Анжей : другие произведения.

Комменты с моим участием к Звоночку Маришина. Там, где решают, как нам надрать ж... немцам

"Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:


 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    И тут я отметился как А.А.С.

  
  
  
  74. хм 2017/01/12 18:17 [ответить]
   > > 73.Мягких Сергей
   >
   >
   >з. Два артполка в стрелковой дивизии
   >
   >Смысл раздувать штаты и не оформить все в один? зачем 2 штаба полка, двойной комплект оборудования для связи и наблюдения. Тем более, что один полк (гаубичный) с началом войны из штата и вывели. Я не против гаубиц в составе дивизии, а наоборот за. Просто зачем разбивать артиллерию дивизии по двум полкам?
  
  
   Смысл - в управлении материальной частью и личным составом. Затем два штаба, что один не справляется с планированием боевого применения разнородной материальной части РеИ и различного характера огневых задач гаубиц и пушек, разного качественного уровня личного состава. Гаубицы почти всегда решают огневые задачи с закрытых огневых позиций, за исключением случаев отражения внезапного нападения противника. Это накладывает повышенные требования к уровню подготовки командиров орудий, наводчиков, некоторых других номеров расчёта. Командира батареи гаубиц требуется обучать в артучилище по полной программе, это весьма квалифицированный кадр.
   А в пушечном артполку допустимы малоквалифицированные молокососы после ускоренных курсов или старпёры привыкшие к подготовке стрельб шрапнелью, поскольку не менее половины огневых задач пушек решаются с открытых огневых позиций, когда все цели видны непосредственно. Соответственно ниже и требования к наводчикам, им не нужно разглядывать на лимбах шкал прицела цифры делений угломера, обозначающих углы вертикальной и горизонтальной наводки. Командир пушки наводчику просто скомандует:"Разъе*ать мельницу! Под цель! Фугасным! Пять снарядов...", наводчик найдёт окуляле прицела мельницу, покрутит маховики, не глядя на лимбы с цифрами, подведёт перекрестие прицела под указанную цель и всё, можно стрелять указанное командиром число раз... С этим любой увалень из деревни, крутивший коровам хвосты, после минимальной подготовки, справится.
   Вот поэтому два артполка в РеИ было.
   Ну, а в АИ, если тов.Любимов сможет вложить прямо в моск каждого командира хотя бы батареи полный курс артиллерии в двенадцати томах.))) А в идеале каждый командир гаубицы должен уметь самостоятельно подготавливать данные для стрельбы своего орудия с закрытой огневой позиции с учётом всех поправок, но взять столько квалифицированных кадров неоткуда.
  
  93. А. А. С. (Kr) 2017/01/15 17:42 [ответить]
   > > 74.хм
   >> > 73.Мягких Сергей
   >>
   >>
   >>з. Два артполка в стрелковой дивизии
   >
   > Смысл - в управлении материальной частью и личным составом. Затем два штаба, что один не справляется с планированием боевого применения разнородной материальной части РеИ и различного характера огневых задач гаубиц и пушек, разного качественного уровня личного состава.
  
  
   Класс! ТАК просто и доходчиво, на мой взгляд, тему еще никто не раскрывал!
  
   Только, вот, мне лично кажется, что кроме этой, ОСНОВНОЙ проблемы, с нехваткой подготовленных кадров на уровне ниже штаба полка и с обучением личного состава, есть и еще один резон.
   Штабы двух полков, на мой непросвещенный взгляд, позволяют В БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ организовать ДВЕ СВОДНЫХ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ГРУППИРОВКИ, включающие в себя как гаубицы, так и пушки. Путем ПРИДАНИЯ полку либо пушек, либо гаубиц из соседнего полка.
   Зачем две? Так они позволяют осуществлять НЕПРЕРЫВНОЕ ОГНЕВОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ НА ПРОТИВНИКА ВО ВСЕХ ВИДАХ БОЯ (оборона длинного фронта; оборона фронта и одного или обоих флангов (в том числе оказание помощи огнем одному или обоим соседям); наступление; отступление). Две группировки позволяют вести огонь ПООЧЕРЕДНО. Одна группировка ведет огонь, другая в это время на марше. Меняет позицию. Такое себе караколе.
  
  
  
   > А в идеале каждый командир гаубицы должен уметь самостоятельно подготавливать данные для стрельбы своего орудия с закрытой огневой позиции с учётом всех поправок, но взять столько квалифицированных кадров неоткуда.
  
   Как Вы думаете, не поэтому ли в Красной армии не прижились пехотные орудия, сочетающие в себе свойства пушек и мортир (гаубиц)?
  
