанов Абдулла Панах-Оглы : другие произведения.

Подряд (только мои тексты) 2

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  PrudencioAgilar:
  Товарищ Абдула!
  
  понимание, на мой взгляд, это корень всего, ты не узнаешь "истины" (читай "Смысл жизни чела фила.") и следовательно не получишь удовольствия - останешься со своим вопросом и ещё приобретёшь другие.
  
  Абдулла:
  Так понимание, получается, корень всего... или удовольствие? Прошу Вас просто внимательно перечитать Ваши слова. Понимание и узнавание "истины" у Вас поставлены на служение цели "получение удовольствия".
  
  Надо ли это "...останешься со своим вопросом и ещё приобретёшь другие." - понимать как нечто нежелательное ПОТОМУ, что является (это наличие нерешённых вопросов) преградой к состоянию... удовлетворенности?
  
  Является ли, иными словами, стремление к взаимопониманию стремлением к получению удовольствия? ...Может, всё-таки, удовольствие при этом должно пониматься как нечто сопутствующее, побочное и второстепенное - а смыслом достижения всё большего понимания друг друга является решение жизненных задач (Выживание)?
  
  -----------------------------------------
  -----------------------------------------
  То Аватар:
  ...Наш разговор, как Вы помните, прервался на том... на том разногласии, что должно ли иметь место "абстрактное совершенствование Духа", или один лишь Разум сам по себе и самодостаточно будет выполнять Задачу Вечного Самосохранения?...
  
   Может Вы просто... недопонимаете, что Я подразумеваю под "совершенствованием Духа"? На самом деле всё довольно просто: сами разговоры НА ЭТУ ТЕМУ (о Задаче, выходящей в своей всеохватываемости ЗА пределе всех временных ограничений) - и есть это самое совершенствование. Самосовершенствование Духа есть ничто иное, как самосовершенствование руководящей и направляющей Воли; самосовершенствование инстинкта самосохранения.
  
  Допустим через, как Вы говорите, буквально пару десятилетий :) появится техническая возможность записывать сознание на комп. - а что, собственно, записывать-то? Должно же что-то СТОЯЩЕЕ быть, что бы записывать! То есть сначала нужно СОЗДАТЬ это сознание...
  
  Я бы прям сейчас записался бы в инет-сознание и бесконечно проповедовал бы по форумам Смысл вселенского Развития Материи и Сознания... и совершенствовался бы в искусстве проповедования... Но МИЛЛИАРДЫ движимые инстинктом, похотью, которым совершенно чуждо Вожделение Созидания - их туда ни за что не заманишь, да и ненужны они (с ИМЕЮЩИМСЯ сознанием) в этом виртуальном мире...
  
  В любом случае надо решать реальные проблемы настоящего, а не фантазировать о технологиях сохранения индивидуального сознания, которых (по любому) пока что НЕТ.
  А реальные проблемы таковы: совершенствование Воли (инстинкта самосохранения) и Сознания.
  
  Заинтересованы ли мы в решении этих проблем?
  Заинтересованы!
  Каким образом?
  Через логическое осознание закономерности Развития (Создателя)!
  
  Проблема совершенствования Духа именно в том, что закономерность Развития - ещё слишком абстрактный побудительный мотив для ментального уровня практически всего человечества.
  То есть: для Выживания (этой священной Цели) нужно (наряду с НТП) ВОСПИТЫВАТЬ всё человечество. Вот этот процесс Воспитания и есть "абстрактное совершенствование Духа и Сознания".
  Отрицая это совершенствование, Вы, по сути, отвергаете надобность самих этих разговоров на эту Тему...
  
  Что Вы думаете о исторической роли Христа (относительно Его влияния, вклада на увеличение ШАНСОВ Невозвращения к ХАОСУ)?
  
  -----------------------------------------
  -----------------------------------------
  
  То The_tamer_of_dragons:
  Какая еще на хрен загадка! Придумали, что ли, по-вашему, Его изречения!? Абсолютно невозможно. Все Его речи явственно выдают целостный духовный опыт одного отдельно взятого Индивидуума. Причем этот абсолютно феноменальный и главный в истории Духовный Опыт совершенно нереален был бы без ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ психологической подготовки к искупительной Крестной Смерти.
  
  Понятно что много чего напридумали и присочинили... Будь то "непорочное зачатие", или "воскресение"... Так же - "чудеса"... Но сомневаться в исторической подлинности жития величайшего Учителя - глупость... или же совершенно непотребное баловство и интеллектуальное кривляние.
  
  И... всё, что "напридумали и присочинили", САМО СТРЕМЛЕНИЕ всё это Ему приписать и верить этим мнимым божественным отличиям - можно (и нужно) рационально растолковать...
  В учении Христа содержатся самые сильные, самые революционно-переворотные Слова всех времен. Какие именно и каким образом и в отношении Чего революционно-переворотные - об этом я усердно проповедую в инете и особливо на Мембране. Кто сомневается в божественности (в смысле Гениальности) Нравоучения Христа - прошу задавать вопросы по всем непонятным и неясным пунктам.
  Но вернемся к "сочинизмам" вокруг этой Личности... Эго окружали такие же суеверные люди, как и Он Сам. Его психологическое воздействие при Его реагировании на нравственные ситуации при повседневном общении, слова, тон, отношение были настолько велИки, настолько парадоксально-эвристически в плане нравственного воспитания... что Он имел неотвратимо-гипнотическое внушение на всех, кто с Ним постоянно контактировал. Но люди совершенно невежественные и суеверные НИКАК не могли бы понять ИСТИННУЮ причину своей зачарованности этим Человеком. Они были просто обречены на то, что бы придумывать и приписывать (и тут же самим уверовать в свои же фантазии) Учителю совершенно экстраординарные, сверхъестественные качества и способности. Без этих выдумок они просто не знали бы КАК, какими словами распространять по Миру сенсационную благую весть о Сыне Божьем и Спасителе. Информация для очередного этапа духовного развития человечества БЫЛА выработана и она была неразрывно перемешана с "чудесами"... Всё это распространялось вперемежку и... по сей день нет четкого церковного разграничения правды от вымысла в этой новозаветной информации. Импульсом, первотолчком к распространению, вдохновляющим моментом в сАмом истоке возникновения религии были не "чудеса", а именно что НРАВОУЧИТЕЛЬНОЕ СОДЕРЖАНИЕ Учения. И этим всё сказано... (Еще раз говорю: кому что неясно в плане ценности наставлений Христа, как воспитующего материала, информации для духовно-интеллектуального развития - прошу обращаться с вопросами.) А то, что людям всё жаждется идеала как всемогущего, абсолютно непорочного, и чудотворящего; то, что без этих "дополнений" Его не могли бы принять массы - так это объясняется максимализмом, дикарским абсолютизмом, и СУЕВЕРИЕМ толпы. НЕ всемогущего и победимого Творца они не могли бы принять, потому что САМИ не допускают мысли о возможном поражении, неудаче в жизни, в решении жизненных задач. А ТАКАЯ психологическая установка задается для максимальной выкладки без раздумий и сомнений. Только "пан", никакого "пропал" - гласит массовое сознание, изначально настроенное на простую, однородную, нетворческую, бескомпромиссную и слепую борьбу. Нет еще представления о ВЕРОЯТНОСТИ, о ШАНСАХ. Для увеличения же ШАНСОВ (Глобального Выживания) нужно научиться мыслить всё более ТВОРЧЕСКИ-ПРЕДВОСХИЩАЮЩИ. А это требует всё более четкого представления о том, каким образом вполне ВОЗМОЖЕН вариант "пропал". То есть приходит время развенчать Создателя в плане "всемогущества", "непобедимости"...
  
  ---------------------------------------------
  -----------------------------------------
  qq
   11 апреля, 23:55
  
  
  Абдулла
  
  ========Куда всё это "рулить" (исправлять, совершенствовать) - Вы в этом смысле говорите?! Непохоже...=================
  
  да именно в этом смысле я и говорю
  куда рулить всех пока не знаю
  
  Абдулла:
  На Кудыкину гору! Куда ЕЩЁ можно, по-вашему, всё и всех "рулить", кроме как в сторону все большей ЦЕЛЕпригодности?!... Совершенствовать Мир будет не так уж и сложно и проблематично, если четко ориентироваться в плане причинно-следственной взаимосвязи совершенствуемого и Цели совершенствования всего вообще...
  
  Ку ку:
  а куда рулить себя экспериментирую помаленьку
  
  Абдулла:
  Давайте экспериментировать "рулить" Вас вместе. Дело в том, что ни в какую иную сторону Вы себя (хоть убейтесь) "рулить" не сумеете. Или содействие возвращению к ХАОСУ, или же - Путь Истинный к Царству Божьему (к гармонии максимальной ЦЕЛЕустремленности). Третьего не дано, хотя во всём есть элементы служения тому и другому: вопрос качества, количества и НАПРАВЛЕННОСТИ нашего влияния. Всякая импровизация (без соображений о Цели Творца нашего Небесного, Развития), прыжки на месте, беснования и так называемое "самовыражение" - от "лукавого" (обезьяны), искание на ощупь и сброс гнетущей, своей избыточностью, энергии (энтропия). Предлагаю Вам (и умоляю Вас) начать заниматься вместе со мной БОГОвыражением и богосотворчеством (созиданием Вечности Власти ПОРЯДКА над ХАОСАМ).
  
  Вы, кстати, к Христу Спасителю... как относитесь? Как Вам МОЯ трактовка смысла Его "Спасительности" для Мира (Мироздания)?
  
  --------------------------------------------------
  --------------------------------------------------
  Сначала бытиё определяет сознание, потом сознание растет над собой всё больше в Сознание и начинает всё больше определять бытиё. Но всё это - звеня единой Логики Становления. Соотношение неуклонно (в целом) меняется в пользу управленчества и водительства Сознания... Иначе - капут всем ШАНСАМ Бытия.
  
  -------------------------------------------
  -----------------------------------------------
  qq
   сегодня, 02:23
  
  
  Рулите Абдулла а то я чегойто замаялся
  ходил тут искал рулевого вот Вы подвернулись тока мед.справку покажите
  и вперед
  
  Абдулла:
  Справку я Вам показать не смогу... А ЦЕЛЕнаправленно рулить всё и вся - НАДО. Но это не разговор на пару часиков...
  
  Ку ку:
  +++++++++++
  Вы, кстати, к Христу Спасителю... как относитесь?++++++++++++++
  по результатам многолетних наблюдений отмечено позитивное влияние на поведение паствы практически повсеместно прекратились человеческие жертвоприношения
  
  Абдулла:
  Ну, это Вы, допустим, под впечатлением от сегодняшней телепередачи "Земное и Небесное"...
  На самом деле Учение Христа - это бездонная и бесконечная сокровищница и источник творческого вдохновения на поистине Вселенских масштабов Созидание... Справки нет, но я, клянусь Троицей Ценностей, СПЕЦ по этим Вопросам... У нас ТАКАЯ возможность для Истинного Сотрудничества... Самого ЧИСТОГО, бескорыстного и вечного... В котором Един Интерес всех когда-либо живших, живущих сейчас и всех тех, кто когда-либо будет жить...
  
  ---------------------------------------------
  -------------------------------------------------
  Hrolv Участник Клуба
   сегодня, 03:36
  
  
  Abdulla
  сегодня, 01:21
  То The_tamer_of_dragons:
  Какая еще на хрен загадка! Придумали, что ли, по-вашему, Его изречения!?
  -----------------------------
  Hrolv: Те, что в библии - конечно придумали. Где-то в 3-м веке.
  
  Абдулла:
  "Где-то в 3-м веке." - от "придуманного" Рождества "Придуманного", или Вы по какому-то иному календарю летоисчисляете?
  
  
  Хролв:
  Абсолютно невозможно.
  -----------------------
  Hrolv: И тем не менее.:)
  
  Абдулла:
  Да не уж-то!
  
  Хролв:
  Все Его речи явственно выдают целостный духовный опыт одного отдельно взятого Индивидуума.
  -----------------------
  Hrolv: Вы что - новый завет не читали? Да там противоречие на противоречии (между Матфеем и Марком, между синоптиками и Иоанном и т.п.). Какая еще целостность?
  
  М. Булгаков:
  "-- А-а! Вы историк? -- с большим облегчением и уважением спросил Берлиоз.
   -- Я -- историк, -- подтвердил ученый и добавил ни к селу ни к городу:
  -- Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная история!
   И опять крайне удивились и редактор и поэт, а профессор поманил обоих к себе и, когда они наклонились к нему, прошептал:
   -- Имейте в виду, что Иисус существовал.
   -- Видите ли, профессор, -- принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз, -- мы уважаем ваши большие знания, но сами по этому вопросу придерживаемся другой точки зрения.
   -- А не надо никаких точек зрения! -- ответил странный профессор, -- просто он существовал,
  и больше ничего.
   -- Но требуется же какое-нибудь доказательство... -- начал Берлиоз.
   -- И доказательств никаких не требуется, -- ответил профессор и
  заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал..."
  
  
  ------------------------------------------
  
  
  НРАВОУЧИТЕЛЬНОЕ СОДЕРЖАНИЕ Учения.
  ----------------------
  Hrolv: ... Отсутствует. Учение совершенно безнравственное. Что прекрасно показано Цельсом.
  Ответьте Цельсу, Абдулла:)
  
  Абдулла:
  Цельсу (чьим бы прототипом он не был) отвечать не буду... Давайте (раз уж Вы находите его представления о нравственности "прекрасным"... ) лучше я с ВАМИ буду дискутировать... о нравственности...
  Что есть критерий нравственности и БЕЗнравственности? Хоть Цельса, хоть Ваш личный КРИТЕРИЙ? Ведь если Вы с Цельсом считаете безнравственными, например, слова: не противься злу! - ведь вы должны суметь обосновать это обвинение...
  
  В моем понимании степень нравственности влечения, поступка, мысли, чувства, - следует определять ЦЕЛЕсообразностью. Вы знаете, о какой Цели я говорю... Таким образом научиться (научить) любой (даже личной жизни) ценой не бороться за личный биогенофонд, но исключительно созидать и сотрудничать - НРАВСТВЕННО, ибо ЦЕЛЕсообразно. Ибо для Цели Развития (Вечность Жизни вообще) нужно преобразовывание всей вселенской материи, творческое противостояние энтропии (а не огульное и слепое продолжение звериной борьбы за какие-то нюансы генетического совершенствования организма).
  
  Это я описал Вам МОЕ понимание Критерия нравственности. Именно исходя из него я пришёл к выводу о Гениальности Нравоучения Христа.
  
  Теперь я прошу ВАС, повременив с комментированием моего понимания Критерия, изложить, сначала, ВАШЕ понимание нравственности и БЕЗнравственности. Что бы было видно, что Вы с Цельсом не "от балды" отрицаете Ценность Учения Христа; что за Вашими словами хоть что-то стоит...
  
  ---------------------------------------------
  
  
  
  Повторяю Критерий МОЕГО ЛИЧНОГО понимания духовно-интеллектуального совершенства:
  
  "В моем понимании степень нравственности влечения, поступка, мысли, чувства, - следует определять ЦЕЛЕсообразностью. Вы знаете, о какой Цели я говорю... Таким образом научиться (научить) любой (даже личной жизни) ценой не бороться за личный биогенофонд, но исключительно созидать и сотрудничать - НРАВСТВЕННО, ибо ЦЕЛЕсообразно. Ибо для Цели Развития (Вечность Жизни вообще) нужно преобразовывание всей вселенской материи, творческое противостояние энтропии (а не огульное и слепое продолжение звериной борьбы за какие-то нюансы генетического совершенствования организма)."
  
  И я Вас ОЧЕНЬ ПРОШУ (нет я УМОЛЯЮ Вас) что-то в током же (где-то) объеме составить и предъявить мне в качестве ВАШЕГО определения критерия, исходя из которого ВЫ судите о степени нравственности поведения, слов, намерений, побуждений и пр..
  Если у Вас НЕТ такого критерия... то так и скажите, плз... Если нет определения, то и нельзя судить:
  
  "Учение совершенно безнравственное."
  
  ПЛЗ: или изложите определение, или откажитесь от этого голословного обвинения...
  
  З.Ы.
  Цельса я НИКАК не могу подвергнуть так называемому "перекрестному допросу". Поэтому если Вы в цитатах, приведенных Вами из него, видите определение нравственности, прошу Вас изложить его в Вашем пересказе.
  --------------------------------------------------
  --------------------------------------------------
  Mnogogrannik
   сегодня, 19:30
  
  
  Браво, Абдулла.
  А вот еще - разве не гениально было сказать - то из вас без греха, первый брось на нее камень.
  
  Абдулла:
  Гениально.
  Степень Гениальности (чего-либо) = Степень ЦЕЛЕсообразности.
  
  ЦЕЛЕсообразно судить не другого, но самого себя (грешного = несовершенного). И даже не судить, а РАБОТАТЬ над собой. Судить ДРУГОГО не в смысле осуждать на наказание (деспотизм), а в смысле призывать его РАБОТАТЬ над ним - тоже гениально. ...Но совершенствовать как себя, так и другого НЕВОЗМОЖНО без понимания Цели этого творчества над собой и над ближним. Это должно быть нечто абсолютно РАВНОЕ и ВСЕОБЩЕЕ в смысле Всеобщей Высшей Заинтересованности ВСЕХ.
  
  В средневековье верили и исповедовали что этим Воздаянием за самосовершенствование является Жизнь Вечная, Спасение. Все верно - да только понимали это Воздаяние персоналистично (эгоистично) и суеверно. Не было никакой умозрительно причинно-следственной связи между нравственным совершенством и воздаянием. Поэтому не могло быть и качественного понимание самого СВОЙСТВА психологического совершенства. И тем не менее, при всех этих трудностях, криво, косо, нелепо и наивно - продвигались-таки вперед... на одном "честном слове". А все потому, что Спаситель интуитивно (откровение), но СОВЕРШЕННО ТОЧНО по сути открыл корень Проблемы на Пути к Выживанию: борьба за существование.
  
  Еще за долго до логического завершения своего Учения (Самопожертвование), он понял что Должен "испить чашу, данную Отцом". Он не торопил события (не провоцировал специально), но и остерегался неосознанно принимать меры по греховному самосохранению. Все должно было произойти естественно. Он приобретал авторитет, влияние и все больше "ущемлял" иллюзорные "интересы" духовенства. Эго восприняли как конкурента в борьбе за власть и уничтожив Невинного, дали, тем самым, ему Власть Небесную и Вечную. И САМИ фарисеи (ибо Интерес для всех времен и народов Един) обрели, наряду СО ВСЕМИ, эту самую Жизнь (в потенциале и перспективе).
  
  "Мне отмщение и Аз воздам."
  
  Эти слова я услышал ещё в детстве и запомнил... Это слова Христа, но я совершенно не знаю где, в каком из Евангелий.
  
  Что касается отношение к проституткам, ворам, убийцам, лжецам... оно должно быть не осуждающим, но Творческим. К ВСЯКОМУ недостатку (будь он в тебе, ближнем или дальнем) без исключения дОлжно относиться не так, что как нам это насильственно искоренить, но - как нам это поэтапно и ТВОРЧЕСКИ исправлять из поколения к поколению, из тысячелетия к тысячелетию. Но для того, чтобы совершенствовать род человеческий на бесконечную перспективу, должна быть Вечная Цель, для которой и нужно это бесконечное самореформирование. А в духе такого ЦЕЛЕполагания нужно ВОСПИТЫВАТЬ всё человечество. Это Воспитание и есть ВЫСШАЯ, абсолютно ЧИСТАЯ и бескорыстная форма Борьбы за Существование. И здесь уже нет НИКАКОЙ конкуренции, одно лишь сотрудничество. Потому как тут уже абсолютное Единство интересов ВСЕХ когда-либо живших, живущих сейчас и всех тех, кто когда-либо будет жить...
  
  ---------------------------------------------
  -------------------------------------------------
  OvtZ
  на 0вца и зверь бежит
   сегодня, 17:18
  ЗАЧЕМ всё?
  
  Вы можете ответить мне, Абдулла, зачем всё?
  
  Абдулла:
  Я Вам сто раз говорил, ЗАЧЕМ всё... При САМОМ глобальном рассмотрении, в Сущности - происходит (от Большого взрыва) один целостный Процесс, который не должен (Логика Развития/Отца Небесного) иметь финала. Вот каким одним словом это можно обозначить:
  
  - СТАНОВЛЕНИЕ -
  
  На сегодня это, ИМХО, самое продвинутое объяснение относительно "Зачем всё?" Но когда-нибудь, конечно же, и это понимание будет вызывать (своей наивностью) улыбку.
  
  -----------------------------------------------
  -----------------------------------------------
  
  
  Terminator
  T 800WWW: people are to be terminated by itself сегодня, 22:53
  
  
  это понимание вызывает у меня улыбку.
  ибо зачем оно?
  
  Абдулла:
  Эта постановка вопроса - чисто человеческое недоРАЗУМение. Надо ВЫРАСТИ (во всей психологической полноте) из шаблонов человского мышления, что бы уметь этот ГЛАВНЕЙШИЙ момент понимать...
  
