Alternatiwa: другие произведения.

М.Ц.М. - дискуссии

"Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Конкурсы романов на Author.Today
Творчество как воздух: VK, Telegram
 Ваша оценка:

Крысолов
новичок


Интернет: lan
Pанг: 1
Отправлено: 02.04.2003 17:28 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2


Помниться на старом форуме Магомед сказал, что он пишет альтернативку о мире, где Николая II зарубил самурай в 1891 году.
Впоследствии разгорелась дискуссия о победе России в русско-японской войне, и как следствие разрыве с Антантой и сближением с Германией. Я помнится стоял на невозможности расторжения франко-русского договора. Хотелось бы еще раз обсудить данную тему, т.к. у меня появились некоторые сомнения в своей правоте. Интересно было бы выслушать мнение окружающих...


Граф
новичок


Pанг: 1
Отправлено: 02.04.2003 22:08


Г-н Крысолов, не совсем понял эту логику (старую дискуссию, к сожалению, не помню). Даже если бы этот сумасшедший самурай все-таки убил бы Государя Наследника в 1891, это вряд ли привело бы к войне.

Аналогия с Сараевом, имхо, некорректна. Во-первых, на тот момент между Россией и Японией не было серьезных противоречий (до японо-китайской войны и аннексии Кореи еще три года!). Во-вторых, в сараевском случае сербское правительство было действительно серьезно замешано (и это было доказано еще до рокового ультиматума). А в 1891 японское правительство было виновато примерно так же, как советское в убийстве президента Думера в 1932.

Если я чего-то не понял, пожалуйста, объясните!





Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 03.04.2003 11:17


Русско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится) и победа России в ней (конечно нелегкая). Вопрос: возможно ли обновление Союза Трех Императоров в данном случае, если принять во внимание факт что после победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы? Хотя тут надо учесть массу факторов - ход течения войны, (в конце концов Россия сама может согласится на ничью), степень обиды на англосаксов, уровень гермафобии и германофилии в российских верхах, степень глупости Вильгельма и Михаила, отношения Германии и России с Австро-Венгрией и Турцией.
В общем-то для России оптимальный вариант после альтернативной Русско-японской:
1).сильная ссора с Англией
2)как следствие сближение с Германией,
3)как следствие разрыв с Францией,
4) как следствие замена использования французского капитала германским,
5) как следствие более тесное экономическое сотрудничество с Германией,
6)как следствие забивание болта на Сараевское убийство (если оно вообще случится),
7) начало европейской войны (необязательно в 1914, можно и попозже) - Россия, Германия, Австрия с одной стороны - Англия, Франция, Турция с другой (Турция вступит войну на стороне Антанты ибо в Реале она встала на сторону Центральных держав не от большой любви к Германии, а из желания рассчитаться с Россией за прошлые обиды)
8) победа Тройственного союза - Балканы под германо-австрийским влиянием (возможно с российским участием); проливы у России (которая кстати проводит национализацию компаний с франко-британским капиталом и аннулирует свой гос. долг Франции), российское влияние в Иране и германо-российское на Ближнев Востоке и в Мессопотамии; Германия - гегемон в Центральной и Западной Европе, присоединивший к себе Люксембург, часть Бельгии и, возможно, Нидерланды и посадивший во Франции марионеточный режим; Британия отгородилась от Европы на своих островах и возможно захватившая часть германских колоний (что бы кто не говорил, а Гранд-Флит это Гранд-Флит).
9) федерализация Австро-Венгрии
10) возможная конфедерализация Австро-Венгрии
11) Раздел Австро-Венгрии - Австрия и Богемия Германии, Галиция России, Далмация Италии, независимость Венгрии
12) противостояние Континентального блока Британии и возможно (но необязательно) США
13) плавное вытеснение Британии из ее сфер влияния.

самыми слабыми местами являются пункты 3 и 11. Возможны ли они были?


Граф
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 03.04.2003 14:41


Крысолову:

ИМХО, самым слабым пунктом в Вашем наброске является 5. Экономические противоречия между Россией и Германией были очень серьезными, они и погубили Союз трех императоров. "Замена французского капитала германским" - это лечение головной боли гильотиной. Известная "таможенная война" была отнюдь не результатом чьей-то злой воли. "Более тесное экономическое сотрудничество с Германией" - это открытие рынков для гораздо сильнейшего германского промышленного капитала, гибель национальной промышленности, в общем - "китаизация" России. Другое дело, что при отсутствии геополитических противоречий экономические вовсе не обязаны приводить к войне - не нападает же Америка на Японию! Остаюсь при мнении, что при грамотной внешней политике у России были все шансы остаться в стороне от европейского конфликта. Кстати, Столыпин говорил о необходимости мира хотя бы до 1930 года, и история подтвердила его правоту.

7 пункт - тоже под вопросом. Никак не могу себе представить нападение Турции сразу на Россию и Австро-Венгрию. В этой ситуации никакая Антанта не помогла бы, мгновенный разгром на суше неизбежен. Младотурки, может, и были злобными нацистами, но идиотами уж никак не были.

11 пункт тоже сомнителен, c чего бы это Австро-Венгрии распасться после победоносной войны?

Еще не совсем понял вот что:

"После победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы?"

