- Bastion :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Возможно ли на исторических событиях отследить попытки или удавшиеся изменения реальностей ?
Из наших архивов:
Кто явный прогрессор в РИ
p.s. Там открывается доп. страница от хостера - не пугайтесь :)
OlegM :: Хороший вопрос! Итак навскидку:
1. Леонардо да Винчи. Небезталанный молодой художник из современной Италии увлекающийся научной фантастикой. Использовав талант и элементы техники живописи 20 века заработал имя и состояние. Однако его влекла идея мирового господства - положении Италии в сегодняшнем мире его не устраивало совершенно. Добится же доминирования в мире раздробленной в то время Италии было непросто. Однако и Рим не сразу строился. Сначала была идея с танком - не нашлось двигателя. Потом подводная лодка и акваланг. Италянские люди-рыбы отлично зарекомендовали себя во время МВ2! Проект почти удался, но не нашлось флотоводца который бы оценил глубину замысла! Наконец уже понимая что проиграл Леонардо начал строить вертолет для создания спецназа ВДВ...
2. Чингис Хан. Судьба забросила капитана мотострелковых войск Народной Республики Монголия из 1980 года очень далеко в прошлое. Что умел майор? Только воевать. Плюс в голове засели азы управления и организации постоянно читаемые дотошным русским полковником преподающим курс "парт полит работы". Через 10 лет майор уже обтьединил под своим началом всю Монголию. Все это время он помнил про стычки на монголо-китайской границе в которых он не раз участвовал. Таким образом его первой целью стал Китай. Монгольские дивизии сделали Китай неожиданно легко. Умело использовав тактику глубоких прорывов танковыми клиньями переделанную под конницу а также приемы заградительного и залпового огня переделанную под конных лучников Чингис Хан быстро покорил Поднебесную. Что было делать дальше? Он помнил что совсем недалеко за морем лежит богатая (как он думал) Япония. Однако в Советской Монголии нет моря. Флот построить не удалось. Зато майор мотострелков отлично умел строить понтонные мосты. Не сильно хорошо представляя расстояние майору все-таки удалось протянуть понтонный мост до Японии. Не повезло с ветром... Однако часть отрядов в Японию проникла но ожидаемого богатства там не нашла. Майор спешно переделывает планы. На этот раз его целью становится СССР. Точнее великое Монголо-Советское государство задолго до Ленина и Сухе Батора. Путь на Запад был не близким. Многие народы пришлось покорить пока монгольские дивизии дошли до Москвы. Еще за долго до этого знаменательного события Хан понимает что собрать СССР будет не просто. Раздробленность страны ужасающая. Даже сами русские и те поделены на кучу независимых образований. Долгие годы уходят на сбор народов СССР в одну большую семью. За некоторыми из них приходится уходить далеко на Север, например в недружилюбный Новгород - гнездо контрреволюции. На пути в Новгород получив сообщения о новых белогвардейских восстаниях в тылу Хан решает повернуть назад. Была у майора еще одна мечта детства. Как-то ему приснилось что в 1945 году Берлин берут монгольские танковые дивизии. Новый поход был еще сложнее. Причем если где Москва майор примерно представлял то с местонахождением Берлина у него были проблемы. Правда он понял это лишь тиогда когда увидел волны Атлантики...
sas :: Для OlegM: Браво, но вовтором пункте Вас несколько занесло...:)
Радуга :: sas пишет:
цитата
Для OlegM: Браво, но вовтором пункте Вас несколько занесло
Это ОЧЕНЬ МЯГКО говоря.
Каммерер :: 1. Из одной далекой галактики случайно закинуло юношу по имени Вова Ульянов.
2. Во время боя с Израильской территориальной армией боец партизанского австрийского отряда Адольф Шикльгрубер при близком разрыве коректируемой авиабомбы провалился в хронодыру. Целью своей жизни он поставил недопустить израильские танки на улицы Берлина и Вены, и взять под свой контроль покоренную Израилем в его родном будущем Россию.
3. Студент филосовского факультета попал в древний Израиль и взял себе имя Иешуа Назарейский. К его беде в Синедрионе заседал такой-же потеряный во времени, но новоэмигрант в Израиль.
4. прима-лейтенант Армии США Джон Джонс родом из Бруклина попал в Зимбабве 14-го века, но от его прогрессорской деятельности остался только глиняный макет статуи свободы.
5. Византийская императрица Феофано до провала во времени звалась Моникой Левински. Ето была единственная полячка на Константинопольском троне.
дас ::
цитата
1. Леонардо да Винчи. Небезталанный молодой художник из современной Италии увлекающийся научной фантастикой. Использовав талант и элементы техники живописи 20 века заработал имя и состояние. Однако его влекла идея мирового господства - положении Италии в сегодняшнем мире его не устраивало совершенно. Добится же доминирования в мире раздробленной в то время Италии было непросто. Однако и Рим не сразу строился. Сначала была идея с танком - не нашлось двигателя. Потом подводная лодка и акваланг. Италянские люди-рыбы отлично зарекомендовали себя во время МВ2! Проект почти удался, но не нашлось флотоводца который бы оценил глубину замысла! Наконец уже понимая что проиграл Леонардо начал строить вертолет для создания спецназа ВДВ...
2. Чингис Хан. Судьба забросила капитана мотострелковых войск Народной Республики Монголия из 1980 года очень далеко в прошлое. Что умел майор? Только воевать. Плюс в голове засели азы управления и организации постоянно читаемые дотошным русским полковником преподающим курс "парт полит работы". Через 10 лет майор уже обтьединил под своим началом всю Монголию. Все это время он помнил про стычки на монголо-китайской границе в которых он не раз участвовал. Таким образом его первой целью стал Китай. Монгольские дивизии сделали Китай неожиданно легко. Умело использовав тактику глубоких прорывов танковыми клиньями переделанную под конницу а также приемы заградительного и залпового огня переделанную под конных лучников Чингис Хан быстро покорил Поднебесную. Что было делать дальше? Он помнил что совсем недалеко за морем лежит богатая (как он думал) Япония. Однако в Советской Монголии нет моря. Флот построить не удалось. Зато майор мотострелков отлично умел строить понтонные мосты. Не сильно хорошо представляя расстояние майору все-таки удалось протянуть понтонный мост до Японии. Не повезло с ветром... Однако часть отрядов в Японию проникла но ожидаемого богатства там не нашла. Майор спешно переделывает планы. На этот раз его целью становится СССР. Точнее великое Монголо-Советское государство задолго до Ленина и Сухе Батора. Путь на Запад был не близким. Многие народы пришлось покорить пока монгольские дивизии дошли до Москвы. Еще за долго до этого знаменательного события Хан понимает что собрать СССР будет не просто. Раздробленность страны ужасающая. Даже сами русские и те поделены на кучу независимых образований. Долгие годы уходят на сбор народов СССР в одну большую семью. За некоторыми из них приходится уходить далеко на Север, например в недружилюбный Новгород - гнездо контрреволюции. На пути в Новгород получив сообщения о новых белогвардейских восстаниях в тылу Хан решает повернуть назад. Была у майора еще одна мечта детства. Как-то ему приснилось что в 1945 году Берлин берут монгольские танковые дивизии. Новый поход был еще сложнее. Причем если где Москва майор примерно представлял то с местонахождением Берлина у него были проблемы. Правда он понял это лишь тиогда когда увидел волны Атлантики...
Вы забываете вот что - если монгол-офицер стал Чингиз-Ханом, то в ЕГО мире изначально Чингиз-Хана вовсе не могло быть. Т.е., какая такая МНР?!
Динлин :: Версия с Леонардо очень понравилась. Из той же серии. Простой итальянский водила, который возил туристов по Риму, возвращался домой в подпитии и провалился в хронодыру. В 16 (или даже 15 - точно не помню) век. Звали его Кардан и всё, что он смог вспомнить - это устройство карданного вала. Так карданный вал был изобретён за 400 лет до изобретения автомобиля.
Динлин :: А по поводу монгола - не забудьте, что по некоторым сведениям Чингисхан был рыжий, бородатый и двухметрового роста. Не очень типичный портрет для монгола, согласитесь. Однозначно, прогрессор
. Русский или ещё кто там мог попасть в Монголию. Хотя по профессии скорее всего военный. Во время Халхин-Гола или рейда советско-монгольской конно-механизированной группы в 1945 никто из советских офицеров без вести не пропадал ? Тогда и поход на Берлин становиться понятным и к японцам нехорошее отношение 
. OlegM :: Для дас: да это один из парадоксов. Но что мы знаем о мире этого монгольского офицера? Может и небыло там Чингиз-Хана а может был но не такой. Я не думаю что Чингиз-Хан так уж сильно повлиял на создание МНР...
Для Динлин: Класс!
Продолжаем разговор. Молодой инженер-програмист которого завали, скажем, Вова сильно увлекался альтернативной историей. Особенно неспроведливой ему представлялась судьба России. Не будем говорить как но закинуло его куда-то в глубь веков. То что это Русь причем Киевская он понял а вот с летоисчислением возникли проблемы но было понятно что это век примерно десятый. Вове повезло - он оказался князем причем одним из главным. Тут Вовочка и развернулся... Армию сколотил немалую однако дисциплинка пошаливала. Занаялся было флотом да выхода к морю нет. Пробить выход можно но ведь надо еще и город там построить где потом судоверфи будут. Но главное культура ни читать ни писать народ не умеет даже азбуку еще не придумали! Всем заправляет религия причем такая... Вобщем первым делом решил Вова цивилизоваться. Оказалось не просто это. Не хотят его за цивилизованного принимать да и дорога в цивилизованные страны не близкая. Сходил Вова пару раз к Цареграду. Один раз даже смог ворота вынести толково применив технологию подкопа и домкрата. Но все в пустую - хитрые византийцы насыпали гору хзолота выкатили сотню бочек вина и Вовочкина армия полностью потеряла боеспособность. Ну не мытьем так катаньем! Вобщем Вован женился на византийской принцесе. Неприступная крепость пала под натиском современных методов обольщения. Даже венценосный папик не смог ничего сделать против безумного влечения дочери к этому странному русому варвару. Отыграли свадьбу и уехали в Киев прихватив с собой кучу всякого ученого люда. Однако ушлые византийские ученые наотрез отказались учить кирилицу и писали только по гречески. А пороть их не разрешала молодая жена. Вдобавок нарастали проблемы с религией. Однажды Владимир осерчал и с горяча загнал всех кого смог поймать в Днепр где и окрестил. Как это не смешно до потомков дошла информация именно об этом сомнительном подвиге Владимира. Его огромный труд по созданию русского языка, организации печатного дела, написанию учебников пропал зря. После его смерти греческие ученые поломали все здраво рассудив что подобные науки варварам не нужны равно как и свой печатный язык. Варвары не спорили - нововведения Владимира их достали не меньше чем греков. Ничем кончились и организованные Владимиром экспедиции в Сибирь, на Урал, в Китай. Все отчеты были уничтожены поднимающейся церковью. Та же судьба постигла и нефтеперегонный завод равно как и спиртовой (последний сгорел от пожара). Дольше всех пожалуй прослужила система залпового огня собранная Владимиром в последнии годы и установленная на городских башнях. Жители Киева еще лет 100 восторгались китайскими салютами...
Динлин :: Для OlegM: Спасибо
Пачкуля Пестренький :: Странно, очень странно. Не то, все не то...
Привожу пример.
Гитлер в 1941 году опаздывает на встречу с Муссолини - лавина в Альпах, из-за чего поезд ждет, пока расчистят пути. В рузультате энергичнй Дуче успевает принять решение о вводе войск в Албанию.
Гитлер в досаде. Как он потом кому-то признается ( источник не упомню, какой-то биограф наверное), этих двух часов не хватило для того, чтобы упредить Муссолини в принятии поспешного решения.
Результат - итальянцы глубоко вязнут в Албании, Гитлер откладывает срок наступления на СССР и предпринимает марш на Балканы и далее на Крит.
Срок нападения на СССР отодвигается с 14 апреля на 22 июня.
Два месяца, которых не хватило, чтобы взять Москву...
Второй пример. Смерть Сталина. Не вдаваясь в перепитеи взаимоотношений лизоблюдов из Политбюро, оценим общую атмосферу в стране перед смертью Сталина. Шла подготовка к Третьей Мировой. В армии эти настроения чувствовались особенно сильно. Ход Сталина по "очистке" старых кадров ( точнее его предупреждение на Политюро) на этом фоне очень понятен - должна была повториться предвоенная очистка от кадров, не способных действовать в новых условиях.
Не умри Сталин, война бы началась: СССР и Китай против США и "свободного" Западного мира. Всеобщую мировуй войну человечество бы не выдержало...
Сталин умирает очень и очень вовремя для Земли. Случайность?
Изменение Реальности путем внесения корректив подразумевает, что возможный ход событий до Изменения не соотвествует определенным критериям ( не будем углу ~ ься, каким, нам это пока неизвестно, поскольку мы не знаем авторов Именения и их целей. Однако их можно вычислить именно по характеру новой реальности и ее отличиях от старой). Изменения, производимые извне, МОГУТ БЫТЬ и БУДУТ только неестественными событиями, не подготовленными предыдущим ходом вещей. Однако они будут скрыты под видом случайных событий, которые во множестве происходят в мире и не являются частью исторического процесса. События эти будут направлены на людей и связаны с людьми, облеченными властью, поскольку в сложных системах влиять на их поведение можно с минимальными затратами только через контуры высшего управления ( лидеры государств, лица, принимающие решения, и т.п.)).
Сход лавины, странное убийство, странная пропажа, внезапное неисполнение влиятельным должностным лицом своих обязанностей, или напротив, внезапное исполнение обязанностей должно быть исследовано именно с точки зрения попытки Изменения данной Реальности.
А не примитивный заброс в прошлое, который, кстати, никак на прошлое не повлияет.
Пачкуля Пестренький Реальность как зона действия законов ... каких? :: Некоторые события имеют особенность происходить несколько раз, словно бы для того, чтобы гарантированно произошло некое третье события или проявилось нечто.
Пример: Вторая Мировая война на Тихом океане. Американцы применяют неизвестные (по характеристикам, особенностям и проч.) для японцев бомбардировщики B-17. Существует и достаточна высока вероятность, что противоположная сторона получает образец новой вражеской техники, целый и пригодный для изучения.
И вот случай: в марте 1942 года В-17, ошибшись в определении координат, случайно совершает посадку на японский аэродром острова Бали. Он почти закончил пробежку. Японские пилоты, не веря своим глазам, считают, что это трофейный американский самолет с японским экипажем. Однако кто-то из армейских частей, охраняющих аэродром, опознает американцев и открывает пулеметный огонь. Самолет, тут же взревев моторами, с посадки переходит на взлет, беспрепятственно поднимается в воздух и скрывается вдали. Случай получить В-17 как будто бы утрачен по досадной оплошности зенитчиков.
Однако через несколько дней японские части в Бандунге на Яве захватывают совершенно исправный В-17.
Два одинаковых события, повторившись, уменьшили намного вероятность своего появления. Но зачем нам цепляться за вероятность. Стоит ли обращаться к математическим формулам, которые были и остаются только формулами, и скрывают смыл? Вдумаемся. Произошли два события, словно существовало нечто, что обязывало события сложиться так, чтобы Япония получила для ознакомления исправный самолет В-17. Первая попытка не удалась, сработал человеческий фактор. Тогда случилось второе. Запланированное свершилось.
Не будем углу ~ ься именно в данный случай с В-17 и искать чем он мог помочь японцам. Главное принцип.
Второе, что наводит на размышления: странное превосходство над противником, которое наблюдается у воюющих сторон в разное время.
Можно вспомнить молниеносный танковый блицкриг во Франции, провал советских войск 1941 года ( и почти паническую веру в почти безграничное превосходство немецкой армии и авиации - которая наступала подчас без танков и авиации, с одними винтовками) однако начав с примера про Японию, стоит продолжить именно в этом направлении.
Японская авиации во время ударного прохода по Юго-Восточной Азии была почти непобедима. Можно сколько угодно рассуждать, сколько было сбито самолетов с каждой стороны, сколько кто приписал побед - приукрашивали все. Но факт, что флотский самолет Мицубиси Зентоку-Рен "Зеро" стал наводить почти ужас на союзников. А в мемуарах ( в частности, японского аса Сакаи) четко прослеживается фаза безраздельного господства в воздухе. А затем словно обрыв - и аналогичная картина - у американцев. За три дня воздушных боев у Иводзимы японцы теряют 70 истребителей из 80. Японцы при этом так же хорошо сбивают американцев. И у американцев не прибавилось действительно опытных летчиков ( у Иводзимы большая часть была именно рядовых летчиков). Но так называемая "военная удача" вдруг оказывается на стороне американцев.
Слишком просто все списать на эти пресловутые два слова, которые собственно означают лишь то, что мы не знаем, как объяснить то, что происходит. Слишком упрощенно сводить все к подготовке пилотов- подготовка как с той, так и с другой стороны мало изменилась за это время. Да, у американцев появились другие, лучшие самолеты, но сам самолет по себе ничего не означает - им руководит человек.
Что-то изменилось в людях.
Чтобы попробовать проявить происходящее, выявить силы, что движут подобными процессами, попробуем посмотреть, что вообще несла война, в частности на Тихом океане.
Япония была перенаселена. В результате войны, причем эффективной войны против японской армии, Япония сократила свое население и ограничила прирост на будущее.
Советский Союз и Европа (особенно Германия, самая большая ее страна) получили ограничение своей численности и отсутствие прироста в будущем.
Однако что несла победа Германии и Японии? Точно такое же уменьшение численности населения Советского Союза, Юго-Восточной Азии. Единственная страна, которая осталась в выигрыше - Соединенные Штаты, которые в результате войны имела минимальные потери, а после войны выдвинулась на ведущие позиции уже в Мире.