  Абсолютно ВСЁ, что нужно, нужно для Вечности Становления. ВСЁ, что НЕнужно, ненужно В ТОМ ЖЕ отношение. САМА ЖЕ Вечность Становления является САМИМ Критерием для всякой нужности и ненужности: сама же ни для чего внешнего и высшего не нужна, ибо ничего внешнего и высшего, доминантного в отношении этой Вечности - НЕТ.
  Пока не поймете - будете оставаться недосверхчеловечишками... А это - гипотетически-потенциальное уменьшение ШАНСОВ... Посему - умаляю всех быстрее шевелить серым веществом мозга...
  
  --------------------------------------------
  ------------------------------------------------
  
  Hrolv Участник Клуба
   сегодня, 23:12
  
  
  Abdulla
  12 апреля, 22:15
  
  И я Вас ОЧЕНЬ ПРОШУ (нет я УМОЛЯЮ Вас) что-то в током же (где-то) объеме составить и предъявить мне в качестве ВАШЕГО определения критерия, исходя из которого ВЫ судите о степени нравственности поведения, слов, намерений, побуждений и пр..
  -----------------------------
  Hrolv: Не представляю, зачем Вам это нужно,
  
  Абдулла:
  Всё, что мне нужно, нужно для одного И ТОГО ЖЕ: увеличение ШАНСОВ Глобального Самосохранения Жизни вообще. Никакими иными мотивами я (с некоторых пор) не руководствуюсь.
  В частности же: Вы назвали христианское учение "совершенно безнравственным". И теперь я хочу понять, исходя из чего Вы это утверждаете. Совершенно уверен в том, что Вы просто недопонимаете даже смысл понятия "нравственность". Всякое же недопонимание (во всех областях) есть гипотетическая угроза ШАНСАМ ГСЖ. Вот зачем мне нужно понять, как Вы понимаете КРИТЕРИЙ нравственности.
  Давайте же посмотрим предъявили ли Вы мне ИМЕННО то, что я у Вас выпрашивал - КРИТЕРИЙ.
  
  Хролв:
  но раз Вы просите - пожалуйста.
  Есть хорошее правило:
  "уважай себя и мир, в котором живешь - старайся понять и то и другое, оно того стОит".
  Еще:
  "живи сам и дай жить другим, помогай тем, кто тебе помог, и тем, кто помог бы тебе - будь у тебя проблемы, занимайся своими делами и не лезь в чужие, если тебя не просят"
  Еще:
  "изменяй мир так, чтобы оставить его своим детям мир в лучшем состоянии, чем он достался тебе"
  Ну и последнее:
  "надо жить и умереть так, чтобы твоим родным и друзьям было не стыдно об этом рассказывать".
  Пока, я полагаю, достаточно.
  
  
  Абдулла:
  Я же просил Вас, в сущности, объяснить мне, КАК Вы отличаете менее нравственное от более нравственного. Тут вообще не годится "много общих и приблизительных слов". Нужно одно предложение. Вы же мне изложили четыре варианта... С каким же мне работать?! Да и является ли хоть один из вариантов тем, о чем я просил - определением критерия нравственности?
  
  Вот какие обязательные слова должны быть (приблизительно):
  
  Нравственно то... что то-то и то-то... потому так-то и так-то (положительно) в отношении Х (критерий)
  
  Соответственно:
  
  Безнравственно то... что то-то и то-то... потому так-то и так-то (отрицательно) в отношении Х
  
  
  Что из Вами перечисленного поставить в качестве Х?
  
  У меня это почетное место, как Вы уже, надеюсь, усвоили, занимает Цель Развития.
  
  ---------------------------------------------------
  ---------------------------------------------------
  Сначала жизнь усложняется постоянно приспосабливаясь к среде, сознание развивается в роли ВЕДОМОГО. Но появляется (в результате усложнения) разум, способность сознания познавать и творчески ПРЕОБРАЗОВЫВАТЬ Материю и, даже, самого себя.
  
  От интенсивности этого перехода сознания из роли ведомого (определяемого) в роль все больше ведущего (определяющего) и зависят, в основном, ШАНСЫ на Глобальное Выживание. Именно отсюда вытекает приоритетная (над очень многим) ЦЕННОСТЬ познания и САМОпознания.
  
  ----------------------------------------------------
  ----------------------------------------------------
  Насчет отречения Петра... Думаю, что это быль.
  Было истолковано как одно из "чудес", но чуда никакого тут нет. Дело в том, что Иисус был проницательнейшим человеком + действительно Любил своих учеников... Он знал КАЖДОГО из них в тысячу раз лучше, чем они знали себя сами. И то, что именно Иуда, и никто иной, предаст Его - он то же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понял заранее.
  
  Кроме того, и самое главное - Иисус сделал себя буквально режиссером ВСЕХ событий, что творилось вокруг Него. Такая божественная политика могла быть сыграна только единожды в истории и только на относительно короткий срок. Управляя событиями и выверяя день своей Искупительной Смерти - Он один в точности знал, что собственно происходит. Именно этим следует объяснять ту уверенность, с которой Он заявил Петру, что еще до пения петухов (то есть до утра) тот запаникует и трижды отречется от Него... Думаю, что цифра 3 была названа, а два ли раза, на самом деле, отнекивался Петр, или четыре - уже не суть важно; Петр даже не понял бы как соврал.
  Причем именно Петр... Ведь он сам смущенно переспросил (и напросился на пророчество): "и я ли, Равви?" То есть он, кажется, особенно сильно любил Христа и был пылок, честолюбив: наверное самый прилежный и старательный ученик... но Иисус-то лучше знал любимых... ВСЕ ПОВАДКИ их знал как облупленных - Знаток и Исследователь душ человеческий, любвеобильный Спаситель наш... все черты характера до мельчайших нюансов, недостатки, причуды... Иуда, Петр... все остальные ученики со своей глупой и наивной возней вокруг Него и расспросами; страстями и взаимоотношениями, с развитием психологического настроя и отношения каждого - за всем этим Он следил не иначе как подавляя снисходительную и любящую улыбку...
  
  -------------------------------------------------
  -------------------------------------------------
  
  Hrolv Участник Клуба
   сегодня, 03:10
  
  
  
  Hrolv: Еще как. Я вот по ним очень даже замечательно определяю что нравственно, а что - нет:)
  
  
  Абдулла:
  Давайте Я попробую составить формулу Вашего определения... А Вы утвердите, что ли... подкорректируйте, если что не так...
  Исходный материал - вот эти наставления:
  
  /"уважай себя и мир, в котором живешь - старайся понять и то и другое, оно того стОит".
  Еще:
  "живи сам и дай жить другим, помогай тем, кто тебе помог, и тем, кто помог бы тебе - будь у тебя проблемы, занимайся своими делами и не лезь в чужие, если тебя не просят"
  Еще:
  "изменяй мир так, чтобы оставить его своим детям мир в лучшем состоянии, чем он достался тебе"
  Ну и последнее:
  "надо жить и умереть так, чтобы твоим родным и друзьям было не стыдно об этом рассказывать"./
  
  Определение Хролва:
  
  Нравственно то, что благоприятствует пониманию себя и мира; изменению Мира в лучшую сторону (совершенствованию его); жизни своей и других; доброй памяти о себе и т.п.- так как всё это НУЖНО для... (?)
  
  Безнравственно то, что препятствует пониманию себя и мира; изменению Мира в лучшую сторону (совершенствованию его); жизни своей и других; доброй памяти о себе и т.п. - так как препятствование всему этому НЕНУЖНО для... (?)
  
  
  Можно ли так сформулировать Ваше определение?
  ЧТО поставить на место исходного оценочного критерия, обозначенного вопросительным знаком в скобках (?) ?
  
  Допустим то, что Я ставлю "на это почетное место" (Выживание) не соответствует действительности... Но у меня ХОТЬ ЧТО-ТО стоит в качестве меры, ориентира, понимаете? То, что само уже ВНЕ и ВЫШЕ всякой оценки, но САМО является определяющим мерилом для всех Ценностей.
  
  Так для Чего нужно, по-вашему, всё это:
  
   "/"уважай себя и мир, в котором живешь - старайся понять и то и другое, оно того стОит".
  Еще:
  "живи сам и дай жить другим, помогай тем, кто тебе помог, и тем, кто помог бы тебе - будь у тебя проблемы, занимайся своими делами и не лезь в чужие, если тебя не просят"
  Еще:
  "изменяй мир так, чтобы оставить его своим детям мир в лучшем состоянии, чем он достался тебе"
  Ну и последнее:
  "надо жить и умереть так, чтобы твоим родным и друзьям было не стыдно об этом рассказывать"./" ???????????
  
  ------------------------------------------------
  
  ...Определение Хролва:
  Нравственно то, что благоприятствует пониманию себя и мира; изменению Мира в лучшую сторону (совершенствованию его); жизни своей и других; доброй памяти о себе и т.п.- так как всё это НУЖНО для... (?)
  Безнравственно то, что препятствует пониманию себя и мира; изменению Мира в лучшую сторону (совершенствованию его); жизни своей и других; доброй памяти о себе и т.п. - так как препятствование всему этому НЕНУЖНО для... (?)
  -------------------------
  Hrolv: Поправляю. В двух местах фрагмент от "и т.п." до "(?)" исключить.
  
  Можно ли так сформулировать Ваше определение?
  -------------------------
  Hrolv: С учетом моей поправки - да.
  
  
  Абдулла:
  Но тогда получается голословность... Вот это, это и это нравственно и ТОЧКА. Не ПОЧЕМУ-ТО, а просто нравственно и ВСЁ... Как же ПОНЯТЬ Вашу позицию по этому вопросу? Или Вы предлагаете просто ПОЧУВСТВОВАТЬ Вашу правоту?
  
  
  Хролов:
  ЧТО поставить на место исходного оценочного критерия, обозначенного вопросительным знаком в скобках (?) ?
  -------------------------
  Hrolv: Ничего. Я эту часть отмодерировал:)
  А если всерьез - я в соседней теме (о карианстве) уже говорил:
  святыни карианства - самые древние святыни. Им никак не меньше ДВУХ МИЛЛИОНОВ ЛЕТ. Они сделали человека человеком, они обеспечили его выживание на заре цивилизации, они создали всю материальную и духовную культуру ,достижениями которой мы пользуемся, порой дажене замечая их.
  Эти святыни - здравый смысл, стремление к знанию и систематизация знаний (систематизированное знание - это зеркало вселенной, а возможно, и нечто гораздо большее). Эти святыни неотделимы от человеческой культуры. И человечество будет существовать ровно столько, сколько существуют они.
  Вот и все мое обоснование - вкратце.
  
  
  Абдулла:
  Прошу заметить, что непосредственно перед словами "Вот и все мое обоснование" - финальная мысль о взаимосвязи "святынь" с продолжением существования человечества... Не пришло ли, ненароком, Ваше обоснование к Критерию...?
  
  Хролв:
  То, что само уже ВНЕ и ВЫШЕ всякой оценки, но САМО является определяющим мерилом для всех Ценностей.
  ------------------------------ Hrolv: Это с чего бы оно является таковым?
  
  
  Абдулла:
  С того, что САМ критерий оценивания не может находится в РЯДУ ценностей, которые ИМ ЖЕ определяются.
  
  ------------------------------------------
  ----------------------------------------------
  Hrolv Участник Клуба
   сегодня, 04:17
  
  
  
  Абдулла
  Но тогда получается голословность... Вот это, это и это нравственно и ТОЧКА.
  ---------------------
  Hrolv: Я привел обоснование - не так ли?
  
  Абдулла:
  ОбОСНОВАние должно базироваться на фундаментальнейших и естественных законах Мира и Жизни... То, что карианству, как Вы утверждаете, "два миллиона" лет - НЕ обоснование: может как раз (исходя из новых достижений в области познания Мира и Жизни) приходит время пересмотреть "святыни"?!
  То, что оно "сделало человека человеком" - еще надо посмотреть (каким образом и для Чего оно это сделало). И что значит "сделало"? Всё? Приехали? дальнейшего развития не будет?
  То, что оно послужило выживанию "на заре человечества"? - фундаментально... но почему в прошедшем времени? Проблема выживания решена на веки? Процесс прекратился? Никаких проблем не осталось?
  То, что "пользуемся плодами"... может это, думаете, сойдет за аргументацию? "Миллионы" лет создавалась культура ни для чего иного, как для нашего увеселения и наслаждения комфортом? Для этого продолжаем род человеческий; что бы попользовались потомки плодами? А может, всё же, тут всё решает ФУНДАМЕНТАЛЬНЕЙШИЙ Закон, согласно которому Жизнь должна ПРОДОЛЖАТЬСЯ?
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Прошу заметить, что непосредственно перед словами "Вот и все мое обоснование" - финальная мысль о взаимосвязи "святынь" с продолжением существования человечества... Не пришло ли, ненароком, Ваше обоснование к Критерию...?
  ------------------------------ Hrolv: Оно просто выполнило свою функцию - аргументировать приведенные правила нравственного поведения. Термин "святыня" касается карианских воззрений, а не смысла сказанного о роли знании и систематизации знания для человеческой цивилизации.
  
  Абдулла:
  Оно выполнит свою функцию аргументирования тогда, когда Я скажу, что выполнило (Вы же не самому себе аргументируете, верно!)
  
  
  Хролв:
  Абдулла:
  С того, что САМ критерий оценивания не может находится в РЯДУ ценностей, которые ИМ ЖЕ определяются.
  ------------------------------ Hrolv: Так. Давайте определимся в терминах.
  Критерий - признак, являющийся основой классификации. греч.Kriterion - признак, служащий основой оценки.
  
  Критерий смыслового соответствия - формальное правило, по которому поисковые образы документа и запроса считаются совпадающими или несовпадающими.
  Я и говорю о признаках и о правилах сопоставления.
  А Вы о чем говорите?
  
  Абдулла:
  Отлично... В смысле - документацию и поисковые формальности долой: предлагаю основательно поговорить о ПРИЗНАКЕ, служащей основой оценки и о методологии классифицирования...
  По какому признаку классифицируете Вы ценности (святыни) и определяете степень нравственности побуждений, мыслей, чувств, действий?
  
  (В моем сегодняшнем понимании этим признаком должна являться "Жизнеспособность".)
  
  ------------------------------------------------
  ------------------------------------------------
  Hrolv Участник Клуба
   16 апреля, 02:43
  
  
  
  Абдулла:
  ОбОСНОВАние должно базироваться на фундаментальнейших и естественных законах Мира и Жизни...
  ----------------------------
  Hrolv: Во-первых, ни я, ни Вы их не знаем.
  
  Абдулла:
  Нельзя сказать как: "мы их знаем", так и: "мы их НЕ знаем"... Мы их знаем в КАКОЙ ТО СТЕПЕНИ (и можем очень сильно отличаться в этих степенях Понимания Законов). И обосновывать всё следует соответственно этой степени этих знаний Законов; постоянно углубляясь в эти знания Законов, совершенствуя понимание ВСЕГО (всё это следует делать для увеличения ШАНСОВ Самосохранения вообще...).
  
  Хролв:
  Во-вторых, выводить из фундаментальных законов мироздания принципы социального поведения это то же самое, что описывать работу компьютера через уравнения электродинамики Максвелла. Не надо нарушать принцип разумной детализации моделей.
  
  Абдулла:
  Принципами "социального поведения" не занимаюсь... Моя сфера - совершенствование НРАВОВ. То есть - руководящей воли, НОРОВА. Понятно, что всякое поведение (в том числе и социальное) БАЗИРУЕТСЯ на волеизъявлении членов социума... Но поведение - одно, а реформа САМИХ ГЛУБИННЫХ ПОБУЖДЕНИЙ - это ОСНОВА ОСНОВ: это и есть Самосовершенствование. Без постоянного же углубления в знание основополагающих Законов - совершенствоваться невозможно.
  
  Хролв:
  То, что карианству, как Вы утверждаете, "два миллиона" лет - НЕ обоснование: может как раз (исходя из новых достижений в области познания Мира и Жизни) приходит время пересмотреть "святыни"?!
  ------------------------------ Hrolv: Уже пересматривали и меняли. Замена оказалась негодной.
  
  Абдулла:
  То, что ВЫ не понимаете ГОДНОСТЬ и, даже, неизбежную необходимость появления христианского мировоззрения, вовсе не означает, что "замена оказалась негодной".
  Прошу учесть, что я НИЧЕГО не отрицаю, не отвергаю, но лишь ОБЪЯСНЯЮ. Вы же полагаете забраковать на корню то, что тысячелетиями служило источником духовного совершенствования западной культуры и цивилизации... За идиотов все поколения держите?
  
  Хролв:
  То, что оно "сделало человека человеком" - еще надо посмотреть (каким образом и для Чего оно это сделало).
  ------------------------------ Hrolv: Зачем светится нагретое тело? Просто таковы его свойства. Таковы свойства карианства, что оно это сделало.
  Законы природы действуют не ради цели.
  
  Абдулла:
  То есть "цель" - это нечто не вписывающееся, по-вашему, в законы природы?
  Вы ведете эту беседу со мной с какой-то целью: не так ли? Правда Вы еще не дали ЧЁТКО понять (в отличии от меня) - в чем она, Ваша цель...
  По моим представлениям о фундаментальнейшем Законе: целью ВСЕГДА, в любом случае является - в/В/ыживание.
  Нагрето ли святящееся тело, или нет; рассматривать этот вопрос, или воздерживаться от рассмотрения: имеет смысл (или антисмысл) лишь в отношении Цели. Всё бесцельное же лишено смысла по определению (антисмысл).
  
  Хролв:
  И что значит "сделало"? Всё? Приехали? дальнейшего развития не будет?
  -----------------------------
  Hrolv: Развитие продолжается. По тем же законам. Пока.
  
  Абдулла:
  Не думаете ли Вы, что у Закона Развития "просто такое свойство", что оно со временем должно обернуться вспять (возвращение к ХАОСУ).
  
  Хролв:
  То, что оно послужило выживанию "на заре человечества"? - фундаментально... но почему в прошедшем времени?
  ------------------------------ Hrolv: Потому, что будущее нам не известно.
  
  Абдулла:
  Понятно, что лет через, скажем, пятьсот может прилететь громадный метеорит и уничтожить планету... Должны ли эти соображения быть поводом к религиозному рассмотрению ценности НТП?
  
  Хролв:
  Проблема выживания решена на веки?
  ------------------------------ Hrolv: Она никогда не будет решена навеки. Будущее непредсказуемо.
  
  Абдулла:
  Прекрасно. Значит карианство не "послужило на заре человечества" (надо корректировать Ваше обоснование), но и сегодня служит Выживанию.
  Не в ТОЙ ли мере всяко имеет ОБЪЕКТИВНУЮ ценность, в какой является увеличителем ШАНСОВ на Выживание вообще? Не РОВНО ЛИ столько ценности в карианских святынях (как и во всем остальном), сколько они и в БУДУЩЕМ будут содействовать решению проблем? И если будущее непредсказуемо (неизвестно что ИМЕННО нужно будет для дальнейшего выживания)... как же Вы можете утверждать вечность карианства?
  Я лично не вижу особой проблемы в том, что бы понять - что именно нужно будет для Выживания и через миллионы лет: как можно более интенсивный прогресс во всех сферах: особенно в плане развития инстинкта (воли к выживанию) в Духовность (в Волю к Выживанию); в плане развития НРАВОВ.
  
  
  Хролв:
  Абдулла: предлагаю основательно поговорить о ПРИЗНАКЕ, служащей основой оценки и о методологии классифицирования...
  По какому признаку классифицируете Вы ценности (святыни) и определяете степень нравственности побуждений, мыслей, чувств, действий?
  ------------------------------ Hrolv:Я уже назвал 4 признака (классификатора). И Вы их прочли.
  
  
  Абдулла:
  Каждый час моей жизни у меня в сознании происходит сотня переборов в плане моего нравственного совершенствования. И критерием для очень сложного, многослойного разбирательства является Жизнеспособность мыслей и чувств:
  
  "...ага, сейчас я эту мысль хотел подумать... (думаю я) откуда это... руководство шло из этих вот старых побуждений инстинктов самосохранения... осознать, зафиксировать, покаяться, переделывать..."
  
  
  Нравственное самосовершенствование, в моем понимании, это переделывание инстинктивных (подсознательных) побуждений в побуждения Духовно-интеллектуальные (сознательные); сублимации собственной руководящей воли к самосохранению в Руководящую Волю к Самосохранению...
  
  
  Каким образом "признак" /карианству "два миллиона" лет/ может быть инструментом нравственной самокритики и нравственного самосовершенствования - можете объяснить?
  
  
  Хролв:
  (В моем сегодняшнем понимании этим признаком должна являться "Жизнеспособность".)
  -----------------------------
  Hrolv: Дайте строгое определение термина "Жизнеспособность" (это необходимо, т.к. Вы приводите данное слово не в его узуальном значении).
  
  
  Абдулла:
  Есть жизнеспособность "узуальное" (способность бороться за свое генетическое сохранение, унаследованное от предков), а есть совершенствованное (из инстинкта) Духовно-интеллектуальная Жизнеспособность (когда становишься всё более психологически способным отказаться от личной жизни, ради Жизни Вообще).
  