Англия-то конечно, а вот Америка? В реале Т. Рузвельт играл скорее за Россию. Вообще до 1917 (и даже, пожалуй, до 1918) российско-американские отношения традиционно были очень хорошими, так как интересы двух стран нигде не пересекались (как у нас сейчас с Индией). Несколько омрачал их только еврейский вопрос, но я не стал бы преувеличивать влияние еврейского лобби на политику США - ни сейчас, ни сто лет назад.





Крысолов
новичок


Интернет: lan
Pанг: 1
Отправлено: 03.04.2003 17:05


Граф пишет: цитата
Другое дело, что при отсутствии геополитических противоречий экономические вовсе не обязаны приводить к войне - не нападает же Америка на Японию!


И я о том же... И кто сказал "пустить капитал"? С умом пустить капитал! В иностранных инвестициях ничего плохого нет, главное меру знать.

Граф пишет: цитата
7 пункт - тоже под вопросом. Никак не могу себе представить нападение Турции сразу на Россию и Австро-Венгрию.


Нейтральнай Болгария между Турцией и Австрией (по крайней мере на первых порах)...

Граф пишет: цитата
11 пункт тоже сомнителен, c чего бы это Австро-Венгрии распасться после победоносной войны?


Ну так не сразу же распасться... постепенно...

Строим вопрос по-другому и призываем всех сведущих в этом вопросе: были бы ли в случае победы в русско-японской войне настолько сильные противоречия с Англией, чтобы подтолкнуть Россию на союз с Германией?


Крысолов
новичок


Интернет: lan
Pанг: 1
Отправлено: 03.04.2003 17:43


А впрочем я могу и ошибаться - Михаил сын своего отца и своей матери; министры ему в наследство от Александра III остануться; Англия может не слишком напирать имея ввиду усиление Германии и необходимость противовеса, а одной Францией тут сыт не будешь; да и Япония слишком крепкий орешек, чтоб Курилы с Хоккайдо и Тайвань с Кореей отбирать...


Takusiro
уже был


Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 12
Отправлено: 05.04.2003 15:59


Здравствуйте, это снова я. К сожалению едва ли смогу в дальнейшем часто показываться и потому заранее прошу проявить снисхождение. Однако перейдём к делу.
Честно говоря при любом раскладе победа России в РЯВ кажется мне сомнительной. Посмотрите. На море у джапов перевес примерно в 2,5 раза, на суше - в 3. При этом наши коммуникации растянуты, а японские - нет. Плюс разнообразные внутренние факторы. Вы полагаете, что простая смена верховного властителя как-то повлияет на отношение к нему определённых кругов внутри страны (ведь Николая II не любили не за то, что он такой плохой, а за то, что он Император, сиречь клятый сатрап, душитель свободы и проч.)? Думаю отношение к Михаилу будет совершенно таким же, а значит и проблемы внутри страны неизбежны. Да и генералы и адмиралы те же. Так что победы в РЯВ нам не видать как своих ушей. В конце концов, раз уж пошла такая пьянка, можно спасти Макарова с тонущего Петропавловска (заодно и художественная жизнь страны не обеднеет от потери Верещагина), ещё кое-чего добавить (по вкусу) и свести РЯВ к почётному, пусть и не очень выгодному, миру с Японией.
Теперь по пунктам.
1. Я бриттов не люблю, но ссора с ними по-моему не лучший вариант, хотя это моё личное мнение.
6. Забивание болта на Сараевское убийство? А как же братья славяне? Общественное мнение при нашем тогдашнем строе конечно можно было во внимание не принимать... Но ведь одним из направлений нашей политики того времени было сдерживание австрийской и германской экспансии на Балканах. Можно сказать что это линия Николая II. Но линия была разумной, так почему бы Михаилу её не перенять?
7. Вообще-то Германия планировала войну в 1915. А вступление в военный союз с Германией. Ведь это против Франции. А как же соглашение 1891 и секретная военная конвенция 1892?Вы ведь знаете о бзике (не уверен, кстати, что он такой уж плохой) нашей тогдашней внешней политики о том, что договоры необходимо соблюдать? А ведь не просто так эти писульки нами были подписаны. Противоречий с Германией, как геополитических, так и экономических, было не в пример больше, чем Францией. Так что вероятность подобной перспективы (войны на стороне Германии) столь ничтожно мала, что о ней даже смешно говорить. Воевать мы будем на стороне Антанты, и время войны буде определять Германия или случай.
9-11. По Двуединой монархии не специалист. Не знаю.
12. Смотрится конечно красиво, но противостояние Германии и России полагаю неизбежным. Наиболее вероятен вариант войны Германии и России в конце десятых-начале двадцатых годов (ведь первая не истощена в ПМВ, а инициатива в начале русско-германской войны, подозреваю, будет именно с её стороны). Британия же довольно потирает ручонки и готовится к захвату под шумок германских колоний. Хотя не исключено и её выступление на стороне России, как меньшего из зол.
По 13 всё ясно из моих предыдущих рассуждений.
С уважением. Takusiro


Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 06.04.2003 13:54


Да-да, согласен, это мне так, пофантазировать захотелось. Разве что про войну с Японией - Макарова даже спасать не надо. Михаил мог дать стране Манифест не дожидаясь революции и без кровавого воскресенья, а значит можно было просто затянуть войну, тогда она сведется к ничьей...


Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 06.04.2003 14:02


Takusiro пишет: цитата
Николая II не любили не за то, что он такой плохой, а за то, что он Император, сиречь клятый сатрап, душитель свободы и проч


А поэтому поводу - вешать больше надо было Я тут исхожу из принципа, что Михаил поумнее был и не столь бесхарактерен...