  
  102. А. А. С. (Kr) 2017/01/28 01:28 [ответить]
   > > 73.Мягких Сергей
   >
   >
   >а. Включение авиации непосредственно в состав армий
   >
   >Как в реальности сконцентрировать все в воздушных армиях фронтового подчинения. В составе армий оставить лишь отдельные эскадрилии самолетов для связи и корректировки артогня.
   >
   >при этом спокойствие пехоты от вида наших самолетов летающих над головой было довольно спорным ибо то, что прикрытие регулярно сбивалось особого оптимизма нашим воинам, думаю, не прибавляло.
   >
  
  
   Противное - возможно только в том случае, если сухопутные войска получат достаточное количество малокалиберной автоматической артиллерии, чтобы отбиваться от авиации противника. В первую очередь - от пикировщиков.
   Иначе нашей истребительной авиации придется работать в прежнем режиме. Патрулирования небольшого количества самолетов (с подвесными баками) над своими позициями. Ибо это - единственная возможность на тот момент ВОВРЕМЯ И ИЗДАЛЕКА обнаружить подлет групп немецких бомбардировщиков. И вызвать свои истребители на усиление.
   Ну нету на момент начала войны достаточного количества радиолокаторов, чтобы организовать дальнее обнаружение авиации противника. Да и локаторы обнаруживают только ВЫСОКО ЛЕТЯЩИЕ самолеты. А если они подойдут на бреющем? Тогда поднятые с аэродромов наши истребители смогут только 'понюхать хвост' отбомбившегося противника. И посочувствовать разгромленной своей пехоте.
  
  
  
   >
   >б. Корпусная структура на начало войны
   >
   >В предвоенный период был взрывной рост численности вооруженных сил. Разворачивалось огромное число новых частей, соединений и объединений. Для всего этого многообразия требовались управляющие органы и средства связи. Если рассмотреть 18 дивизий объединенных в 2 армии по 3 корпуса 3-хдивизионного состава и 3 армии без корпусного звена шести дивизионного состава, то увидим, что в первом случае требуется 2 штаба армии и 6 штабов корпусов. Во втором же случае 3 штаба армии. На итого требуется гораздо меньше офицеров штаба. При том, что рост численности именно, что взрывной и даже без корпусного звена потребность в дополнительных кадрах очень высока. При наличии корпусного звена это проявляется гораздо острее. Все же 3 армейских штаба требует гораздо меньше кадров чем 8 армейских и корпусных.
   >Собственно при поражении в начальный период ВОВ и перешли на без корпусную систему начав к ней возращаться ближе к концу войны когда и с кадрами и со средствами связи стало проще.
  
  
   В общем то, теоретически - правильно, как на мой взгляд. Сократить в армии количество абсолютно бесполезных, и даже вредных, 'передастов' в погонах. :)
   Но!
   Военные будут жестоко упираться уменьшаемому количеству командных должностей (от полковника и выше). Ведь уменьшение количества должностей старшего офицерского состава при оставшемся неизменным количестве должностей состава младшего - резко снизит шансы офицера сделать карьеру и подняться по служебной лестнице. При этом резко усилится конкуренция.
   Причем, конкуренция для государства и общества не положительная, а отрицательная. Господа офицеры начнут еще больше друг - другу гадить и устраивать подставы. Ну, про эту часть офицерского житья, сдается мне, Вам лучше хм расскажет. :)
   В результате же, как обычно, в мирное время, наверх выскочат не те, кто лучший полководец. А кто лучше 'лизингом' занимается.
   Поэтому, чем больше в армии мирного времени 'гинденбургов', тем больше шансов, что среди них все же смогут затесаться люди адекватные в смысле полководческих талантов. И когда противник и свои трибуналы отсеют 'долбое...', армия сможет нормально воевать. Только вот... . В первый период войны ГАРАНТИРОВАНА череда неудач. Как, впрочем, всегда. В России - так точно :(.
   А в СССР, на мой взгляд, кроме того, действовал и еще один фактор. После 'заговора генералов' 37г., товарищ Сталин был заинтересован в том, чтобы генералов было МНОГО. От лишней полутысячи генералов СССР не обеднеет. Зато генералам ДОГОВОРИТЬСЯ МЕЖДУ СОБОЙ И СОСТАВИТЬ НОВЫЙ ЗАГОВОР будет очень сложно.
   Вот и создавали кучу дивизий численностью чуть больше хорошей бригады. Чтобы не сильно много народу пострадало в случае неадекватности 'гинденбурга'. И 'дырка' в линии фронта получилась не слишком большая.
   Только 'дивизии', имея численность активных штыков не сильно меньшую, чем в немецкой, получились почти без тылов. Что резко снизило устойчивость такой дивизии в отрыве от своих войск. Особенно к обходам и окружениям. Хотя и в наступлении было- бы не сильно лучше.
  