Значит ли это, что текущие процессы направлены на продвижение Северо-Американского образования под именем "США", а точнее концепции мира, места человека в нем, которое Оно олицетворяет?
Сварга :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаПример революции в России и распад СССР так же показывает, что люди реагировали не адекватно. Всё население тупо смотрело, как кучка авантюристов ведёт страну к гибели и ничего не предпринимало, хотя большинство относилось негативно к данной деятельности.
Что-то изменилось в людях.
Bastion :: Для Пачкуля Пестренький:
Ваша мысль более-менее понятна, но попробуйте теперь ее сформулировать без примеров.
Иначе будете разбиты по всем пунктам
Динлин :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Но так называемая "военная удача" вдруг оказывается на стороне американцев.
Слишком просто все списать на эти пресловутые два слова, которые собственно означают лишь то, что мы не знаем, как объяснить то, что происходит. Слишком упрощенно сводить все к подготовке пилотов- подготовка как с той, так и с другой стороны мало изменилась за это время. Да, у американцев появились другие, лучшие самолеты, но сам самолет по себе ничего не означает - им руководит человек.
Что-то изменилось в людях.
Есть такое понятие "боевой дух". И это довольно неустойчивая штука. Французам в 1812 двух месяцев хватило, чтобы перейти от упоения победой к полному пораженчеству.
Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Значит ли это, что текущие процессы направлены на продвижение Северо-Американского образования под именем "США", а точнее концепции мира, места человека в нем, которое Оно олицетворяет?
Ето что - божественное предначертание, что ли ? Предсказваю - сейчас начнётся очередной религиозный флейм
Ага-Хан :: Каммерер пишет:
цитата
Во время боя с Израильской территориальной армией боец партизанского австрийского отряда Адольф Шикльгрубер при близком разрыве коректируемой авиабомбы провалился в хронодыру.
Где (не в АИ, конечно) австрийские партизаны сражались с ЦАХАЛ?
Каммерер пишет:
цитата
Ето была единственная полячка на Константинопольском троне.
Да? А я был уверен, что Моника Магнуму землячка!
Каммерер :: Ага-Хан пишет:
цитатаПод Веной.
Где (не в АИ, конечно) австрийские партизаны сражались с ЦАХАЛ?
Ацтек :: Ли Сун Син - палюбому прогрессор. И целью его было не допустить создание единой Дальневосточной империи. Если бы не он с его безумно подходящими к ситуации изобретениями и стратегическим гением, быть бы Японии Сверхдержавой, а Европе - в
дас :: Николай-2 - злой агент из США, которое вроде того, что было в "Из Америки с любовью". Его миссия ясна - разрушить Российскую Империю, поменять местами баланс сил чтобы сделать США сверхдержавой. Ники своё дело недоделал, Сталин всё равно смог создать СССР примерно равное местному США по силам. Тогда решили послать агента Хампмэна...
Кстате, Гаврила Принцип - он тоже из будующего. Он убил Франца Фердинанда и спас Балканы от кровавого Австро-Венгерского Ига...
Крысолов :: Ацтек пишет:
цитата
бы Японии Сверхдержавой, а Европе - в
Вот уж сказанули так сказанули! Ну, Европа там по-любому не будет, а чтоб Японии не закуклится на островах - для этого решение Токугавы менять надо Ацтек :: Кстати, насчёт Ли Сун Сина я полусерьёзно.
Действительно, слишком уж на своём месте и в своё время...
Ацтек :: Крысолов пишет:
цитата
Ну, Европа там по-любому не будет
Я про дальнюю перспективу. Тогда Дальний Восток её ещё во многом опережал...
Крысолов пишет:
цитата
а чтоб Японии не закуклится на островах - для этого решение Токугавы менять надо
Дык, Тойотоми-то раньше был.
Крысолов :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Возможно ли на исторических событиях отследить попытки или удавшиеся изменения реальностей ?
Мне однако самого главного непонятно. Зачем задавать такие вопросы, если мы уже почти 3 года именно этим и занимаемся?
Крысолов :: Ацтек пишет:
цитата
Я про дальнюю перспективу. Тогда Дальний Восток её ещё во многом опережал...
В чем?
Ацтек пишет:
цитата
Дык, Тойотоми-то раньше был.
Ну и что? Помер он, а его сына быстренько отстрвнили.
Magnum :: Ацтек пишет:
цитата
Ли Сун Син - палюбому прогрессор.
Ли Сун Син - это корейский пиар. Герой, поэт и гражданин, но влияние его на историю преувеличено.
Bastion :: Знакомы ли Вы с этой классификацией?
ссылки на кникги
http://www.altshuller.ru/rtv/sf-register-8-3.asp#1
С сайта Генриха Альтшуллера
Пачкуля Пестренький :: Крысолов:
цитата
"Мне однако самого главного непонятно. Зачем задавать такие вопросы, если мы уже почти 3 года именно этим и занимаемся?"
И определили силы, проводящие Изменения и их цели?
Bastion:
цитата
"Ваша мысль более-менее понятна, но попробуйте теперь ее сформулировать без примеров.
Иначе будете разбиты по всем пунктам"
Разбивайте. Парируйте. В споре рождается истина. Мне интересно, что я не учел.
Мысль без примеров и так ясна - в реальности действуют:
- некие силы, которые изменяют историю.
как вариант:
- некие законы, которые как будто бы имеют совсем не естественнное происхождение. Нечто вроде компьютерной программы ( очень и очень условно, просто как наиболее понятная модель).
Бабс1 :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Японская авиации во время ударного прохода по Юго-Восточной Азии была почти непобедима. Можно сколько угодно рассуждать, сколько было сбито самолетов с каждой стороны, сколько кто приписал побед - приукрашивали все. Но факт, что флотский самолет Мицубиси Зентоку-Рен "Зеро" стал наводить почти ужас на союзников. А в мемуарах ( в частности, японского аса Сакаи) четко прослеживается фаза безраздельного господства в воздухе. А затем словно обрыв - и аналогичная картина - у американцев. За три дня воздушных боев у Иводзимы японцы теряют 70 истребителей из 80. Японцы при этом так же хорошо сбивают американцев. И у американцев не прибавилось действительно опытных летчиков ( у Иводзимы большая часть была именно рядовых летчиков). Но так называемая "военная удача" вдруг оказывается на стороне американцев.
А при чем здесь военная удача? Просто сперва у японцев имеется конкурентоспособный самолет, на котором летают опытные летчики. А затем опытные летчики кончаются, а новых готовят очень плохо. К тому же "Зеро" плохо подходил неопытным пилотам (в отличие от американских самолетов), поскольку основным его козырем была высокая маневренность, полученная за счет отсутствия защиты. А к тому же, к 44-му году у американцев уже новые машины. И где здесь удача?
С уважением, Сергей
Пачкуля Пестренький :: Это только так кажется, потому-что влияние качества техники и подготовки пилотов накладывается на общую картину и сильно искажает влияние других факторов.
В 44 году над Иводзимой на новых машинах 15 американцев не смогли сбить единственное Зеро, правда которым пилотировал Сакаи. Но у которого в то время один глаз уже был потерян.
Сам Сакаи писал, что хорошие результаты на новых истребителях в 45 году смогли показать только его группа.
То, что относится к японцам, относится и к американцам - почему пилоты, летающие средне на худших истребителях должны летать лучше на хороших? Во многих мемуарах красной чертой подведено: качество "летания" зависит только от пилота, а не от самолета.
Почему, когда Зеро стал поступать на вооружение, и в первой половине войны его не считали слабозащищенным?
И вообще, категория "слабощищенный, но маневренный" пришла от американцев, которые этот слабозащищенный истребитель в первой половине войны боялись как огня. И немало сил пришлось положить, чтобы переубедить себя, что это не так.
Вот об этом переубеждении и его причине я и говорю. Кстати, в мемуарах американцев этот перелом достаточно заметен.
Пачкуля Пестренький :: Не дождавшись пока Модератор промодерирует немодерированное сообщения, подлежащее модерированию, вдогон отправляю еще одно замечание:
Глубокой осенью 1941 года, когда немцы были на подступах к Москве, Сталин призывает высшее руководство Православной церкви, дает послабление, а те совершают молебен за победу Русского оружия и совершают облет Москвы с Иконой ( точно не помню какой, поэтому просто с Большой Буквы, чтобы указать на ценность иконы).
Сталин - и шаг в сторону религии?
Если вспомнить Аненербе и мистическую направленность 3 Рейха, Высших Неизвестных и контакты с ними, то не все так просто.
И замечание по пресловутым случайностям.
Лорд Уолтер подчеркивает, сам того не осозновая, насколько он близок к ключевому событию, иначе - точке бифуркации, о том, что получасовая задержка с вылетом гидросамолета Љ 4 с крейсера "Тонэ" решила исход битвы при Мидуэе.
Полчаса - это примерно.
Анализируя ход сражения при Мидуэе, поражаешься, насколько все уперлось в эту задержку и все завязано на нее - Нагумо, не имея информации с гидросамолета - не зная, есть ли поблизости американские авианосцы - дает приказ готовить свои палубные самолеты для повторной атаки по Мидуэю - и все остальное решает время. Гидросамолет докладывает сначала об одном, затем об остальных американских авианосца ~ понцев начинается спешка -заменяют бомбы на торпеды и бронебойные бомбы, а прежние ОСТАВЛЯЮТ НА ПАЛУБАХ (нет времени опускать в погреба) и в результате последняя атака американцев приходится по авианосцам, с которых не успели взлететь самолеты и палубы которых заставлены боепррипасами. А после атака самолетов с уцелевшего "Акаги" по американцам уже не решает дело.
И это - в условиях, когда американцы знали японские коды и знали, что японцы готовят удар по Мидуэю и примерный состав сил.
Недавно была ветка, что японцы ничего бы не получили после победы при Мидуэе.
Представьте - японцы выигрывают сражение и захватывают Мидуэй - а это реально, если считать, что катапульта не поломалась.
Ход событий был бы тогда таков.
Нагумо вовремя узнает о авианосцах противника и вместо того, чтобы готовить вторую волну против Мидуэя, поднимает ее против американцев. Первая волна с Мидуэя в этих условиях уже не ждет в воздухе, а сразу садится на пустые палубы и готовится к повторному вылету.
Первая малочисленная группа американских пикировщиков (даже в отсутствие воздушного прикрытия, что маловероятно, поскольку японцы по времени успевают заправить и поднять воздух самолеты, атаковавшие Мидуэй ) японцев бомбит авианосцы, уже освободившиеся от самолетов.
А последующие волны американцы выпустить уже не успевают - если атака нескольких самолетов с Акаги сумела повредить "Йорктаун", то тем более полноценаая волна одновременно с 4 авианосцев сумеет повредитть все и потопить как минимум два - ведь у американцев в это время на авианосцах такая же неразбериха, как в свое время у японцев. Возможно, что японцы смогли бы потопить ВСЕ авианосцы американцев, поскольку к этому времени к месту боя подошли бы японские линкоры ( как и планировалось.) А затем - уже беспрепятственная высадка на Мидуэй.
Америка стоит перед фактом: ряд поражений, и последнее даже немотря на то, что им известны коды противника. Вывод очевиден - страна не готова к войне на Тихоокеанском ТВД. Изоляционисты еще сильнее поднимают голову. А тут предложенние Японии о заключении мира.
Америка, которая получила два мощных удара под дых - Перл-Харбор и Мидуэй и с потерей авианосцев, нуждается в передышке. По сути дела это мощнейший психологический шок для нации, нечто вроде второго бликрига во Франции для Европы.
Да тут такие возможности открываются...
Сталин, видя, что Япония прекратила войну на юго-восточном направлении и боясь, что после этого последует ее экспансия в Сибирь, наращивает группировку войск на Дальнем востоке. Мало того, поток товаров по ленд-лизу от Америки существенно падает - та готовится к будущей войне с Японией и реваншу.
В результате у СССР не хватает сил защитить Сталинград (или удержать Кавказ - тут нужно подумать) в 42 году
Уменьшается поток вооружений и материалов в сторону Англии - можно даже предплоложить, что Германия достигает ограниченных целей по уничтожению RAF.
В результате картина мира существенно меняется, поскольку временно выбывает мощный игрок.
Какой результат может последовать после провала оброны под Сталинградом? Возможно, что весной или летом 43 немцы предпримут второе наступление на Москву. Основной которого будут уже не слабые Т-3 и Т-4, а новые "Тигры" и "Пантеры".
И это - случайная поломка катапульты?
"Кирпич просто так на голову не падает".
Динлин :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Глубокой осенью 1941 года, когда немцы были на подступах к Москве, Сталин призывает высшее руководство Православной церкви, дает послабление, а те совершают молебен за победу Русского оружия и совершают облет Москвы с Иконой
Точно такую же историю я слышал про оборону Ленинграда - дескать, самолёт с иконой совершил полёт по всему периметру обороны и дальше немцы не прошли. Ещё что-то читал о присутствии какой-то реликвии при штурме Кёнингсберга. Не знаю, правда это или нет. Может и решили подстраховаться по принципу "хуже не будет".
А что касается Мидуэя - то это вообще мистика, там столько совпадений друг на друга наслаиваются - и все удачные для американцев.
Можно ещё вспомнить шальной японский снаряд, поразивший мостик "Цесаревича", когда Того уже отдал предварительный приказ "Слушайте все" для ухода в Сасебо на ремонт. А если бы Первая Тихоокеанская прорвалась - весь 20 век был бы другим - победа в РЯВ - нет революции 1905 (хотя волнения будут). А вот дальше - с одной стороны престиж России меньше упал - м.б. ПМВ и не будет. С другой - военная реформа будет совсем вялая - в случае ПМВ бОльшие поражения. Но нет опыта революции - м.б. и не будет 1917.
Каммерер :: Это верно, два снаряда в Желтом море. Один не убивший Того, и второй убивший Витгефта. Могу напомнить про войну за независимость США, там не менее пяти таких невыигрываемых сражений. Такое ощущение, что Боги играли за сепаратистов.
Динлин пишет:
цитатаПоздняя фантазия. Под Королевцем все решили тяжелая артилерия и постоянная бомбежка.
Ещё что-то читал о присутствии какой-то реликвии при штурме Кёнингсберга.
Можно еще вспомнить про маршала Груши опоздавшего к Ватерлоо, из-за чего Наполеон и проиграл.
В русской истории, подозрительна задержка Ярополка на несколько дней обоздавшего с маршем на Полоцк и потерявшего такого сильного союзника как Рогволод.
А вспомните Божественный ветер Камакадзе уничтоживший монгольский флот.
Динлин :: Груши - хорошая развилка, но мистики там нет. К 1815 наиболее прославленные маршалы Наполеона уже либо погибли, либо сидели по своим поместьям, положив на войны, поднадоевшие им за 25 лет. А Груши - исполинительный служака без самостоятельности, неспособный на инициативу. Ему сказали - преследовать Блюхера - он и преследовал. Точнее пытался это делать.
Нико Лаич :: Всем привет!
Из шутейного большего всего понравилось про Чингис-хана и Шикльгрубера.
Пачкуля Пестренький :: "Точно такую же историю я слышал про оборону Ленинграда"
Любопытно, любопытно.
А вот на форуме Анэнербе в том же духе высказались о Сталинграде. Что там было множество "артефактов" - оккультных предметов, которые Гитлер во что бы-то не стало пытался захватить.
А по Мидуэю пожно подробнее - в чем еще везло американцам?
Я в принципе полагал, что везло японцам ( отбиты без потерь для кораблей 9 воздушных налетов, американцы никак не моглинайти японские авианосцы, а найдя, не могли решиться атаковать). Хочется узнать Ваше мнение.
Динлин :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
А по Мидуэю пожно подробнее - в чем еще везло американцам?
Я в принципе полагал, что везло японцам ( отбиты без потерь для кораблей 9 воздушных налетов, американцы никак не моглинайти японские авианосцы, а найдя, не могли решиться атаковать).
Японцам не везло. То что было отбито 9 атак - это закономерно, ибо по уровню боевой подготовки японская авианосная авиация стояла на высочайшем уровне. Есть хорошая книга про Мидуэй - Уолтер Лорд "Невероятная победа"
http://militera.lib.ru/research/lord2/index.html
"По всем обычным нормам, они находились в безнадежном положении. У них не было линейных кораблей - противник имел 11 линкоров. У них было всего 3 авианосца, из которых один был серьезно поврежден, в то время как противник имел 8 кораблей этого класса. Их береговая оборона была очень неэффективной, включая орудия - ровесники века.
Они почти не имели боевого опыта. На всех трех авианосцах не было ни одного пилота, который бы хоть раз до этого побывал в бою. Не имели боевого опыта и пилоты армейской авиации, а летчики морской пехоты, только что выпущенные из летных школ, не успели налетать даже четырех часов летного времени. А противник шел на них в ореоле побед, имея опытнейший и не знающий поражений личный состав.
В ожидании боя они устали, смертельно устали. Экипажи летающих лодок, например, совершая разведывательные полеты, находились в воздухе по 15 часов в день, а после посадки помогали готовить свои самолеты к следующему вылету, имея менее трех часов для сна.
К тому же никуда не годилась их боевая техника. Пикирующие бомбардировщики не могли пикировать, поскольку были такими старыми, что обшивка плоскостей не выдерживала нагрузок. Торпеды были тихоходными и ненадежными, а торпедоносцы еще хуже. И на них они должны были идти в бой против лучших в мире самолетов и опытнейших летчиков.
Потери их были ужасны. Полностью погибла 8-я эскадрилья торпедоносцев, одна из истребительных групп потеряла 21 машину из 27... И таких примеров можно привести еще очень много.