Takusiro
уже был


Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 14
Отправлено: 06.04.2003 18:44


Крысолов пишет: цитата

А поэтому поводу - вешать больше надо было Я тут исхожу из принципа, что Михаил поумнее был и не столь бесхарактерен...

Насклько мне известно при Николае тоже перевешали немало
А пофантазировать на подобные темы и я не прочь

Кстати, ненароком брошенная тут мною идея об русско-германской войне...18-го, скажем, года (она же Великая Отечественная ) кажется мне пусть маловероятным (слишком невозможные предпосылки) но интересным вариантом. Хотя про победу в РЯВ конечно придётся забыть, а поскольку я, как и авторы "Из Америки..." (насколько я понял), сторонник именно абсолютизма, то варианта с Манифестом я просто не рассматриваю.
Ладно. Всего хорошего. До встречи...м-м-м... надеюсь через неделю.
С уважением Takusiro


Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 07.04.2003 11:22


Takusiro пишет: цитата
Насклько мне известно при Николае тоже перевешали немало


Дык ить то-то и оно, что мало За одно только неосуждение терактов в Думе, фракции, оказыввавшиеся их осудить следовало расстрелять в полном составе

А по поводу Манифеста, это вы напрасно. Конституция нужна, а то другие страны смеються А вот уж что в Конституции написано... Японцы тогдашние в этом смысле хорошо поступили.


Takusiro
уже был


Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 16
Отправлено: 11.04.2003 19:24


Здравствуйте, это снова я.
У меня вдруг возникло опасение, как бы наш спор не перерос в идеологический, а потому предлагаю диспут о необходимости для России именно конституционной монархии отложить в сторону. :-) (Единственное, что я позволю себе, так это высказаться по тому, что Вы уже успели сказать, но немного позже ). Хотя это и не означает автоматического свёртывания дискуссии о последствиях более раннего провозглашения Манифеста. Так я как-то не сразу сообразил сказать ещё одну вещь о Вашем посте, где Вы говорили о возможности, в случае провозглашения Манифеста, не окончить РЯВ с таким плохим результатом. Крысолов пишет: цитата

Михаил мог дать стране Манифест не дожидаясь революции и без кровавого воскресенья, а значит можно было просто затянуть войну, тогда она сведется к ничьей...

Честно говоря я не вижу связи между этими двумя событиями. Так принятие Манифеста, снизив накал внутренних страстей, не сможет однако существенно повлиять на эту войну. И планы на случай войны и у нас и у японцев будут такими же, как были когда-то на нашей Линии, а значит и последствия войны будут такими же. Крысолов пишет: цитата

А по поводу Манифеста, это вы напрасно. Конституция нужна, а то другие страны смеються

Не удержусь и всё-таки скажу. По поводу смеха. Над нами смеялись при Самодержавии, покатывались со смеху при социализме и вовсе уж неприлично гогочут ныне - при демократии. Моё мнение состоит в том, что принятие/непринятие конституции значительно на громкость смеха не повлияет. Единственный регулятор этого смеха, который мне известен - сосредоточение войск у границ, но это, на мой взгляд, неадекватное средство. Таким образом смех на "просвещённом Западе" над "варварской Россией" не аргумент для принятия последней конституции. И теперь, когда мы квиты, предлагаю эту бесперспективную дискуссию (о необходимости конституционной монархии в России) закончить.
Теперь о "вешать", точнее расстреливать.
Крысолов пишет: цитата

Дык ить то-то и оно, что мало За одно только неосуждение терактов в Думе, фракции, оказыввавшиеся их осудить следовало расстрелять в полном составе


Всё это напоминает мне эпизод из одного фильма.
 
"Моя мама говорит, что сила - это не главное"
"Вот как? А что на это сказали бы отцы города Хиросима?"
"Ничего - Хиросима была уничтожена"
"Правильно, сила в ходе истории оказывалась самым действенным решением проблем".

Мне чужда, эта точка зрения. Сила далеко не всегда решала проблемы. Даже как правило не решала. Такова моя позиция. Теперь приложим её к конкретной ситуации. Последуй Николай II Вашему совету, и перевешай он господ депутатов (а когда пойдёт такая пьянка, то ещё очень и очень многие примерят себе новый галстук), то от него отшатнётся не только прозападно и антимонархически настроенная часть населения, но вообще ВСЯ образованная часть населения. И даже в простом народе, обожающего своего суверена, подобная акция вызовет неоднозначную реакцию. Полагаю негативную. Далее от него дистанцируется весь, называемый в ту пору цивилизованным, мир. А прочие в те годы были "в задних рядах кордебалета". Поддержать Николая в этом благом начинании могли разве что я да Вы, но даже будь мы там, ничего бы это не поменяло. Итог же подобного противостояние одного человека и целого мира очевиден, а потому скучен. Так что Николай II поступил в высшей степени разумно, не пойдя подобные меры.
Чтобы моя позиция была яснее (не причисляйте меня к пацифистам ) я её проясню. Я не против применения силы, но только тогда, когда все иные варианты либо исчерпаны, либо неадекватны. Я полагаю необходимым сочетать в управлении государством как силу, так и слово, причём во всей широте этого понятия. Кстати. Когда я это писал, мне в голову пришла мысль, что Николай II придерживался именно такой точки зрения, за что, возможно, и получил клеймо безвольного.
На этом пожалуй всё.
С уважением. Takusro