  Это по части Идейной (религиозно-нравственной) Жизнеспособности.
  
  Но "Жизнеспособность" включает в себя и НТП-ешную сторону Дела... Выход чела в космос, высадка на Луну - всё это обретает (в свете нового понимания Учения о долженствовании Жизни Вечной) религиозную ЦЕННОСТЬ.
  
  -------------------------------------------------
  -------------------------------------------------
  Hrolv Участник Клуба
   сегодня, 00:35
  
  
  
  Абдулла:
  Нельзя сказать как: "мы их знаем", так и: "мы их НЕ знаем"... Мы их знаем в КАКОЙ ТО СТЕПЕНИ
  --------------------------
  Hrolv: "фундаментальнейших" законов - не знаем. Вообще.
  
  Абдулла:
  Знаем (в какой-то степени). Их даже животные в каком-то смысле "знают".
  
  Хролв:
  (и можем очень сильно отличаться в этих степенях Понимания Законов).
  ---------------------------
  Hrolv: с чего бы это? Ваша фамилия не Гинзбург, не Мински, не Хокинг и не Эверетт, я полагаю:)
  
  
  Абдулла:
  Ваша фамилия то же не (надо полагать) Гинзбург, не Мински, не Хокинг и не Эверетт,...
  И что? Ваш уровень познания не может сильно превосходить мой?! С какой стати? Я полагаю, что вполне может превосходить (и очень сильно), и мой долг так же разбираться и в этом вопросе.
  В моем представлении о взаимоотношениях разумных существ далекого будущего (Царство Божье, Сверхчеловечество) нет места стадному чувству равенства: надо (для ЦЕЛЕсообразности) строить так же иерархию Взаимоотношений на основе духовно-интеллектуального старшинства и меньшинства. То есть не так что - вот Гинзбург, Мински, Хокинг, Эверетт, Ницше, Бердяев, Эйнштейн, Ауробиндо, Достоевский, Христос, Цельс, Платон, Кант, Гегель. Шопенгауер, Швейцер, Шарден, Фрейд, Бергсон, Августин, Бор, Дарвин, Докинз и пр. ---- это (Царство им Небесное) авторитеты: все остальные - масса потребителей и обывателей; а если что - подождем смерти "гения", там может и признают потомки... В моем (исходящем из Образа Цели) понимании о Долженствовании, мы должны стремиться к тому, что бы не осталось (когда-нибудь) ни одной нетворческой личности.
  
  "Я завтра снова в бой сорвусь,
  Но обязательно вернусь;
  Пусть даже через сто веков,
  В страну не дураков
  А гениев..." (с)
  
  А сплошную иерархию во взаимоотношениях и гармонию на основе этой иерархии я вижу ни как иначе, как на через абсолютное Единство в Устремлениях всех стопроцентных Творцов (Сверхчеловеков).
  
  
  Хролв:
  ...И обосновывать всё следует соответственно этой степени этих знаний Законов; постоянно углубляясь в эти знания Законов, совершенствуя понимание ВСЕГО
  -----------------------------
  Hrolv: Вы приведите хотя бы приблизительную формулировку хотя бы одного из таких законов - и посмотрим, какой Вы моряк:)))
  
  Абдулла:
  Закон всемирного тяготения, формулировка - у Ньютона. ОТО - у Эйнштейна. Теория эволюции - Дарвин. Закон сохранения энергии - Ньютон. Теория вероятности - не знаю кто (Колмогоров, что-то, вспоминается).
  
  Хролв:
  (всё это следует делать для увеличения ШАНСОВ Самосохранения вообще...).
  -----------------------------
  Hrolv: Дайте определение "Самосохранения вообще".
  
  Абдулла:
  Долженствование Бесконечности процесса Становления ПОРЯДКА из ХАОСА.
  
  Обоснование:
  Всеобщее и всестороннее Развитие имеет наЦЕЛЕнную тенденцию приобретения все большего научно-технического Могущества и духовно-дисциплинарной Власти; и эта тенденция может быть понята ТОЛЬКА как следствие наличия Воли ПОРЯДКА на вечное становление с Целью самосохранения РАЗВИВАЮЩЕЙСЯ СИСТЕМЫ.
  
  Хролв:
  Абдулла
  Принципами "социального поведения" не занимаюсь... Моя сфера - совершенствование НРАВОВ.
  --------------------------
  Hrolv: Откуда Вам знать - какие нравы лучше, а какие - хуже, если Вы ни одного операционального правила привести не можете?
  
  Абдулла:
  Что Вы называете "лучшими" и "худшими" нравами? В моем понимании есть две принципиальных крайностей категорий "нравов". Нрав звериный - (слепое стремление к самосохранению) и Нрав Сверхчеловеческий - (Стремление к Самосохранению ВООБЩЕ). Второй, в моем представлении, исторически сублимируется из первого и является (в идеале) эталоном.
  Первый нрав ХУЖЕ потому, что всё больше и больше становится пережитком в качестве обусловливателя развития путем борьбы и отбора. Второй Нрав ЛУЧШЕ потому, что несет Миру ЗАМЕНУ механизма совершенствования - стопроцентное Творчество (вместо устаревающей практики борьбы и отбора).
  Степень качественности нрава (и всего остального) я лично определяю степенью ЦЕЛЕпригодности и проповедую этот Критерий, так как Инстинктивно заИНТЕРЕСован во всё большем увеличении ШАНСОВ Невозвращения к ХАОСУ.
  
  
  Хролв:
  Но поведение - одно, а реформа САМИХ ГЛУБИННЫХ ПОБУЖДЕНИЙ - это ОСНОВА ОСНОВ: это и есть Самосовершенствование.
  --------------------------
  Hrolv: Вы собрались реформировать инстинкты? Как? Методами евгеники или методами генной инженерии? (третьего не дано:))
  
  
  Абдулла:
  Дано. И это есть Учение Христа (потенциального Спасителя Мироздания) о непротивлении (об отказе от борьбы) + Учение Ницше (второго, по моей оценке, потенциального Спасителя Мироздания) о тотально-созидательном отношении КО ВСЕМУ.
  
  Первый "уничтожает" инстинкт (побеждает "дьявола"), второй дает замену - творческую Волю к преобразовыванию Сознания...
  
  Да, я реформирую инстинкт выживания в Инстинкт Выживания (в Духовность). Путем ежеминутной работы над своими мыслями, чувствами, побуждениями. И именно таким понимаю "нравственное самосовершенствование". Помощниками являются Ницше, Христос, Фрейд, Бердяев и все остальные (и Вы тоже) как в реале, так и в вирте.
  
  Вы утверждаете карианство? Зачем?
  Я не утверждаю христианство. Я утверждаю Цель Развития (Творца): а всё остальное (будь то карианство, христианство, ницшеанство, неоплатонизм, фрейдизм, буддизм, капитализм, социализм, нацизм, нудизм, зараостризм, кришнаитство, неокантианство, гегельянство, католицизм,, православие, кинизм, гедонизм, софизм . пр.) имеет ровно (в моем понимании) столько значимости, ценности и антиценности, сколько в них потенциального содействия и противодействия ШАНСАМ Вечности Становления.
  
  Я так понимаю, что в развитии жизни не было, нет и не будет ничего, что не имело бы отношения (позитивного, или негативного) к Цели Развития (Отца Небесного). Причем любую негативную причастность к соотношению ШАНСОВ всегда можно объяснить ЭТАПНОСТЬЮ становления.
  Отрицательно не то, что ПРОСТО отрицательно по определению, а то, что, так или иначе, ИЗЖИВАЕТ, исчерпывает себя в процессе развития.
  Например: наркоманию возможно будет излечить не иначе как перестав видеть в ней негативность как таковую. Наркомания, алкоголизм, прочие непотребства есть ни что иное, как стремление получить удовольствие, понимаемое как сама цель. А только воспитывая (из века в век) пониманию СМЫСЛА изначальной животной установки на получение удовольствия, можно будет решить и эту проблему нравственности.
  
   То же самое и с войнами... Пока все досконально не усвоят эволюционную законность борьбы и выживания более жизнеспособной культуры - нельзя будет перейти на чисто творческое производство всестороннего Прогресса (ЦЕЛЕнаправленного совершенствования).
  А когда-нибудь надо будет отменять и так называемую "здоровую конкуренцию". Но она, ИМХО, еще относительно долго будет служить Развитию.
  
  ----------------------------------------------
  ----------------------------------------------
  Hrolv Участник Клуба
   сегодня, 02:32
  
  
  
  Абдулла:
  Знаем (в какой-то степени). Их даже животные в каком-то смысле "знают".
  ------------------------
  Hrolv: например?:)
  
  Абдулла:
  Представьте себе льва. Идет, значит, лев и... крутой обрыв. Лев смотрит вниз и примеряется. Стоит рыгать вниз, или вероятность получить повреждение велика? Видит после обрыва стаю косуль. Дополнительный стимул рискнуть, потом пищи может и не быть! Опять смотрит вниз. То есть он не только "знает" о законе всемирного тяготения, он еще и об ускорении падающих тел имеет инстинктивное "представление".
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Ваша фамилия то же не (надо полагать) Гинзбург, не Мински, не Хокинг и не Эверетт,...
  И что? Ваш уровень познания не может сильно превосходить мой?!
  --------------------------
  Hrolv: Откуда? У нас примерно одинаковая возможность доступа к информации.
  
  Абдулла:
  Ниже Вы скажете, что стадного чувства равенства нет и сейчас... А что значит "...У нас примерно одинаковая возможность доступа к информации."? Это и есть стадное уравниловка.
  
  Хролв:
  В моем представлении о взаимоотношениях разумных существ далекого будущего (Царство Божье, Сверхчеловечество) нет места стадному чувству равенства
  ----------------------------
  Hrolv: А его и сейчас нет. И потом -откуда у Вас опять эти библейские царствобоги приблудились?:)
  
  Абдулла:
  В смысле? Как прикажете понимать этот Ваш вопрос?
  
  Хролв:
  мы должны стремиться к тому, что бы не осталось (когда-нибудь) ни одной нетворческой личности.
  ----------------------------
  Hrolv: а это само собой получится (если цивилизация не уйдет в новый "цикл Стогова"). См. футурологию.
  
  Абдулла:
  "Само собой" ничего не получится. Надо ЦЕЛЕустремленно ОСУЩЕСТВЛЯТЬ.
  
  Хролв:
  А сплошную иерархию во взаимоотношениях и гармонию на основе этой иерархии я вижу ни как иначе, как на через абсолютное Единство в Устремлениях всех стопроцентных Творцов (Сверхчеловеков).
  ------------------------------ Hrolv: Дырка. Не бывает творческих личностей, у которых "абсолютное Единство в Устремлениях". Одно из двух - или веер целей, или муравейник вместо человечества.
  
  Абдулла:
  Никакого "веера целей" нет, не было и не будет. Всякая цель, в конеце всех выяснений, оказывается подцелью к одной и той же всеобщей Цели Развития.
  
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Долженствование Бесконечности процесса Становления ПОРЯДКА из ХАОСА.
  ------------------------------ Hrolv: Не получится. Это взаимно-равновесные состояния. И потом - на фиг это нужно? Идеальный порядок и идеальный хаос - это одинаково статичное состояние.
  
  Абдулла:
  Вопрос "на фиг это нужно?" в данном случае не применим. Так как Вечность Становления и должно пониматься как критерий "нужности" и "ненужности" чего-либо. Это и есть САМ Критерий оценивания.
  
  Хролв:
  Обоснование:
  
  / Всеобщее и всестороннее Развитие имеет наЦЕЛЕнную тенденцию приобретения все большего научно-технического Могущества и духовно-дисциплинарной Власти; и эта тенденция может быть понята ТОЛЬКА как следствие наличия Воли Развития на самосохранение ТЕНДЕНЦИИ Становления ПОРЯДКА. /
  
  ------------------------------ Hrolv: Порядок - это мера, обратная энтропии. Числовой параметр. У него нет воли:)
  
  Абдулла:
  Уже заменил на "Развитие".
  
  Хролв:
  Про "духовно-дисциплинарной Власть" - неплохо бы объяснить, что это за штука.
  И что Вы называете "развивающейся системой"?
  
  Абдулла:
  "духовно-дисциплинарная Власть" = Самообладание = контроль над ВСЕМИ побуждениями, мыслями, чувствами = всё более осознанная ЦЕЛЕустремленность.
  "Развивающуюся систему" заменил... вся концовка формулировки изменена.
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Второй Нрав ЛУЧШЕ потому, что несет Миру ЗАМЕНУ механизма совершенствования - стопроцентное Творчество (вместо устаревающей практики борьбы и отбора).
  ------------------------
  Hrolv: Не катит. Способность к творчеству - это один из инструментов конкуренции в той же системе с естественным отбором.
  
  Абдулла:
  Так вот от всякого конкурентного отбора нужно (для осуществления Царства Божьего с увеличением ШАНСОВ) избавляться. Надо на "когда-нибудь" осуществлять практику Созидания (СТОПРОЦЕНТНОЙ чистоты). В этом очищении от звериных повадок в служении Развитию и следует, говорю, видеть суть практики религиозного самосовершенствования.
  
  
   Hrolv:
  Ну не смешите Вы людей. Даже если обоих - Христа с Ницше вместе с их учениями - натравить на один-единственный геном, они там ни одного кодона не переставят. А инстинкты потому и называются безусловными рефлексами ,что они прошиты в генах.
  
  Абдулла:
  Вы думаете инстинкт намертво закодирован в генах?! На самом деле всё гораздо проще и не столь механистично... Что надо сделать, что бы ослушаться инстинкта и повести себя "не инстинктивно"? Достаточно "подставить другую щеку" (будь то психологически, или физически) и учится не реагировать ответно, не пытаться скрываться, не принимать никаких мер по самосохранению; даже если конкретно запинают до смерти (Крестная Смерть).
  
  --------------------------------------------
  
  ------------------------------------------------
  
  Hrolv Участник Клуба
   19 апреля, 16:32
  
  
  
  Абдулла:
  Ниже Вы скажете, что стадного чувства равенства нет и сейчас... А что значит "...У нас примерно одинаковая возможность доступа к информации."? Это и есть стадное уравниловка.
  --------------------
  Hrolv: Равенства - нет. А одинаковая возможность доступа к инфо - это такой же банальный факт, как одинаковое для нас с Вами гравитационное поле или состав атмосферы.
  
  Абдулла:
  Если равенства нет... значит Вы МОЖЕТЕ очень сильно превосходить меня уровнем познания - правильно?
  
  Хролв:
  Абдулла:
  В смысле? Как прикажете понимать этот Ваш вопрос?
  ------------------------------ Hrolv: В смысле, зачем Вы тащите в свою теорию куски христианских догматов типа "царства божьего"?
  
  Абдулла:
  Я уже говорил Вам, Зачем я что-либо думаю, говорю, чувствую и делаю...
  То есть, что бы я ни говорил - Вы можете сразу ставить вопрос: "каким образом Вы, Абдулла, считаете это нужным для "Цели Развития (Промысла Отца нашего Небесного)"?
  
  Хролв:
  Абдулла:
  "Само собой" ничего не получится. Надо ЦЕЛЕустремленно ОСУЩЕСТВЛЯТЬ.
  ------------------------------ Hrolv: Само собой до фига всего получается. Например, полосы на спине зебры никто целеустремленно не рисует:)
  
  Абдулла:
  Однако функциональный смысл этих полос тот же, что и НТП - способствование в/В/ыживанию.
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Никакого "веера целей" нет, не было и не будет. Всякая цель, в конце всех выяснений, оказывается подцелью к одной и той же всеобщей Цели Развития.
  ------------------------------ Hrolv: Расскажите это любой творческой личности - и увидите, куда Вас пошлют. Серьезно. Каждая творческая личность имеет собственные представления о цели - а иначе б никакого творчества не получилось.
  
  Абдулла:
  А не надо (для Цели) всЯкого творчества... Надо (из соображений о Цели) оставить одно, всеохватывающее, сплошное, очищенное от всех иносказаний и окольностей Творчество - созидание Вечности Власти ПОРЯДКА над ХАОСОМ. В общем - повседневная жизнь САМА должна становиться СПЛОШНЫМ ежеминутным творчеством над Материей и Сознанием. Никакого рефлекторного (похоть) руководствования; всеми движет ТОЛЬКО творческое вдохновение - Это и будет спасительное Царство Творцов (если сумеем осуществить).
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Вопрос "на фиг это нужно?" в данном случае не применим. Так как Вечность Становления и должно пониматься как критерий "нужности" и "ненужности" чего-либо. Это и есть САМ Критерий оценивания.
  ------------------------------ Hrolv: Что за "Вечность Становления" такая и с чего бы ее считать критерием?
  
  Абдулла:
  Я пришёл к такому пониманию всех жизненных влечений в любом проявлении... что все они, так или иначе, есть ничто иное, как ЦЕЛЕнеосознанное стремление служить Цели Развития ("Вечность Становления"). То есть ВСЯКОЕ неосознанное, бессознательное - есть ЦЕЛЕнеосознанное...
  И "считать её критерием" - будет, в сущности, означать: вывести Цель всех стремлений из сферы подсознательного.
  Когда люди говорят: "вот это конструктивно, а это деструктивно" - сам Объект конструирования ("Вечность Становления") остается в сфере БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. А без того, что бы психоаналитически вызволить его оттуда, не может быть и речи о настоящем конструктивизме.
  
  
  Абдулла:
  Уже заменил на "Развитие".
  --------------------------
  Hrolv: дайте Ваше определение развития.
  
  Абдулла:
  Развитие = Создатель = Отец наш Небесный.
  
  Хролв:
  Абдулла:
  "духовно-дисциплинарная Власть" = Самообладание = контроль над ВСЕМИ побуждениями, мыслями, чувствами = всё
  более осознанная ЦЕЛЕустремленность.
  ------------------------------ Hrolv: Не катит. Разум не может работать без случайной компоненты. Могу это строго доказать.
  
  Абдулла:
  Разум ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ не может работать "без случайной компоненты"; и нет никакой надобности доказывать мне это. Но!
  
  "Человек есть нечто, что дОлжно превзойти." (с)
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Так вот от всякого конкурентного отбора нужно (для осуществления Царства Божьего с увеличением ШАНСОВ) избавляться.
  ------------------------------ Hrolv: Не понял. Конкуренция - единственный способ отбора субоптимальных конструкций при дефиците информации. Поясните свою логику.
  
  Абдулла:
  Так было, так есть и так какое-то время будет (необходимость конкуренции). Но конкуренция не есть что-то вечное, незаменимое (в качестве обусловливателя всестороннего Спасительного Прогресса) по определению. Она необходима и неизбежна для ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества. Она должна быть преодолена вместе с САМИМ человеком, со всей его недосверхчеловеческой неопределенностью в желаниях, устремлениях.
  Как мне пояснить Вам мою логику, если Вы пока что и близко не представляете себя Психологический Образ того совершенно Разумного Существа далекого будущего, которого я представляю себе? Чтобы понять мою логику, Вам надо, для начала, хоть чуточку вникнуть во всё это... Может быть через несколько лет Вы и начнете понимать меня...
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Вы думаете инстинкт намертво закодирован в генах?!
  ----------------------
  Hrolv: Это - определение. Инстинктом называется то, что прошито. То, что приобретаемо называется условным рефлексом.
  
  Абдулла:
  Инстинкт = воля к выживанию. Прошита, не прошита - разницы нет. Он СОВЕРШЕНСТВУЕМ. Духовность (Воля к Выживанию) - и есть сублимирующийся и/И/нстинкт. И величайшим Реформатором в этой важнейшей сфере реформирования, на мой взгляд, является Христос Спаситель. Его "спасительность" именно что в Его Реформаторстве по части самого инстинкта выживания и заключается.
  
  Спасение = Выживание.
  
  ЧТО нужно для Самосохранения? Как можно более интенсивный НТП и всё более совершенный Инстинкт. Вся ветвь "греко-римская культура с карианством" - это и есть служение Цели Развития по части НТП и внешней культуры. По части совершенствования САМОЙ ВОЛИ к Выживанию (внутренняя культура) - иудо-христианская ветвь...
  Разум и Инстинкт: что важнее? По-моему это все ровно что спрашивать: правое ли крыло самолёта важнее, или левое...?
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Достаточно "подставить другую щеку" (будь то психологически, или физически) и учится не реагировать ответно
  ----------------------
  Hrolv: А это Вы к чему вообще?
  
  Абдулла:
  К тому, как совершенствуется инстинкт выживания в Инстинкт Выживания (Обретения Жизни Вечной).
  
  -----------------------------------
  
  Оптимист:
  последний раз я возражал Абдулле около года назад и понял, что недостаточно "ЦЕЛЕнаправлен", чтобы дискутировать с ним:))
  
  Абдулла:
  Звучит как покаяние... Ах, если б да кабы... выросли б грибы...
  А вообще-то, Оптимист: давайте налаживать нормальные, сверхчеловеческие Взаимоотношения (Учеников и Учителей) по всему рунету (а затем и инету в целом).
  ЦЕЛЕустремленности МОЖНО (и дОлжно) учиться... ВСЕМ.
  