Теоретически они не могли победить. "
А везение американцев:
1) Задержка старта именно того гидросамолёта, в секторе которого нах. амер. флот.
2) Обнаруж. амер. флота только тогда, когда было принято решение о вторичному удару по Мидуэю. Пришлось срочно перевооружать самолёты с бомб на торпеды.
3) Обе амер. эскадрильи пикирующих бомберов нашли японцев ОДНОВРЕМЕННО, хотя и абсолютно независимо друг от друга.
4) Они застали японцев в момент, когда у тех не было НИ ОДНОГО истребителя в воздухе - они только готовились выпускать самолёты - ещё 5 минут и амеры опоздали бы. Так что, несмотря на то, что пикировщики вообще НЕ БЫЛИ прикрыты истребителями - отбомбились без помех.
Пачкуля Пестренький :: Так и я о "Невероятной победе" Лорда. Видно быстро читал и пропустил.
Да, полностью согласен.
И теперь то, чего ждал ждал и не дождался: анализа.
Предположим, что было Изменение. Кому оно выгодно.
Чтобы это понять, нужно рассмотреть каков был бы мир, победи Япония (Германия) и каков стал мир теперь.
Если опираться на Луи Повелля, то 3 Рейх создавал совершенно иную цивилизацию - магическую ( я бы уточнил: техно-магическую), основанную на иных человеческих ценностях.
Япония? Учитывая своеобразие японского менталитета, ее всегдашнюю обособленность ( изоляционизм, основанный на внутренней культуре), учитывая характер, проявленный в том числе и в кодексе бусидо, и культе самурайства, Япония несла модель цивилизации вовсе не западного типа.Я думаю, можно было бы найти много точек соприкосновения в японской культуре и мирововззрении и культуре 3 Рейха, какой бы она стала.
Разумеется, определенная часть человечества в рамках этих моделей была обречена на гибель.
Западную так называемую "гуманистическуюмы" модель мира с "общечеловеческими" ценностями, которая победила, мы наблюдаем сейчас.
Людей при этом погибло меньше, но уничтожали их с не меньшим цинизмом ( бомбардировки Дрездена, атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки, ковровые бомбардировки).
В нашем варианте кроме того уцелел СССР - "оплот мира во всем мире" и гуманистическая мечта человечества.
Если бы целью Изменения был именно СССР, то в 91 году он позорно бы не развалился. Поскольку это случилось, то целью было именно то, что осталось - "свободное западное общество".
С другой стороны, возможно целью изменения было не то, что получилось, а наоборот - предотвратить из каких-нибудь соображений построение иной культуры - иного Мира и иного человечества.
И другой вариант - действующая картина мира сложилась как равноденствие заимодействующих этносов, находящихся на разной стадии своего развития (теория этногенеза). Вполне можно расчитать на каком этапе находились германский, японский, английский ( он как-то по-другому звался), русский суперэтносы и их поведение.
Подобной исследование для российского суперэтноса и прогноз есть где-то в Интернете ( возможно потом и найду ссылку и если жадность не одолеет, то поделюсь...).
Hokum :: Динлин пишет:
цитата
А везение американцев:
1) Задержка старта именно того гидросамолёта, в секторе которого нах. амер. флот.
2) Обнаруж. амер. флота только тогда, когда было принято решение о вторичному удару по Мидуэю. Пришлось срочно перевооружать самолёты с бомб на торпеды.
3) Обе амер. эскадрильи пикирующих бомберов нашли японцев ОДНОВРЕМЕННО, хотя и абсолютно независимо друг от друга.
4) Они застали японцев в момент, когда у тех не было НИ ОДНОГО истребителя в воздухе - они только готовились выпускать самолёты - ещё 5 минут и амеры опоздали бы. Так что, несмотря на то, что пикировщики вообще НЕ БЫЛИ прикрыты истребителями - отбомбились без помех.
Все ЕЩЕ интереснее (хотя, казалось бы, куда дальше).
МакЛакки (командир 2-х эскадрилий с "Энтерпрайза" ) не нашел японцев там, где рассчитывал. И вместо того, чтобы начать классический поиск по расходящейся спирали, он целенаправленно прет на север в течение получаса. И как по линейке выходит на японское соединение.
Одновременно с эскадрильей Лесли с "Йорктауна". Без какой-либо координации между ними.
Японская ударная группа практически готова к взлету. Кроме того, в воздухе большое количество истребителей, но все - на предельно малых высотах (только что порвали, как Тузик грелку, три торпедных эскадрильи, одну за другой). Все, что им нужно - 5..10 минут, чтобы набрать высоту.
В 10:24 с "Акаги" стартует первый "Зеро" ударной группы.
В 10:25 в "Акаги" попадает первая бомба группы МакЛакки.
В 10:26 в "Сорю"попадает первая бомба эскадрильи Лесли.
Ну не бывает таких совпадений... Не бывает.
Panzer :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
в реальности действуют:
- некие силы, которые изменяют историю.
как вариант:
- некие законы, которые как будто бы имеют совсем не естественнное происхождение. Нечто вроде компьютерной программы ( очень и очень условно, просто как наиболее понятная модель).
Нас рассекретили!
Срочно прячемся в хроно! :))))))))
Динлин :: Panzer пишет:
цитата
Нас рассекретили!
Ага! Агент Смит среди нас
Олег :: Hokum пишет:
цитатаПо последним данным американских историков, история про роковые 5 минут байка, фактически Нагумо нужно было ещё 1,5 часа для подготовки ударной волны. Если кому интересно, могу прислать статью на английском (не помню, где скачал, кто-то на Цусиме ссылку давал).
Японская ударная группа практически готова к взлету.
Andreev :: Динлин пишет:
цитата
"По всем обычным нормам, они находились в безнадежном положении. У них не было линейных кораблей - противник имел 11 линкоров.
Сколько-сколько
? Сколько ЛК ОФ участвовало в битве под Мидуэем? Динлин пишет:
цитата
имел 8 кораблей этого класса.
Сколько-сколько?
Динлин пишет:
цитата
А везение американцев:
Они не занимаются р**пиздяйством и наносят удар по Нагумо ВСЕМИ силами, а не кусками. Учитывая их превосходство в разведке, они это могли.
Hokum пишет:
цитата
у не бывает таких совпадений... Не бывает.
Бывает.
Panzer :: Динлин пишет:
цитатаВалинецкий, мон шер, Валинецкий...
Агент Смит среди нас
Динлин :: Для Andreev: Все вопросы к Уолтеру Лорду. Он посчитал всё, что у джапов было - чтоб страшнее
. Но учитывая разницу в боевой подготовке они должны были победить. Andreev пишет:
цитата
Они не занимаются р**пиздяйством и наносят удар по Нагумо ВСЕМИ силами, а не кусками. Учитывая их превосходство в разведке, они это могли.
Могли-то могли. А если бы их в воздухе Зеро встретили ? Мидуэйская охота на индюков, однако
Andreev :: Динлин пишет:
цитата
Для Andreev: Все вопросы к Уолтеру Лорду. Он посчитал всё, что у джапов было - чтоб страшнее . Но учитывая разницу в боевой подготовке они должны были победить.
Вот именно. Там силы были примерно равны. А боевуе подготовку мы со Славой Макаровым разбирали.
НУ не причин считать японцев много более боеспособными, чем американцев.
Динлин пишет:
цитата
А если бы их в воздухе Зеро встретили
У японцев радары? :-)
Динлин :: Andreev пишет:
цитата
У японцев радары? :-)
Но патрулирование-то в воздухе у них есть
. Кстати, как раз в канун Мидуэя на двух ЛК японцы поставили-таки какие-никакие радары. Но к АВ группе эти ЛК отношения не имели. А какая альтернатива 
Andreev :: Динлин пишет:
цитата
Но патрулирование-то в воздухе у них есть
Ага. Несколько "Зеро". Кои будут пробиты массированной воздушной атакой (с 3х АВ и с Мидуэя) :-)
О радарах
http://www.combinedfleet.com/radar.htm
самый ранний - "Type H-6 Became Operational: August 1942"
Надо посмотреть, что это за ЛК. Про "Конго" указано, что на них ничего не ставили из радаров до Мидуэя.
Пачкуля Пестренький :: Возможность изменения предполагает:
- наличие знания о том будущем, которое нежелательно, но может свершиться (прогноз или прямое видение варианта будущего);
- способность тонко коррректировать события реальности.
В случае с катапультой можно притянуть за уши некоего "вредителя", который и повредил механизм ( интересно, что за поломка там была...). Но в случае с МакЛакки... Приходится допустить, что использовались методы воздействия на человеческую психику. Да не просто методы воздействия, а внедрение внешней установки на совершение определенных действий.
Предварительный вывод:
для 40-х годов нереально действующими силами на Земле совершить подобное.
Или действовали извне ( космос, параллельные миры, ...) или Изменение было привнесено из Будущего. Из того будущего, которое сейчас еще строится ( многоходовая комбинация). Второй вариант слишком сложен ( нужно, чтобы японцы проиграли, СССР не начал 3 мировую, развалился в 91 - слишком много изменений) поэтому склоняемся к варианту, что нас целенаправленно пасут. И всякие попытки выйти из под контроля пресекаются.
Однако, не будем параноиками и будем разбираться, так ли это на самом деле.
Пачкуля Пестренький :: Пролог.
Из книги отзывов одного английского клуба. "Сегодня в моей порции я нашел три фасолины. Если так будет продолжаться и далее, фасоль я буду приносить из дому".
Перефразируя:
Свое сообщение я отправил несколько часов назад. Перед тем, как оно появилось в форуме, успелось добавиться еще два или три других.
Разговор получается как с Марсом - я отправляю сообщение марсоходу, жду, пока оно вернется, а в это время тот три раза переворачивается, один раз перезагружается, один раз съезжает в канаву и четыре раза подвергается нападеню марсиан.
Модераторы, нельзя ли оперативнее с кодом разрешения на запись, а то разговор теряет смысл. К чему такие церемонии, чай здесь все свои...
И собственно, что успело переболеть:
Andreev пишет:
цитата
Ага. Несколько "Зеро". Кои будут пробиты массированной воздушной атакой (с 3х АВ и с Мидуэя
А перед этим:
цитата
наносят удар по Нагумо ВСЕМИ силами, а не кусками. Учитывая их превосходство в разведке, они это могли.
Американцы не могли по определению нанести удар всеми силами - они не имели полной информации о японских авианосцах. Поэтому и было хаотическое пихание самолетов: туда-сюда, лететь - не лететь.
В воздухе у японцев было боевое воздушное охранение. Несколько или не несколько "Зеро", но 9 воздушных атак американцев были отбиты без потерь с японской стороны и с потерями для американской.
Но мы жутко отвлекаемся на частности. И это в то время, когда нужно искать "заказчиков" и методы их работы.
Мидуэй - просто лакмусовая бумажка для проявления методов и способов.
В Мидуээ подстава американцам просто проявилась более-менее ясно.
Давайте теперь найдем такую же подставу для другой страны. Или убедимся, что мячи всегда летят только в одни ворота.
И еще задумаемся над тем, какая из концепций времени и Альтернативных реальностей проявляет себя особенно четко ( дерево Реальностей или одномерный ствол, подвергаемый изменениям в прошлом, чтобы улучшить будущее)?
Joe :: Всем: молодцы, Мидуэй раскопали. Я лично не сомневаюсь в "странных" влияниях, но позвольте посмотреть на общую картину с большей высоты: и немцы и японцы разделяют ту же слабость, их мироощущение неверно. У них никогда не было планов мирового господства, даже нацисты не такие идиоты. Все что они хотели, это место под солнцем и отказывались понять, что военной силой его не получить. Им объяснили.
Пачкуля Пестренький :: "У них никогда не было планов мирового господства, даже нацисты не такие идиоты."
Америка тоже не стремится к "мировому господству". Так, на подхвате, туда-сюда, но чтобы все было по ей.
В результате победы Германии и Японии мир бы был четко поделен на три части - германскую, японскую и англо-американскую.
Что до места под солнцем, то в Германии не все так просто.
Помним ли мы, что в Германии 30-х годов начали создавать новую концепцию мира. Рационалистическая наука подверлась уничтожению, а ей на замену пришла теория "Вечного льда" с ее чередованием рас и избранными народами и теория "Полой земли".
На самом высшем уровне проводились контакты с так называемыми "Высшими Неизвестными" ( т.е. с иным разумом, в самом общем смысле этого слова). На основании контактов и полученный (!) информации , в том числе и технической, создавались образцы перспективных вооружений.
У Америки в этом случае не было шансов, одна надежда на атомную бомбу.
На каком-то сайте, на котором один "мессия" объявил себя магом из Атлантиды в надцатом воплощении промелькнула фраза, что Германии помогали "...", а после им дали по рукам другие "..." и Германия сразу проиграла войну.
"..." - это имена собственные, точно их не помню, поэтому и не воспроизвожу.
Не какжется ли вам, что кроме нас на арене истории действуют и другие игроки, которые зачастую используют нас как пешки.
Ну и ладно, но обидно, что мы не знаем целей, во имя которых это все проводится. Сказали бы - может стало легче ( и не горько за бесцельно прожитые века, хм...).
Крысолов :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Не какжется ли вам, что кроме нас на арене истории действуют и другие игроки, которые зачастую используют нас как пешки.
И зовут их - ЖИДОМАСОНЫ
Пачкуля Пестренький :: Поскольку никто не предлагает идей, попробую пошевелить муравейник еще.
Однажды промелькнула информация, что по время подписания договора по объединению Германии ( и согласования деталей) Горбачев был "никакой", словно зомбированный.
Никто не слышал или способствовал?
Размышляя о прогрессорстве, можно предположить, что существуют "попечители" над слаборазвитыми цивилизациями, которые предотвращают их преждевременный распад и мягко ведут в критические эпохи.
Особенно это касается времени, когда одна часть цивилизации ( этнос, группа, страна ) получает возможность уничтожить большую часть или всю цивилизацию. Например, правительство одной страны получает в распоряжение атомную бомбу.
В этих условиях предотвратить возможные попытки диктата или даже прямого применения атомной бомбы ( что чревато гибелью цивилизации) можно следующими способами:
- не допустить (до определенной ступени развития цивилизации) создание атомной ( термоядерной) бомбы
- лишить страну-обладателя физической возможности применить ядерное оружие
- дать остальным странам способ нейтрализовать ядерное оружие и последствия его применения
- создать ядерный паритет, при котором страны, обладающие ядерным оружием, боялись бы его применить.
Последний пункт я добавил скрепя сердцем:
балансирование на грани войны, при постоянном опасении, что противник первым применит ядерное оружие не является гарантированным способом сохранения цивилизации. Это скорее всего естественный случай.
Можно ли в этих услровиях
1. Дать возможность "играющей мускулами" Америке получить атомную бомбу и применить ее на мирном населении двух городов?
2. Дать воююющей Германии атомную бомбу?
3. Дать "оплоту мира", который так и норовил поиграть мускулами -СССР, - атомную бомбу?
Крысолов :: Пачкуля Пестренький , это не альтернативная история. Это криптоистория, жидомасонский заговор, рука Великих Древних и т.п.
Пачкуля Пестренький :: Альтернативная история предполагает наличие нескольких ветвлений, существующих одновременно и "параллельно", а также наблюдателя, который способен видеть ( хоть и не одновременно) ветвления.
Наличие вмешательств в действующую историю означает, что:
1. мы являемся свидетелями одной ( измененной ветки)
2. альтернативных историй не существует, изменяется лишь основной ствол.
Ничего препятствующего разговору об альтернативных мирах не вижу.
Каммерер :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаРазмышляя о прогрессорстве, я пришел к выводу, что перспектива выхода в космос для Землян отодвинулась на неопределенную перспективу. Сначала была грохнута Германия, страна первой начавшая серийное производство тяжелых ракет. Затем космическая гонка СССР и США, но при этом интересным образом утонули в архивах и не были реализованы, все проэкты космопланов, ракетопланов и ядерных двигателей. Научная мысль законсервировалась на керосиновых и пороховых бочках (ракетах). После распада СССР космическая гонка завершилась, Советская космическая программа сдохла. В настоящее время НАСА потихоньку обрезают свою научную программу. Весь космос сводится к орбитальным спутникам. Прогрессоры вешают ордена на грудные пластины хитинового скелета.
Размышляя о прогрессорстве, можно предположить, что существуют "попечители" над слаборазвитыми цивилизациями, которые предотвращают их
Joe :: Пачкуля Пестренький написал:
"Америка тоже не стремится к "мировому господству". Так, на подхвате, туда-сюда, но чтобы все было по ей.
В результате победы Германии и Японии мир бы был четко поделен на три части - германскую, японскую и англо-американскую.
Что до места под солнцем, то в Германии не все так просто.
Помним ли мы, что в Германии 30-х годов начали создавать новую концепцию мира. Рационалистическая наука подверлась уничтожению, а ей на замену пришла теория "Вечного льда" с ее чередованием рас и избранными народами и теория "Полой земли".
На самом высшем уровне проводились контакты с так называемыми "Высшими Неизвестными" ( т.е. с иным разумом, в самом общем смысле этого слова). На основании контактов и полученный (!) информации , в том числе и технической, создавались образцы перспективных вооружений.
У Америки в этом случае не было шансов, одна надежда на атомную бомбу.
На каком-то сайте, на котором один "мессия" объявил себя магом из Атлантиды в надцатом воплощении промелькнула фраза, что Германии помогали "...", а после им дали по рукам другие "..." и Германия сразу проиграла войну.
"..." - это имена собственные, точно их не помню, поэтому и не воспроизвожу.
Не какжется ли вам, что кроме нас на арене истории действуют и другие игроки, которые зачастую используют нас как пешки."