Takusiro
уже был


Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 19
Отправлено: 12.04.2003 13:14 Заголовок сообщения: Об МЦМ-2 (II)


Предыдущая тема не выдержала моего нмногословия и загнулась. Предлагаю всем желающим (и прежде всего Крысолову) высказываться именно здесь. Напомню, речь (в основном) идёт о предложенной некогда Магомедом (кстати, никто не в курсе - где он?) альтернативе, прикоторой Николая II убивают до восшествия его на престол, и правителем становится его брат Михаил (по умолчанию - идеальный император).
С уважением Takusiro


Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 14.04.2003 11:15


К вопросу о Манифесте и РЯВ - Если Михаил идет на реформы в 1903-1904 году, то революция в России отменяется, будут некоторые волнения и беспокойства, но ничего подобного революции 1905 года не будет. А раз так то война еще продлиться, потомучто в Реале не могла России дновременно войну вести и революцию давить.

Про конституцию и смех, так-то оно так, с вами я согласен, но это чисто для своих - чтоб было где языком потрепать и пар выпустить, ведь после летнего указа 1906 года тогдашняя Дума превратилась в то же самое что теперешняя

Про расстрелять - у большевиков неплохо вроде получалось... Как Бунин в своем дневнике писал: "Раньше сообщали о 7 повешенных так все на уши становились, как ше так, семерых человек казнили. А сегодня казнят по 700 человек и все молчат... Потому сто семерых повешенных еще можно представить, а семьсот..."

А если серьезно, то конечно надо было силу со словом чередовать, только силу надо было больше применять и реформами не пренебрегать...



Takusiro
был не раз


Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 21
Отправлено: 14.04.2003 14:37


Добрый день.
Крысолов пишет: цитата

К вопросу о Манифесте и РЯВ - Если Михаил идет на реформы в 1903-1904 году, то революция в России отменяется, будут некоторые волнения и беспокойства, но ничего подобного революции 1905 года не будет. А раз так то война еще продлиться, потомучто в Реале не могла России дновременно войну вести и революцию давить.

Однако о победе речи всё равно не может идти.
Всё таки слишком несопоставимые силы. Разве что ирининым золотым портсигарчиком вторую тихоокеанскую перекинуть Хотя итоги войны действительно вполне могли быть менее печальными.
Крысолов пишет: цитата
Про конституцию и смех, так-то оно так, с вами я согласен, но это чисто для своих - чтоб было где языком потрепать и пар выпустить, ведь после летнего указа 1906 года тогдашняя Дума превратилась в то же самое что теперешняя

Ну разве что для своих... Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го. Ведь тогда правительство и Николай наверняка примерно то же самое имели в виду (потреплются, мол, да пар то и спустят), а получили в итоге мощнейшего врага (не в смысле полномочий, а в смысле влияния на умы, причём умы не только образованных людей). Хотя спорить с тем, что Манифест очень сильно снизил накал страстей я не могу. Это действительно так.

Крысолов пишет: цитата

Про расстрелять - у большевиков неплохо вроде получалось... Как Бунин в своем дневнике писал: "Раньше сообщали о 7 повешенных так все на уши становились, как ше так, семерых человек казнили. А сегодня казнят по 700 человек и все молчат... Потому сто семерых повешенных еще можно представить, а семьсот..."


Вы имете в виду, что перестрелять несколько сотен человек и прочие от страха заткнуться? Мысль оч-чень соблазнительная.

Крысолов пишет: цитата

А если серьезно, то конечно надо было силу со словом чередовать, только силу надо было больше применять и реформами не пренебрегать...


Жаль конечно, что всё так обернулось. И сходу сказать что конкретно в тогдашней политике было не так я не смогу. Не сходу, правда, тоже. Но пусть даже, предприняв мозговой штурм и танцуя от конечного результата, мы, наверное, сможем сказать что конкретно в тогдашней политике было не так. Но то задним числом. А оным легко людей смешивать с... грунтом. Возможно потомки тоже будут нас ругать: "Ну кретины, да ведь это же очевидно...", но для нас эти пути столь же неочевидны, как неочевидны были они для тогдашних государственных деятелей. Хотя это и не означает, что после такого "дранга" мы не сможем придумать хорошую альтернативку.
С уважением. Takusiro
P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно?
Вот теперь до свидания


Крысолов
новичок


Интернет: lan
Pанг: 1
Отправлено: 14.04.2003 17:05


Takusiro пишет: цитата
Однако о победе речи всё равно не может идти.


О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы.

Takusiro пишет: цитата
Только вот потрепались они там и дотрепались до февраля 1917-го.



Это потому что Николашка совсем с катушек съехал При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы,

Takusiro пишет: цитата
Не сходу, правда, тоже. Но пусть даже, предприняв мозговой штурм и танцуя от конечного результата, мы, наверное, сможем сказать что конкретно в тогдашней политике было не так.


Дык ить всем было видно куда Николашкина политика ведет, кроме самого Николашки и его прихлебателей.

Takusiro пишет: цитата
P.S. Что такое "иринин портсигарчик" объяснять нужно?


У Сильвии лучше


Takusiro
был не раз


Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 23
Отправлено: 16.04.2003 09:59


Здравтвуйте.
Крысолов пишет: цитата
О победе не может, а вот о ничьей - вполне. Японцы затяжной войны не выдержали бы.