  ------------------------------------------------
  ------------------------------------------------
  
  Hrolv Участник Клуба
   сегодня, 12:27
  
  
  
  Абдулла:
  Если равенства нет... значит Вы МОЖЕТЕ очень сильно превосходить меня уровнем познания - правильно?
  ------------------------------ Hrolv: откуда бы мне взять инфу для сильного превосходства? Источники-то одни и те же.
  
  Абдулла:
  И снова уравниловка...
  Вы же сказали: "равенства нет"; то есть - интеллектуальные СПОСОБНОСТИ людей неравны. Или Вы что-то другое подразумевали?
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Я уже говорил Вам, Зачем я что-либо думаю, говорю, чувствую и делаю...
  То есть, что бы я ни говорил - Вы можете сразу ставить вопрос: "каким образом Вы, Абдулла, считаете это нужным для "Цели Развития (Промысла Отца нашего Небесного)"?
  ---------------------------
  Hrolv: Теперь еще и "отец небесный":0
  Абдулла, нельзя ли держаться в рамках небиблейских понятий? Вы человеку, который библию вообще библию не читал как будете объяснять?:)
  
  Абдулла:
  При чем тут Библия... "Отцом Небесным" я условно называю (в качестве синонима) то, что породило (и продолжает порождать) всю вселенную - Развитие. Это можно образно понять и без чтения Библии. Да и с чего это мне тратить время на общение с теми, кто даже Библию не читал?
  Другой вопрос: ЗАЧЕМ я прибегаю к употреблению этого Синонима...? Или: "...нельзя ли держаться в рамках небиблейских понятий?"
  Как тут определить, можно, или нельзя? Если бы Вы согласились насчет "Цели", то мы могли бы заменить Ваше "нельзя ли?" на "не ЦЕЛЕсообразно ли?". То есть не исходить из вариантов 1) "нельзя", или "можно"; а из вариантов 2) "надо", или "не надо". (понимаете разницу?)
  
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Однако функциональный смысл этих полос тот же, что и НТП - способствование в/В/ыживанию.
  ----------------------------
  Hrolv: Я не говорю, какой у них смысл - я говорю о том, что зебра никогда не занималась целеноправленным рисованием на себе полос:) Теперь понятно?
  
  Абдулла:
  Зебры (и иже с ними) изменяются целенаправленно (эволюционируют) без сознательного соизволения этого самосовершенствования. Разумное же существо (в меру своей разумности = ЦЕЛЕосознанности) МОЖЕТ.
  То, что наши неразумные (неЦЕЛЕсознательные) предки не умели творчески (без конкуренции) совершенствоваться, не должно пониматься как аргумент в пользу невозможности чисто Творческого (бесконкурентного) Прогрессирования в будущем.
  
  
  Абдулла:
  А не надо (для Цели) всЯкого творчества... Надо (из соображений о Цели) оставить одно, .... Никакого рефлекторного (похоть) руководствования; всеми движет ТОЛЬКО творческое вдохновение
  ------------------------------ Hrolv: Тогда то, что Вы предлагаете - это гибрид фашизма с муравейником. Как город солнца Кампанеллы. Мертворожденная модель.
  
  Абдулла:
  Нет. То, что я предлагаю, это, в основном, гибрид христианства и ницшеанства (причем всё "фашистское" из ницшеанства изъято).
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Я пришёл к такому пониманию
  -------------------------
  Hrolv: Это не обоснование. Это просто Ваша идея, ничем не подкрепленная. С таким же успехом можно считать, что цель человечества - производство бытового мусора.
  
  Абдулла:
  Да, это не обоснование. Но с чего это Вы взяли, что я эти мои слова "Я пришёл к такому пониманию..." - считаю обоснованием?
  И каким образом "можно прийти к пониманию", что "цель человечества - производство бытового мусора". Ведь для того, чтобы "прийти к пониманию чего-то" нужно пройти каким-то логическим путем. Можете, хотя бы для примера, изложить такую "логику"?
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Развитие = Создатель = Отец наш Небесный.
  ----------------------------
  Hrolv: Вы скатились к элементарной библейской теологии. Может, еще и целесообразность начнете мерить библией?:lol:
  
  Абдулла:
  Что значит "Вы скатились к элементарной библейской теологии"?
  Вы, вообще, допускаете мысль о том, что Ваша оценка "библейской теологии" может быть ошибочной?
  ЦЕЛЕсообразность же я мерю соответствием Образу Цели. И в моем сложившемся представлении о Цели Развития и ЦЕЛЕсообразности некоторые основополагающие новозаветные моменты занимают доминирующее положение. НЕ намертво, не "прошито" занимают это место, но на данный момент фактически занимают. Если Вы видите в этом несоответствие, какую-то общечеловеческую вредность; считаете Нужным эти мои представления исправлять - я весь внимание.
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Но! "Человек есть нечто, что дОлжно превзойти." (с)
  -----------------------
  Hrolv: Ну и что это значит в переводе на русский язык?
  
  Абдулла:
  Это и есть перевод из немецкого на русский.
  В оригинале: Der Mensch ist Etwas, das ueberwunden werden soll.
  
  Ницше: "Так говорил Заратустра" ---- ("Also sprach Zarathustra")
  
  Перевод -- Ю.М. Антоновского под редакцией К.А. Свасьяна.
  
  /Часть первая; глава первая "предисловие Заратустры"; раздел 3 (почти в самом начале)/
  
  Хролв:
   hrolv: А Вы в состоянии описать это существо? Попробуйте вкратце - и я посмотрю, что у Вас получится. А потом дам свою версию - и посмотрим, в чем больше логики
  Жду:)
  
  Абдулла:
  Вкратце - абсолютно сознательно ЦЕЛЕустремленное Существо.
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Инстинкт = воля к выживанию.
  --------------------------
  Hrolv: Нет. И не надо использовать слова в не-их значении. Плохой это стиль:)
  
  Абдулла:
  "Плохой" - в смысле неЦЕЛЕсообразный? Или как? Определение "плохости", пожалуйста.
  
  
  Хролв:
  Абдулла:
  К тому, как совершенствуется инстинкт выживания в Инстинкт Выживания (Обретения Жизни Вечной).
  ------------------------------ Hrolv: Если Вы не в состоянии объяснить свою концепцию без апелляции к библии - то, простите, Ваша концепция дефектна в корне.
  
  Абдулла:
  Вполне допускаю такую возможность.
  ЗаИНТЕРЕСованы ли Вы в том, чтобы эту дефективность исправлять? Каким образом (заинтересованы)?
  И как (исходя из какого критерия) Вы определяете "дефективность" чего-либо? В моем понимании, степень дефективности чего-либо следует определять неЖИЗНЕспособностью (неЦЕЛЕсообразностью).
  
  То, что "Цельс так сказал" - НЕ аргумент. ПОЧЕМУ он так сказал, и каким логическим подтверждением, основывающемся на фундаментальных законах природы Вы ПОНЯЛИ сказанное Цельсом?
  Если же Вы ПРОСТО ПРИДЕРЖИВАЕТЕСЬ (без объяснений) мнения Цельса - я, извините, понять Вашу позицию не сумею.
  
  З.Ы.
  Опровержение Цельса, которое Вы приводили в виде цитаты, я, как уже говорил, не могу подвергнуть буквальному разбирательству по тексту. Поэтому, просьба приводить эти доводы в ВАШЕМ ПЕРЕСКАЗЕ (если считаете нужным разбираться в его критике); собственными словами. Если Вы действительно узрели что-то существенное в критике Цельса, Вам, я так понимаю, не должно составить труда отстаивать ВАШУ с Цельсом позицию в сколь угодно многообразных и долгих вариациях.
  
  Что касается цитаты: "Человек есть нечто, что дОлжно превзойти."... Я это понимаю так: человек должен СОЗНАТЕЛЬНО, ДОБРОВОЛЬНО и ТВОРЧЕСКИ (а не эволюционно-детерминировано и естественно-отборно) развивать себя в следующее, более высокое, Существо; становиться всё больше хозяином своего духовно-интеллектуального прогрессирования.
  
  Эволюционный путь ему заказан, как уже пройденный этап. При всё большей информированности и изощренности его ума (когда методы борьбы могут быть сколь угодно подлыми) борьба и приспособленчество ведут уже не к духовному прогрессу, но к регрессу.
  
  Вот как там у Ницше (в начале третьего раздела первой главы первой части):
  
   "Я учу вас о сверхчеловеке. Человек есть нечто, что
  должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его?
   Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а
  вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к
  состоянию зверя, чем превзойти человека?"
  
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  Abdulla
  E-mail: f714082@yandex.ruWWW: http://zhurnal.lib.r u/a/abdulla_p_g 21 апреля, 03:00
  
  
  Оптимист:
  последний раз я возражал Абдулле около года назад и понял, что недостаточно "ЦЕЛЕнаправлен", чтобы дискутировать с ним:))
  
  Абдулла:
  Звучит как покаяние... Ах, если б да кабы... выросли б грибы...
  А вообще-то, Оптимист: давайте налаживать нормальные, сверхчеловеческие Взаимоотношения (Учеников и Учителей) по всему рунету (а затем и инету в целом).
  ЦЕЛЕустремленности МОЖНО (и дОлжно) учиться... ВСЕМ.
  
  --------------------------------------------------
  --------------------------------------------------
  
  Оptimist 21 апреля, 21:22
  
  
  Abdulla, дорогой, ну почему ты думаешь, что у всех ДОЛЖНЫ быть одни и те же цели???
  Я же рассказывал тебе про рыбу, которая никак не возьмет в толк, зачем нужно строить мост через реку? ЦЕЛИ у рыбы и у человека разные.
  
  Абдулла:
  Нет, не разные. И у всех не ДОЛЖНЫ быть одни и те же цели, но Цель у всех одна и та же изначально и навсегда. Вопрос лишь в степени ОСОЗНАНИЯ Цели.
  Рыба, эволюционируя миллиарды лет, заставляла (в определенной мере, в своей биологической нише) эволюционировать и все остальные виды. Смысл же усложнения био-организмов - в возникновении, на каком-то этапе, сознания, самопознания, созидания, преображения всёго космоса для Невозвращения к ХАОСУ.
  
  Оптимист:
  Но это крайний случай. Тем не менее и у людей цели тоже разные: одни мечтают о роскошных блондинках, другие о гречневой каше.
  
  Абдулла:
  "Кому-то нравится арбуз, а кому-то свиной хрящик" (с)
  Понятно. НО!
  
  Ницше:
  И вы говорите мне, друзья, что о вкусах и привкусах не
  спорят? Но ведь вся жизнь есть спор о вкусах и привкусах!
   Вкус: это одновременно и вес, и весы, и весовщик; и горе
  всему живущему, если бы захотело оно жить без спора о весе, о
  весах и весовщике!
  
  
  Оптимист:
  Не обижайся. Дискуссии не будет. Упражнений на топике "Смысл жизни" мне хватит ещё на долго.
  
  Абдулла:
  А может... того... пришлО время для новых упражнений... ? Впрочем я, разумеется, не настаиваю...
  
  -----------------------------------------------
  -----------------------------------------------
  
  Хролв:
  Абдулла:
  Вы, вообще, допускаете мысль о том, что Ваша оценка "библейской теологии" может быть ошибочной?
  ----------------------------
  Hrolv: Не допускаю.
  
  
  Абдулла:
  Есть такое философское понятие, как "предвзятость", или "предубежденность"...
  Думаю самое опасным врагом для познающего именно это и является...
  
  После слов: не допускаю мысль о возможности ошибочности моей оценки - уже нет надобности апеллировать на "здравый смысл", на "логику" и пр.. Само положение "не допускаю возможности моей неправоты" - претит элементарному здравому смыслу.
  
  Нет ни единой моей мысли, ни единого сформировавшегося мнения, оценки которые я не был бы готов сколь угодно подвергать сомнению (будь то в мыслях с самим собой, или в ходе дискуссии) и изменить, подкорректировать, забраковать.
  
  -----------------------------------------
  -----------------------------------------
  
   Hrolv:
  Абдулла, я ведь четко обосновал свое мнение:
  "Библия - это сборник фольклора примитивного полукочевого племени и ничего больше."
  Это утверждение бесспорно - поскольку никто не отрицает ни примитивности древнееврейских племен библейского периода, ни их полукочевого образа жизни.
  
  Абдулла:
  У Вас В КОРНЕ неверное представление о том, что есть Библия.
  1) То, что древнееврейские племена библейского периода были примитивны в плане внешней культуры и по части развития точных наук - вовсе не значит, что они были примитивны ВООБЩЕ. По оценке многих выдающихся, признанных личностей то, что в их среде интенсивно развивалось, а именно сильная, даже гипертрофированная духовность, имело не меньшую, чем достижения Греции, потенциальную значимость для дальнейшего развития всего человечества.
  2) Каким образом Вы выводите из "примитивности" племен "фольклорность" Библии? Фольклор это фольклор: он может быть как примитивным, так и высокохудожественным, великолепным, классическим и пр..
  
  Что касается Библии в целом - то это устаревшее Слово Божье (книга о том, что есть Бог), собрание теологических воззрений. Примитивная теология в форме фольклора. Если же взять Новый Завет отдельно - это уже совсем другое. Но и в Новом Завете полным-полно суеверия и просто, по моей критике, неточностей о Боге (Троице Ценностей). Но есть, я утверждаю, несколько изречений Христа, которые, в совокупности с Его Самопожертвенной Смертью, составляют ГРОМАДНЫЙ, нераскрытый, непонятый ещё потенциал, возможно, ещё на многие тысячелетия развития.
  Из всей Библии, я говорю, НЕСКОЛЬКО изречений все еще сохраняют в себе научный интерес. То есть - практически все сто процентов писаний сплошное суеверие и нелепица, к с точки зрения материалистического миропонимания, так и с точки зрения морали. Но! Повторюсь: не ИЗНАЧАЛЬНО всё бредово и порочно, но потому что ИЗЖИЛО себя и требует переосмысления.
  
  Вы читали "Государство" Платона? Платон считается одним из основоположников классической европейской философии. Но если вчитаться в изложенные им дискуссии философов об идеальном государственном строе, в их "логику" в детальном разбирательстве всевозможных долженствований - остается только улыбнуться. И что? Это ведь не отменяет то положение, что именно из Греции пошло просвещение. В "Диалогах" Платона Сократ чуть ли не на каждом пятом своем суждении ссылается на "богов", но ведь это не должно затмевать идеальность его образа мышления ДЛЯ ТОГО этапа. Тем более, что если читать с проникновенностью, богов он упоминал в основном по невольному принуждению со стороны хода мыслей собеседника... (да и казнили его, обвинив, в основном, в недостаточной почтительности к богам Олимпа)
  
  
  
  Хролв:
  Как раз логика и здравый смысл исключают возможность наличия...
  
  
  Абдулла:
  Чья логика и чей здравый смысл?
  По моей логике и по моему здравому смыслу, или по Вашей логике и по Вашему здравому смыслу?
  С самого начала нашего разговора я выдвинул мысль, что люди не только по разному мыслят, воспринимают; но что и объективный уровень адекватности их понимания мира неизбежно разняться. И эта качественная разность может быть сколь угодно большим.
  Вас притягивали одни авторы, меня другие; Ваша интуиция подсказывала искать в одном направлении, меня моя интуиция - в ином. В результате сформировались совершенно разные мировоззрения. Поэтому мы не можем ссылаться на "логику и здравый смысл вообще" в качестве готового и самоочевидного аргументирования.
  
  Когда Вы говорите "Как раз логика и здравый смысл исключают возможность наличия..." - Вы этим НИЧЕГО не сообщаете мне. Вся логика и весь здравый смысл там, внутри Вашего миропонимания.
  Поэтому совершенно необходимо открыто и честно поставить (параллельно) вопрос о том, чей здравый смысл и чья логика здоровее и логичнее? Иными словами - кто умнее, духовно-интеллектуально развитее? Кто (со своим уровнем познания) объективно ближе к объективной истине?
  Вопрос о субординации между оппонентами - один из самых главных. По каким-то массово-психологическим причинам сегодня "не принято" открыто обсуждать эту тематику... В результате все дискуссии превращаются из "поисков истины" в негласную разборку "кто кого круче"? Негласная толпейская уравниловка и негласная же жалкая возня с потугами доказать своё "превосходство".
  Но это титанически СЛОЖНАЯ проблема. Для того, чтобы оппонентам стремиться занимать ИМЕННО СВОЁ (не ниже и не выше) место в субординации, должно быть сперва достигнуто ЕДИНСТВО цели ведения дискуссий. Иначе неизбежно стремление к "превосходству" к как таковому. Эту природную склонность к стремлению к доминированию любой ценой и природную склонность к предвзятости я объясняю врожденным инстинктивным стремлением к самосохранению. И я лично не вижу иного решения этой проблемы, как в постепенной (из века в век) сублимации этого подсознательного стремления к самосохранения - в осознанное Стремление к Самосохранению ВООБЩЕ. Именно в этом единении всех интересов в единый, глобальный и вечный Интерес я вижу ключ к решению проблемы Взаимопонимания.
  Но такое Единение не возможно искусственно "сотворить", если оно не "предусмотрено" на какой-то этап всестороннего прогресса самой Логикой Развития Мира.
  Вы говорите: я не вижу логики, беспочвенно, ни на что не опирается... А я Вас прошу НЕ ТОРОПИТЬСЯ. И еще раз повторяю: у нас совершенно РАЗНЫЕ представлении о логике и здравом смысле. Поэтому то, что Вы "не видите", не является аргументом. Я тоже мало логики и здравого смысла узреваю во всех Ваших словах; но я отдаю себе отчет в том, что это еще не есть аргумент в чью-либо пользу. Вполне возможно, что в этом моем непонимании повинен мой собственный уровень ментального развития, а может быть и Ваш... Может быть и обоих уровень; но чтобы в ОДИНАКОВОЙ степени - совершенно (учитывая всю сложность и многогранность вопросов + невообразимая сложность психологий) невероятно.
  
  
   Хролв:
   ...в эпосе подобных племен каких-либо идей, эффективно применимых к управлению социально-технологическим развитием в постиндустриальном информационном обществе 21-го века.
  Впрочем, если Вы предоставите здравое, последовательное опровержение этого вывода - я готов изменить свое мнение.
  
  Абдулла:
  1) Я не говорю о возможности эффективного применения "идей подобных племен" к управлению "социально-технологическим развитием в постиндустриальном информационном обществе 21-го века." В рамках ограничения одним веком эти идеи "применить" никак, ИМХО, нельзя... Только в диапазоне Вечного управления всем вселенским Прогрессом Сознании и Материи можно рассматривать их взаимосвязь с достижениями греко-римской культуры...
  
  
  2) Я не могу "опровергать" вывод, который сделан на основе умозаключений, опирающихся на предпосылку, которая мне не представляются правомерными. Речь, опять же, о Вашей негативной оценке значимости древнееврейской культуры. Поэтому я вынужден дословно повторить мой вопрос:
  
  "Вы, вообще, допускаете мысль о том, что Ваша оценка "библейской теологии" может быть ошибочной?"
  
  З.Ы.
  Не ЕСЛИ я, или кто ещё, Вам что-то последовательно докажет: а В ПРИНЦИПЕ. Могли ли Вы придти к несправедливому решению?
  
  (вопрос очень абстрактный и психологический)
  
  И ещё: Вы сказали: "...если Вы предоставите здравое, последовательное ОПРОВЕРЖЕНИЕ...".
  Я вынужден повториться: не считаю нужным ЧТО-ЛИБО, или кого-либо опровергать, отрицать, объявлять в корне "отбросом", злодеем, нелепым абсурдом и недоразумением вообще. Все, что нужно - бесконечно объяснять, выяснять, исследовать, изучать, всё глубже осознавать, совершенствовать понимание всего.
  
  Лейбниц:
  "Всякое учение истинно в том, что оно утверждает, и ложно в том или тем, что оно отрицает или исключает."
  
  Абдулла:
  "Нет ничего ложно понятого, есть только ПОЛУпонятое".
  
  Христос:
  "Не судите".
  
  ----------------------------------------
  ----------------------------------------
  Хролв:
  Абдулла:
  2) Поэтому я вынужден дословно повторить мой вопрос: "Вы, вообще, допускаете мысль о том, что Ваша оценка "библейской теологии" может быть ошибочной?"
  -----------------------
  Hrolv: Пока меня не опровергнут - у меня нет оснований считать, что я ошибаюсь.
  
  Абдулла:
  Так я же не предлагаю Вам заведомо посчитать, что Вы ошибаетесь! С чего бы я это Вам предлагал. Но для того, что бы начать разбираться (а не опровергать) в причинах негативности Вашей оценки Учения Иосича, мне надо получить уведомление о том, что Вы ДОПУСКАЕТЕ (в принципе) возможность неправомерности Вашего сложившегося отношения.
  В процессе же разбирательства (не взаимного опровержения сторон) - всё может произойти. Глядишь я, годков, эдак, через три, воскликну: слава тебе Хролв! Я то думал Иосич и есть первый Сверхчел, а Он-то, оказывается, полнейший ноль, так, пыль на сапогах майора ...
  Еще раз: разбираться, а НЕ опровергать. Потому как если мы оба намылимся опровергать друг друга... То как же одному из нас потом опровергнуться (заместо того, чтоб опровергнуть). А если вопрос изначально поставлен о выяснении Истины...
  