Можно смотреть на вещи с разных позиций и с разной "высоты". История (ИМХО) имеет смысл во всех случаях. Например на геополитическом уровне история 19 века это борьба Англии и Германии (Пруссии и др земель). В 20 веке к этой борьбе прибавилась Америка. История показала, что Англия не смогла выиграть сама по себе. Таким образом, это Америка явилась решающим фактором. Таким образом, если говорить об альтернативе, то это толька альтернатива внутри Америки: альт история гражданской войны практически гарантировала конечную победу Германии при любом раскладе (продумывалось несколько). Даже при данной истории был шанс не вступлений Америки в войну в 1917 г. Тогда Германия выигрывала также. При обоих альт. вариантах судьба России также была бы одинаковой (границы 1992 г в европейской части). Больше того, я думаю, что в случае победы Германии во второй мировой, конечные границы были бы те же, все остальное - шум.
Пачкуля Пестренький :: Каммерер, размышляя о прогрессорстве, написал:
цитата
В настоящее время НАСА потихоньку обрезают свою научную программу. Весь космос сводится к орбитальным спутникам.
Любопытно.
Однако в НАСА прорабатывается возможность потсроения орбитального лифта.
А полеты спутников к друггим планетам?
А планы китайцеы высадить людей на Луну?
Каммерер :: Проэкты остаются проэктами. После Большой Марсианской гонки в ближайшее время ни каких межпланетных планов на ближайшие 50 лет не предвидиться. Китайские планы ето отдаленная перспектива. Самое главное, нет ни каких реальных альтернатив ракете. А на химическом ракетном приводе можно сколь угодно долго выбрасывать деньги в сопло, все равно КПД смехотворный.
Han Solo :: Каммерер пишет:
цитата
Прогрессоры вешают ордена на грудные пластины хитинового скелета
Cкорее, это шалят не прогрессоры, а регрессоры. Например, Геометров
Крысолов :: Joe пишет:
цитата
Даже при данной истории был шанс не вступлений Америки в войну в 1917 г. Тогда Германия выигрывала также.
Чего, простите? 8 августа 1918 года случилось БЕЗ участия крупных американских сил. Ну не вступили бы США в войну, и что? Снабжать то Антанту все равно продолжили бы.
Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Альтернативная история предполагает наличие нескольких ветвлений, существующих одновременно и "параллельно", а также наблюдателя
Вот только кто есть этот наблюдатель?
Вот за что я не люблю всякие байки про инопланетных жидомасонских регрессоров-прогрессоров - чистой воды теория заговора, только раньше были сионские мудрецы, а теперь марсиане
Пачкуля Пестренький :: Крысолов, в принципе и я против параноидальных оглядок на пресловутых наблюдателей и шпионов.
Однако факты изменения истории в нужном направлении ( хотя бы тот же Мидуэй) о чем могут говорить, как не о примитивнейшем прогрессорстве.
***
Камерер, Ваша идея донельзя любопытна. Задержа выхода в космос.
Если нам препятствуют в этом, то должны быть проявлены следующие действия:
- задержка в создании элементов ракетно-космических комплексов, далее - РКК ( начиная от инфраструктуры ( грубо, очень грубо) и заканчивая компонентами топлива, двигательными установками и системами управления);
- препятствия в испытанияхи применении РКК;
- препятствия в освоении ближнего космоса;
- препятствия в исследовании планет Солнечной системы и далее.
Что имеем.
- космическую гонку СССР-США, быструю и результативную: за десяток лет - от полета в космос первого человека до создания орбитальных станций
- лунную гонку между СССР и США. Результат под сомнением. Если считать, что американцы не высаживали человека на Луну, то и они и мы отправили на Луну автоматические космические аппараты.
- полеты межпланетных станций. За редким исключением все полеты успешны.
- высадка на Марс. Окончилась успешно.
Но вот с Марсом есть вопрос: станции СССР до Марса не долетали.
В экономическом плане нет причин переходить с жидкостных ракет на что-либо другое. Баловались с челноком, оказалось дороже.
Следующая ступень - возможно, воздушный старт и многоразовые воздушно-космические аппараты.
То, что темп освоения космоса упал, есть следствие распада СССР. Некому больше соревноваться, кто быстрее, выше и дальше.
Если бы СССР остался, то к 2005 году мы имели бы космические платформы в ближнем космосе и, вожможно, подготовку к пилотируемому полету человека на Марс.
С другой стороны, при СССР мы имели бы перенесенную в космос гонку вооружений - группировки спутников-перехватчиков и орбитальных бомбардировщиков. Еслиь первыеначали разворачиваться уже 87 году, то представьте, что было бы через 17 лет ?
Китайцы планируют высадить человека на Луну к 2020 году. И что примечательно - в месте посадки какого-то Апполона. Американцы против.
Можно ли сделать из этого вывод, что нам препятствую выходу в космос и его освоению ?
Динлин :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
С другой стороны, при СССР мы имели бы перенесенную в космос гонку вооружений - группировки спутников-перехватчиков и орбитальных бомбардировщиков. Еслиь первыеначали разворачиваться уже 87 году, то представьте, что было бы через 17 лет ?
Если бы пупок и у СССР и у США не развязался в финансовом плане - это не так и плохо. Тогда есть шанс, что вместо тупых Шаттлов-Буранов создали бы хотя бы дееспособные системы возд. старта (типа МАКС или Спирали). А может и с развитием нанотехнологий - космический лифт.
Параллель - ПМВ, в которую авиация вступила в зачаточном состоянии и из которой вышла вполне дееспособной.
Пачкуля Пестренький :: Насчет Бурана.
Да, Спираль с ее возможностями была задавлена Энергией-Бураном.
Но вместе с Энергией мы получили мощнейший носитель, выводящий на низкие орбиты до 120 т полезной нагрузки.
У Сатурна-5 было максимум 100.
В последние годы перед развалом СССР планировался вывестить массо-габаритный макет лазерной установки.
А если бы СССР продолжал и по сей день мирно сосуществовать с остальным миром? Представьте орбитальную станцию в 120 тонн?
Да эти возможности - прямой путь к запуску межпланетной станции с экипажем.
Но надрывая пупок по созданию подобных монстров или шлифуя воображение о космических лифтах, нужно помнить и о возможном способе торможения космических устремлений землян:
не дать им открыть простые технологии выхода в космос.
Если порыться - нет ли таких под боком?
Вроде антигравитации при помощи вихрей и феноменов крутящихся тел.
В Германии 40-х такие именно и разрабатывали.
Динлин :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Но вместе с Энергией мы получили мощнейший носитель, выводящий на низкие орбиты до 120 т полезной нагрузки.
Нахер он нужен при 10.000 баксов за кг на орбите.
Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Вроде антигравитации при помощи вихрей и феноменов крутящихся тел.
В Германии 40-х такие именно и разрабатывали.
Что-то такое читал. Если стержень вращается с какой-то гиперскоростью, у него вдруг масса уменьшается. А про вихри не слышал.
Крысолов :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Но надрывая пупок по созданию подобных монстров или шлифуя воображение о космических лифтах, нужно помнить и о возможном способе торможения космических устремлений землян:
не дать им открыть простые технологии выхода в космос.
Если порыться - нет ли таких под боком?
Вроде антигравитации при помощи вихрей и феноменов крутящихся тел.
В Германии 40-х такие именно и разрабатывали.
Олег :: Каммерер пишет:
цитатаНэ так всо было, савсэм нэ так. Сначала натравили монголов на родину ракеты Китай. Ещё раньше Рим на родину турбины Египет.
Сначала была грохнута Германия, страна первой начавшая серийное производство тяжелых ракет.
Динлин :: Для Пачкуля Пестренький: Кроме монстров из иных миров есть более оригинальная гипотеза - Гомеостатическое Мироздание. Моя любимая повесть Стругацких
http://www.lib.ru/STRUGACKIE/milliard.txt
Читатель :: Динлин пишет:
цитата
А про вихри не слышал.
И про торсионные поля не слышали?
Динлин :: Читатель пишет:
цитата
И про торсионные поля не слышали?
Слышал, что они есть
. Но не знал, что имеют отношение к антигравитации. Пачкуля Пестренький :: Немецкие дисколеты. Диски Белонца, кажется.
В Инете масса шелухи на эту тему, но ценную информацию нарыть можно.
А насчет вихрей - где-то ведь видел... но точно не могу вспомнить, где, просто отметил для себя, что такое есть и забыл благополучно.
Какие будут предложения по поводу адекватного ответа поджигателям, т.е. изменятелям истории?
Как реализовать без помех выбранную альтернативную реальность?
Динлин :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Немецкие дисколеты
Это теже вертолёты. Летают они за счёт вращения корпуса в атмосфере Земли.
Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Какие будут предложения по поводу адекватного ответа поджигателям
Прочтите расположенную по ссылке повесть Стругацких. Там про поджигателей тоже есть
Alternator :: Вы про жидкий вакуум забыли. Вот где настоящий ужас.
Несерьезная тема получилась.
Нико Лаич :: Всем привет!
Alternator пишет:
цитатаИ все поняли, что Теме осталось жить считанные секунды... Раздался свист лопаты, рассекающей воздух... и обезглавленная Тема рухнула на землю, а голова её покатилась на Свалку.
Несерьезная тема получилась.
Олег :: Alternator пишет:
цитатаГде можно про это прочитать?
Вы про жидкий вакуум забыли
Alternator :: На анекдот.ру, вестимо.
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
Вы про жидкий вакуум забыли. Вот где настоящий ужас.
Несерьезная тема получилась.
По-поводу "жидкого вакуума" слышал как реальную историю. комиссия в институте.
Комиссия - куда идет эта труба?
сотрудник - это выхлоп насоса.
К.- почему выхлоп насоса идет в сливное отверстие?
С. - да просто чтобы не в комнату.
К. - А что качает насос?
С. - откчивает вакуумную рубашку.
К. - да, но что он качает?
С. - вакуум качает
К. - а у вас есть разрешение на слив вакуума в канализацию?
Что касается темы, то ИМХО в начале было интересно про неудавшихся прогрессоров а потом как всегда...
Joe :: Крысолов
"Чего, простите? 8 августа 1918 года случилось БЕЗ участия крупных американских сил. Ну не вступили бы США в войну, и что? Снабжать то Антанту все равно продолжили бы. "
Влияние амер корпуса было огромно по след причинам: немцы и Антанта устали до смерти; вся война зависела от снабжения бензином и др. Причем это снабжение не могло бы иметь место без участия из за океана из за подводных лодок противника и пр. Фактически предлогом для вступления в войну и было нападение на амер суда. Немцы не идиоты, когда стало все ясно, Генштаб сам войну и закончил и не стал воевать до последнего. До сих пор говорят о "предательстве" генералов.
Крысолов :: Joe пишет:
цитата
немцы и Антанта устали до смерти
Еще раз - 8 августа 1918 года случилось БЕЗ участия крупных американских сил.
Joe пишет:
цитата
вся война зависела от снабжения бензином и др
Ну так США и продолжила бы снабжать Антанту так же как снабжале ее в период 1914-1916 годов.
Joe пишет:
цитата
Немцы не идиоты, когда стало все ясно, Генштаб сам войну и закончил
Хотел закончить. Закончила войну революция. Так она бы и без американцев случилась.
OlegM :: Joe пишет:
цитата
Антанта устали до смерти; вся война зависела от снабжения бензином
Хотелось бы узнать как на фронте в МВ1 использовали бензин? ЕМНИП кроме достаточно малочисленных танков и самолетов никак. Грузовики использовались слабо как и броневики. Основной тягловой силой были лошади...
Joe :: Крысолов
Германия возобновила неограниченные нападения на гражданские суда 1 февраля 1917, США разорвала отношения 3 февраля и объявила войну 6 апреля. Никакая страна (и уж тем более США) не будет терять сотни судов и тысячи моряков без того, чтобы стрелять и топить, и уж конечно не позволит спившимся европейским аристократам и генералам определять судьбу Европы, пока Америка теряет миллиарды. Ссылка приводит техт (англ) приказа о возобновлении нападений на суда (среди другого).
http://www.worldwar1.com/arm012.htm
Каммерер :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаВерно! Оптимальный вариант: направить разработки по перспективному, но тупиковому пути развития. Не препятствовать, а помогать лезть по отвесной стене, мешать заметить лестницу. Идея воздушного старта активно разрабатывалась еще в 50-60-х годах. В США была действующая модель ядерного ракетного двигателя - тяга выросла на порядок. "Спираль" и МАКС постигла судьба аналогичных американских разработок.
о возможном способе торможения космических устремлений землян:
Динлин пишет:
цитатаТолько более экономически обоснованные проэкты с завидным упорством квакают. В принципе, возможно, что нам целенаправленно мешают выйти в космос, освоить Солнечную Систему.
Нахер он нужен при 10.000 баксов за кг на орбите.
Пачкуля Пестренький :: О "Гомеостатическом Мироздании"
Динлин, Вы невнимательны. Я писал ранее, что один из вариантов - теория этногенеза. Идеи разные, но смысл одинаков: Оно все делается само собою.
К вопросу о прогрессорах и экномических обоснованиях.
В Альма Матер перед моим дипломом один рецензент все домогался: "Ну Вы вот создаете эту установку. А какая КПД у нее? Понятно, пару процентов. А вот у тепловоза - столько-то. Значит Ваша установка неренатбельна?
-Ну почему же. Энергия-то дармовая, от ядерного распада...."
Ввобщем, после долгого разговора выяснилось, что у него читалось в глазах с самого начала. Для военных нафик нужна эта рентабельность. Главное, эффективность.
Ну построили "Энергию". Подумаешь... Сколько перед этим и железа, и денег на ветер выбросили.
А про ядерные двигатели... Да, помню, в свое время удивлялся - столько в 60-е годы было перспективных разработок: "Нерва" - ядерный двигатель, серия воздушно-космических X- планов, а выродилось ( у нас по крайней мере) в простенькую ядерную энергетическую установку "Тополь" (которую продали американцам), да маломощные плазменные двигатели.
Есть еще вот что. На Луне масса странных и непонятных вещей: начиная от движущихся огней, шаров и проч. до элементов рельефа - "тоннелей", "перемычек" и "мостов", а также странных цепочек кратеров. Если считать, что Луна - идеальное место для прогрессоров ( до Земли рукой подать и неприметно), то американцев должны были не пустить на Луну. Или американцев там и не было, а все закончилось черным пиаром, мол какие американцы молодцы, что на неотработанном лунном модуле и неотработанных элементах совершили полеты к Луне.
Второе подозрительное местечко - на Земле, Антарктида. Холодно, голодно, безлюдно. Самое раздолье для тайных делишек.
Да и Фобосы уж больно загадочно сгинули в свое время. Оба. Напрочь.
Каммерер :: По поводу провала "Фобосов" есть версия, что у Марса метеоритный пояс, в котором станции и гибнут. Сказки про невысадку американцев на Луну существуют со времен "Аполлона". Мало верится, что прокатила такая афера. Но после "Аполона" лунная программа скончалась. Не забывайте про обширную советскую лунную программу. Но с другой стороны если там что-то и есть не факт, что они могли что то найти. Представте, инопланетный корабль сел под Москвой, в болоте. Вышли пара роботов, поймали десяток лягушек и гадюку и все. На этом основании слепили отчет томов на 10. Луноход мог ползать по базальтовой крыше бункера и не обнаружить ни каких следов чужих.
Про Антарктиду, сразу после войны американцы провели экспедицию с участием значительных сил флота. Результаты засекречены.
Но инопланетная база может располагаться не обязательно в ненаселенных районах, есть океаны, есть много подходящих мест прямо в центре Развитого мира.
Пачкуля Пестренький :: Каммерер, дружище, старты советских Н-1 как раз и могли быть толкающим усилием для того, чтобы американцы пошли на все, лишь бы не дать русским опередить их и на этот раз.
Не вдаваясь в ненужную полемику о том, были или нет американцы на Луне, отмечу, что Луна - наиболее пригодное место для наблюдения за человечеством, в отличии от подмосковных болот и дна океана: Земля геологически активна и устраивать долговременные базы нет смысла и по этому поводу. Ну и из-за любопытных землян: мало ли куда они сунут свой нос.
Но мы отвлеклись.
Возвращась к Альтернативным реальностям.
Проведем мысленный эксперимент. Возьмем модель времени - "стрела времени".
В определенной точке будущего Заказчик ( группа или один субъект, это неважно) принимает решение о изменении Реальности. Причина решения: текущая реальность проявляет тенденции или особенности, которые неблагоприятны сейчас ( в будущем "сейчас") или могут вызвать неблагоприятные последствия в дальнейшем.
Для устранения подобных тенденций необходимо изменить прошлое.
В прошлое отправляется Исполнитель ( в частных случаях заказчик и исполнитель может быть одним лицом) и совершает определенные действия по его корректировке.
Типичный сюжет фантаст. романов, самый блестящий из которых - "Конец вечности".
Однако я хочу поговорить вот о чем: какая возможная величина временного промежутка, при котором Изменение имеет смысл и не теряется в вероятностных событиях, которые накапливаются со временем.
И второе: какая минимальная величина воздействия ?
Пример:
Предположим, я - Заказчик и моя цель в 20 веке не допустить выхода землян в космос, при том, что все технические и теоретические предпосылки налицо.
Введем граничные условия: 20 век.
Мои действия:
1. "изъятие" или влияние на лиц, могущих прямо повлиять на данное событие (Вернер фон Браун, Королев и проч.)
2. создание системы, при которой выход в космос не нужен или в данный момент нецелесообразен ( создание научной оппизиции, экономический кризис и развал технической базы, война)
3. отвлечение технических возможностей на другие подобные проекты ( освоение океана, параллельных вселенных и т.п.)