  
  
  
   >
   >в. включение механизированных корпусов в состав армий
   >
   >Фактически мехкорпуса по численности техники были аналогами более поздних танковых армий, разве что имели большую численность техники и гораздо меньше средств связи. Однако поздние советские ТА подчинялись фронту и координировались в рамках единой операции без промежуточной инстанции в виде армии, напрямую фронт-ТА. В начале же ВОВ было фронт-армия-мехкорпус. Вот и попробуй чего скоординировать. Вот и бились в одном месте поочередно с разных сторон. Предполагаю, что при прочих равных если бы подчинение мехкорпусов на южном фронте было бы переведено фронту с армий, то и операция прошла гораздо успешнее и могла привести к совершенно иным результатам. И это при прочих равных со всеми прочими косяками.
   >Нужно было называть их механизированные армии и подчинять округу/фронту.
  
  
  
  
   Опять же. Теоретически, да, наверное. А практически...
   Ни организационно, ни технически (особенно по связи и снабжению), ни по уровню подготовки ТЕ корпуса НЕ СПОСОБНЫ решать задачи фронтового уровня. Хотя и пытались.
   И не будут способны. При ЛЮБЫХ стараниях ГГ.
   В них по-прежнему не будет хватать транспорта. Ибо, хоть производимый в стране транспорт будет чуть лучше и грузоподъемнее, его будет чуть меньше по количеству. Потому как общее количество потребных для его производства стали, алюминия, резины и прочего - увеличится в стране незначительно.
  
   Причем, автотракторная техника, даже если ее и будет сделано больше - все равно в частях будет только в объемах, необходимых для обеспечения ПОВСЕДНЕВНОЙ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. А все остальное - в народном хозяйстве. С поступлением в части по мобилизации. Которая будет объявлена только после немецкого удара.
   Соответственно, если во главе РККА будут 'гении' Тимошенко и Жуков - войска и техника будут подтянуты вплотную к границе. Где и останутся. Сгорев прямо в боксах и казармах... И сгинув под мудрым руководством 'великого маршала победы' в самоубийственных неподготовленных лобовых атаках.
   Единственный, на мой взгляд, пример относительно АДЕКВАТНОГО использования механизированных частей в начале той (да и любой другой ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ, ибо бить первым СССР - НИИИЗЗЯ) войны - действия Музыченко (ну, если мне склероз не изменяет). Только он не бросал свои мехчасти в самоубийственные атаки. А ПОДПЕРЕВШИСЬ СЗАДИ мехкорпусом, парирующим прорывы немцев, медленно отползал, сдерживая натиск противника. Предоставив тому право стираться в атаках. Но. Соседи свои корпуса сожгли. И побежали...
   Заметьте. Пока начальником штаба РККА был не 'гений' - условия большой стратегической игры предусматривали отступление КА с боями до 70км от границы.
   Это примерно на рубеж Неман- Нарев- Ясельда-Стырь.
  
   И ТОЛЬКО ПОТОМ, при подходе войск из глубины округов - контрнаступление. По втянувшемуся на нашу территорию с ее бездорожьем - противнику.
   'Гений' же требует: 'ни шагу назад'. НЕМЕДЛЕННО контратаковать. Еще не зная, где противник.
   Сталин мешал? А почему раньше не мешал? Когда строилась 'линия Сталина'? И потом, когда писались условия для проведения большой стратегической игры?
   Кто мешал отвести приграничные дивизии КА от границы 18 июня. Чтобы немцы НЕ ИСПУГАЛИСЬ НЕОЖИДАННОГО НАСТУПЛЕНИЯ. ПОД ВИДОМ ЗАРАНЕЕ ЗАПЛАНИРОВАННЫХ БОЛЬШИХ УЧЕНИЙ отвести? С ПРИГЛАШЕНИЕМ НЕМЕЦКИХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ.
   Учений с форсированием крупной водной преграды? На 30-50- 70км отвести? На тот самый рубеж Вента (верхнее течение)- Дубисса - Неман - Нарев - Ясельда - Стырь? Который эти самые приграничные дивизии должны 'оборонять' от наступающих из глубины СССР войск. Изображая противника? Сюда же подтянуть некоторые части из глубины округов. Включая и мехкорпуса. Чтобы 'штурмовать' вышеуказанный рубеж. В реале учения по преодолению водных преград и укрепленных районов перед самой войной проводились вдоль всей границы. Только масштабом поменьше...
   И получить, в случае вторжения немцев, большую плотность ЗАРАНЕЕ СОБРАННЫХ И ПОДГОТОВЛЕННЫХ войск, не попавших под неожиданный удар противника, на выгодном рубеже обороны.
   До которого немецкой пехоте идти двое суток.
   И позади которого проходят мощнейшие рокадные железные и шоссейные дороги, позволяющие быстро маневрировать своими войсками.
   На котором даже окопы уже будут выкопаны. И дерево-земляные сооружения созданы.
   И дороги проложены. В том числе еще и дополнительные рокадные узкоколейные железные дороги.
   До войны еще. Во время тех самых учений...
   ДАЖЕ ЕСЛИ СССР намеревался нанести первый удар, такие учения принесли бы пользу. Ведь, кроме того, что войска получат опыт (хоть и учебный) обороны и прорыва обороны противника на водном рубеже. Так еще и под видом 'возвращения с учений' к границе можно незаметно (в первые два-три дня незаметно, пока не смогут пересчитать) 'вернуть' вдвое больше войск, чем там было до учений. А оставшимся на рубеже мехкорпусам выдвигаться до границы - ночь. А не несколько суток.
   Так нет. Мы 'гениально' засовываем в город Брест три дивизии - две пехотных и танковую. И многочисленные более мелкие части. Прямо под удар ПОЛКОВОЙ артиллерии немцев.
   Зато прячем мотоциклетный полк ажно в Дрогичине. Нет, чтобы наоборот:).
  