  --------------------------------------------
  --------------------------------------------
  
  Значит так... Мек говорит: "завершённая Картина мира", а Ифи: "всякое познание субъективно...", "нет пределу совершенствования так же в области познания"...
  
  С Инфи я согласен по части бесконечности познания. Что касается субъективности всякого восприятия и суждения... Какая-та уравниловка через отрицание возможности объективности вообще... Мол все мы одинаково грешны (несовершенны)! Я же так понимаю, что не возможно достичь абсолютной объективности мышления, но продвигаться в этом искусстве то же должны бесконечно...
  
  То Мек:
  "Картина мира" - это СТАТИКА; нет динамики. Мир же - динамичен. "Картина мира" - описательно, созерцательно; где же воля к созиданию и преобразовыванию? А если их ввести в "Картину мира", то это будет уже не "картина" о "живое кино"... Вы не находите...?
  
  -------------------------------------------
  -------------------------------------------
  
  
  Infinity
  WWW: The most academic in an alternative and the most alternative in an academia www.infinitizm.narod .ru сегодня, 19:42
  
  
  Абдулла
  "не возможно достичь абсолютной объективности мышления, но продвигаться в этом искусстве то же должны" - так как можно двигаться там, где некуда придти? ;)
  
  
  Абдулла:
  Ниччего не понял... Ну да ладно...
  
  Считаете ли Вы, что термин "объективность" вообще излишне придумали? Что на самом деле нет вообще никакой объективности, а есть только субъективность?
  
  Я так понял, Вы утверждаете исключительную субъективность методов познания исходя из предпосылки, что мы воспринимаем данные о мире органами чувств... Но это верно лишь до определенного возраста. И у людей период строго чувственного ознакомления миром всегда различен. Если ребенок проникновенно читает книгу, абстрагируется в умозрительный мир автора... то он "теряет невинность" в плане существа исключительно субъективного. Так как он частично воспринял представления ДРУГОГО субъекта. Это перенятие информации НЕЛЬЗЯ классифицировать так, что вот, мол, тоже через зрение, то есть чувственное восприятие, усвоил информацию закодированную в буквах. Он перенимает элементы ГОТОВОГО миропонимания другого. Потом еще у одного, другого, третьего. Из этих нечувственно перенятых фрагментов инфо, потом, конструирует представление о мире, обогащает мир ИДЕЙ дальше. Где ж Вы тут видите "чувственное восприятие мира"?
  
   Уровень и интенсивность восприятия, углубленности в чтение и, соответственно, перенятия инфо, могут колоссально разнится у разных читателей... А есть люди вообще ни единой книжки в жизни не прочитавшие... Поэтому нельзя, в этом плане, говорить о людях вообще. Есть люди напрямую воспринимающие информацию из информационного мира ИДЕЙ, есть толпы "почтиживотных". Есть читающие ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО, вплоть до самозабвенности и ухода с головой в мир абстракций из мира чувственного, а есть читающие машинально, инертно; иные просто для того, чтобы себе и другим сказать: "я этого и того тоже читал, видите ли.".
  
  Творчески-духовно-объектным миро и жизнеотношением должны мы (из Соображений о Цели) всё больше заменять всё потребительски-инстинктивно-субъектное.
  
   "...выше еще, чем любовь к человеку, ставлю я любовь к вещам и призракам."
  Ницше
  
  -----------------------------------------------
  -----------------------------------------------
  
  Hrolv:
  Давайте расставим точки над i. Я допускаю возможность чего угодно. Вообще.
  Я допускаю, что ошибаюсь, считая невозможным вылупление птенцов из яичницы. Только вероятность ошибки считаю крайне низкой.
  Так вот, вероятность моей ошибки в оценке учения Иосича, я считаю, еще на порядок ниже.
  
  Абдулла:
  Слышали такой анекдот:
  
  - Кто умнее, мудрец, или дурак?
  - Дурак!
  - ?
  - Ну, мудрец всегда сомневается, а дурак - абсолютно уверен в своей непогрешимости...
  
  Я это к тому... что чья-либо "НУ, ОЧЕНЬ сильная" уверенность в чем-либо... весьма сомнительный, сам по себе, показатель...
  
  
  Хролв:
   Ответил?
  Теперь давайте разбираться:)
  
  Абдулла:
   А в чем, собственно, разбираться-то! Вы же СОВЕРШЕННО УВЕРЕНЫ! Разбираются же в том, в чем есть хоть какие-то сомнения...
  
   "На порядок ниже, чем вылупление птенца из яичницы" - тут нет и НАМЁКА, на действительное, конструктивное сомнение.
  
  ----------------------------------------
  ----------------------------------------
  
   Hrolv Участник Клуба
   25 апреля, 19:45
  
  
  Abdulla
  сегодня, 19:09
  Абдулла:
  А в чем, собственно, разбираться-то! Вы же СОВЕРШЕННО УВЕРЕНЫ! Разбираются же в том, в чем есть хоть какие-то сомнения...
  "На порядок ниже, чем вылупление птенца из яичницы" - тут нет и НАМЁКА, на действительное, конструктивное сомнение.
  --------------------------
  Hrolv:
  А сколько процентов я по-вашему должен дать на сомнение?
  
  Абдулла:
  Ну, хотя бы, процентов три, четыре, что ли...
  А если серьезно... тут ведь вопрос в чем: надо ОФИЦИАЛЬНО (чисто, так сказать, для этикета) отгораживаться от возможных подозрений в предвзятости, в пристрастности... Думаете, я меньше Вашего УБЕЖДЕН в правомерности основ моего складывающегося мировоззрения... Нисколько. ...Но обратили ли Вы внимание, что я сказал не "сложившегося", но "складывающегося мировоззрения"... ?
  
  Хролв:
  или Вы просто сползаете с темы, потому что крыть нечем?
  
  Абдулла:
  Я не могу "сползти" с какой-то темы, потому как для меня нет РАЗНЫХ тем, но одна сплошная Тема, внутри которой я ежеминутно Живу... Если же я прекращу говорит конкретно с Вами, то это будет сделано по иным мотивам, нежели "крыть нечем"... (ну и терминология)
  
  Если у Вас эти философствования на веб-форумах ассоциируются с карточной игрой... Не знаю... По мне - слишком эмоционально, темпно, азартно, несерьёзно; невольно вспоминаются такие негативные варианты, как шулерство, блеф... Мне лично любо, в этом плане, сравнение с шахматами... Ну, блеф - это еще ничего... Блефовать не западло... Да и в шахматах возможен элемент тактического блефа, что ли...
  
  -----------------------------------------
  -----------------------------------------
  
  Infinity
  WWW: The most academic in an alternative and the most alternative in an academia www.infinitizm.narod .ru 25 апреля, 19:52
  
  
  Абдулла
  а-а-а :))) вот это уже другое дело. До сих пор речь шла о научном эксперименте как единственно достойном методе изучения реальности. Когда мы переходим к идеализму, открывается еще неисследованная бездна человеческой психики. В данном же контексте стоит сказать лишь то, что это наша психика, и именно мы познаем мир. Вот разделение этого мира на Я и не-Я - вот где начинается самое интересное.
  
  Абдулла:
  Так вот в той мере, в какой имеет место в человской психологии это разделение, и имеет место "субъективность нашего мироотношения". Субъективность имеет отношение к эгоцентризму. Субъективность - один из основных показателей уровня человеческой греховности (несовершенства) и объясняется изначальной инстинктивностью нашей воли к самосохранению.
  Я борюсь за То, чтобы осуществить нам на когда-нибудь Царство Божье (Сверхчеловечества), сообщество совершенно Объективных (Духовных) Существ (выживающих исключительно в ГЛОБАЛЬНОМ ориентировании в этом Вопросе). Это Осуществление необходимо для увеличения ШАНСОВ; (приоритетным является, как видите, Цель...). Так вот эта самая Цель Развития - она совершенно ОБЪЕКТИВНА. Нужно избавиться от всякой субъективности, чтобы научиться стремиться к Ней. Нужно (для осуществления Сверхчеловечества) преодолеть всякое психологическое разделение мира на "Я и не Я".
  Всякие гносеологии, онтологии, эпистемологии - всё это действительно надо слить в едино. Но так, как МЕК понимает это единение до оптимальной "Картины мира" - не получиться. Его "бритва Оккама" отрезала Бога (Троицу) слишком поспешно. А это произошло по причине недостаточной объективности его (греховности, несовершенства).
  
  То Мек:
  Вот Вы говорите, что целью познания является создание "Картины мира"... Каким логическим путем пришли Вы к такому выводу? Можете изложить нам ход Ваших суждений, приведших Вас к такому пониманию "смысла познания"?
  
  Цель познания, говорю я, в том же, в чем и Цель Развития (Отца нашего Небесного) вообще. Вот каким путем умозаключений я к этому решению пришёл:
  
  "Всеобщее и всестороннее Развитие имеет наЦЕЛЕнную тенденцию приобретения все большего научно-технического Могущества и духовно-дисциплинарной Власти; и эта закономерность (при учете, так же, биологического инстинкта самосохранения) может быть понята ТОЛЬКА как следствие наличия Воли Развития на самосохранение самой ТЕНДЕНЦИИ Становления."
  
  то вообще:
  Есть Истина в учении Христа, которая не было понято, во всей ясности, еще никем. То есть некоторый коренной потенциал Его Учения с неизбежностью "переехали". Все. И Кант, и Гегель, и Шопенгауер, и Ницше, так же все богословы и всё прочие. Не потому, что не сумели "допетрить", но потому что никак и не СУМЕЛИ БЫ понять, что там к чему. Время должно было приспеть. Многие должны были сделать свои открытия, внести свою лепту, сказать свое слово. Но самое главное - человек должен был выйти в космос.
  Откуда было знать Ницше, что "Жизнь Вечная" может означать что-то вполне материалистическое! Отсюда - проклятие христианству с пеной у рта. Дарвина он уже усвоил, уже вывел свое: "Человек есть канат, натянутый между животным и сверхчеловеком". А вот ЗАЧЕМ это самопревзойдение себя, полуобезьяны, в сверхчеловеки нужно - он познать не мог "по техническим причинам". Отсюда и искажение, во многих чертах, образа его сверхчеловека; непонимание в упор сверхчеловечности Христа. Но не только Гагарин должен был сказать свое сакраментальное: "поехали!"; надо было еще хорошенько вникнуть в психоанализ Фрейда.
  Как же могло так произойти, что Кто-то мог настолько опередить время и изречь Истины (к примеру: "Не противьтесь злу!"), которые будет возможным логически объяснить лишь спустя тысячелетия?! Дело в интуитивной психологии. Христос интуитивно вычислил (откровение), что во всем, что твориться в мыслях людей есть один момент, который и составляет корень их греховности (несовершенства). Он понял, что каким-то образом Выгоднее дать себя убить, но даже такой ценой отучиваться (всеисторически-общественно) от практики конкурентной борьбы за существование. То, что для Промысла Отца (Цели Развития), для обретения Жизни Вечной угодно наше отучивание от конкуренции в любых проявлениях, и есть теологическое нововведение Христа, которое (соответственно своей исключительной важности для Цели Создателя /Развития/) сделало его Личностью Љ1 всех времен: от Которой (по праву) берет свое начало история в (обеих направлениях).
  
  То Инфи:
  Исторически-этапное упразднение психологического разделения мира на "Я и не Я" - есть не только устранение всего инстинктивно-ЦЕЛЕнеосознанного в нашей руководящей воле, но и, соответственно, отмена практики конкуренции, как механизма ЦЕЛЕнеосознанного Служения Воле Творца (Цели Развития).
  Инстинкт облагораживается через стопроцентное перевоплощение в Созидающую Волю. "Эго Я" (изначальный инстинктивный настрой на слепо-конкурентное служение Развитию) полностью очищает, в процессе самоосознания эволюции, всю либидонозную энергию в непротиворечивую Энергию Духа (где уже нет никакого разделения, конкуренции) волЕющего одного - ЦЕЛЕосознанного увеличения ШАНСОВ по "безотходной технологии". "Я" начинает понимать себя исключительно как свое сплошное Творчество, а Объектом этого сплошного творчества является ВСЁ без исключения и навечно. Вот в каком Смысле должна быть решена проблема разделённости мира на субъект и объект (осуществление Царства Творцов, Сверхчеловечества).
  Для сверхчеловеческого Сознания "не было, нет и никогда не будет" ничего, что бы его "не касалось". Для потомков наших, Сверхчеловеков нет понятия "мои проблемы" и "не мои проблемы"; "мои интересы" и "не мои интересы". Вот в каком аспекте надо видеть упразднение противопоставления "Я и не Я" в недосверхчеловеческом (в человеческом) сознании.
  
  Но Сверхчеловечество не произойдет эволюционно (по типу биологического развития видов в борьбе и отборе), его надо СОЗНАТЕЛЬНО творить из всего человечества (из тысячелетия к тысячелетию). Это Созидание Царства Божьего официально началось два тысячелетия тому назад. Так что его нет надобности НАЧИНАТЬ, но переосмысливать, повышать, проводить дальше (для обретения Жизни Вечной, соблюдения Инстинкта).
  
  -----------------------------------------
  -----------------------------------------
  
  
  Infinity
  WWW: The most academic in an alternative and the most alternative in an academia www.infinitizm.narod .ru сегодня, 21:07
  
  
  Абдулла
  нуууу... началось про Царство Божье... :(
  
  
  Абдулла:
  У Вас предрассудочное отношение к этому Словосочетанию?
  
  "Про Царство Божье" началось две тысячи лет тому назад... Допустим Вы не узрели, в свое время, в Учении Христа ничего стоящего и забраковали всё в Нем вчистую... Но что это нам дает? Вы разве не могли ошибиться в Ваших выводах?
  
  Всякое рассмотрение какого-либо явления, в котором поставлена окончательная точка, где не предусматривается возвращение и все новое и новое анализирование - становится предрассудочным.
  
  ----------------------------------------
  ----------------------------------------
  Инфинити:
  мне просто не по душе утопии.
  
  Абдулла:
  Что Вы называете "утопией"? Определение, пожалуйста, дайте.
  
  Инфинити:
  В учении же Иисуса из Назарета я вижу замечательную жемчужину - понятие Человека Божественного. К сожалению, сами христиане этот момент в своей доктрине воспринимают в извращенном виде.
  
  Абдулла:
  А что сожалеть-то! Сожаление, так сказать, на хлеб не намажешь. Совершенствовать надо понимание всёго.
  
  
  ---------------------------------------
  ---------------------------------------
  
  Infinity
  WWW: The most academic in an alternative and the most alternative in an academia www.infinitizm.narod .ru сегодня, 23:00
  
  
  Абдулла
  "Что Вы называете "утопией"?" - утопией я называю стремление построить идеализированное общество, как то: коммунизм, царство божье и т.д.
  
  Абдулла:
  Вы сказали - "...утопией я называю стремление построить..."... Утопия - "стремление"?! Может утопия - ложный (иллюзорный) ОБЪЕКТ стремления? То есть - не само "стремление построить" есть нечто, само по себе, утопичное, но утопично стремление к созданию того, что неосуществимо в принципе, по законам природы; стремление к несостоятельному, неестественному, нежизнеспособному. Может быть так? Если так, то я, конечно же, согласен с Вами в том, что стремление к чему-то нереальному есть бессмысленное энерговложение (во всех смыслах).
  
  Утопия - это неосуществимое, ирреальное общество (с нереальными "Взаимоотношениями" членов этого общества).
  
  Вы сказали (хотели сказать) - "идеализированное".
  То есть - "Идеальное Общество", по-вашему, неосуществимо... Так какие же взаимоотношения, думаете Вы, неосуществимы в принципе? И в какие сроки? Думаете ли Вы, что и за, скажем, МИЛЛИОНЫ ЛЕТ нельзя достигнуть того Психологического Совершенства ВСЕХ, и тех Взаимоотношений, о которых я проповедую? Понимаете ли Вы, как я понимаю "психологическое совершенство" разумного существа?
  
  
  Инфинити:
  "Совершенствовать надо понимание всёго" - стараюсь. Но христианином по той же причине не являюсь :)
  
  Абдулла:
  Я однозначно (на сегодня) являюсь христианином... Думаете ли Вы, что этот факт не дает мне возможность "совершенствовать понимание всёго"?
  Я стал христианином где-то в тридцать (!) лет. Я пришёл к христианству через постоянное и неустанное "совершенствование понимания всего". Мог ли я некачественно "совершенствовать понимание всего" и лОжно придти к христианству?! Разумеется, что мог. Вполне возможно, что я "блуждаю в потёмках неведения" (относительно Вас, или кого-то ещё).
  
  ---------------------------------------
  ---------------------------------------
  
  Infinity
  WWW: Свобода совести закреплена в Конституции РФ за каждым гражданином России. сегодня, 00:38
  
  
  Абдулла
  "стремление к чему-то нереальному есть бессмысленное энерговложение" - именно так. В связи с этим хочу упомянуть "стремление" к Истине, которую невозможно постичь.
  
  Абдулла:
  Что Вы называете "Истиной"? Дайте, пожалуйста, определение.
  
  Инфинити:
  "нельзя достигнуть того Психологического Совершенства" - совершенство - недостижимо.
  
  Абдулла:
  В том, что "совершенство - недостижимо", я, как Вы помните, уже четко выразил моё согласие с Вами. И когда я писал о стремлении к "Психологическому Совершенству", я рассчитывал (слабенько так) на то, что Вы поймете, что я говорю о чем-то ИНОМ, нежили о достижении окончательного совершенства вообще.
  Дело в том, что под "Психологическим Совершенством" я подразумеваю нечто такое, чему я просто не нахожу более подходящего обозначения...
  Представьте себе процесс строительства высотного здания. Здание не достроено, не завершёно: но по окончанию процесса оно будет ЗАВЕРШЁННЫМ, а не СОВЕРШЕННЫМ как таковое, в качестве здания.
  Я говорю о Психологической Завершённости сознания разумного существа (в неопредёленно далеком будущем).
  Дело так же в том, что в основе психологии вообще лежит ничто иное, как ОРИЕНТАЦИЯ. Фрейд пришёл к выводу, что ВСЯКАЯ ориентация (устремления), в основе своей, в самых глубинах подсознания - сексуально. Например, потребность в курении он расшифровывал как "ностальгия по сосанию материнской груди". Любовь к матери - бессознательное сексуальное влечение; прием пищи он так же (каким-то образом) "психоанализировал" как проявление сексуальности. У Фрейда я не нашёл и намека на то, что бы относиться к ориентации КРИТИЧЕСКИ, в плане творческого отношения к устремлениям. Он просто исследовал, выявлял, углублялся и констатировал. Причем как практик, он брал за основу исключительно "среднего человека". Когда же говорит о людях творческих, об ОРИЕНТАЦИИ к созиданию - он очень неуверен; выдает свое недоумение и недопонимание. Творческую ориентированность он классифицирует чуть ли не как аномалия, отклонение от нормы. Стремление к творчеству никак не вписывается в его теорию об исключительной сексуальности бессознательного.
  
  Религиозная работа над своим сознанием есть ничто иное, как реформа психологической ориентации, совершенствование норова. В самой основе своей теории Фрейд допустил величайшую оплошность. "Основным инстинктом" является ориентация на в/В/ыживание, а не на удовлетворение либидо. И НАДсознательное ориентация на созидание, преобразовывание материи и сознания НАХОДИТ свое объясненное место в одном ряду с сексуальной ориентацией. И то и другое есть, в самом глубинном изучении, ориентация на Выживание.
  Смысл (всё еще не уяснённый) того, что попы веками призывали всячески "усмирять похоть" (сексуальную ориентацию), ни в чем ином, как в сублимации слепых инстинктивных стремлений выжить - в осознанное, зрячее Духовное Стремление Выживать (обретать Жизнь Вечную).
  Так вот, когда я говорю о "достижении однажды Психологической Завершённости ВСЕМИ", я говорю об окончании этапа перехождения из инстинктивной (бессознательной) ориентированности на Выживание - в Инстинктивную (Духовную) Ориентированность на то же Самое.
  
  
  Инфинити:
  "Я однозначно (на сегодня) являюсь христианином... Думаете ли Вы, что этот факт не дает мне возможность "совершенствовать понимание всёго"?" - значение слова "совершенствование" различается, если мы его используем в банальном смысле или в строгом. В банальном совершенствование означает развитие, оптимизацию, стремление к адекватности жизни и реальности. Однако реальность меняется, и вместе с этим меняется конкретное наполнение адекватности. А потому нет и не может быть некоего завершенного совершенства.
  
  Абдулла:
  Одно дело сказать: "реальность меняется", другое: "мы меняем реальность"...
  
  Если реальность просто "меняется", то не видно смысла "загадывать наперед"; и не видна наша ДЕЯТЕЛЬНАЯ ПРИЧАСТНОСТЬ к тому, что БУДЕТ (само по себе). В этом случае мы не можем рассматривать "адекватность (чего-либо) реальности" в будущем. Если же придти к пониманию того, что В ПРИНЦИПЕ, по сути - происходило, происходит и будет всегда происходит ОДНО И ТОЖЕ (Выживание), можно перейти из пассивно-созерцательного мироотношения к активно-созидательному.
  