4. прямое запугивание землян и земных правительств.
Введем граничные условия: 19 век.
Мои действия:
2, 3, 4
Введем граничные условия: 10 век.
Мои действия:
2
Введем граничные условия: 3100 год до н.э.
Мои действия:
?
И последнее: предлагаю устроить мозговой штурм на тему "определение попыток изменения реальности и прямого противодействия им в условиях научно-технического отставания"
Bastion :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
"определение попыток изменения реальности и прямого противодействия им в условиях научно-технического отставания"
Навязывание теории о плоской земле.
В условиях прибрежных городов кривизна земли легко вычислялась по наблюдениям за уплывающим судном с мачтой.
Пачкуля Пестренький :: Наверное, нужно уточнить, что считать попыткой изменения реальности.
Мой вариант- "всякое событие, результат которого изменяет предшествующий ход событий в мировом или государственном масштабе, или всякое событие, выпадающее из такого хода".
Революция 1917 года под это определение не подходит - Ленин был озабочен революцией еще с 19 века. Поломка катапульты на японском крейсере - да. Подходят все загадочные гибели и пропажи высших лиц государств - лидеров.
Это не значит. что они все - результат изменения. Просто их нужно внимательно рассмотреть: что было, если бы это событие не случилось. Отсюда возникает необходимость в критериях исследования альтернативных реальностей.
Что считать главным в исследованиях альтернативных реальностей:
- влияние на глобальное развитие человеческой цивилизации;
- влияние на частное развитие человеческой цивилизации (например, в пределах столетия и тактических целей типа предотвратить войну, не развалить страну и т.д.);
- влияние на научную парадигму;
- влияние на гуманистический потенциал человечества;
Нужна собственно методология. Пора переходить от просто сбора фактов к их анализу, классификации и созданию Теории изменений.
Хватит тут валять дурака и ничего не делать.
За работу, товарищи...
Каммерер :: Пачкуля Пестренький А почему Вы думаете, что Заказчик отстоит от нас во времени? А не пространстве? Путешествие по времени вещь малореальная, особенно с точки зрения Законов сохранения. И очень трудно просчитать последствия. К примеру, случайная гибель маленького человечка, приведет к исчезновению его генов и не появлению его потомка оставившего значительный след в реале. После развилки события идут практически непредсказуемо. Слишком много факторов. А Заказчик удаленный в пространстве гораздо реальнее.
Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаВ настоящее время скорость света является константой и считается максимально возможной. Налицо факт тупика. Межзвездные путешествия де факто считаются малореальными. Научная мысль не развивает направление сверхскоростных взаимодействий.
2. создание системы, при которой выход в космос не нужен или в данный момент нецелесообразен ( создание научной оппизиции, экономический кризис и развал технической базы, война)
Имеется сильная научная позиция считающая, что нецелесообразно развивать пилотируемую космонавтику, неодходимо развивать беспилотные зонды и автоматы. Но уже на растоянии свыше световой минуты телемеханическое управление не возможно. А любой компьютер сильно уступает человеку особенно в нестандартной ситуации, требующей парадоксального непредсказуемого мышления.
К 21-у веку из политической системы вылетели социалистические государства. А Социализм это система способная быстро и эффективно мобилизовать рессурсы на нужном направлении, подобным свойством обладает абсолютная монархия. Но сейчас первую скрипку играют олигархические и парламентские республики. Государства с загроможденной и не способной действовать в экстремальных условиях системой.
Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаВ 20-м веке изъятие лиц не всегда действует, тот уровень развития цивилизации, когда действуют "системные големы". Впрочем, до сих пор остается загадкой исчезновение работ Эйнштейна по Теории поля. Так же мы можем и не знать о таинственной смерти некоторых непризнанных гениев. Или получение ими грандов от тайных почитателей, поспособствовавших изменению сферы приложения сил. А фон Браун и Королев сыграли свою роль: приоритет ракетной техники и забвение других способов вывода груза на орбиту.
1. "изъятие" или влияние на лиц, могущих прямо повлиять на данное событие (Вернер фон Браун, Королев и проч.)
Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаПриходит на ум истерия с "Глобальным потеплением". Теория абсолютно не подтвержденная и не учитывающая естественные климатические колебания. Сама идея таяния ледниковых шапок вызывает у меня гомерический смех. Тем более значительную долю полярных шапок составляют плавучие льды. Их таяние не изменит уровень океана ни на микрон. И в свою очередь потребует огромное количество энергии.
4. прямое запугивание землян и земных правительств.
Пачкуля Пестренький :: М-м, как хорошо пошло...
"К 21-у веку из политической системы вылетели социалистические государства" - и ведь как верно.
Каммерер, у Вас каждая строка бьет прямо в цель.
Я привел случай с недопущением выхода в космос землян как пример, а оказывается, насколько точно события укладываются в схему.
Насчет Заказчиков. Естественно, что он может быть в нашем времени. Это бо льшому счету несущественно. Важна его готовность и способность желать Изменения.
И здесь нужно еще проработать альтернативу - последствия того, что нас никто не тормозил, т.е. есть теоретические работы, есть способ быстрого перемещения в космосе ( неважно, опровергнута ли СТО, в части постоянства скорости света, или найдена "нуль-транспортировка", существую соц. государства и одновременно душитель свободы -США со товарищи.
Joe :: ОлегМ
"Хотелось бы узнать как на фронте в МВ1 использовали бензин? ЕМНИП кроме достаточно малочисленных танков и самолетов никак. Грузовики использовались слабо как и броневики. Основной тягловой силой были лошади..."
Вообще на Европейском театре было 15-20 тыс грузовиков и почти 10000 самолетов. У меня под рукой сведения только о Франции. К концу войны Франция имела 4500 самолетов. А за все время войны произвела 68 тыс самолетов.
Joe :: Всем
У меня есть предложение: давайте попробуем перевести наше увлекательное обсуждение в более практическое русло. Вот что я имею в виду: внимательный и непредвзятый наблюдатель может заметить, что на протяжении сотен (некоторые скажут - тысяч) лет Земля управляется определенными законами. Кто их установил, не так важно для нашего обсуждения. Эти законы (ИМХО) познаваемы. Знать их - полезно. Но это только одна часть картины. Кроме осознания законов, можно задаться целью узнать, в чем их смысл. Человек, который разгадает этот смысл даже в отношении сравнительно малозначительного "закона" может получить огромное преимущество по сравнению с его конкурентами. Возьмем, к примеру, германский вопрос, о котором я уже писал. Факт, что ее пытались держать в конуре сотни лет. Почему? Я не говорю об англичанах, они весь мир пытались держать в конуре. С моей точки зрения (которая может измениться), Германская империя не представляет такую уж катастрофу. Очевидные обосноватия такого "закона" для меня таковы: 1. В мире может быть только одна сверхдержава, если больше, то ситуация нестабильна (СССР никогда не был сверхдержавой, т.к. не участвовал в экономической жизни мира). 2. Может быть существуют определенные силы позади немцев, и нельзя было давать им плацдарм в нашей реальности. Объяснения неплохие, но не вполне удовлетворительные. Я заметил, что на этом форуме есть несколько необычно ярких людей; может быть можно найти добавочные объяснения?
sas :: Joe пишет:
цитатаЯ так понял,что к миру не относятся ни Индия ни Китай,ни страны СЭВ ни Египет с Сирией...
(СССР никогда не был сверхдержавой, т.к. не участвовал в экономической жизни мира).
Joe :: sas пишет:
"Я так понял,что к миру не относятся ни Индия ни Китай,ни страны СЭВ ни Египет с Сирией..."
Я имел в виду, что участие было незначительно: скажем, внешний обмен КНР сегодня в несколько сот раз выше, чем в разгар торговли с СССР. Даже сейчас на западном рынке почти нет российских товаров, кроме водки. Нефть и др сырье заменили хлеб, который экспортировала царская Россия.
Marco Polo :: Для Динлин:
Заодно водила запомнил случайно решение кубических уравнений (хобби!), чем м прославился в Средневековье
sas :: Joe пишет:
цитатану вот,опять под всем миром Вы подразумеваете Запад....
Даже сейчас на западном рынке почти нет российских товаров, кроме водки.
Пачкуля Пестренький :: Каммерер в свое время писал:
цитата
К 21-у веку из политической системы вылетели социалистические государства.
А почему мы не вспомнили о Китае? 3 миллиарда плюс несгибаемая воля коммунистической партии, не отягощенная псевдодемократией и оппозицией. Но Китай в космическом отношении слаб, слаб. Я поискал в Инете, оказывается они они еще ой как далеко от России и США. И идут по тому же пути: на повестке дня аналог челнока.
И ведь кому ой как можно помочь!
Случайно нет ни у кого знакомств с китайскими дипломатами? Готов самолично поехать поднимать космическую программу Китая.
Ведьчто возможно: сразу отказаться от пройденного кем-то пути и перейти для начала на воздушно-космический старт и на нетрадиционные технологии. Если правда все то, что гуляет в Интернете о системах антигриватации на электрических двигателех, то через год можно сделать космос ОБЩЕДОСТУПНЫМ.
Пользуюсь Каммерером дальше:
цитата
Впрочем, до сих пор остается загадкой исчезновение работ Эйнштейна по Теории поля. Так же мы можем и не знать о таинственной смерти некоторых непризнанных гениев.
Самое любопытное, что нарыл вчера: в начале прошлого века в разных странах было создано и испытано лучевое оружие, основанное на электричестве ( скорре всего корень лежал в рабтах Тесла). Оно было вначале недальнобойным и могло применяться только против авиации. Однако авиации оно не оставляло никакого шанса. Привожу любопытнейшую цитату:
цитата
Испытания разрушающего луча, продолжает Таймс, начались в прошедшем августе при помощи Немецких технических экспертов. Крупномасштабная демонстрация на аэродроме Подосинки (Podosinsky Aerodome) около Москвы была настолько успешной, что революционный Военный Совет и Политическое Бюро решили финансировать достаточное количество электронных станций противовоздушной обороны, для защиты стратегических территорий России. Подобные, но более мощные, станции должны были быть построены, чтобы вывести из стоя электрические механизмы военных кораблей. Командующий Советского Воздушного Флота, Розенхольтц (Rosenholtz), был так подавлен демонстрацией лучевого оружия, что предложил "сократить применение воздушного флота, потому что изобретение сделало ненужным большой воздушный флот для целей защиты."
Потом вдруг вся эта волна схлынула. Куда?
Теперь Joe, Вы:
цитата
Германская империя не представляет такую уж катастрофу
нужно уточнить, империя какого времени.
цитата
В мире может быть только одна сверхдержава, если больше, то ситуация нестабильна
Одна сверхдеражва - одна линия развития, нет линии обратной связи, нет "страховочного" механизма против принятия ошибочных решений, нет внешнего ограничителя.
Мне кажется, что наличие двух и более игроков - естественный исторический механизм. Вспомним хотя бы Римскую империю. Она никогда не оставалась "одна" в своей ойкумене.
А вот что вы скажете о истории как проявлении Метаистории ( в терминах Андреевской "Розы Мира"). То есть в историческом процессе учавствуют надматериальные силы?
Каммерер :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаЯ такого не слышал. Не знаю, может и насамом деле подобные штуки создавались. Как мне известно боевые лазеры имеют сильное торможение от атмосферы. Иными словами могут применяться только в разряженном воздухе или вакууме, иначе луч быстро рассеивается.
Самое любопытное, что нарыл вчера: в начале прошлого века в разных странах было создано и испытано лучевое оружие, основанное на электричестве
Joe пишет:
цитатаСкорее наоборот. Наличие 2-3 полюсов силы стабилизирует ситуацию. Закон треножника. Тогда как один полюс вызывает резкий рост сопротивления в остальном мире и три этом нет ограничивающих факторов. Пример перед Вами, это происходит прячмо сейчас. До конца прошлого века еще ни разу не возникала ситуация с одной сверхдержавой. Всегда в Ойкумене было несколько сильных игроков. Впрочем, в случае установления доминанты США над всем Миром. Резко сократится производство оружия и финансирование новых разработок. Благодаря чему, затормозится научный прогресс. Де факто, армия всегда была двигателем прогресса. Большинство открытий и иноваций было сделано по заказам генералов, особенно в 20-м веке.
1. В мире может быть только одна сверхдержава, если больше, то ситуация нестабильна
Bastion :: Joe пишет:
цитата
Кроме осознания законов, можно задаться целью узнать, в чем их смысл.
В чем смысл узнавать смысл?
В чем смысл постоянной Планка? Пусть она будет переменной Планка! Тогда в чем смысл переменной Планка?
Joe пишет:
цитата
Очевидные обосноватия такого "закона" для меня таковы: 1. В мире может быть только одна сверхдержава, если больше, то ситуация нестабильна
В чем очевидность Вашей "очевидности"?
Ситуация с одной сверхдержавой, - очевидно, - приводит к стагнации, загниванию и деградации
Пачкуля Пестренький :: Каммерер, вот название соседней страницы:
Неизвестная рукопись Никола Тесла - http://kuasar.narod.ru/li...rary/tesla/manuscript.htm
на этой странице есть ссылка на упомянутую мною. Адреса не помню, но название - "Беспроволочная технология передачи энергии Н.Тесла и Тунгусский взрыв"
Joe, Ваша мысль в принципе понятна. Но говоря о Германии нужно помнить, что имелось три образования:
- "Священная Римская Империя" - вполне жизнеспособное и германообразное;
- Империалистическая объединенная Германия Бисмарка, тоже вполне жизнеспособное и агрессивное, имевшее колонии и ничем не отличающее от Англии, Франции и проч.
- Образование 3 Рейх, просуществовавший не более 2 десятков лет;
Германия - так, мелочи. А вот над чем я бы предложил Вам задуматься:
В Китае ранние капиталистические отношения существовали уже в в конце династии Тан, грубо - около 10 века.
Порох был уже известен. Через 10 веков в Китае практически ничего не изменилось.
В Европе (поправьте, если ошибаюсь) капиталистические отношения проявились только к 16-17 веку, но уже через сотню лет Европа резко изменилась. Ружья (которых в Китае не знали), револьверы, автоматическое оружие, пулеметы...
Что случилось такого, что вдруг начался бурный расцвет ( массовый и взрывной) промышленности и науки? Тем, что в Англии стало выгодным выращивать овец, как учат учебники?
Результат таков: одна часть цивилизации, одна культура и способ ее жизни, способ восприятия мира подмяла под себя все остальные. И не просто остальные, а все, основанные не на "прагматизме" ( то есть эгоизме, возведенном в абсолют и отсутствии морального восприятия мира и человека как его части ).
Мы потеряли уникальную утонченную культуру Японии с ее духом самурайства во время революции Мейдзи, мы потеряли изощренную цивилизацию Китая, уничтожив ее в опиумных войнах, даже в самой Европе растеряли рыцарство и изнеженность развращенного мира времен Регенства (но как красиво развращенного !). И ведь сам Людовик изобретателю, предложившему проект пулемета, резко ответил, что мы не изверги...
Что поменялось, что Европа странно изменилась, что все стали извергами, и кучка пуритан ( то есть людей, которые в душе - циники, на словах - ханжи, а на деле - изверги) основала страну, которая насквозь пропитанная этих духом, диктует условия всему миру?
Мы потеряли мир идеализма, имеющий в своей глубине ценности не материальные, но идеальные, устремленные на понятия, которые невозможно взвесить, купить или продать.
Был правда СССР с его гуманистической направленностью к коммунизму, но как он изгадился на этом пути.
Если таков дальнейший путь нашей цивилизации, то я первый буду вставлять палки в колеса "прогресса"...
И совсем маленькое замечание:
на каком-то сайте в душещипательной истории об инопланетянаях и их сотрудничестве с Америкой, как самым пердовым государством на планете, инопланетяне выдали, что человечество уже 65-ый раз подвергается генетическому изменению. Пожелаем им успеха в этом трудном и полезном деле.
sas :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаА вот на этом поподробнее...В чем они заключались,и почему именно раннекапиталистические?
В Китае ранние капиталистические отношения существовали уже в в конце династии Тан, грубо - около 10 века.
Читатель :: sas пишет:
цитата
А вот на этом поподробнее...В чем они заключались,и почему именно раннекапиталистические?
Вот и я сомневаюсь. Поздняя Тан это уже надломленная держава, которая терпит поражение от тибетцев(!!!) и платит дань уйгурам.
Какое уж тут развитие капитализма...
Каммерер :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаЕсть версия, что прогрессу сильно поспособствовало появление протестантства. Особенно постулат, что Бог уже при жизни награждает достойных. В итоге богатство и выживаемость стали признаком благоволения высших сил, а нищета наоборот признаком деградации. Впрочем Вы правильно подметили, именно Европа. Именно Европа родина современной технократической цивилизации.
Что поменялось, что Европа странно изменилась, что все стали извергами, и кучка пуритан ( то есть людей, которые в душе - циники, на словах - ханжи, а на деле - изверги) основала страну, которая насквозь пропитанная этих духом, диктует условия всему миру?
Joe :: ППестренький
Каммерер
Бастион
Я не говорю, что может существовать только одна сверхдержава, этот вопрос базируется только на опыте. За последние 2000 лет мы имели 3 сверхдержавы: Рим, Англия и Америка. Рим был наиболее чистой сверхдержавой: все дороги ШЛИ в Рим, весь бизнес (финансирование) совершался в Риме, культура Рима была на световые годы впереди всех (достаточно сказать, что резиденция командира местного гарнизона в Англии имела центальное отопление, включая ванны). Я уж не говорю о военной стороне. Карфаген, относительно мирный конкурент, почти уничтожил Рим, когда у него был шанс (это случилось задолго до времени, о котором я говорю (2000 лет назад). Рим был сверхдержавой сотни лет. Англия была сверхдержавой в других условиях и среди многих конкурентов, но характеристики те же, что у Рима: настоящий бизнес - в основном в Англии, биржа в основном в Англии , то же страховка, единственный СТАБИЛьНЫЙ рынок капитала, качество товаров вне сравнения с другими и флот. Была сверхдержавой сотни лет. Конкурент - Наполеон просуществовал 15 лет. Об Америке мы уже знаем - центр финансов, центр интеллектуальной собственности и военная сторона. Пока существует как сверхдержава только 100 лет. Внутренняя амер пропаганда говорит всем, кто хочет слушать о прелестях многополярного мира, но, как видите, опыт совсем другой.