Если не удержать Потр-Артур то о какой затяжной войне, а, следовательно, и ничье может идти речь? А удержание порт-Артура зависит прежде всего от количества артиллерии на кв. км. Связь же между этим фактом и ранним принятием Манифеста на мой взгляд не столь очевидна. Так что если менее неприятное поражение не исключено, то о "ничье" не может быть и речи.
Крысолов пишет: цитата
Это потому что Николашка совсем с катушек съехал При любом другом человеке на троне ничего подобного не случилось бы,

Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет.
Крысолов пишет: цитата
Дык ить всем было видно куда Николашкина политика ведет, кроме самого Николашки и его прихлебателей.

Всем - это кому? И почему Николаю это было не видно? Насколько мне известно, он достаточно адекватно оценивал положение внутри общества. Так что вопрос об его недостаточной осведомлёности дискуссионный.
Возвращаясь же собственно к альтернативке. Я полагаю, что предотвратить революцию, в свете тогдашней обстановки, было или крайне трудно, а способы этого предотвращения были отнюдь не очевидны, или невозможно... Без портсигарчика
С уважением. Takusiro


Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 16.04.2003 11:41


Takusiro пишет: цитата
Если не удержать Потр-Артур то о какой затяжной войне, а, следовательно, и ничье может идти речь?


Просто продолжить воевать. Хотя может быть моя ничья от вашего поражения мало отличается

Takusiro пишет: цитата
Вы в этом уверены? И в том и в другом? Я - нет.


А я да. Один Распутин чего стоит. Только не приводите данные о том, что тот дескать не оказывал на царя-батюшку никакого влияния, во-первых не поверю, а во-вторых "жена Цезаря должна быть вне подозрений", а уж русский царь тем более

Takusiro пишет: цитата
Я полагаю, что предотвратить революцию, в свете тогдашней обстановки, было или крайне трудно, а способы этого предотвращения были отнюдь не очевидны, или невозможно...


Хм, ну поводом к революции послужил недостаток хлеба в столице, которого нехватило из-за глупости Николашкиных властей. При любом другом царе не было бы ничего подобного, в этом я абсолютно уверен, никакой портсигарчик не нужен - характер нужен другой. Николашка вообще назначал тех, кто не заслонял бы собой его, а поскольку сам был человеком довольно серым, то и окружение было ему подстать. Еще в 1905 году, когда возле него еще были люди, оставшиеся от Александра III, то с революцией (весьма нехилой) справились. А к 1917 не осталось никого, вот от одной вшивой забастовки все и рухнуло. Да и то в феврале вполне легко с революцией можно было справиться - снят войска с фронта и перестрелять на улицах Питера все что шевелиться, но нет, сдрейфил Николашка. Результат общеизвестен


Takusiro
был не раз


Пол: m
Интернет: modem
Город: Первопрестольная
Pанг: 24
Отправлено: 19.04.2003 16:21


Крысолов пишет: цитата

Просто продолжить воевать. Хотя может быть моя ничья от вашего поражения мало отличается

Полагаю, что мы действительно говорим об одном и том же варианте. Любой лучший, в сравнении с реалом, исход РЯВ может ситаться ничьёй . (Особенно на страницах соответствующих изданий , рискую предположить, что на их страницах такая "ничья" может обрести все очертания пусть неполной, но победы ).
Крысолов пишет: цитата
А я да. Один Распутин чего стоит. Только не приводите данные о том, что тот дескать не оказывал на царя-батюшку никакого влияния, во-первых не поверю, а во-вторых "жена Цезаря должна быть вне подозрений", а уж русский царь тем более

Вы так ловко выбили из моих рук единственное, в данном случае, оружие, что мне, право, не остаётся ничего иного, кроме как сдаться на милость победителя и смиренно ожидать своего просвещения по данному вопросу (о степени влияния Распутина на политику России ; с примерами иессно).