  "Реальность меняется" - позиция приспособленца. "Реальность следует совершенствовать" - позиция Творца. Совершенствовать же реальность следует из Соображений о Цели (Невозвращение к ХАОСУ). Другого мотива я (пока что) не вижу.
  
  -----------------------------------------
  -----------------------------------------
  
  То Мек и Недоматериалист:
  Как нам объяснить "ентому Инфи" существование соответствующей объективной реальности объективной информации о ней? Может объединим наши "скромные" усилия в этом благом (ЦЕЛЕугодном) мероприятии по "спасению инфинитиста Инфи"?
  
  
  Инфинити:
  Абдулла
  "Что Вы называете "Истиной"?" - это не я :) это другие люди, которые толкуют об "Объективной Истине". Я понятия не имею, что это такое.
  
  Абдулла:
  Так Вы же, помнится, заявили, что "стремление к Истине" - из разряда "бессмысленных энерговложений"... Если Вы, как выясняется, понятия не имеете что это такое... как же Вы пришли к решению о бессмысленности поисков этой самой "Истины"?
  
  Вот что Вы САМИ сказали Симплу на форуме "Зачем нужна философия?":
  
  /"Читай: "под свободой я понимаю истинную свободу, которая не существует, и соответственно, я под этим ничего не понимаю"" - надеюсь, со временем ты сам поймешь, насколько бессмысленно это выражение. Я тебя спросил, что ты понимаешь под свободой, а ты ответил, что ничего под этим не понимаешь. И что?.. Какого х.ра, простите, ты ее тогда отрицаешь, если ты ее не понимаешь???/
  
  
  Мое определение понятия "Истина":
  
  Истина = Путь Истинный.
  
  Всяко содержит в себе ровно столько "истинного" и "ложного", сколько в этом содержится положительного и отрицательного в отношении ШАНСОВ на Самосохранение вообще.
  
  Положение 2+2 = 4 - истинно не потому, что просто "адекватно реальности", а потому что без адекватности реальным закономерностям нельзя продвигать Спасительный для Мироздания НТП.
  
  
  Инфинити:
  "Я говорю о Психологической Завершённости сознания разумного существа" - реальность меняется. Вместе с ней меняется оптимум ее описания. Поэтому не может быть завершенности - психике придется меняться на следующий же миг.
  
  Абдулла:
  Я уже говорил Вам, что имею под всем этим в виду нечто такое, чему не нахожу подходящего словесного обозначения... Убираем как "Совершенную Психологию", так и "Завершенную".
  
  "Сверхчеловеческая Психология" - вот как будем это называть.
  Понимаете... дело ведь не в названии, не в терминологическом обозначении... За тем, что я называю "Сверхчеловеческой Психологией" стоит НЕЧТО. Я попытался пояснить Вам ту разницу, которую я вижу между человеческой психологией и той психологией, которую мы ДОЛЖНЫ ИСТОРИЧЕСКИ СОЗДАТЬ на будущие поколения...
  
  Поняли ли Вы, в чем эта разница состоит (в моем понимании)? Каковы свойство и характер этого качественного отличия (в моем понимании)?
  
  
  ...Вот скажите, пожалуйста - чем Вы руководствуетесь при ведении этого нашего с Вами разговора? Что вдохновляет Вас? Об этом речь. Я так понимаю, что или дух конкуренции (примитивное служение Развитию), или же Дух Сотрудничества (совершенное служение Развитию).
  Возможно Вы скажете, что-то типа - "просто интересно". Ну а почему интересно-то? Почему должно быть (что за закономерность) интересно?
  
  Я прошу Вас хорошо подумать и как можно точно описать нам свойство и характер Вашей мотивации...
  
  Инфинити:
  ""Реальность следует совершенствовать" - позиция Творца" - согласен. Но лучше говорить просто об активной позиции в мире. Совершенствование вызывает нездоровые ассоциации с арийской расой.
  
  Абдулла:
  "Активная позиция в мире" - как раз таки может быть и деструктивной. Позиция должна быть не просто активной, а именно что ЦЕЛЕнаправленно-созидательной. Без понятия "совершенствование"- ну, никак не обойтись. Под "совершенствованием Материи и Сознания" я понимаю - ЦЕЛЕнаправленное Преобразовывание Мироздания.
  
  Инфинити:
  "Совершенствовать же реальность следует из Соображений о Цели" - Цель - значит Совершенство (а не Завершенность). Цель - нечто абсолютно законченное.
  
  Абдулла:
  Цель - это объект у/У/стремления (о/О/риентации).
  
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  Пару деньков барахлил комп...
  
  Infinity
  WWW: Свобода совести закреплена в Конституции РФ за каждым гражданином России. 1 мая, 20:08
  
  
  
  ("Истина = Путь Истинный").
  "Поняли ли Вы, в чем эта разница состоит (в моем понимании)?" - в эволюции?
  
  Абдулла:
  Какое-то непонятное цитирование... Вы взяли мое определение "Истины" и прилепили его к окончанию моего вопроса о том, поняли ли Вы мое понимание качественной разности между человеческой психологией и Психологией СВЕРХчеловеческой...
  
  Инфи:
  "чем Вы руководствуетесь при ведении этого нашего с Вами разговора?" - ваянием своей философии. Она должна находиться в согласии с обывательскими понятиями, иначе так и останется личными измышлениями.
  
  Абдулла:
  И что? Почему бы ей так и не остаться "личными измышлениями"? Из каких соображений выводите Вы это долженствование?
  
  Инфи:
  "ЦЕЛЕнаправленное Преобразовывание Мироздания" - ну а ЦЕЛЬ, конечно, должна быть только та, которую Вы сами установили?
  
  Абдулла:
  Я не считаю, что искусственно установил какую-то "ЦЕЛЬ". Я так понимаю, что это есть Объективная Цель самого Развития (Отца-Создателя).
  
  Инфи:
  А все остальные - ошибочны? Нет, так не годится. Абсолютная Истина - самое опасное заблуждение человека (неважно, состояние это или объект).
  
  Абдулла:
  "Опасное" в отношении кого? Или Чего? Вы подразумеваете Выживание?
  
  
  Недоматериалист 2 мая, 01:49
  
  
  "Abdulla 1 мая, 01:38 -
  Как нам объяснить "ентому Инфи" существование соответствующей объективной реальности объективной информации о ней?"
  Существование объективной реальности Infinity горячо поддерживает. Он отрицает лишь объективность нашего отражения реальности.
  
  Абдулла:
  Ну, а я про что говорю? Вы согласны с тем, что речь не может идти о полном искажении "нашего отражения реальности"? Что степень адекватности восприятия реальности может варьировать, у разных лиц, в бесконечном диапазоне?
  
  Недоматериалист:
  "Abdulla 1 мая, 01:38 -
  Может объединим наши "скромные" усилия в этом благом (ЦЕЛЕугодном) мероприятии по "спасению инфинитиста Инфи"?"
  
  
  
  
  Если такое объединение и возможно, боюсь, оно потребует несравнимо больше ресурсов, чем "спасение" само по себе.
  
  Абдулла:
  Не разделяю Ваш пессимизм относительно данного вопроса.
  
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  
  Прозрачный 2 мая, 07:13
  
  
  Великий греческий поэт и ученый был очень умным человеком, но он очень любил также и мудрствовать. С тех пор и назвали его учение - любовью к мудрости.
  
  Абдулла:
  О ком Вы говорите, товарищ?
  
  Прозрачный:
  А зачем быть мудрым, это каждый для себя решает сам.
  
  Абдулла:
  Мысль далекая от мудрости. Мудрость - штука не для личного пользования. Мудрость - это для вообще.
  
  Прозрачный:
  Мудрость помогает в жизни.
  
  Абдулла:
  Выживать - ну, да разумеется: зачем же она может быть еще нужна!
  
  Прозрачный:
  И еще более помогает - любовь.
  
  Абдулла:
  В/в/ыживать помогала и плотская (генетическая; эгоистическая) "любовь"... Но Творческая (Идейная) Любовь - в бесконечно большей Степени.
  
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  Abdulla
  E-mail: f714082@yandex.ruWWW: http://zhurnal.lib.r u/a/abdulla_p_g сегодня, 23:31
  
  
  За Творческой Любовью - всё БУДУЩЕЕ.
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  
  Kolomeyko Участник Клуба
  Владимир Коломейко 2 мая, 23:33
  
  
  Цифры подзабыл. Но хреновые цифры.
  Основные тропические леса в обозримом будущем человек (наверное) прикончит. Пустыни расширит (вдвое?). Воду загадит. Ну и т.д.
  Если так пойдет и дальше, то не будет ни гумуса, ни биоса.
  
  Абдулла:
  А дальше уже никак не "пойдет". Дальше уже - как ПОВЕДЕМ.
  
  -------------------------------------------
  -------------------------------------------
  
  Infinity
  WWW: Свобода совести закреплена в Конституции РФ за каждым гражданином России. 3 мая, 22:45
  
  
  "Из каких соображений выводите Вы это долженствование?" - творческая самореализация + активная защита своего мировоззрения.
  
  Абдулла:
  А это, в свою очередь, из каких соображений? Зачем нужны "творческая самореализация + активная защита своего мировоззрения."?
  
  Инфи:
  "Я так понимаю, что это есть Объективная Цель самого Развития" - это очень опасное для окружающих понимание, когда личные размышления выдают за Объективную Цель самого Развития.
  
  Абдулла:
  Я же не сказал: "Я выдаю за..."... Я сказал: "Я так понимаю..."... Понимаете, в чем тут разница? "Выдавать за..." - в этом есть, знаете ли, очень нехороший такой момент... Это звучит как обвинение в попытке намеренно вводить в заблуждение, обманывать, "пудрить мозги", "вешать лапшу на уши" и пр.. Так что давайте тщательнее выбирать выражения, что ли...
  
  Инфинити:
  Запомните, Абдулла, у Вас нет и не может быть НИЧЕГО, КРОМЕ ЛИЧНОГО МНЕНИЯ.
  
  Абдулла:
  А Вам это надо (что бы я запомнил)? Если да, то каким образом (Вы заинтересованы в этом)? Если не надо - зачем говорите мне это?
  
  Инфинити:
  ""Опасное" в отношении кого? Или Чего?" - всего и вся.
  
  Абдулла:
  То есть?
  
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  Infinity
  WWW: Свобода совести закреплена в Конституции РФ за каждым гражданином России. сегодня, 18:14
  
  
   Абдулла
  "Зачем нужны "творческая самореализация + активная защита своего мировоззрения"?" - хочу так.
  
  Абдулла:
  Возникает следующий вопрос: а зачем Вы так хотите? (У меня есть вариант ответа. А у Вас?)
  
  
  Инфи:
  "обвинение в попытке намеренно вводить в заблуждение" - а без разницы, намеренно или нет. Это очень опасное для окружающих понимание, когда личные размышления понимаются как Объективная Цель самого Развития.
  
  Абдулла:
  1) Есть, ИМХО, огромная разница в том, намеренно ли человек пытается ввести в заблуждение, или он это делает по неведению, недопониманию.
  2) У меня нет "личных измышлений". Мои рассуждения о мировых закономерностях так плотно переплелись с суждениями о мире и жизни десятков мыслителей, что ни о каких личных измышлениях, в строгом смысле слова, речи быть не может.
  
  Инфи:
  "А Вам это надо (что бы я запомнил)?" - да. Чтобы знали - Ваши личные измышления НЕ являются объективной истиной. Как и измышления любого другого человека.
  
  Абдулла:
  У меня нет "личных измышлений".
  
  Инфи:
  "То есть?" - в прямом смысле.
  
  Абдулла:
  "Опасность для всех и вся" в прямом смысле - понимается мной не иначе, как "опасность для Жизни вообще". Так Вы об этом смысле, или "прямой смысл" "опасности для всех и вся" - выглядит для Вас как-то иначе?
  
  -------------------------------------------
  -------------------------------------------
  
  Infinity
  WWW: Свобода совести закреплена в Конституции РФ за каждым гражданином России. сегодня, 22:39
  
  
   Абдулла
  "зачем Вы так хотите?" - дык я почем знаю? Хочу и все тут.
  
  Абдулла:
  Я спросил Вас: "чем Вы руководствуетесь при ведении этого нашего с Вами разговора?"
  
  Вы ответили: "ваянием своей философии. Она должна находиться в согласии с обывательскими понятиями, иначе так и останется личными измышлениями."
  
  Я спросил: "Зачем нужны "творческая самореализация + активная защита своего мировоззрения"?"
  
  Вы ответили: "- хочу так".
  
  Я Спросил: "зачем Вы так хотите?"
  
  Вы: "- дык я почем знаю? Хочу и все тут."
  
  Можно ли констатировать - что Вы не имеете логического представления о том, что Вами движет? Что Вы руководствуетесь совершенно подсознательным, безапелляционным влечением?
  
   Инфинити:
  "У меня нет "личных измышлений"" - ничего другого у Вас быть не может. Только личные измышления. Только личные.
  
  Абдулла:
  А у Вас может быть? Ведь Вы сказали (относительно ваяемой Вами философии): "...иначе так и останется личными измышлениями.". Разве Вы не выразили Ваше желание выйти, с вашей философией, ЗА пределы "личных измышлений"? Разве не для этого, согласно Вашему ответу, Вы ведете этот разговор?
  
  Другое дело, что выходом вашей философии из рамок "личных измышлений" Вы видите в: "Она должна находиться в согласии с обывательскими понятиями...". Мое же видение решения проблемы несколько иное...
  
  Инфинити:
  ""опасность для Жизни вообще"" - угу.
  
  Абдулла:
  То есть - мое утверждение: "Всё следует делать для Сохранения Жизни!" - опасно, по-вашему, для Жизни? Ведь под "Целью Развития" я именно Глобальное Самосохранение и имею в виду... Может Вы чего-то недопоняли?
  
  З.Ы:
  Я сказал, что у меня есть вариант ответа на вопрос о том, зачем Вы хотите "творческой самореализация + активной защиты своего мировоззрения"?
  Испытываете ли желание углубиться в дебри под_и_сверхсознания?
  
  -----------------------------------------
  -----------------------------------------
  /форум - "Философия свободы"/
  Я как раз читаю сей труд Бердяева... Очень сильно. Но без гибридизации этой "философии свободы" с "философией жизни" Ницше многие моменты зависают в воздухе... Свобода не есть высшая ценность. За основу должна, по любому, браться Жизнь: а свобода, как и всё прочее, важна по столько, по сколько...
  
  Бердяев, как и Ауробиндо и многие другие, довольно высоко ставил Ницше. Но у всех я наблюдаю НЕДООЦЕНИВАНИЕ этого феномена. При всех похвалах в адрес "учителя о сверхчеловеке" - недопонимание, недовосхваление.
  
  Самого же Христа Бердяев перевосхвалял. При ЕГО (Бердяева) понимании сути Учения Спасителя - он Его значимость (с неизбежной долей предвзятости) переоценивал. Его оценка происходила из еще слишком интуитивного проникновения в Суть божьего Промысла (Вечность Становления) и степени причастности Христа к этому Процессу.
  
  ----------------------------------------
  ----------------------------------------
  
  Infinity
  WWW: Свобода совести закреплена в Конституции РФ за каждым гражданином России. сегодня, 01:18
  
  
  Абдулла
  "Можно ли констатировать - что Вы не имеете логического представления о том, что Вами движет?" - чтобы выяснить, что движет человеком, целая наука создана - психология :) Вы хотите, чтобы я дал ответы на все вопрос и отнял у кучи народа работу?
  
  Абдулла:
  Человеком движет всегда одно и то же: воля к самосохранению (инстинкт). Именно ЭТО (или же искаженное, извращенное; или же эволюционно отсталое проявление ЭТОГО), так или иначе, руководит всеми процессами психологии.
  (Когда я говорю о "Сверхчеловеческой Психологии", я говорю о максимально ОЧИЩЕННОЙ от слепоты этой воли Психологии. О совершенной ЗРЯЧЕСТИ Устремления к Самосохранению).
  
  Согласны ли Вы с тем, что всеми процессами сознания (так, или иначе) руководит инстинкт самосохранения?
  
   Инфинити:
  "Мое же видение решения проблемы несколько иное..." - есть у Вас согласие с публикой или нет, Ваше мнение останется лишь Вашим мнением, и никогда, ни при каких обстоятельствах не станет Абсолютной Истиной.
  
  Абдулла:
  Когда это я утверждал "Абсолютную Истинность" моего мнения? Я утверждаю Абсолютную Истинность Мнения Спасителя Мира (Мироздания). А сам - лишь один из претворителей в жизнь.
  
  Инфинити:
  "опасно, по-вашему, для Жизни?" - все великие злодейства задумывались как великие благодеяния.
  
  Абдулла:
  Это что, по-вашему, аргумент? Я так не думаю.
  Я говорю (конкретно): всех надо (из поколения к поколению) воспитывать Духовности (Инстинктивности); поэтапно и последовательно сублимировать в сознании потомков руководящий инстинкт выживания в Инстинкт Выживания ВООБЩЕ. Вы думаете - это воспитание опасно для Жизни? Я думаю, что это ЖИЗНЕННО необходимо.
  Природа моей Мотивации, надеюсь, начинает вырисовываться в Вашем умозрении? Я руководствуюсь (в каждом моем помысле) соображением о Цели Отца (Развития). И я утверждаю, что и Вы и всякий другой ТАК ЖЕ руководствуютесь ТЕМ ЖЕ; да только ПОДСОЗНАТЕЛЬНО. Выражается это примитивное ещё стремление к Вечности Становления - в конкуренции.
  Так вот Сверхчеловеки - это полностью победившие всякую необходимость развиваться через конкуренцию, через окольности и иносказания.
  
  До Сверхчеловечества (Царства Божьего) возможно еще десятки тысяч лет. Но Оно не осуществиться естественно, эволюционно: его нужно творчески осуществлять. При этом Воля к Созиданию этого Царства Творцов есть ничто иное, как развитая воля зверя к генетическому самосохранению.
  
  Инфинити:
  "Испытываете ли желание углубиться в дебри под_и_сверхсознания?" - признаться, не особое. Но расскажите.
  
  Абдулла:
  "Рассказывать" не считаю ЦЕЛЕсообразным энерговложением. ЦЕЛЕсообразным считаю диалог.
  
  --------------------------------------------
  --------------------------------------------
  
  OldBearКонтакт: oldbear@wp.pl tel. 048 503557470 сегодня, 04:17
  
  
  Abdulla--> 2+2=4 - логично. Надо ли ещё и ВЕРИТЬ в этот факт? Разве недостаточно ПОНИМАНИЯ?
  
  ------- o.в.---> 2х2=4 - ничего общего с логикой не имеет. Это частный случай. Параллельные прямые тоже пересекаются см. Лобочевского. А "верить" не надо - это факт.
  
  Абдулла:
  Возможно, Вы не уловили СУТЬ моего возражения ТАНТРИСТУ относительно названия этого топика...
  
  Что Вы понимаете под "логикой"? Так как Я понимаю "Логику" и "Логичность", нет НИЧЕГО, что не имело бы к ней отношения (позитивного, или негативного).
  
  З.Ы.
  Тут слишком большое столпотворение... Не перейти ли нам куда-нибудь (для плодотворного Сотрудничества)?!
  
  --------------------------------------------
  --------------------------------------------
  
  
  egor01
  WWW: http://zhurnal.lib.r u/p/petrow_g_m/ сегодня, 08:19
  
  
  Абдулла,
  Христос и есть прИНЦИп Жизни.
  Переоценить Его невозможно.
  
  Абдулла:
  Переоценить (дать несПРАВЕДливую оценку) возможно кого угодно и что угодно. Самого Бога переоценивают, заявляя о его "Всемогуществе".
  
  Отношение ко всему, и особенно к Высшим Вопросам, должно быть (из соображений о долженствовании успешного продвижения к Цели) динамическим и критикующим, а не стационарным и преклоняющимся.
  
  Возможно мы оба (и Вы и я) ПЕРЕОЦЕНИВАЕМ, каждый по-своему, Христа. Без подобных допущений и оговорок невозможен научный подход. Ваше же заявление: "Переоценить Его невозможно." - должно, ИМХО, пониматься как фактическая переоценка.
  
  Понятно, что Бердяев говорит (возможно не самое удачное в нем): "Христианская философия не претендует на "научность", но претендует на истинность."... Но почему бы ей и не претендовать на научность? Я считаю, что на исключительно "чувственной основе" Истина не приемлема и не воспринимаемо. Для ПОЛНОТЫ восприятия Истины нужно, так же, и Логическое Понимание.
  
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  egor01
  WWW: http://zhurnal.lib.r u/p/petrow_g_m/ сегодня, 15:45
  
  
  Для ПОЛНОТЫ восприятия Истины нужно, так же, и Логическое Понимание.+++
  
  Откровение Бога о Себе нужно, а потом придёт и понимание.
  