ППестренький о Китае. Китай отражает восточныю философию о стабильном существовании с минимальным прогрессом. То, что мы видим, это результат этой ментальности (то же относится к Индии, ИМХО).
Каммерер
Рад, что Вы заметили важнейшее влияние протестантской религии на прогресс, особенно техническокий. Многие изобретатели были священниками (или врачами), полная противоположность другим религиям.
Динлин :: Joe пишет про Англию:
цитата
Была сверхдержавой сотни лет.
Joe пишет про США:
цитата
Пока существует как сверхдержава только 100 лет
Не надо так деградировать понятие "сверхдержава". Всё же "сверхдержава" - это нечто большее, чем "великая держава". Это страна, которая либо безраздельно правит миром, либо делит его с другой сверхдержавой. Сверхдержав не может быть 5-10. Одна - две. Так что Англия стала сверхдержавой после Крымской Войны и утратила этот статус где-то к началу 20 века, уступив по промышленному производству сначала США, а затем и Германии. В первой половине 20 века сверхдержав не было, а затем после ВМВ образовались две - сначала США, а где-то с 1960 и СССР. Сейчас осталась одна, но если Евросоюз избавиться от трусости, а Китай подрастёт - США потеряет статус "сверхдержавы", перейдя в разряд "великих держав".
Пачкуля Пестренький :: Sas-y:
цитата
А вот на этом поподробнее...В чем они заключались,и почему именно раннекапиталистические?
История Древнего мира. Том 1. Подробнее не понмю. Издание не позже 90 годов. Такая коричневая книжища.
В чем заключались? Помню, что читал, согласился, но вот конкретно...
Кстати, тибетцах и уйгурах. Тан и Сун - наиболее стабильные и продвинутые эпохи в Истории Китая. НЕ только экономически но и интеллектуально. По сути дела правление какого-то императора из Сунской кажется, династиии ассоциируется с веком процветания и благодати, аналог - полумифические времена Гарун Аль Рашида.
Камерер:
цитата
прогрессу сильно поспособствовало появление протестантства.
Отнюдь. Прогрессу способствовало изменение в мировоззрении, которое в религиозной жизни приняло форму протестанства. А вот что способствовало самому изменению? Отчего произошла Реформация? Почему вдруг идеи протестанства захватили умы Европы и стали довлеющими?
Кстати, по времени Реформация не началась сразу после Великой Чумы, в которой вымерло чуть ли не половина населения Европы?
Почему идеи протестанства не коснулись России, Ближнего Востока?
Давайте впомним ключевых лидеров если не протестанства, то Реформации.
Joe:
цитата
За последние 2000 лет мы имели 3 сверхдержавы: Рим, Англия и Америка
Почему не считать сверхдержавой Арабский халифат? Империю Великих Моголов?
цитата
восточную философию о стабильном существовании с минимальным прогрессом
нет в философии понятия минимальный прогресс. Это не концепция, это -следствие стабильного и неизменного мира, или мира, в котором изменения происходят эволюционно и плавно, а не скачкообразно и революционно, при жизни одного поколения и во всех областях знаний и образе жизни.
На Ближнем Востоке под владычеством арабов тоже не было революционых изменений, а ментальность у них отличная от китайцев.
Мне кажется, мир развивался спокойно и неторопливо, пока ему не всадили шпоры под брюхо и не подстегнули.
Каммерер :: Трудно сразу дать ответ. Европа это тот регион, где быстро развилось огнестрельное оружие, и главное получило широкое распостранение. Есть национально-генетический взгляд на проблему. Многие называют его националистическим, но де факто только европейцы смогли создать цивилизацию
Динлин :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Почему не считать сверхдержавой Арабский халифат? Империю Великих Моголов?
Халифат - да, но тоже недолго. И делил власть с Византией. А Моголы - да не претендовали они на управление всей Ойкуменой. Им Индии вполне хватало, тем более, что всегда были более-менее независимые раджи. Скорее стоит вспомнить Византию Юстиниана, Османскую Порту 16 в и делившую с ней власть Империю Габсбургов.
Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Прогрессу способствовало изменение в мировоззрении, которое в религиозной жизни приняло форму протестанства. А вот что способствовало самому изменению? Отчего произошла Реформация? Почему вдруг идеи протестанства захватили умы Европы и стали довлеющими?
Кстати, по времени Реформация не началась сразу после Великой Чумы, в которой вымерло чуть ли не половина населения Европы?
Почему идеи протестанства не коснулись России, Ближнего Востока?
Видимо, потому, что они не были захвачены главным хайтеком того времени - мореплаванием с использованием парусных океанских судов. Кстати, созданных в отнюдь не протестантской Португалии.
Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Мне кажется, мир развивался спокойно и неторопливо, пока ему не всадили шпоры под брюхо и не подстегнули.
Эти "шпоры" называются Великими Географическими открытиями.
sas :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаПотому что РКЦ находилась в далеко не лучшем состоянии, особенно верхушка-рыба гниет с головы...
А вот что способствовало самому изменению? Отчего произошла Реформация? Почему вдруг идеи протестанства захватили умы Европы и стали довлеющими?
Крысолов :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
А вот что способствовало самому изменению? Отчего произошла Реформация? Почему вдруг идеи протестанства захватили умы Европы и стали довлеющими?
Читаем Харитонова http://haritonov.kulichki.net/
Joe :: Dinlin
"Не надо так деградировать понятие "сверхдержава". Всё же "сверхдержава" - это нечто большее, чем "великая держава". Это страна, которая либо безраздельно правит миром, либо делит его с другой сверхдержавой."
Я бы определил значение слова "сверхдержава" иначе. Главное (имхо) это экономическая /финансовая гегемония. В остальном зависит от задач конкретной цивилизации и обстоятельств. Роль сверхдержавы это полная независимость, а не управление миром. США в 1900 г имела 100% независимость и мировое экономическое господство (золотой запас больше, чем во всех остальных странах вместе). Отсутствие военного господства объяснялось его ненужностью (они умеют считать деньги). Когда нужда появилась, появилась и военная мощь.
Крысолов :: Joe пишет:
цитата
США в 1900 г имела 100% независимость и мировое экономическое господство (золотой запас больше, чем во всех остальных странах вместе)
Вообще-то они в этом году Европе должны, а Лондонский Сити повлиятельнее Уолл-Стрита будет...
Joe :: Крысолов
"Вообще-то они в этом году Европе должны, а Лондонский Сити повлиятельнее Уолл-Стрита будет... "
Вообще то я с Вами согласен наполовину, но с основной идеей - полностью: с моей точки зрения Америка в 1900 г была более "реальной" супердержавой, чем сейчас.
Пачкуля Пестренький Почему закрыта тема "Влияние на историю или создание АИ" ? :: Хотелось бы услышать не приватно, а так, чтобы прочитали все:
Из каких соображений закрыта тема "Влияние на историю или создание АИ",
кто принимал решение о закрытии и
кто закрывал?
Кому это выгодно?
С уважением к кому бы-то ни было.
Пачкуля Пестренький.
Динлин :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Кому это выгодно?
Это всё те же космические пришельцы
. Не хотят, чтобы их ракрыли, сволочи. Но мы из выведем на чистую воду . Шютка. На самом деле все темы, объём которых превысил некую величину закрываются автоматически. Обычно потом открывают тему с тем же названием и цифрой 2, н-р.
Пачкуля Пестренький :: Риторические вопросы:
Зачем создавать самим себе трудности?
Чтобы потом их преодолевать?
Кто должен похлопотать, чтобы тему, хоть и с номером 2 открыли быстро и без проволочек ?
Bastion :: Для Пачкуля Пестренький:
тему уже отркрыл Каммерер
http://alternatiwa.fastbb...08-000-0-0-0-1111445257-0
Движек усторен таким образом, это не специальная акция, а закон, смысл которого не разгадан
Крысолов :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Кто должен похлопотать, чтобы тему, хоть и с номером 2 открыли быстро и без проволочек ?
Любой желающий.
Динлин пишет:
цитата
Это всё те же космические пришельцы . Не хотят, чтобы их ракрыли, сволочи. Но мы из выведем на чистую воду .
Шютка.
А откуда вы знаете? Может это именно инопланетяне такой движок сделали? А!!! Ужас!!! Регрессоры среди нас!!!
Каммерер :: Нет, это скорее кагал сионских мудрецов, нежелают что б людит расселились по галактике и вышли из под их контроля
Магнум, молчать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это шутка была 
Каммерер Влияние на историю - 2+3 :: Интересная тема получилась, по-сему продолжаем..................
Пачкуля Пестренький :: Ну наконец-то добрался...
Сейчас передохну и понесемся.
Кстати ( затравка), никто не слышал о так называемых "Насыпных обитаемых холмах" ?
Динлин :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
"Насыпных обитаемых холмах" ?
Это где хоббиты живут
? Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
Это где хоббиты живут ?
Не, Потайной Народ.
Кстати, а ведь наверняка у эльфов были прообразы. Наверняка какое-то доиндоевропейское население Британии...
Пачкуля Пестренький :: Хоббиты хоббитами, а отделение "Насыпных обитаемых холмов" ОФИЦИАЛЬНО входило в состав Аненербе.
Так что там говорили насчет того, что человечество не пускают в космос?
Нам вообще не дают разрыть что-либо существенное...
Сейчас, соберусь с духом и продолжим.
Пачкуля Пестренький :: Ну, понеслось...
В начале хотелось бы услышать соображения по определению "Изменение АИ" ("всякое событие, результат которого изменяет предшествующий ход событий в мировом или государственном масштабе, или всякое событие, выпадающее из такого хода").
Затем по вопросу, что считать главным в исследованиях альтернативных реальностей:
- влияние на глобальное развитие человеческой цивилизации;
- влияние на частное развитие человеческой цивилизации (например, в пределах столетия и тактических целей типа предотвратить войну, не развалить страну и т.д.);
- влияние на научную парадигму;
- влияние на гуманистический потенциал человечества;
И теперь некоторые соображения по противодействию.
Обозначив и точно определив наличие Изменения, необходимо осуществлять действия ( комплекс мероприятий) по возврату исторического процесса в прежнее направление.
Задача естественным образом раскладывается на две части:
- определение изменений
- противодействие
Во втором случае мы вступаем в прямое противодействие с Заказчиком, что повлечет определенные действия с его стороны:
- направленные на продолжение своих изменений и
- направленные на нейтрализацию наших действий.
В этом случае наша деятельность должна носить скрытный характер, более того, быть абсолютно секретной. Для того, чтобы гарантированно изменять реальность в прежнем направлении необходимо иметь рычаги влияния на существующие центры принятия решения и силы, способные повлиять на принятие решения.
То есть быть близко к власти, близко к высшему руководству стран ( не одной), определяющих политику и прогресс в мире.
В этом случае организация должна быть наднациональной.
Определение изменений в целях более полной обеспечения секретности следует вынести в отдельную структуру, по возможности отделив ее от основной части Организации. В частном случае функции определения изменений могут быть возложены и на несекретные, общедоступные структуры.
Вам это ничего не напоминает?
Пачкуля Пестренький :: Ну, понеслось...
В начале хотелось бы услышать соображения по определению "Изменение АИ" ("всякое событие, результат которого изменяет предшествующий ход событий в мировом или государственном масштабе, или всякое событие, выпадающее из такого хода").
Затем по вопросу, что считать главным в исследованиях альтернативных реальностей:
- влияние на глобальное развитие человеческой цивилизации;
- влияние на частное развитие человеческой цивилизации (например, в пределах столетия и тактических целей типа предотвратить войну, не развалить страну и т.д.);
- влияние на научную парадигму;
- влияние на гуманистический потенциал человечества;
И теперь некоторые соображения по противодействию.
Обозначив и точно определив наличие Изменения, необходимо осуществлять действия ( комплекс мероприятий) по возврату исторического процесса в прежнее направление.
Задача естественным образом раскладывается на две части:
- определение изменений
- противодействие
Во втором случае мы вступаем в прямое противодействие с Заказчиком, что повлечет определенные действия с его стороны:
- направленные на продолжение своих изменений и
- направленные на нейтрализацию наших действий.
В этом случае наша деятельность должна носить скрытный характер, более того, быть абсолютно секретной. Для того, чтобы гарантированно изменять реальность в прежнем направлении необходимо иметь рычаги влияния на существующие центры принятия решения и силы, способные повлиять на принятие решения.
То есть быть близко к власти, близко к высшему руководству стран ( не одной), определяющих политику и прогресс в мире.
В этом случае организация должна быть наднациональной.
Определение изменений в целях более полной обеспечения секретности следует вынести в отдельную структуру, по возможности отделив ее от основной части Организации. В частном случае функции определения изменений могут быть возложены и на несекретные, общедоступные структуры.
Вам это ничего не напоминает?
Сварга :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаДействительно понеслось. Посты клонируются с бешенной скоростью.
Ну, понеслось...
Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаВопрос не по теме. Есть ли где в сети литература об этой организации?
Аненербе
Пачкуля Пестренький пишет:
цитата"Хроноагентов" Добрякова
Вам это ничего не напоминает?
Каммерер :: Честно говоря противодействие может заключаться только в отстреле прогрессоров. Не обладая знаниями о возможном развиитии нельзя направить процесс в нужную сторону. Конечно можно вести встречное прогрессорство, но для этого нужны силы и рессурсы Мирового Правительства. А я там пока не работаю.
Пачкуля Пестренький :: Да, понеслось, так понеслось.
Ужас.
Модераторы, похлопочите, будьте любезны...
Лет несколько назад существовал сайт www.ahnenerbe.org, кажется. Как сейчас - не знаю. Нужно посмотреть.
Кроме того масса ссылок вылезает по поиску "Аненербе", "Ahnenerbe".
Нет, не "Хроноагенты" Добрякова.
Организация, существующая на самом деле, наднациональная, над и около правительственная, с неясными целями, явно тайная. И уже давно.
Пачкуля Пестренький :: Поскольку все какие-то вялые, то отвечу: массоны и массонские ложи.
Отстрел прогрессоров, особенно если они удалены, ничего не даст.
Более того, при прямом противостоянии они просто нас задавят...
Хотя, хотя... могут ли Заказчики ( иначе Прогрессоры) действовать прямо, не скрываясь?
Нет, поскольку проводимое ими изменение и его результат прямо предполагают тайное вмешательтство.
Отсюда следует естественный вывод: гласноть. Открытая подтвержденная информация о планируемом изменении или о том, что оно свершилось, способна задействовать механизмы противодействия - общественное мнение, действия правительств, силовых структур и т.д.
Вопрос лишь в надежной доказательной базе.
Каммерер :: К сожалению, Вас быстро занесут в разряд поклонников НЛО, Атлантиды на Марсе, Великого Жидомассонского правительства и Сафаофа-прогрессора. Информационные технологии можно применять только при официальной поддержке правительства одной из белых стран. Надо другое думать.
Пачкуля Пестренький :: Тогда все приводит к созданию тайной организации-ордена со ступенями посвящения ( уровнями допуска - для обеспечения секретности ). Она должна иметь агентов влияния в правительствах развитых стран, чтобы обеспечить свободу действий и свою целостность и независимость, располагать значительными ресурсами и технической базой.
Для Организации хорошо было бы провести в какой-нибудь стране "средней руки" государственный переворот, чтобы Она взяла власть в свои руки и вышла на более высокий уровень - и значимости и возможностей.
Самыми сильными возможностями располагала Германия - меня все смущает резкая смена после прихода к власти нац.социалистов культуры, науки, философии, в меньшей степени - религии. Уж больно резкий поворот.
А из нового времени уж больно лакомы кусочек - переворот в Чили. Но там действующие лица все известны: СССР, США.
Каммерер :: Германия это очень интересный вопрос. Как я понял, нацисты пытались применять магию. Возможно они были на правильном пути, что-то в этом есть. Есть информация, что перед важными выступлениями Гитлера совершались жертвоприношения, и результат был положителный. Работало. Во всяком случае, магия может быть разновидностью технологии. Эта сфера малоизучена, есть огромное неизведанное поле для открытий. Но сейчас наследников Третьего Рейха надо искать в Латинской Америке.
Крысолов :: Пачкуля Пестренький
Каммерер
одумайтесь! Ведь придет Величайший с Лопатой - не помилует!
Каммерер :: Вот пока не пришел, и надо работать.
Magnum :: Люблю наблюдать попытки непосвященных понять истинную картину мира...
Я выше всех желаний, я спокоен. Я знаю власть мою. С меня довольно сего сознанья. - Брэйн, а что мы будем делать сегодня вечером?
- Как обычно, Пинки! Мы будем бороться за власть над миром!!!
Пачкуля Пестренький :: Кто такой Величайший с Лопатой ?
Насчет магии в Германии.
Нацисты и то, что они делали - плохо, в этом нет сомнений. Но путь, на который они вступили впечатляет:
разрушить современную философию и методологию науки с целью ориентировать ее на другие способы и методы изучения реальности.
Принятие тех областей знаний, которые и сейчас считаются ненаучными.
ОДна теория Полой земли что значит ( которая, возможно, и правдива).
Официальное принятие высшей властью методов и способов контакты с Иными силами ( нематериальными).