Честно говоря полностью цитировать Ваше сообщение о причинах революции и прочем не буду (объем, увы, не резиновый). Сам тоже постараюсь короче.
Серость, не серость... Сталин тоже был, говорят, довольно тихим человеком . И соратников по росту подбирал. Однако это не мешает очень и очень многим перед ним преклоняться. Впрочем я отвлёкся. Ярких людей Николай II, кстати, выделял. Вон того же Столыпина как поддомкратил из почетной и важной, но всё же не общегосударственного значения должости губернатора Саратова. Брусилова, которого, поговаривают, недолюбливал на важные участки назначал и планы его поддерживал (даже против мнения того же Алексеева). Если покопаюсь то наверняка найду ещё примерчики. Так что это вопрос (о подборе по степени серости)спорный. (Перед "спорный" хотел поставить "имхо", однако не рискнул, только догадываясь о его значении. Не просветите о смысле этого слова, на которое натыкаюсь постоянно?)
О сдрейфил, частях с фронта и прочем... Видимо Вы и я основываемся на различных сведениях о причинах Февральской революции. Насколько мне известно Николай II отрёкся от престола только когда оказался фактически в плену у ген. Рузского во Пскове и получил "верноподданнейшие" телеграммы от командующих на фронтах и членов своего августейшего семейства. Кто-то там даже брякнул что-то о необходимости сдаться на милость победителей (почему я и не верю в "стихийность" и "народность" этой революции). На месте Николая я бы не ограничился надписью: "Кругом измена и трусость и обман", а выразился бы посильнее, завершив тираду сакраментальной фразой Леонова: "Свиньи вы, а не верноподданные", но это издержки моего, отнюдь не аристократического, воспитания.
И вообще. Я полагаю роль Николая II в революции изрядно преувеличенной. Сперва советскими историками, которым надо было смешать с торфом старый строй (во-от, посмотрите у каких редисок, дегенератов и садистов, не жалевших трудовой народ, вы были в подчинении до 1917-го, не то что теперь - в гуманном социалистическом 1937-м). Затем историками нынешними, хотя и меньше (ибо удобнее коммунистов с тем же торфом перемешивать показывая как они народ счастья лишили и какого хорошего человека (Николая) убили). Хотя, конечно, он был не лучшим правителем... Слабовольный дальше носа не видел. Так говорят нынешние историки руководимые партией... партией... (задумчиво) партией... в общем сами додумайте, какой такой партией, главное ведь другое. Чтобы народ, упаси Чубайс, не подумал, что демократия не такой уж и гут, в сравнении с монархией. Но тут же следует оговорка: хотя и был Николай отличным семьянином. А потому одним выстрелом нынешние историки двух зайцев убивают. Монархия плохо, а большевики сволочи вдвойне (потому что хорошего семьянина (не Царя!) убили).
Понимая такое положение в ушедшей и новой исторических науках, т. е. сознавая их зависимость от политической конъюктуры, я и стараюсь избегать даваемых ими оценок. (Когда речь заходит о политике, то объективность берёт давно заслуженный непосильной работой на производстве отпуск). В том числе и по Николаю II.
Мда. Чегой-то я увлёкся и коротко не получилось. Но надеюсь это не приведёт вот так сразу к необходимости открывать третью тему.
Так что счастливо оставаться. Ваша репка.
С уважением. Takusiro
P.S. Я так увлёкся дискуссией по Николаю, что совсем отвлёкся от главной темы. Я полагаю, что тут вполне годится, слегка подкорректированная конечно, версия г-на Мухина.


Автор Тема
Магомед
частый гость


Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 37
Отправлено: 13.06.2003 01:10 Заголовок сообщения: МЦМ (VIII)




Прочел я ваши старые постинги ( МЦМ 2 , МЦМ 3 ... ) , теперь кое что отвечу .
Дума при Михаиле будет , хоть и совершенно совещательная . Как то Михаил высказался таким образом ( вся цитата - его :) ) : - "Дума в государстве - как задница у человека . Зашей человеку зад , и он помрет от скопившихся шлаков . Так и через Думу сбрасываются шлаки общественного напряжения ."
Про Николашку . А.П.Чехов писал : - "Говорят , что он нехороший , больной , злой . Все это не так . Он простой гвардейский офицер ..." А гвардейский офицер должен ротой командовать , а не великой страной . Можно еще Николая I вспомнить , о том говорили : - "Немного Петра Великого , и много фельдфебеля" . Ну , там хоть Петр Великий имелся ... По существу , Николашка был ограниченным алкашом , над которым имела тотальный контроль его жена , помешанная на религии истеричка ... Почитайте современников . Единственное , что хорошо умел царь - колоть дрова ...
Крысолов : "...в феврале вполне легко с революцией можно было справиться - снят войска с фронта и перестрелять на улицах Питера все что шевелиться, но нет, сдрейфил Николашка."
Ага , во первых , "войска с фронта" = "пустить немцев" . По мне это хуже всего , что можно придумать . И во вторых - войска к 17 году могли и не "стрелять во все живое на улицах" , а просто присоединится к этому "живому" ... Думаете , престиж власти к 17 в армии был так высок ?! Да солдаты плевать на царя хотели , и были правы - на такого царя только так и надо , сам виноват ... А насчет стрельбы из револьвера по пришедшим его арестовывать ... Трусом был царь , не способным на подобное . Он думал , что ему дадут какую-нибудь дачку в Крыму и позволят доживать век этаким барином , деток растить ... Мол , царем то конечно лучше , но и так не плохо , че ж рисковать ?! "Нас и тут не плохо кормят ..." - как говаривал кот из одного мультфильма .
Про Распутина ... Ну много можно про Распутина рассказывать . Думаю , это снова нас столкнет на разговор о Николашке , так что хватит одного примера - немецкая пропаганда не упустила такого шанса , и русским солдатам вручали такие листовки - император всея Руси , князь Финляндский и Польский и протчая , и протчая ... меряет линейкой болт Гришки Распутина ...
В общем , с этим "правителем" завязываем - во первых не стоит он того , чтоб о нем столько дискутировали , а во вторых , Такуширо как вернется , обидится - потому что не могу я этого козла , про...дувшего великую страну , уважительно называть , даже из уважения к Такуширо ...
Про РЯВ писать в сотый раз не стану , надоело . Ну не в "артиллерии на кв.м" суть сдачи Порт-Артура ( именно суть , хотя конечно артиллерия тоже важное дело ) , а в генерале Куропаткине и прочих "гениях битвы" ... "Ничья" вполне реальна .
А вот "случайность" про "героическую разведку" , описанный Крысоловом практически невероятна . Слабовата разведка в то время , про это я тоже писал раньше ...
Куда вас понесло ?! "Война России с Америкой , Англией и Японией ..." Совсем ополоумели ?! Без союзников ?! Да Империю порвут , как тузик грелку ... Тем более , такая коалиция в 20-30 невозможна . Джапы 100 % сцепятся со Штатами - проиграют ли , выиграют ли , или же РЯВ закончится "ничьей" . Нет у них больше интересов на континенте , тем более , Корея скорей всего им достанется , а если еще русская армия покажет себя с положительной стороны , объяснив , что с ней лучше не связываться ( пример такого хода вещей уже был - в конце 30-х РККА вжарила джапам на Халхин-Голе , и самураи настолько усвоили урок , что даже в ходе ВМВ , когда Гитлер стоял под Москвой , напасть не осмелились , помнили Жукова ) ... То придется джапам в другую сторону экспансию развивать - на острова Тихого , в Индонезию и т.д. А там янки , да бритты ...
И еще . Давайте не лететь . Мы с ПМВ не определились , а вас в 30-40 потянуло ...
И об "оружейной теме" . Виталий . Это в чем же у Франции было "лучшее вооружение" перед ВМВ ?! Танки "Рено Ft-17" что ли ?:) Насколько помню , франки весьма отстойно были вооружены ... Поправьте меня , если хотите , только плиз с примерами .