  Абдулла:
  Года четыре тому назад... После полторы-двух летней фазы страшнейших страданий... Я был живым трупом - не иначе... Мама с грустью называла меня "комнатным растением"... И вдруг, откуда ни возьмись - наваждение. Как в состоянии гипноза и какой-то творческой одержимости нашарил я по дому средства для письменного изложения ЧЕГО-ТО. (Компа у меня еще не было, не знал даже что такое инет) Я написал стихотворение. Думаю - это было гениальнейшее стихотворение, когда-либо сочиненноё на азербайджанском (не сохранилось). Я имею в виду гармонию образного изложения и филигранную удачность рифм в сочетании с передаваемым сюжетным смыслом. Стихи были о том, как Христос победил Зверя в человеке своей самопожертвенной Смертью на Кресте.
  Мне было тридцать, и я до тех пор никогда не писал стихов и НИКОГДА не задумывался специально о Христе. Но чудес не бывает... Я просто не помнил и не осознавал весь ход моих мыслей и разбирательств о Мире, которые подсознательно происходили в состоянии, вроде бы, полной моральной амнезии (верно говорит Ауробиндо, что бездействия нет). А то, что я изложил всё в стихотворной форме - объясняется мощнейшим приливом вдохновения и жаждой что-то очень эвристическое как-то изложить, выразить... Возможно я и не думал, сначала, сочинить стихи... Просто получилась случайная рифмовка и пошло, небось, поехало... Длинные стихи были, страниц в три четыре...
  
  Не думаю, что откровение обязательно и строго должно предшествовать пониманию. Возможно и так и сяк и вперемешку.
  
  В итоге - я стал Инетовским Проповедником.
  
  -----------------------------------------
  -----------------------------------------
  
  Infinity
  WWW: Свобода совести закреплена в Конституции РФ за каждым гражданином России. сегодня, 19:35
  
  
   Абдулла
  "Согласны ли Вы с тем, что всеми процессами сознания (так, или иначе) руководит инстинкт самосохранения?" - пожалуй.
  
  Абдулла:
  В свете того, что Вы согласны с тем, что всеми процессами сознания (так, или иначе) руководит инстинкт самосохранения, то можно ли внести поправку в этом месте нашего диалога:
  
  //Абдулла
  "Зачем нужны "творческая самореализация + активная защита своего мировоззрения"?"
  
  
  Инфинити:
  хочу так.
  
  Абдулла:
  Возникает следующий вопрос: а зачем Вы так хотите?
  
  Инфинити:
  дык я почем знаю? Хочу и все тут.//
  
  Я говорю о вашем последнем ответе... Заменить "Хочу и все тут" на "Это мое хотение как-то связано с инстинктом самосохранения" - согласны?
  
  Инфинити:
  "А сам - лишь один из претворителей в жизнь" - не надо перекладывать ответственность на чужие плечи. Ваши действия - это Ваши действия, во что бы Вы там ни верили - спецзадание ГРУ, указание инопланетян или волю Всевышнего. А мнение имелось в виду как раз по поводу Абсолютной Истинности Мнения Спасителя Мира.
  
  Абдулла:
  Что за ответственность? О чем Вы говорите? Какое еще "перекладывание ответственности на какие-то чужие плечи"? Вы меня в чем-то обвиняете? Я говорю что-то нехорошее? В чем дело?
  
  Инфинити:
  "Это что, по-вашему, аргумент?" - это железный аргумент.
  
  Абдулла:
  Я ведь уже выразил мое несогласие с тем, что это стоящий аргумент: не так ли? Зачем же Вы мне говорите: "- это железный аргумент."? И какой толк в том, что бы оценивать силу своего собственного аргументирования? Её должен оценить тот, кому этот аргумент приводиться. Я же мою оценку уже высказал. Что должны сделать Вы? Не повторять его больше! ИНАЧЕ КАКОЙ СМЫСЛ ПРОДОЛЖАТЬ РАЗГОВОР?
  
  Я:
  Не аргумент!
  
  Вы:
  Нет, аргумент!
  
  Я:
  Нет, не аргумент!
  
  Вы:
  А я говорю, аргумент!
  
  ТАКИМ, что ли, представляется Вам продолжение диалога?
  
  Инфинити:
  Еще ни одно строительство "царства божьего" (под разными названиями) на земле не увенчалось чем-то иным, кроме горя и страдания для людей. Пророки спешат разбить яйца, но так и не получают яичницу - только кровавый омлет. Оставьте людей в покое. Не надо их спасать или вести к счастью. Займитесь сами собой.
  
  Абдулла:
  Неправильно. Сначала, ИМХО, надо спросить меня, согласен ли я с тем, что "Еще ни одно строительство "царства божьего" (под разными названиями) на земле не увенчалось чем-то иным, кроме горя и страдания для людей."?
  А то непонятно - обсуждаете ли Вы со мной вопросы, или уже всё единолично решили в личных измышлениях, а теперь только протестуете против каких-то мерещащихся Вам злых намерений.
  
  Инфинити:
  "ЦЕЛЕсообразным считаю диалог" - валяйте, можете начинать.
  
  Абдулла:
  Что значит "валяйте, можете начинать."? Надо ли это понимать так, что Вы изъявляете намерение вести диалог из Соображений о Цели (Невозвращение к ХАОСУ)?
  
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  
  egor01
  WWW: http://zhurnal.lib.r u/p/petrow_g_m/ сегодня, 20:58
  
  
  Ну так и проповедуйте Христа.
  А то, получается, Вы проповедуете Ваше понимание.
  
  Абдулла:
  Мое понимание Христа и есть для меня Христос. И никак иначе нельзя (в смысле невозможно) Его проповедовать, кроме как согласно своему пониманию (на момент проповедования). Вы видите какой-то изъян в моем текущем понимании и, соответственно, проповедовании Христа? Если так, то я весь внимание.
  
  Егор:
  Для меня Рождение в Духе Христовом и есть становление человеком.
  
  Абдулла:
  А для меня Христос есть первый Сверхчеловек и Ориентир (Образец) для духовно-интеллектуального самоосверхчеловечивания (с Целью деятельного Обретения Жизни Вечной /увеличения ШАНСОВ/) всего человечества за еще многие тысячелетия.
  
  ----------------------------------------
  ----------------------------------------
  
  
  МихаилКонтакт: miggg@mail.ru 6 мая, 08:27
  
  
  \\\Что касается искривленности пространства... Труднопостижимо, но думаю, ИМХО, что так и есть\\\
  
  Абдулла, а Вы часто прогуливаетесь по искривленному пространству?
  
  Абдулла:
  ...не часто.
  А давайте-ка абстрагируемся, отвлечёмся от чисто физического рассмотрения этой парадигмы ОТО. Чисто, так, с точки зрения житейской логики посмотрим на вопрос... Вот Вы говорите - ОТО несостоятельна. Что мол если "убрать" фсю материю - пространство все ровно никуда не денется... пространство - трёхмерно...
  
  Но ведь выводы ОТО - это не голословное заявление Эйнштейна и всех корифеев нынешней физики. Насколько мне известно, для того, чтобы фсю эту теорию изложить в формулах - нужно решить и исписать многие тысячи сложнейших уравнений... И людей, интеллектуально способных всю эту работу проделать, как я понимаю, во всем мире пару, возможно, десятков... Вы - один из них?
  
  Ведь только среди этих Физиков может идти речь о том, насколько адекватна ОТО. Но так как среди корифеев современной физики идиллической согласие насчет всех этих теорем... то остается только два варианта: либо эти "физики" состоят в совершенно преступном, аморальном, и развратном сговоре в каких-то своекорыстных целях... либо же - теория верна.
  
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  
  egor01
  WWW: http://zhurnal.lib.r u/p/petrow_g_m/ сегодня, 07:48
  
  
  Вечная жизнь - череда мгновений наполненных творческой работой по созданию новых вселенных и воспитанию новых людей.
  
  Абдулла:
  То есть: Если не получится "создание новых вселенных и воспитание новых людей." - получим (исторически-коллективно) Вечную Смерть?
  
  Егор:
  Итогом этой работы может стать СВОЯ вселенная, за которую отвечать будете ЛИЧНО Вы, но в этой вселенной Вам, скорее всего придётся идти на КРЕСТ.
  
  Абдулла:
  "СВОЯ вселенная", ИМХО, как-то не по-христиански звучит... Что-то эгоцентрическое есть в этом... Вселенная - она общая: во веки веков, Навечно. И ответственность всеобщая для всех когда-либо живших, живущих сейчас и для всех тех, кто когда-либо будет жить. Нет никакой индивидуальной ответственности (как и нет /в Духе и Истине/ вообще ничего индивидуального).
  
  О всеисторически Коллективной Ответственности нужно воспитывать в том же русле, как и о таком же объединяющем стимуле (другая сторона медали), как и о Коллективной Цели Развития (Бога-Отца).
  
  Что касается "идти на Крест" - разумеется... но не для ЛИЧНОЙ цели и не из соображений о "личной ответственности", но из соображений о Цели и Ответственности исторически-общественных.
  
  Но как Вы представляете себе причинно-следственную взаимосвязь между "творческой работой по созданию новых вселенных и воспитанию новых людей" и "идти на КРЕСТ"? Известно ли Вам и понятно ли - как Я представляю себе и проповедую эту Взаимосвязь?
  
  ----------------------------------------
  ----------------------------------------
  
  Rokla
  Контакт: Abdulla
  Да и зачем такое искривление нужно ,если от него ни какой практической пользы нет. Так просто язык почесать и не более?
  
  Абдулла:
  Это смотря ЧТО понимать под "Практической Пользой"...
  
  ---------------------------------------
  ---------------------------------------
  
  
  
  
  RoklaКонтакт: Abdulla сегодня, 16:14
  
  
  //Это смотря ЧТО понимать под "Практической Пользой"...//
  
  Это смотря ЧТО понимать под "Практической Пользой"...
  
  Так чтобы что то понять, нужны примеры для сравнения. Приведите такой хоть один ,из которого было бы видно, как искривлённое пространство вмешивается в нашу повседневную жизнь.
  Уж не обессутьте за назойливость.-)
  
  Абдулла:
  Давайте не будем путать два совершенно разных подхода к вопросу об "искривленности пространства"... Одно дело задаваться вопросом "зачем это нужно?" (ЦЕЛЕполагание, присутствие момента "Практическая Польза"), другое - "соответствует ли законам физики?"
  
  В первом случае нет физического рассмотрения. "Так, или иначе - какая разница? Какой толк от того, как именно обстоит дело с искривлением пространства?"
  
  Если же Вы хотите обсуждать со мной эти момент в ТО по научному... Извините, ничего у нас не получится. Физика - сфера не моей специализация.
  
  Что касается: "...как искривлённое пространство вмешивается в нашу повседневную жизнь."... В "повседневную" по любому вмешивается каким-то дальним касанием (на основе ТО производятся какие-то научные работы, это неизбежно влияет на все отросли, что в свою очередь, так или иначе, затрагивает все сферы нашей повседневной жизни).
  
  
  А для Жизни Вообще ТО, возможно, имеет неизбежное и очень даже весомое вмешательство...
  
  
  З.Ы.
  Что Вы понимаете под "практической пользой"?
  
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  
  OldBearКонтакт: oldbear@wp.pl tel. 048 503557470 сегодня, 21:52
  
  
  Абдулла:
  Всякий смысл и имеет ровно столько смысла, сколько в нем пользы для Жизни (Выживания). ------------------------------ o.b.Обсолютно НЕверно! Ничто не возникает само по себе. Всегда есть причина или воля. А , значит, всё имеет свой смысл или предназначение.
  Выживание ради выживания - бессмыслица.
  
  Абдулла:
  "Выживание ради выживания" конечно же, бессмыслица. Но "выживание ради..." - УЖЕ бессмыслица. Выживание (Невозвращение к ХАОСУ) и есть ТО САМОЕ, в отношении чего и следует определять все смыслицы и бессмыслицы. Всякое "ради" может находить свое иерархическое место среди ценностей только ДО Выживания: а ПОСЛЕ Выживания ничего не может быть по определению (этот Процесс бесконечен).
  
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  
  Rokla сегодня, 22:00
  
  
  Abdulla
  E-mail: f714082@yandex.ru
  WWW: http://zhurnal.lib.r u/a/abdulla_p_g
  сегодня, 17:30 жизни).
  
  А для Жизни Вообще ТО, возможно, имеет неизбежное и очень даже весомое вмешательство...///
  
  ИМХО. Для основной массы людей ТО не имеет ни какого значения. Не все даже понимают, что относительно - это сравнительно и чтобы сравнивать необходимо как минимум два объекта.
  
  Абдулла:
  Из чего же Вы выводите, что "Для основной массы людей ТО не имеет никакого значения"? Из того, что они не знают что такое ТО? Из того, что чего-то не понимают?
  
  Рокла:
  З.Ы.
  Что Вы понимаете под "практической пользой"? ///
  Практическая польза для меня это то, что выявляется при сравнении. Допустим мы имеем искривлённое пространство...
  
  Абдулла:
  Ну, допустим Вы зарабатываете деньги, что бы "как-то выжить"... При чем тут "...то, что выявляется при сравнении"?
  
  Степень "практической пользы" чего-либо определяется степенью способствования в/В/ыживанию; согласитесь...
  
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  
  RoklaКонтакт: Abdulla сегодня, 00:15
  
  
  Степень "практической пользы" чего-либо определяется степенью способствования в/В/ыживанию; согласитесь...
  
  -------------------------------------------------- Какая польза будет от Ваших заработанных денег, если вы живете один на необитаемом острове?!
  
  Абдулла:
  То есть - деньги потеряют СМЫСЛ (пользу) тогда, когда они перестанут способствовать ВЫЖИВАНИЮ "Робинзона". Приобретают практический смысл иные уже ценности: Кокосовое дерево с кокосами, пруд с рыбками и пр..
  
  Я говорю о том, что представить себе "пользу" без применения этого понятия к выживанию НЕВОЗМОЖНО. А Вы говорите: "Практическая польза для меня это то, что выявляется при сравнении."...
  
  -------------------------------------------------------
  -------------------------------------------------------
  
  Егор:
  У Бога комнат много.
  
  
  Абдулла:
  Какие ещё "комнаты Бога"? О чем Вы?
  
  Егор:
  Принятие Иисусом смерти на Кресте и есть индивидуальная ответственность.
  
  Абдулла:
  С чего это Вы взяли? Иисус умер за грехи ВСЕГО человечества: причем тут "индивидуальная ответственность"?
  
  Егор:
  +++Но как Вы представляете себе причинно-следственную взаимосвязь между "творческой работой по созданию новых вселенных и воспитанию новых людей" и "идти на КРЕСТ"? Известно ли Вам и понятно ли - как Я представляю себе и проповедую эту Взаимосвязь?+++
  
  Связь та, что кто создал - тот и идёт. Это основа.
  
  Абдулла:
  Так, где же тут связь! Покажите же, пожалуйста. Между "идти на смерть" и "создавать" - какая связь? Каким образом Смерть на Кресте является Созиданием новых вселенных и воспитанием новых людей?
  
  Егор:
  Я исповедую Христа Иисуса и Его проповеди мне понятны.
  Только им я и доверяю.
  
  Абдулла:
  Скажем так: Вы ДУМАЕТЕ, что они Вам понятны. Я тоже думаю, что Его проповеди мне понятны в относительно высокой степени ясности... Более того: я полагаю (судя по Вашим словам), что мне они понятны в несопоставимо более высокой степени, нежели Вам. А Вы как думаете (кто из нас двоих понимает Его лучше)?
  
  --------------------------------------------
  --------------------------------------------
  
  egor01
  WWW: http://zhurnal.lib.r u/p/petrow_g_m/ 9 мая, 23:25
  
  
  Тогда нет смысла в диалоге, поскольку Вы путаете Христа (ипостась Бога) и Иисуса - Сына Человеческого и настаиваете на ЛУЧШЕМ, чем у меня понимании.
  
  Абдулла:
  Где это я "настаиваю"? Ни на чем я не настаиваю... Все вопросы считаю открытыми (в том числе и моё текущее мнение о "ЛУЧШЕМ, чем у Вас понимании"...).
  
  Если у Вас (по каким-либо причинам) нет желания вести диалог - то это другое дело. Относительно же "Тогда нет смысла в диалоге...": а в чем, собственно, Вы видите смысл (в плане ведения диалога)?
  
  Я так понимаю, что смысл ВСЕГО - в служении (так, или иначе) Отцу Небесному (Развитию).
  
  --------------------------------------------
  --------------------------------------------
  
  
  Хролв:
  Каждый христианин - верующий...
  
  Абдулла:
  Протестую! Считаю себя христианином, при этом не являюсь "верующим".
  
  
  -------------------------------------------
  -------------------------------------------
  
  
  egor01
  WWW: http://zhurnal.lib.r u/p/petrow_g_m/ сегодня, 20:55
  
  
  Становление Личностью Бога - в Иисусе и моё во Христе - НАШЕ ОБЩЕЕ дело (меня и Бога).
  О служении Богу речь не идёт, поскольку христианство - это СЫНОВСТВО, а не рабство.
  
  Абдулла:
  Зачем Вы говорите мне о Вашем "общем деле" с каким-то "Богом"? Если это "ваше общее дело" касается и меня... то каким образом?
  
  Егор:
  О служении Богу речь не идёт, поскольку христианство - это СЫНОВСТВО, а не рабство.
  
  Абдулла:
  Где это "речь не идет"? Еще при самом крещение говорят священники: ...раб (раба) божий (божья) такой-то сякой-то и всё такое прочее...
  
  Так где же "речь не идет"? Может в Ваших мыслях, в Вашем личном понимании? Мне говорите: "проповедуйте Христа, а не понимание", сами же ересь несете... О служении Богу речь не идет...
  
  Что касается СЫНОВСТВА... Являемся ли мы с Вами духовными Братьями, через Сыновство у Отца Небесного? Если да, то каким образом Вы представляете себе это Братство?
  
  Когда я говорю: мы все Дети единого Бога-Отца, я имею в виду, что нас всех создаёт Развитие из обезьян в Сверхчеловеки с Целью Невозвращения к ХАОСУ (Вечность Становления; Обретение Жизни Вечной). И смыслом нашего богослужения (жизни) я вижу в том, что бы совместно и со всё большей эффективностью осуществлять этот Промысел Его. Понимаете, как я понимаю (метафизически) наше с Вами творческое Единство в Промысле Создателя?
  
  И от Вас я хочу услышать не о каких-то Ваших личных взаимоотношениях с кем-то там... А о том, каким Вы видите НАШЕ ЕДИНСТВО во Христе.
  
  Про Единство Вы ничего не говорите. В то время как христианство - религия высшего и вечного единства всех во Христе. А Вы про какие-то отдельные комнаты у "Бога"; о персональных вселенных для каждого...
  
  -------------------------------------------------
  -------------------------------------------------
  
  Егор:
  Во Христа надо ещё Родиться, т.е. СТАТЬ Христом.
  
  Абдулла:
  Ну, а что это значит, "стать Христом"?
  
  Мой вариант ответа - возвысить свою инстинктивную волю к выживанию в чисто Духовную Волю к Выживанию ВООБЩЕ. Понятен ли Вам "мой вариант ответа"?
  Улавливаете ли Вы связь (какой Я её вижу) между "возвысить свою инстинктивную волю к выживанию в чисто Духовную Волю к Выживанию ВООБЩЕ" и Самопожертвенной Смертью Христа во имя Спасения (Выживания)?
  
  "Подставить другую щеку" можно не иначе, как развив инстинкт (волю к выживанию) в Духовность (в Волю к Выживанию).
  
  Согласны ли Вы с тем, что Христос учит развивать инстинкт в Инстинкт.
  
  ------------------------------------------------
  ------------------------------------------------
  
  
  egor01
  WWW: http://zhurnal.lib.r u/p/petrow_g_m/ сегодня, 07:27
  
  
  Согласны ли Вы с тем, что Христос учит развивать инстинкт в Инстинкт. +++
  
  Христос и Есть Инстинкт Жизни.
  
  Абдулла:
  Понятно... Но это пока что ВОВСЕ не очевидно для всего просвещающегося человечества. Поэтому... предлагаю не изрекать эту Истину в столь отрывочных и лаконичных лозунгах, но добавить немного академизма, что ли... Убавить аллегоризма, иносказательности... Чтобы была понятна любому материалисту-дарвинисту. Чтобы становилась всё более изъяснимой на чисто научном языке...
  
  Егор:
  Иисус принимает Христа (становится Христом), чтобы выработать иммунитет.
  Но это не САМО деятельность, а промысел Божий.
  
  Абдулла:
  Я уже сказал, ЧТО (процесс развития инстинкта самосохранения в Инстинкт Самосохранение) именно сделало Иисуса Христом, потенциальным Спасителем Мироздания (через распространение ВАЖНЕЙШЕЙ инфо для Развития; Слова Божьего) ... Попросил Вас дать мне понять, насколько Вам понятно мое понимание... Почему Вы не отвечаете?
  
  Теперь Вы говорите: "Иисус принимает Христа (становится Христом), чтобы выработать иммунитет."
  