Создавался МИР МАГИИ.
В последние дни Берлина была особенно жестокая жертва - намеренно пустили воды Шпрее в Берлинское метро. Где-то проскользнула информация, что таким образом Гитлер пытался вернуть бывшее благоволение Иных.
Американцы произвели не меньшую, сбросив атомные бомбы на города с людьми.
СССР руками Сталина загробил во время войны столько своих, что ни первым, ни вторым и не снилось.
В результате победил тот, кто загубил больше людей.
И что любопытно - немцам, единственным из европейцев ламы разрешили свободный проход в Тибет ( который был в то время закрытым) и совсем уж запретнцую Лхасу, где они снимали фильмы. И где-то писалось, что они мотивировали это тем, что их устремления и устремления фашистов СОВПАДАЮТ!
Не все так просто в этом лучшем из миров...
Magnum :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Кто такой Величайший с Лопатой ?
Непосвященный проник в святую обитель! В прежние времена за такое побивали камнями и бросали в медную пасть Ваала!
Крысолов :: Magnum пишет:
цитата
Непосвященный проник в святую обитель! В прежние времена за такое побивали камнями и бросали в медную пасть Ваала!
О ужас! На алтарь Махаведы его! Чур меня, чур! (трижды крестится и плюет через левое плечо)
Крысолов :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
ОДна теория Полой земли что значит ( которая, возможно, и правдива).
Ересь и невежество. Всем известно, что единственно верной теорией является теория Плоской Земли! http://www.flat-earth.org/
Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Создавался МИР МАГИИ.
Правильно! Каждую субботу я приношу в жертву черного петуха и вызываю барона Самеди. И вы знаете, он приходит!!!
Каммерер :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаДруже Пачкуля, не надо читать демократическую прессу, у них с математикой плохо. Большая часть потерь СССР в войне на совести карателей СС. Общие потери населения составили 27 миллионов человек, из них безвозвратные потери армии 12,5 миллиона. Для сравнения, безвозвратные потери вермахта и его союзников на восточном фронте 8,5 миллиона.
СССР руками Сталина загробил во время войны столько своих, что ни первым, ни вторым и не снилось.
Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаОшибка, его челюсть хранится в Москве, в архиве. Пачкуля Пестренький пишет:
В результате победил тот, кто загубил больше людей.
цитатаА это уже интереснее. Могу добавить, национал-социализм погубила ошибка при обращении со священными символами. Левосторонняя свастика это символ нижнего потустороннего мира. Антисолнце. Страна принявшая такой символ обречена на поражение. По всем законам магии.
И что любопытно - немцам, единственным из европейцев ламы разрешили свободный проход в Тибет ( который был в то время закрытым) и совсем уж запретнцую Лхасу, где они снимали фильмы. И где-то писалось, что они мотивировали это тем, что их устремления и устремления фашистов СОВПАДАЮТ
Крысолов пишет:
цитатаГероин или опий?
Каждую субботу я приношу в жертву черного петуха и вызываю барона Самеди. И вы знаете, он приходит!!!
Magnum :: Крысолов пишет:
цитата
трижды крестится
Вы же митраист!!! цитата
теория Плоской Земли!
Предать анафеме! Земля стоит на шести слонах! Находясь в море, я лично видел хвост одного из них!
Вот доказательство, секретная аэрокосмическая фотография, похищенная из архивов НАСА ценой жизни восьми агентов! 
цитата
Каждую субботу
Свят-свят-свят!
Каммерер :: Все, пошел флейм. А затем и Большая Лопата нагрянет. Опять вместе с флеймерами грохнут интересную тему.
Крысолов :: Magnum пишет:
цитата
Вы же митраист!!!
Ну правильно! А кто сказал что митраисты не крестятся? Просто крест у них другой!
Крысолов :: Каммерер пишет:
цитата
Героин или опий?
И то, и другое, и можно без хлеба.
Magnum :: Давайте я попробую защитить эту тему своим магическим заклинанием: Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit.
sas :: Каммерер пишет:
цитатаНе будьте таким категоричным: я более верной считаю 8.7 и 5.5 млн соответственно.
из них безвозвратные потери армии 12,5 миллиона. Для сравнения, безвозвратные потери вермахта и его союзников на восточном фронте 8,5 миллиона.
Пачкуля Пестренький :: Волна нахлынула, отошла, продолжаем строить замок:
цитата
национал-социализм погубила ошибка при обращении со священными символами
Да, но вначале как она им помогала!
Генштаб-то был категорически против стратегического наступления во фланг французам. Это заслуга Гитлера, что он настоял, надавил, как впрочем настаивал и надавливал не раз. И - получилось!
Где-то писалось, что Гитлер выдавал решения, которые противоречили тому, что знали и умели в Генштабе. Но эти решения - работали!
У Повелля есть абзацы, в которых он пишет, что Гитлер получал информацию ОТТУДА. В состоянии транса, или каком ином, неважно, но получал.
Немцы особое значение предавали ритуальным предметам. Чего стоит одно копье Лонгина.
Но я что-то такое слышал, что в конце войны копье находилось уже у американцев.
Я уже упоминал о "Розе мира" и концепции Даниила Андреева ( связка миров Шаданакара, которая чем-то напоминает индуистскую вертикаль мира). Он пишет, что исторический процесс - поле действия надматериальных сил и от человечества зависит вовсе не определяющая роль.
Странно, что никто не среагировал.
Еще одно замечание.
Наличие на этом сайте кучи веток с разными вариантами реальности уже о чем-то говорит - о чем ?
Не о том, ли, что подсознательно мы воспринимаем эти ветки, эти ветвления РЕАЛЬНЫМИ, то есть действующими?
Не является ли наш Мир совокупностью близкорасположенных "параллельных" ( чтобы ни означал этот термин) миров, и каждое значимое событие в нашем способствует появлению иного мира, в котором это событие не реализовалось. То есть, все вероятности - равноценны и равно существуют.
Каммерер :: Конечно на счет Гитлера я бы не стал так категорично утверждать, что он черпал информацию от туда. Гитлер был умнейшим человеком, гением. Но при этом на самом деле пользовался магическими методами. Добавлю, кроме необычных успехов, у Рейха было много провалов. Взять ошибку с Эйнштейном, его надо было или произвести в арийцы, либо убить. Ядерная программа идущая по неправильному пути. Между прочем, если бы немецкий реактор заработал бы, то получился бы раний Чернобыль. Полное отсутствие аварийной автоматики, в качестве предохранителя человек с куском кадмия в руках. Были и другие провалы. "Цепелин" не вошел в строй только благодаря противодействию командования ВВС. Фатальной ошибкой была "Барбаросса".
Magnum :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
в конце войны копье находилось уже у американцев.
На самом деле у финнов. Немцы поняли, что проиграли войну и решили спасти младших братьев по нордической расе. Именно поэтому Сталин не решился на вторжение в Финляндию и поспешил заключить мирный договор.
цитата
В результате победил тот, кто загубил больше людей.
В 1941 году Черчилль, выступая в британском парламенте, заявил: "If Hitler invaded hell I would make at least a favorable reference to the devil in the House of Commons". И это было отнюдь не фигуральное выражение. Черчилль действительно продал душу дьяволу в обмен на победу. Согласно условиям договора он должен был совершать массовые человеческие жертвоприношения. Только так можно объяснить все эти абсолютно бессмысленные с военной точки зрения бомбардировки исключительно мирных городов и жителей на территории третьего Рейха.
Пачкуля Пестренький :: Отвлечемся от Германии.
Определимся, что мы имеем в данное время.
Если какое-то влияние на историю проводилось, то результаты его должны быть хоть частично, но проявлены.
Можно ли в современном мире выявить тенденции развития и направление, куда он движется?
Возьмем 20 век. Лоскутная Европа, возникшая после развала двух империй в результате первой мировой войны объединилась в однообразную структуру, которая как будто бы способна предотвратить войны внутри Европы.
Мощный центр противостояния, источник конфликтов и возможной мировой войны, нейтрализован путем убытия одной из сторон - СССР.
И действия США по умиротворению возможных потенциальных агрессоров, сколь бы они не были циничны, и как бы внешне не определялись стремлением контролировать нефть, ядерное оружие и проч., укладываются в жесткую схему устранения войн в будущем.
С другой стороны вызревает новый мировой центр силы - Китай в силу своих людских возможностей. Три, пять, шесть миллиардов и более нужно кормть, поить и развлекать. А для этого внутренних ресурсов страны может и не хватить.
Если мои предположения верны, то следующим на очереди будет именно Китай. А именно события, связанные с этим государством.
Экспансия в космос нам пока не грозит, поэтому возможны:
- экспансия Китая на Дальний восток и в Сибирь. Россия вероятно, и ослаблена для того, чтобы не могла противостоять южному соседу и отторжению части своей территории.
- война, в которой произойдет убыль мужского населения с последующим спадом воспроизводства.
Поскольку Россия мало годиться на роль сокрушителя полумиллиардной народно-освободительной армии, возможно эта роль падет на США со своими любимыми высокотехнологическим людоедским оружием.
В этом случае ослабляются обе страны и в мире восцаряется приблизительное равновесие: Китай, Европа, ослабленное США, которому дали по зубам.
Худо бедно, но технологический рост налицо, чтобы о нем не говорили. Если бы задачей было ослабить человечество технологически, то не было бы так называемой НТР, всплеска технологий после второй мировой войны.
Если бы нас не хотели пускать в космос, то мы до сих пор бы пробовали запустить человека в космос. Опять таки, не было бы НТР.
Но с другой стороны есть информация, что на Дальнем Востоке НЛО "пасут и разрабатывают" месторождения с металлами.
Max :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
__________________________________________________
Три, пять, шесть миллиардов и более нужно кормть, поить и развлекать.
__________________________________________________
Откуда такие цифры. Население Китая постепенно стабилизируется. А развлекать то их зачем? И почему в сибири? Имеется тёплая, уютная и слабозаселённая Австралия.
Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
________________________________________________
полумиллиардной народно-освободительной армии,
__________________________________________________
Сколько-сколько?
Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
__________________________________________________
возможно эта роль падет на США со своими любимыми высокотехнологическим людоедским оружием.
__________________________________________________
Вы думаете при таком повороте кто-нибудь постесняется применить атомное оружее?
Вот вам и забота о сохранении мира. Атомное мочилово. Прогрессоры однако.
Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
__________________________________________________
Но с другой стороны есть информация, что на Дальнем Востоке НЛО "пасут и разрабатывают" месторождения с металлами.
__________________________________________________
Для чего? И почему именно там?
Пачкуля Пестренький ::
цитата
Население Китая постепенно стабилизируется
Когда и на какой цифре оно остановится?
Население будет и будет расти. Небольшая стабилизация возможна лишь когда начнется отток из сельской местности в мегаполисы, которые уже во втором поколении снижают рождаемость ( пример - Бразилия). Однако в случае с Китаем это не предвидится. Административные меры есть всего лишь административные меры. Сегодня работают, а завтра вдруг нет.
Почему в Сибири?
Ближе всего. Коммуникации не растянуты. Метрополия под боком. Нет анклавов.
Сибирь - масса территории плюс полезные ископаемые, плюс нефть, плюс леса. Нет бушменов, пустынь.
Сибирью, Сибирью богатство Китая прирастать будет...
цитата
Сколько-сколько?
Как вы думаете, какова способность государства, имеющего три миллиарда населения, по набору в армию?
Во всяком случае, армию, превышающую численность населения России, оно создать сможет.
цитата
кто-нибудь постесняется применить атомное оружие?
Одна-две бомбы значения не решат, а больше сбросить не дадут. И вообще, я сомневаюсь, что атомное оружие со стороны Америки будет использовано.
Не такая уж она глупая, эта Америка.
Америка полагается на технологию. По крайней мере из 2005 года война может видиться так:
высокоточные обеззоруживающие удары по пунктам управления и связи, системе ПВО, космодромам, местам базирования и пуска "Великих Походов";
массовое применение крылатых ракет с подводных лодок, стратегической авиации и авианосных группировок, развернутых вокруг китайской территории
экономическое давление, шантаж и прямой подкуп верхушки руководства компартии.
Вообщем, Иракский, югославский сценарий с особенностями - массированное применения боеприпасов для массового поражения живой силы ( боеприпасы объемного взрыва, химические, психотропные, волновые - не зря в Америке сейчас расцвет таких технологий. Против кого это все готовится?) и частично развернутая ПКО-ПРО, чтобы перехватить пуски уцелевших китайских МБР.
В условиях, когда прямое противостояние армий не предвидится, Америка может позволить себе поучить и Китай.
В такой войне даже частичное разрушение инфраструктуры вызовет голод, обнищание, волнения, увеличение смертности, замедление роста и падение воспроизводства.
Еще сыграют на сепаратизме Тибета, который могут отделить.
Кстати, Америке не выгоден сильный Китай, имеющий Сибирь...
Почему на Дальнем востоке? Так и не только там.
Просто воруют металлы. Вот так нагло под нашим боком и воруют.
И еще, что характерно, по поводу участников погреть руки на наших заботах.
На нескольких сайтах попалась информация, которую я имел смелость привести к одному знаменателю.
Вот что получилось:
" "серые", которые помагают американцам и у которых с америкой договор с конца 40-х, и инсценировали войну в Ираке, чтобы "высоким" не достались Врата, которые недавно нашли на раскпоках в районе Вавилона. "Высокие" эти врата хотели заполучить, чтобы активировать.
А "шогуны" ? А "шогунов" у американцев осталось не больше десятка. Остальные поисдыхали. Или ушли обратно в океан. Хотя американцы договор с ними соблюдают - о том, чтобы не испытывать ядерное оружие в океанах..."
Max :: Э ... сильно.
Тихо, шифером шурша,
Крыша едет ... у меня.
Magnum :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
А "шогуны" ? А "шогунов" у американцев осталось не больше десятка.
Неправда. Как посвященный восьмого уровня, скажу ваммммммммммммммммммм ERROR
Читатель :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Как вы думаете, какова способность государства, имеющего три миллиарда населения, по набору в армию?
Во всяком случае, армию, превышающую численность населения России, оно создать сможет.
Против китайских миллиардов, Россия выставит свои миллиарды воскрешенных мертвецов!
"Грабовой рассказал, что он - действительно Иисус Христос во втором пришествии. Он всегда это знал, а когда заявил об этом публично, ему из Ватикана пришло 4,5 тома доказательств того, что он был зачат непорочно. "Я звоню маме и узнаю, что она, оказывается, всегда была в курсе, просто раньше времени не говорила мне об этом". Но Страшный суд отменяется. Начинается жизнь вечная. Воскрешены будут все. Воскрешение - это на самом деле проще пареной репы. Просто снятие события смерти. "Вырисовывается оптика воскрешаемого, делается управление - и все, человек жив". Другое дело - социализация после воскрешения. У нас уже миллионы воскрешенных, а до сих пор нет закона об их социализации. Им же нужны документы, психологическая реабилитация, почему ими никто не занимается? Безобразие! Вы думаете, почему у нас столько нелегалов? Все въезды в страну контролируются, а нелегалов все больше и больше. Да потому что большинство из них - никакие не нелегалы, а воскрешенные. "Мы тут с одним разговаривали, а он говорит: "Да, я знаю, что я воскрешенный, но мне проще быть нелегалом. Отдал менту 100 рублей и пошел дальше. А начни я ему объяснять про воскрешение - в психушку отведет"."
http://www.izvestia.ru/life/article912604%20
Каммерер :: Max пишет:
цитатаНе обязательно мочилово, дюжина прорвавшихся боеголовок по штатам и адекватный ответ по китайскому побережью. Все в рамках реально допустимого количества взрывов. И без глобальных последствий для планеты. Естественно локальные воздействия будут дикими, но это мелочи.
Вы думаете при таком повороте кто-нибудь постесняется применить атомное оружее?
Вот вам и забота о сохранении мира. Атомное мочилово. Прогрессоры однако.
Кирилл :: Альтернативой ЯО служит оружие химическое, Биологическое человечество вполне способно с ним бороться
Пачкуля Пестренький :: Да я собственно хотел послушать, что все думают о явных случаях прогрессорства.
Заметно ли влияние на историю в событиях 20 века и новейшего времени?
"Серые", "высокие", "шогуны" - с одной стороны явный бред. Но "серые" ( они же "зеты") держат свой сайт в интернете, в смысле, что через посредников передают информацию. Если почитать, все здраво, есть смысл.
Но поверить...
Вообщем, нужно копать...
Max :: Каммерер пишет:
цитата
__________________________________________________
Не обязательно мочилово, дюжина прорвавшихся боеголовок по штатам и адекватный ответ по китайскому побережью. Все в рамках реально допустимого количества взрывов. И без глобальных последствий для планеты. Естественно локальные воздействия будут дикими, но это мелочи.
__________________________________________________
Гаспода, а куда Россия делась? У нее что боеголовок нет?
Динлин :: Max пишет:
цитата
Гаспода, а куда Россия делась? У нее что боеголовок нет?
Как там Мао говорил - "пусть два тигра деруться, а умная обезьяна постоит в стороне"
Max :: Для Динлин: Интересное кино получается: тигры в долине Амура дерутся, а умная обезъяна из-за Урала наблюдает как делят Сибирь.
Динлин :: Max пишет:
цитата
Интересное кино получается: тигры в долине Амура дерутся, а умная обезъяна из-за Урала наблюдает как делят Сибирь
Ну зачем же в долине Амура. У обезьяны на этот случай у самой ядрёная дубина есть
. А деруться пускай в Тайваньском проливе Кирилл :: Динлин пишет:
цитата
"пусть два тигра деруться, а умная обезьяна постоит в стороне"
Скорее на Мао а Сунь Цзы
Динлин :: Кирилл пишет:
цитата
Скорее на Мао а Сунь Цзы
Один сказал, другой повторил. Это же Вечный Китай
Крысолов :: Господа, я все понимаю, но куда же смотрят агенты Маулдер и Скалли?