Слава СССР

Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 13.06.2003 10:58


Магомед пишет: цитата
Ага , во первых , "войска с фронта" = "пустить немцев"

Полагаю, что если 2 дивизии снять с фронта, то от этого немцы не прорвуться.

Магомед пишет: цитата
И во вторых - войска к 17 году могли и не "стрелять во все живое на улицах" , а просто присоединится к этому "живому"

В июле 1917 такого почему-то не было...

Магомед пишет: цитата
Трусом был царь , не способным на подобное

А вот это верно. Собаке собачья смерть.

Магомед пишет: цитата
А вот "случайность" про "героическую разведку" , описанный Крысоловом практически невероятна . Слабовата разведка в то время , про это я тоже писал раньше ...

Я героическую разведку не описывал, я описал, что японский шпик услышал как Николашка брякнул, мол отдайте Сахалин.

Магомед пишет: цитата
Война России с Америкой , Англией и Японией ..." Совсем ополоумели ?! Без союзников ?! Да Империю порвут , как тузик грелку

Безусловно. Поэтому со всеми тремя воевать конечно не быдут, а вот с кем-то одним... Ну, да этот момент я уже описывал.

Магомед пишет: цитата
Нет у них больше интересов на континенте , тем более , Корея скорей всего им достанется

Вопрос, однако. Это если им в первую РЯВ Ляодун не отдадут. А если отдадут? Тогда придется самураев еще раз уму разуму поучить...

Магомед пишет: цитата
Мы с ПМВ не определились , а вас в 30-40 потянуло ...

А что с ПМВ? Мы с Такусиро вроде как определили что воевать будут с Германией и победят, но до германской революции не дойдет или ее успешно подавят. А у вас какое мнение?


Магомед
постоянный


Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 43
Отправлено: 15.06.2003 01:27