  Как это понимать?
  Вот я Вам излагаю МОЁ понимание и тут же спрашиваю, понимаете ли Вы, ЧТО я Вам говорю. А ВАС, вообще, интересует - понимаю я Ваши слова, или нет?
  
  
  
   Егор:
  Мы тоже можем стать Христом.
  
  Абдулла:
  Я у Вас СПРОСИЛ, что Вы под "стать Христом" имеете в виду... "Принять Христа и выработать, тем самым, иммунитет" - это малоинформативно. В больших словах, пожалуйста.
  Какое изменение должно произойти в сознании? Я говорю - должна быть достигнута ИДЕАЛЬНАЯ ЦЕЛЕустремленность психологической ОРИЕНТАЦИИ. Не должно остаться ничего ПОДсознательного (ЦЕЛЕнеосознанного).
  
  Егор:
  Сообщество Христов и есть христианство - Церковь Божия.
  
  Абдулла:
  Бердяев считает, что христианство ЗАВЕРШИТСЯ Царством Божьим. Я тоже так понимаю. Христианство нельзя приравнивать к Самому Царству Божьему. Это уже качественно более высокий уровень.
  
  Егор:
  Сей Иисус есть Христос - апостольский символ ВЕРЫ.
  
  Абдулла:
  Я считаю, что ВЕРОВАНИЕ в Бога (в Троицу) нужно возвысить до ПОНИМАНИЯ.
  
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  
  Kich
   сегодня, 14:32
  
  
  to Abdulla:
  
  Ну, разумеется, допускаю. Однако это не мешает мне иметь свою точку зрения. В данный момент она антирелигиозна и антиклерикальна. Кроме этого, на сегодняшний момент я считаю трактовку библии и различных евангелий Лео Таксилем гораздо более правдоподобной, нежели иными ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМИ (в.т.ч. и материально) толкователями.
  
  Абдулла:
  Я так понимаю... что вообще нет каких-либо "незаинтересованных" мотиваций в этом мире. Таксиль тоже не может быть исключением. Без каких-то побуждений (вдохновения) нельзя написать и одно единственное внятное предложение. Все действия обусловлены влечением, заинтересованностью. Речь может идти только о КАЧЕСТВЕ, масштабах и/И/нтереса и з/З/аинтересованности. Это может быть и самое примитивное, почти животное побуждение на инстинктивной (подсознательной) основе; а может быть и Творческое Вдохновение где-то в бесконечном диапазоне Чистоты Духовной.
  
  Я пришёл к выводу, что Духовность есть ничто иное, как развивающийся инстинкт самосохранения. Развитие инстинкта в Инстинкт (в Духовность) выражается, ИМХО, ни в чем ином, как в ОСОЗНАНИИ закономерной направленности всех подсознательных влечений. Ни Таксиль, ни кто-либо иной не сумел бы понять смысл Самопожертвования Христа во имя Спасения (Выживания) рода человеческого, без этих выводов о смысле и цели всей Эволюции вообще. Эму показалось бессмыслицей "висение на кресте". Не только ему. Некоторые объявили об этом в гораздо более ожесточенной форме... Но суть в том, что ВСЕМИ двигало, движет и будет всегда подвигать ОДНО И ТОЖЕ. Это есть ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ.
  Таксилем, при написании этой "трактовки", руководила та же сила, что и Христом при Его Самопожертвовании. Ибо всякая критика есть ничто иное, как механизм уничтожения всего неЖИЗНЕспособного. Всякое неЖИЗНЕспособное понимание чего-либо должно быть преодолено: это - Закон Выживания. Другого смысла (кроме способствования продолжению Жизни) нет и не может быть ни в чем. Если Вы с этим не согласны, прошу привести пример ИНОГО смысла чего-либо.
  
  
  Если христианство не нужно для Самосохранения вообще - оно должно исчезнуть. Но только в этом контексте понимания СМЫСЛА. А то, что мол чудес не бывает - это (само по себе) не аргумент. Кто-то верит в воскрешение Лазаря? И что? Каким образом мы заинтересованы в том, что бы не было суеверия и невежества? Потому как суеверие и невежество из числа потенциальных угроз для Жизни. А то, что, мол, ПРОСТО не соответствует законом физики (само по себе) не аргумент. Зачем, во имя ЧЕГО должно быть соответствие, адекватность истине? Согласны ли Вы с тем, что другого варианта ответа, нежели тот, что я предлагаю, быть не может? Если не согласны... тогда прошу привести иную причину долженствования адекватности нашего понимания реальной действительности.
  
  
  Ких:
  Да и французский юмор - весьма и весьма достоин одобрения. Надеюсь Вы не будете спорить с тем, что без толкований содержательная часть так называемых "священных" текстов равна нулю.
  
  Абдулла:
  Французский (и всякий иной) юмор достоин одобрения ровно В ТОЙ МЕРЕ, в какой способствует Выживанию (не в большей и не в меньшей). И в писаниях есть одобрительного ИМЕННО в том же контексте измерения по тому же Критерия Оценивания.
  
  ---------------------------------------------
  ---------------------------------------------
  
  
  Kich
   сегодня, 17:09
  
  
  to Abdulla:
  
  Насколько я Вас понял, основная идея последнего поста заключается в том, что религия целесообразна, т.к. способствует выживанию человечества посредством улучшения управляемости народных масс при помощи промывания мозгов на религиозной основе.
  
  Абдулла:
  Нет. Основная идея у меня всегда одна и та же, и я не вижу, чтобы Вы с ней ЧЕТКО согласились... То есть Вы, вроде бы и согласны... Но, так как... Вы что-то говорите про "промывание мозгов" - не видно, что бы Вы поняли В ЧЕМ ИМЕННО СУТЬ...
  
  Суть - Вечность Становления (Глобальное Выживание).
  
  Промывание мозгов, ИМХО, совершенно неЦЕЛЕсообразно. Что касается религии... Я же, вроде, четко выразил мое мнение об этом... Вот этот момент: "Если христианство не нужно для Самосохранения вообще - оно должно исчезнуть." Почему же Вы запутались? Как же Вы читали мой пост? Куда-то торопитесь?
  
  Ких:
   Я же считаю, что религиозное оболванивание людей не способствует выживанию человечества как вида и история средних веков изобилующая религиозными войнами это подтверждает. Религии уже очень дорого обошлись населению нашего шарика. Не пора ли делать выводы?
  
  Абдулла:
  Делать выводы всегда пора... Но из чего Вы хотите исходить при "делании выводов"? И, самое главное, ЧЕГО РАДИ? Ради Невозвращения к ХАОСУ? Именно это является для меня Мотивацией при делании каких-либо выводов. А если Вы мотивируетесь просто выживанием человеческого рода... На какой срок... Это какая-та неопределенность. Вы не находите?
  
  Религиозное оболванивание - имело место в истории и всё ещё практикуется. Люди суеверны, невежественны, поверхностны - и этим пользуются негодяи. Ложь царит в этом несовершенном мире, в качестве основного оружия в борьбе за выживание. Она не только в религии - она в самой психологии человеческой. Люди даже не осознают того, как лгут самому себе и всем остальным. Причина этой ГРЕХОВНОСТИ (несовершенства) человека и всего человечества - поэтапность исторического становления разумного существа из неразумного предка. Всякие подлости в борьбе за выживание будут иметь место, пока существует сама практика борьбы за выживание, как механизм обусловливания всестороннего Прогресса. Ложь - это не что-то подлое само по себе: это, повторяю, механизм осуществления Прогресса в борьбе и отборе. Подлость, эгоизм, корысть нельзя просто так взять и отменить сказав "не пора ли делать выводы?" На это нужны многие тысячелетия упорного РЕЛИГИОЗНОГО труда над психологией носителей разума.
  Дело не в том, что религия есть болезнь в корне; дело в несовершенстве самой религии. Даже если отбраковать всю религию, все ровно останется по крайней мере название "религия". Потому как работать над САМОЙ психологией Жизненно необходимо, как и развитие всего остального. А как же назвать тогда эту самую работу над собой? Придумывать новое обозначение?
  
  Но дело в том, что религия всего прошлого - это не только инквизиции, крестовые походы. Это сегодняшние священники вызывают омерзение. В свое время люди любили духовных наставников и многие из них действительно были святыми. Если всякие войны и изуверства И ТАК имели место (конкуренция, отбор, выживание сильнейших культур, прогресс), а христианство естественно и неизбежно вплеталась во всё это, то воспитательный аспект деятельности священников имел КОЛОССАЛЬНЫЙ эффект в плане гуманизирования нравов. Ну, вот сами посудите: насколько велик был фанатизм верующих, насколько они стремились подражать Христу в его смирении и любви.
  
  Оболванивание - это когда, либо сам проповедник не верит тому, что говорит, либо же тогда, когда здравомыслящий человек уже не будет идти в церковь проповедником и повторять то, что уже не стыкуется с представлениями о материалистическом миропорядке вселенной. Когда рясу могут нацепит уже одни только дураки, либо же лицемеры. Если же вся масса И ТАК суеверна (перенесёмся в прошлое), и такой же суеверный священник учить о непротивлении злу (отказу от борьбы), где же тут оболванивание?
  
  Было в истории христианства много чего отвратительнейшего и глупейшего. Но ведь мир САМ несовершенен. Понимаете? В комплексе. Люди сами несовершенны (греховны).
  
  И теперь Вы говорите: откажемся от религии, и всё будет ОК! Не слишком ли упрощенного решения Вы хотите для всех глобальных проблем?
  
  Я не говорю что религия целесообразна, или же она нецелесообразна. Такое обывательское "или, или" вообще не стыкуется с научным мышлением. Я говорю, что все разговоры по Самосохранению Жизни вообще, всякое мышление, направленное на совершенствование самого нашего мышления и чувствования (для Того же) являются, по своему характеру, РЕЛИГИОЗНЫМИ. И я не вижу причин, придумывать для ЭТОГО какое-то иное, новое название.
  
  Как Вы думаете, являюсь ли я очередным "оболванивателем", или я искренне Мотивирован Соображениями о Цели (Вечности Становления).
  
  -----------------------------------------
  -----------------------------------------
  
  
  egor01
  WWW: http://zhurnal.lib.r u/p/petrow_g_m/ сегодня, 18:27
  
  
  Абдулла,
  Я различаю Царство Божие и Церковь Божию.
  Царство Божие - место пребывания Бога.
  Церковь Божия - сообщество Рождённых во Христе.
  
  Абдулла:
  Да не так же... Егор... Так у нас не получится никакого диалога. "Я различаю Царство Божие и Церковь Божию." Если Вы уже разделили и всё решили: о чем же с Вами тогда говорить? Нельзя ли что-то типа: "Я так понимаю что..."... далее по тексту? Вы вообще намерены продолжать этот разговор?
  
  
  Егор:
  Ваше понимание христианства мне понятно, но слова Ап. Павла:
  17 А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом.
  18 Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела.
  19 Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?
  20 Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии.
  Мне ближе.
  
  Абдулла:
  Так, где же Вам понятно!
  Какой из этих пунктов, по-вашему, противоречит моему пониманию христианства?
  
  Егор:
  Кроме того, я считаю, что НЕ имеющим в себе Духа что-то объяснять бесполезно, поскольку к Христу ведёт Бог, а не я.
  
  Абдулла:
  Нет НЕ имеющих в себе Духа.
  
  Егор:
  В инфо обо мне есть адрес сайта, на котором вывешены мои эссе, но это тоже - для ПОНИМАЮЩИХ ХРИСТА ИИСУСА.
  
  Абдулла:
  Был я там, посмотрел пару работ. Давайте лучше Общаться.
  
  ------------------------------------------
  ------------------------------------------
  
  
   Ibis
  Алиса Смирнова 6 мая, 01:59
  
  
  Abdulla
  У меня лично тьма причин.
  Ну скажем так, интересно найти какую-то новую, прежде лично мне неизвестную структуру, воздействие на которую даст возможность посмотреть на мир под иным углом. Дальше - цепная реакция следствий второго, третьего и т.д. порядка.
  
  Абдулла:
  То есть - Вам интересно "преодолеть нижний порог понимания мира." потому, что... "интересно найти какую-то новую, прежде лично Вам неизвестную структуру, воздействие на которую даст возможность посмотреть на мир под иным углом"...
  
  Интересно, потому что интересно...
  
  А дальше "...цепная реакция следствий второго, третьего и т.д. порядка." Что за цепная реакция? О чем Вы говорите?
  
  "...даст возможность посмотреть на мир под иным углом"... Зачем это надо (посмотреть на мир под иным углом)? Опять скажете "интересно"?
  
  -------------------------------------------
  -------------------------------------------
  
  Колдун:
  ...а если бы "выжывание", не приведи Господь, не получилось.
  
  Абдулла:
  Выживание не может "получиться"; по определению. Получиться (в смысле успешно завершиться) может только КОНЕЧНЫЙ процесс. Выживание же (успешное увеличение ШАНСОВ) может только ПОЛУЧАТЬСЯ с различной степенью успешности... И это (то, что речь идет об увеличении ШАНСОВ на вЕчную перспективу) придает смысл каждой минуте существования, как не велико было бы "уже достигнутое". Можно пресытиться процессом достижения "личных" целей. Но Цель Вообще - в принципе не удовлетворим никаким объемом привнесения. Именно в этом направлении можно реализовывать ВЕСЬ потенциал жизненного энерговложения. То есть - преодолевать всякие непотребства, беснования, вырождение, энтропию.
  
  --------------------------------------------
  --------------------------------------------
  
  То Колдун:
  Увеличивать ШАНСЫ Вечности Власти ПОРЯДКА над ХАОСОМ (Невозвращения к ХАОСУ) и есть то, о чем говорил Христос:
  
  "Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает..."
  
  
  
  Олдбеар:
  Очень тяжко было, а выжил якось больше полувека. Вот и пора пришла задуматься: А зачем? Ну вот и додумался все-таки. А вы?
  
  
  Абдулла:
  И зачем же?
  ...Вообще-то - вопрос некорректен... Вы не можете "выжить" (в прошедшем времени).
  
  Но, всё-таки, ответьте пожалуйста...
  
  -------------------------------------------
  -------------------------------------------
  
  Adverser
   13 мая, 22:29
  
  
  Abdulla
  Философию и философов нужно искоренять.
  
  Абдулла:
  Для чего?
  ------------------------------ Почему обязательно на все отвечать. Есть понятия, которые не требуют ответа, поскольку являются как-то само собой разумеющиеся.
  
  Абдулла:
  Никакие понятия не является "как-то само собой разумеющиеся". Всё надо (для Выживания) систематически уразумевать. Но есть ответы, которые находятся (у всего социума) в коллективном бессознательном. ВечноЖизненно необходим всесторонний Прогресс, в том числе, и даже особенно, прогресс самого сознания. Всё подсознательное (ЦЕЛЕнеосознанное) должно быть расшифровано и доведено до полного ЦЕЛЕосознания.
  
  "Для чего"? Или "зачем?" - наиглавнейшие вопросы. Почти всю остальную философию бесконечного пережёвывания бесконечных построений - действительно нужно (для ЦЕЛЕсообразности) искоренять как лишнюю (неЦЕЛЕсообразную) болтовню.
  
  -------------------------------------------
  -------------------------------------------
  
  
  
  Infinity
  WWW: Свобода совести закреплена в Конституции РФ за каждым гражданином России. 5 мая, 23:08
  
  
  Абдулла
  "Заменить "Хочу и все тут" на "Это мое хотение как-то связано с инстинктом самосохранения" - согласны?" - ну пусть будет так, мне все равно.
  
  Абдулла:
  Что значит "- ну пусть будет так, мне все равно"? Я не считаю возможным вести диалог при таком отношении. А Вы как думаете?
  
  Инфинити:
  "Что за ответственность?" - та самая, подсознательно избегая которую заявляют о выполнении чьей-то миссии. Мол, это не мое мнение, я всего лишь проводник.
  
  Абдулла:
  Нет. Вы неправильно понимаете этот момент.
  
  Инфинити:
  "Я ведь уже выразил мое несогласие с тем, что это стоящий аргумент" - а обосновать?
  
  Абдулла:
  Потом надо будет обосновывать обоснование, потом обосновать обоснование обоснования - и так до бесконечности?
  Я не считаю подобную "философию" ЦЕЛЕсообразной... Достаточно одного несогласия, что бы не рассматривать аргумент. Я та полагаю.
  
  Инфинити:
  "согласен ли я с тем" - есть контрпримеры?
  
  Абдулла:
  Какие еще "контрпримеры"? Вы приводили какие-то примеры? Недостаточно Вам сказать "вот я привожу пример": надо, чтобы я согласился с фактом привождения примера. Иначе ни о каком "примере" и, соответственно, "контрпримере" речи быть не может.
  
  Инфинити:
  "уже всё единолично решили в личных измышлениях" - я уже решил, что моя жизнь - это только моя жизнь. То же верно в отношении всех остальных людей.
  
  Абдулла:
  Как же это Вы в рамках Ваших "личных измышлений" решили, так же, за всех остальных людей?
  Или признайте существование "объективных истин", или же, пожалуйста, говорите только за себя.
  
  Инфинити:
  "Вы изъявляете намерение вести диалог из Соображений о Цели" - я согласен разговаривать о чем угодно.
  
  Абдулла:
  Нет, нет: не о чем-то разговаривать, а из каких соображений? Прошу ответить строго по форме вопроса: Вы изъявляете намерение вести диалог из Соображений о Цели?
  
  ----------------------------------------
  ----------------------------------------
  
  
  
  Инфинити:
  "из каких соображений?" - из соображений интереса. Я не понимаю, что такое "Соображения о Цели", это для меня бессмысленное словосочетания. И уж тем более я не вкладываю в него какой-то сакральный смысл.
  
  Абдулла:
  Вы уже соглашались со мной в том, что все психические процессы, так или иначе, связаны с инстинктом самосохранения... Стало быть Ваше "из соображений интереса" не может означать ничего принципиально иного, как ту, или иную форму Вашей заИНТЕРЕСованности в "жизненном самоутверждении"... Так ли это?
  
  Если так: то "Соображения о Цели" есть ничто иное, как руководствование максимально глобальным представлением о Образе Самосохранения, как Цели. Та же самая заинтересованность - но уже на таком уровне, на котором упраздняется всякая конкуренция и разобщенность интересов.
  
  ---------------------------------------
  ---------------------------------------
  
  petruxa1
   сегодня, 18:57
  
  
  sidewinder, ты не прав.... Любая религия объединяет большие группы людей....
  К сожалению объединяет, чтобы натравить, или поссорить с другими группами людей,
  обычно другой религии...
  
  Смысл религий - обретение Бессмертия служением Творцу. Только расшифровка этого Смысла может дать Миру единую религию.
  
  Петруха:
  Новая Единая Религия объединит Всё Человечество и не будет натравлять верующих ни на кого, в том числе и на неверующих...
  Это будет Единая Демократическая Религия Любви, Дружбы и Уважения Вселенной...
  
  Абдулла:
  Творческой Любви и Сотрудничества в Деле Спасительного преобразовывания вселенной (Материи и Сознания).
  
  Это будет новое, всемирное христианство. Другого варианта я, покамест, не вижу...
  
  ---------------------------------------
  ---------------------------------------
  
  
  Infinity
  WWW: Свобода совести закреплена в Конституции РФ за каждым гражданином России. сегодня, 20:10
  
  
  "руководствование максимально глобальным представлением о Образе Самосохранения, как Цели" - все образы у всех свои. Слова одинаковые, а понимание - разное.
  
  Абдулла:
  Вы понимаете (соОБРА(З)жаете), о чем я Вам говорю (насчет Цели)?
  Взаимопонимание, в каком-то смысле, и есть СОображение. Нужно ли достигать все большего Взаимопонимания (идентификации Главнейших Образов)?
  
  Инфинити:
  "на таком уровне, на котором упраздняется всякая конкуренция и разобщенность интересов" - не бывает такого уровня.
  
  Абдулла:
  То есть... невозможно даже "на когда-нибудь" осуществить? Неосуществимо в принципе?
  
  --------------------------------------
  --------------------------------------
  
  
  Infinity
  WWW: Свобода совести закреплена в Конституции РФ за каждым гражданином России. 14 мая, 23:23
  
  
  "Нужно ли достигать все большего Взаимопонимания (идентификации Главнейших Образов)?" - его не будет. Все люди разные.
  
  Абдулла:
  Я не спрашиваю, "будет ли?"; я спрашиваю - надо ли стремиться к всё большему Взаимопониманию?
  
  Если не будет, то не по тому, что все люди "разные"... А из за отсутствия Стремления.
  
  Люди не разные, у них РАЗНЫЕ УСТРЕМЛЕНИЯ.
  
  Люди (качественно) - неравны (неравноценны), а не "разные".
  
  Качество людей = качество у/У/стремленности (м/М/отивированности).
  
  Степень Чистоты Устремленности = степень ЦЕЛЕосознанности (Чистоты Инстинкта).
  
  З.Ы.
  Разность (вариативность) характеров - отдельный аспект психики, не имеющий прямой пропорциональной связи с Качеством Духа (Инстинкта), о котором я проповедую.
  
  
  
  --------------------------------------------
  --------------------------------------------
  
  
  
  
  
  
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"