Динлин :: Крысолов пишет:
цитата
Господа, я все понимаю, но куда же смотрят агенты Маулдер и Скалли?
Не говоря уж о людях в чёрном
Пачкуля Пестренький :: Не совсем то, что я имел ввиду, но тенденции те же.
Что Россия может противопоставить такому? Опять все закончится болтовней, бегством за границу и взаимными обвинениями...
http://www.regnum.ru/news/428347.html
У Китая, по крайней мере, есть тысячелетний опыт борьбы с захватчикам.
Нет, нужно ехать поднимать Китай...
Динлин :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
У Китая, по крайней мере, есть тысячелетний опыт борьбы с захватчикам.
Нет, нужно ехать поднимать Китай...
Не нужно никуда ехать. Китай скоро сам приедет к нам
Каммерер :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаГосподи помилуй, Господи помилуй
Нет, нужно ехать поднимать Китай...
tewton :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
У Китая, по крайней мере, есть тысячелетний опыт борьбы с захватчикам.
Нет, нужно ехать поднимать Китай...
Сделают Россию, затем Индию и Китай, потом и самих США. Новому мировому порядку сильные государства не нужны
Короче читайте Апокалипсис.
Каммерер :: Апокалипсис это история. устарел вместе с римской империей.
Пачкуля Пестренький :: А если взглянуть на все эти вещи с позиций теории этногенеза?
tewton :: Для Каммерер: Как известно, главное достижение дьявола, убедить всех, что его самого нет, Бога нет и Апокалисиса не будет.
Han Solo :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Небольшая стабилизация возможна лишь когда начнется отток из сельской местности в мегаполисы, которые уже во втором поколении снижают рождаемость ( пример - Бразилия).
В относительных цифрах рост населения Бразилии выше, чем в Китае
Пачкуля Пестренький ::
цитата
В относительных цифрах рост населения Бразилии выше, чем в Китае
Странно, нужно поискать первоисточник.
Взглядывая с позиций этногенеза:
С. Рубин "Теория этногенеза Л.Н. Гумилева: современный взгляд"
"Системный кризис, в котором находилась Россия в 90-е гг., полностью закономерен, так как является кризисом начала фазового перехода надлом-инерция. Начиная с 2000 года, т.е. через 9 лет после начала фазового перехода, положение в стране стало стабилизироваться: успешно проведена вторая чеченская кампания, наметился устойчивый экономический рост. Таким образом, развитие российского суперэтноса со времени начала фазового перехода надлом-инерция представляет собой классическую пассионарную волну.
каждая пассионарная волна начинается либо внутренними смутами, либо поражениями в войнах с соседями. Причиной смут и поражений является раскол этнического поля, вызванными значительным превышением доли пассионариев над оптимумом следующей фазы. В ходе внутренних смут или внешних войн большая часть "лишних" пассионариев погибает и положение в суперэтносе к середине пассионарной волны, т.е. через 8-9 лет после ее начала (напомню, что продолжительность пассионарной волны составляет 18 лет), в целом стабилизируется и остается стабильным в последующие 8 лет, до начала следующей пассионарной волны. Это означает, что примерно до 2010 г. внутриполитическая ситуация в России будет оставаться в целом стабильной, и экономика страны будет расти. Но положение кардинально изменится с началом второй пассионарной волны.
...
Как известно, большая часть лишних пассионариев погибает в гражданских войнах. В период фазового перехода надлом-инерция гражданские войны начинаются обычно с началом второй пассионарной волны. ..
В российском суперэтносе начало следующей пассионарной волны придется на 2009-2010 гг. Следовательно, это время является наиболее вероятным временем начала в России гражданской войны.
... можно ожидать, что российский суперэтнос, точнее, его система саморегуляции, в целях поддержания своего дальнейшего существования не "выберет" вариант оптимизации своей внутренней структуры посредством гражданской войны. Российский суперэтнос не может позволить себе роскошь гражданской войны, которая чревата для него угрозой гибели. Поэтому для него остается единственный способ приведения к оптимуму доли пассионариев в своей структуре - посредством массового террора. Итак, массовый террор в России в ближайшем будущем - в 2009-2010 гг. - неизбежен.
Террор будет способствовать массовой эмиграции пассионариев из страны, что также уменьшит их долю в российском суперэтносе. Уменьшение доли пассионариев посредством проведения агрессивных войн, что было характерно, например, для фазового перехода надлом-инерция римского суперэтноса, маловероятен: все основные геополитические противники России - Запад и Китай - обладают ядерным оружием. Возможна агрессивная война против Афганистана под предлогом уничтожения баз международных террористов, и то только в том случае, если Запад войдет в фазовый переход инерция-обскурация ок. 2010 г. и ослабеет.
Против кого будет направлен массовый террор? Вероятно, в первую очередь его жертвами станут пассионарии из коррумпированного чиновничества, а также антипассионарии и субпассионарии - руководители и наиболее активные члены различного рода преступных группировок. Как известно, террор решает и чисто экономические задачи пополнения государственного бюджета, как это было, например, в период фазового перехода надлом-инерция римского суперэтноса. Поэтому высока вероятность того, что жертвами террора станет часть крупного и среднего бизнеса, надо полагать, из разряда "политически неблагонадежной". Собственность этих бизнесменов будет конфискована, а сами они репрессированы.
...
Вероятно, в течение нескольких лет террора и массовой эмиграции доля пассионариев в российском суперэтносе в значительной мере приблизится к оптимуму инерционной фазы, и примерно к 2015 г. внутриполитическая ситуация в России стабилизируется и будет оставаться стабильной до начала следующей пассионарной волны в конце 20-х гг. XХI в.
Вероятнее всего в конце XXI в. российский суперэтнос войдет в инерционную фазу и в следующем веке станет гегемоном планеты. Запад будет агонизировать всю вторую половину XXI в. и весь следующий век, и удержание ситуации на Западе и прежде всего - в соседней Западной Европе под контролем, т.е. недопущение в Западной Европе гражданских войн, станет важной задачей российского суперэтноса. Европа станет сферой жизненных интересов России.
...
Китайский и индийский суперэтносы, отпочковавшиеся в 1701 г., в первой половине XXI в., вероятно, одновременно с началом на Западе фазового перехода инерция-обскурация, войдут в фазовый переход подъем-акматика и также ослабеют.
...
России предстоит великое будущее. Это следует не только из того, что российский суперэтнос войдет в инерционную фазу через несколько десятилетий. Российский гиперэтнос, под которым подразумевается восточноевропейский расовый тип, возник в 1221 г. в результате смешения пришлых восточных славян с местным финно-угорским, балтским, иранским и тюркским населением. Таким образом, российский суперэтнос - это первый суперэтнос возникшего в 1221 г. российского гиперэтноса. А, как известно, именно первый суперэтнос является наиболее пассионарным суперэтносом гиперэтноса, закладывающим основу новой, неповторимой культуры, расцвет которой приходится на время жизни второго суперэтноса."
sas :: Для Пачкуля Пестренький: Что-он от первоисточника отдалился весьма и весьма...-только термины и остались...
Пачкуля Пестренький :: А это альтернатива альтернативной реальности.
Рассматривая вопрос со всех сторон нужно проработать и его альтернативы, противоположности, ссылки и варианты.
Динлин :: Для Пачкуля Пестренький: Интрересно. Хотя о каких-то 18-летних пассионарных волнах у Гумилёва не припомню. Равно как и термина "гиперэтнос". Да и проблемы перехода надлом-инерция связаны скорее не с подъёмом пассионарности, а наоборот, с провалом её в субпассионарную область. Кстати, ссылочки на книгу нет ?
Крысолов :: Ну да. А еще наступает эра Водолея, который является небесным знаком России, поэтому скоро всем будет счастье
tewton :: Для Крысолов: Всем не всем а Конец Света скоро. Там и разберёмся -кому что
Читатель :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
цитата
В относительных цифрах рост населения Бразилии выше, чем в Китае
Странно, нужно поискать первоисточник.
В ОТНОСИТЕЛЬНЫХ цифрах, рост населения подавляющего большинства стран меньше чем в Китае, что впрочем и не должно никого удивлять.
Китайцы ведь не кролики, есть куча стран, где население растет куда более высокими темпами.
Что касается АБСОЛЮТНЫХ цифр, тут ситуация интереснее.
Смотрим справочник.
Китай
http://www.cia.gov/cia/pu...tbook/geos/ch.html#People
Population:
1,298,847,624 (July 2004 est.)
Population growth rate:
0.57% (2004 est.)
Перемножаем, делим на 100%, получаем 7 403 431 человека годового прироста.
Бразилия
Population:
184,101,109
Population growth rate:
1.11% (2004 est.)
Перемножаем, делим на 100%, получаем 2 043 522 человека годового прироста.
Что меньше китайского прироста в три с чем то раза.
Однако продолжим изыскания и что интересно, находим таки страну, прирост населения которой выше китайского в АБСОЛЮТНЫХ цифрах.
Вот она, братцы-кролики...
Индия
Population:
1,065,070,607 (July 2004 est.)
Population growth rate:
1.44% (2004 est.)
Годовой прирост 15 337 017, то есть более чем в ДВА раза ВЫШЕ китайского!
Коричневая опасность!
Индусы идут!
Спасайся кто может!
Magnum :: Читатель пишет:
цитата
Коричневая опасность!
Индусы идут!
Истинный ариец. Темперамент южный, взрывоопасный.
Каммерер :: tewton пишет:
цитатаКакой по счету? Их уже много было, только мало кто заметил.
Всем не всем а Конец Света скоро. Там и разберёмся -кому что
Magnum пишет:
цитатаВерно, высшие касты в Индии белые, только на солнце закоптились.
Истинный ариец. Темперамент южный, взрывоопасный.
Пачкуля Пестренький :: Нужно поискать по этой фразе:
С. Рубин "Теория этногенеза Л.Н. Гумилева: современный взгляд"
Там еще была фраза "заключительная часть"
Насчет прироста.
Ан вот, что имеется ввиду - прирост населения вообще.
Там не приводятся точные данные, но прирост идет в основном за счет сельского населения.
Я же имел ввиду, что в мегаполисах прирост населения резко сокращается.
Там, где я это читал, приводилась как пример - Бразилия и еще какая-то страна.
Смысл таков: мегаполисы являются регуляторами популяции и обеспечивают снижение не населения, а прироста населения.
Кстати, нужно посмотреть данные по Пакистану.
Там есть узел - Пакистан и Индия.
Теоретически Индии должен быть противовес. Скорее всего Пакистан, потому-то Китай отделен Тибетом - и отделен ойкуменически ( в смысле геополитически, культурно и проч.)
Динлин :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Нужно поискать по этой фразе
Да искал же.
Пачкуля Пестренький ::
P.S. Если нужно, могу куда-нибудь скинуть.
Файл (несжатый) html - 198 КБт. Заключительная часть
Динлин :: Для Пачкуля Пестренький: скиньте, пожалуйста на sa-efimov@yandex.ru
Пачкуля Пестренький :: Скину вечером.
Небольшое замечание:
а почему никто не выскажется по http://www.regnum.ru/news/428347.html ?
Мы подходим к явной точке бифуркации, а этого опять никто не видит.
А ведь изменять реальность будут и очень скоро.
Каммерер :: Можно конкретнее?
Пачкуля Пестренький :: Нужно!
Развал или распад Советского Союза имел мировой значение, с этим должны все согласиться.
Даже если считать, что изменились образ жизни, поведения и устремлений людей на одной шестойчасти суши, это уже много. Но дело не в этом. Исчезновение СССР привело к смене мировой идеологической парадигмы, к смене мироустройства.
До этого мы имели вполне четкий вектор: под эгидой соперничества - гонку кто быстрее. Идеологическое соревнование, кто лучше. И весь мир был погружен в нее. Или относишься к одной стороне или к другой. Нейтральных стран не было. Те из них, которые не примкнули ни к какой из сторон были ( или должны были стать в будущем ) ареной соперничества двух сильнейших. И именно их существование было гарантом продолжающегося в будущее конфликта.
Но!
СССР нет. И все мироустройство летит к черту. ЗАМЕТЬТЕ! Нет победителя (стороны победителя, лагеря победителя), который стал бы единоличным властителем и распорядился победой и ресурсами побежденного.
Это не совсем понятно, поэтому покажу, какова должна была бы быть "чистая" ситуация.
США -НАТО становятся "победителем", противник повержен. Господствующая идеология захватывает большую часть мира. Существуют остаточные явления в виде национального самосознания и остатков старой идеологии Советского Союза - возможный гарант в будущем, но не для реванша - для этого у России, возможного центра противодействия, слишком мало сил, а для каких-то отвлетвлений в рамках единой парадигмы. Центр расползается и колеблется в широких пределах ( США -Европа -...) до будущей смены мироустройства.
НО! Все идет совсем другим путем. На "чистую" победу США вдруг наползает нечто, что представляют нам как "исламский терроризм". И мир в этом бульоне, который называется "войной с терроризмом" тихо-тихо меняется. США воююет не с Китаем, последним оплотом старой идеологии, а с Ливией. С Ираком. Два раза. С Афганистаном. США понемногу вползает в противостояние с исламским миром, создавая из ничего возможный центр противостояния ( главным образом - идеологический противовес. Но возможно и военный. Тенденции пока неясны).
Россия, которую должны были тихо разделить в течении достаточно длительного времени ( лет 50 и более: расчет из того, что ядерное оружие, принятое на вооружение, должно быть нормальным образом израсходовать ресурс, и сменится поколение-другое, чтобы забыть об СССР ), вдруг начинают делить шумно и спешно ( чтобы не быть голословным: какая-то шишка на Западе заявляет, что иметь столько территории и природных богатств одной стране просто неприлично, затем возня с пересмотром послевоенных границ). Ответные меры страны-полуизгоя - затянуть пояс и поднатужить силы, чтобы не дать себя завалить окончательно. И эти меры по лихорадочному восстановлению армии и поднятию ее боевой мощи заметны.
Таким образом мир выстраивается совсем не такой, какой должен был быть в результате победы новой римской империи над Карфагеном-СССР. Кто-то выстраивает второй, и уже многоконфликтный узел на Земле.
Тенденции, как я уже упомянул, не совсем ясны, поскольку не проявлены в полной мере.
Но любопытно, что на первом этапе осталась явно слабейшая страна, оутсайдер, не способная мобилизовать ресурсы и направить их на выполнение длительной внутренней задачи - США ( обратите внимание, "внутренней " задачи; атомная бомба и лунная гонка была проектами, рожденными полностью внешним давлением). А СССР такое было под силу. И Китаю.
Китаю, кторый в новобразующемся мире пока что стоит особняком. Вот, что странно.
Каммерер :: По поводу тихой войны с исламским миром и созданием новой Оси зла. В США большое значение имеют кланы. В этой стране огромные доходы дают оборонные заказы. А для стимулирования оборонного заказа нужен враг, после гибели СССР резко снизились расходы на оборону в США. Политика Клинтона была правильной, грамотной, но многих не устраивала. В отличие он предшественника Буш не смотря на огромный бюджетный дефицит устраивает олигархов, Семьи. Гонка вооружений это очень прибыльный бизнесс. А война, это еще более выгодный бизнесс.
Пачкуля Пестренький пишет:
цитатаЭто особая страна. Азиатский коммунизм. Китай сумел встроится в систему мировых экономических отношений, утвердится на рынке. В настоящее время США не выгодно падение Китая. От этого пострадают в первую очередь сами США. Огромный товарооборот многое значит. Рынки забитые китайскими товарами в некоторых случаях защищают страну лучше "Тополиных рощь". Но при этом Китай не смотря на значительный экономический и технический рост это чистая Азия. Мир для которого прогресс неестественен, а является временным злом. Пройдет 20-30 лет и все вернется к нормальному многовековому застою.
Китаю, кторый в новобразующемся мире пока что стоит особняком. Вот, что странно.
Интересен процесс объединения Европы. Мне кажется ЕС заглотило слишком большой и малосъедобный кусок. Центральная Европа и Прибалтика это большей частью нищие страны, с копеечной рабсилой и большими запросами. Расширение ЕС сейчас сильно тормозит развитие Европы. Мало того сложная совещательная политическая система практически является баластом, тормозом. Важные решения тонут под грудой согласований, а удовлетворить всех невозможно. Значит создание сильной Единой Европы опять отодвигается на некоторый срок.
Налицо торможение развития второго сильного технократического центра.
Han Solo :: Пачкуля Пестренький пишет:
цитата
Там не приводятся точные данные, но прирост идет в основном за счет сельского населения.
Ничего подобного. В Латинской Америке во все времена подавляющее большинство населения жило в городах, а в Бразилии - особенно. Больших перемещений людей по маршруту село-город, вроде как у нас в России, там никогда не наблюдалось. Сам факт существования мегаполисов с процессом прироста вообще никак не взаимосвязан.
Alternator :: Как официальный представитель Темных Сил и Светлая Аватара Темного Императора я закрываю эту тему отныне и впредь. Ради всего святого, Монтрезор.
Каммерер Влияние на историю -3. :: Вопреки галактическим прогрессорам и прочим стороникам плоской земли, продолжаем..................
sas :: Каммерер пишет:
цитатаТолько вот вопреки Лопате не получится...;)
Вопреки галактическим прогрессорам и прочим стороникам плоской земли, продолжаем
Alternator :: Темные Потусторонние силы позволили мне продолжить эту тему по адресу http://alternativnka.fastbb.ru/re.pl?-00000076-000-0-0-0-0-0
|
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"