Вот подумал я насчет ПМВ , и пришел к некоторым логическим выводам . Во первых - если Россия влезет в войну на стороне Тр.союза , она почти что НИКАК НЕ БУДЕТ ВОЕВАТЬ ! Разве что на Тихом океане - вновь с японцами и британскими экспедиционными частями . Причем тут ( на суше ) будет полная русская победа - армия реформирована , новое вооружение поставлено в войска , в спину никто не шарахнет - германцы и австрияки союзники ... Но и тут у России нет заинтересованности ( РЯВ ведь окончена "ничьей" , Империя ничего не потеряла окромя не столько и нужной ей Кореи ) - ну оккупирует Северную Манчжурию , и все . Турки тоже не идиоты , против России и Австрии сразу идти не захотят , да и немцы очень уж с ними в тесных отношениях ... Так что Россия , кроме Дальнего Востока , будет занята лишь посылкой экспедиционных частей ( правда , куда ? Францию без Восточного фронта общими силами порвут быстро ... Ну , может в Африку , англичанам в колонии ) , да рейдовыми действиями своих флотов в Средиземном и Северном морях ... Единственный вариант боестолкновения с врагом - Персия , а через нее - поход на Индию , но , думаю , такое и реформированная русская армия не потянет ... И выходит , что России эта война не нужна , она всю войну просидит на чемоданах , вновь воюя за Австрию и Германию , как при Меттернихе ...
Во вторых - если все как и было ( на стороне Антанты , то есть ) . Тут вновь не за себя рубимся , а за Францию и Англию ( что самое поганое ) . Нам то что достанется ? Проливы , да на Балканах по мелочам ... А положить народу придется прилично ... Не стоит это все того ...
В третьих - нейтралитет . Англию мы терпеть не могли , так что тут вполне закономерно все . И с Францией не воюем - так что такого уж нарушения договоров нет ... Просто заявить - мол , извините , конечно , но мы к войне не готовы , не нужна нам она , да и не мы с вами договор заключали , а папенька наш , да и когда то было ( никто об условиях русско-французского договора не помнит ? Просто какой там срок был и положения ) ... Наконец , можно устроить кризис какой-нибудь русско-французский ( в меру , конечно , чтобы слегка поругаться ) , да хоть посол в Париже на официальном приеме демонстративно вспомнит о Крымской войне ...
В общем так - если мы в войну не лезем , и с обеими сторонами у нас нормальные отношения , то в принципе это нам куда как выгоднее . Активно приторговываем зерном и ресурсами , проводя глубокую модернизацию промышленности и армии ( даже при Николашке перевооружение , начатое в 1908-09 , собирались закончить к 1917 , а если бы начали раньше , да проводили активнее ? Даже повоевать можно , но совершенно не нужно ) . А в Империи продолжается мирная жизнь , осваивается Сибирь , растет производство ( но , на всякий случай , "наш бронепоезд стоит на запасном пути" :) ) . Революционное движение есть , но основы у него не имеется - страна богата , условия труда и жизни улучшаются ... В общем , я , как автор идеи МЦМ-2 , такой вариант за основу и беру .
В общем так . Начало 1913 . В юго-западной Африке ( немецкая колония ) на границе с Южно-Африканским Союзом ( английский доминион ) происходит конфликт . Незначительная перестрелка патрулей приводит к все возрастающему международному напряжению . Англичане обвиняют немцев в подстрекательстве буров к новому мятежу и поставке им нескольких тысяч винтовок "Маузер" для восстания . Немцы делают вид , будто им нанесена смертельная обида , и грозятся отозвать из Лондона посла . Франция , союзник Англии , слезно умоляет бриттов не гоношится , объясняя , что без России в Европе у Антанты шансов нет ... Уайтхолл принимает эти аргументы . Но в апреле 1913 вскрывается новая подлянка бошей - они почти тоже самое подготавливали в Ирландии , собираясь спровоцировать антианглийское восстание и там . Больше Англия не может терпеть , и немцам объявляют ноту протеста . Немцы только этого и ждали . Они снова прикидываются обиженными , и наконец то прерывают посольские контакты с Великобританией . В ответ Англия , уже полностью наплевав на пацифистские стоны Франции , начинает мобилизацию , одновременно перебрасывая войска с острова на материк . Австро-Венгрия и Германия тоже начинают сбор резервистов , подводя армию к границе с Францией . Война уже неизбежна .
Май 1913 - начало войны . Немцы переходят границу , и вступают в ожесточенные бои с англо-французскими частями . Одновременно часть германской армии вторгается в Бельгию , обходя Францию с севера .
Хватит , дальше - почти все по моему таймлайну из "Россия без РЯВ" , там про ПМВ тоже упоминалась ( понятно только , что без мест , посвященных России ) . Война кончается через два года - в 1915 . Кончилась бы раньше ( немцы выбивают англичан с материка уже в конце 1914 , Франция пала , Греция тоже ) , но англичане все пытались провести масштабный десант в Европу , при этом господствуя на море . Кроме того , с переменным успехом длились бои за Персию - англичане отбивали от пути на Индию немецко-турецкие ( номинально - только турецкие ) войска , там , в полупустынях Ирана зарождается нечто вроде "коммандос" ( причем обе стороны не лезут в Северную Персию , в которой сильны русские интересы ) . Когда же несколько десантов провалились , а янки активно помогать не пожелали ( хоть в войну и вступили ) , пришлось мириться . В общем , Англия в убытке только политическом ( престиж несколько упал , хоть и не проиграла . В 1914 русские изобретают танк ( "бронеход" , в терминологии этого мира , он же "сухопутный крейсер" ) . Машина пока сильно засекречена и не доработана , но без сомнения будет закончена раньше , чем у англичан . Кроме того , у русских есть свои броневики - маневренные и хорошо вооруженные машины , замечательная авиация Сикорского и еще много чего интересного . Правда , все это стоит без дела ( вот и недостаток мирного времени нашелся :) ) .
Австрияки в Южнославянскую республику ( Болгария и Сербия ) не лезут - ее армия сильна , хорошо вооружена русскими , кроме того , кайзер сильно настучал Францу-Иосифу по мозгам при последней попытке докопаться к славянам - конфликт с Россией никому не нужен .
В общем , выводы очевидны и полностью совпадают со сделанными мною ранее - мир еще ждет настоящая Бойня , с ОВ ( а то и БО ) , танками ( бронеходами :) ) , авиацией и прочим ...
Теперь о написанном раньше . Крысолов . "Две дивизии с фронта" - это да , но в вашем постинге звучало именно "СНЯТЬ ВОЙСКА С ФРОНТА" ...





Крысолов
новичок


Интернет: modem
Pанг: 1
Отправлено: 16.06.2003 00:11


Занятно. Только почему 1913? Уж лучше франко-германская война 1915 года, как немцы в Реале и планировали...
И почему вы думаете, что сербы с болгарами мирно уживуться? Тем более в одном государстве?
А про "снять войска с фронта" ну так ведь даже Николай бы не додумался снять ВСЕ войска с фронта... В конце концов Клемансо как-то бунт "ста полков" подавил и ничего, немцы не прорвались.


Магомед
продвинутый


Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 52
Отправлено: 23.06.2003 00:44


Как раз в одном государстве сербы с болгарами уживутся скорее - Македонию делить не надо . Да и об общем государстве южных славян тогда многие грезили ...
Почему в 1913 ? Потому что Россия немцам не угрожает , и Тройственный Союз гораздо сильнее . А потому войну можно раньше начать , при первом же удобном случае .



Слава СССР

 | E-mail
Крысолов
новичок


Интернет: lan
Pанг: 1
Отправлено: 23.06.2003 11:11


Тогда лучше Марроканский кризис 1905 года.


Магомед
основной


Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва ( столица нашей Родины )
Pанг: 61
Отправлено: 25.06.2003 01:05


Ну эт ты хватил ... :)

 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Э.Бланк "Пленница чужого мира" О.Копылова "Невеста звездного принца" А.Позин "Меч Тамерлана.Крестьянский сын,дворянская дочь"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"