   >
   >г. переформатирование большинства танковых частей в формат мехкорпусов
   >
   >В ВОВ далее было сформировано лишь шесть ТА. И их хватило на все задачи с избытком. Прочие танковые силы включались в состав отдельных корпусов (фактически дивизий), бригад, полков.
   >- характеристики техники которая не всегда подходит для маневренных действий на большие расстояния (создавалась для поддержки пехоты)
   >- материальное состояние техники. Многие танки могут пройти 50 км после чего встанут, но никак не 150-300 км.
   >
  
   >
   >е. Штаты мехкорпусов (только ленивый по ним не прошелся)
   >
   >Я не буду говорить даже на соотношение пехоты/танков, а также общего количества танков. Я более о том, что это немцы могли в штатном режиме формировать боевые группы на базе полков в ходе войны. Наше же решение перехода на бригады когда мотопехота и танки не раскиданы по полкам, а действуют в составе одной части/соединения. Это было после войны фактически скопировано всеми. Единственно необходимо увеличить в составе танковых корпусов/армий артиллерийской компоненты. Ибо самоходная артиллерия которую включали в состав пытаясь увеличить огневую мощь была не более чем безбашенными танками во многом из за того, что самоходная артиллерия включалась в состав танковых войск и реально экипажи были танковыми, а не артиллеристами (случаи стрельбы с закрытых позиций были, но крайне редки). Дополнительно увеличивали огневую мощь приданием смешанных или штурмовых авиакорпусов.
  
   >и. Штат кавалерийской дивизии (корпуса)
   >
   >Решение которое получилось далее в ВОВ по комплексу причин лучше. А именно облегченные дивизии/корпуса. А танковая компонента получалось добавкой танкового корпуса и получение КМГ из двух корпусов. подробнее о резонах позднее
  
  
  
   Корпуса формировать не из дивизий. А объединяя в корпуса уже существующие бригады. Получивших ТОЛЬКО НОВУЮ технику.
   С добавлением мотострелков и КАВАЛЕРИИ!!! Даже с учетом чуть лучшего положения с транспортом и боевой техникой, ни в коем случае не расформировывать большое количество кавалерийских дивизий. Часть дивизий ввести в состав мехкорпусов.
   Еще часть - оставить в резерве фронта. По две на фронт, хотя-бы. Для быстрого временного затыкания дыр.
   Остальные, в реале преобразовать - в легкие дивизии, аналоги горно-кавалерийских.
   В АИ данного автора - снабдить их ТОЛЬКО радиофицированными ПЛАВАЮЩИМИ танками СО СПАРЕННЫМИ КРУПНОКАЛИБЕРНЫМИ ЗЕНИТНЫМИ ПУЛЕМЕТАМИ (или, в данном произведении- 'гатлингами' ), КШМ, самоходными минометами, тягачами для легких орудий (тягач с орудием погруженным в кузов - плывет), транспортерами боеприпасов и горючего на их базе. А также ПТР (против легкобронированной техники противника), ручными (очень много!!!) пулеметами, противотанковой и ВЬЮЧНОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ, МИНОМЕТАМИ (МНОГО!!!), легкими возимыми ТРОСОВЫМИ (канатные дороги) переправами... .
   С задачей работать в лесисто-болотистых районах. Такие дивизии очень хорошо подходят как для маневренной войны в горной, горно-лесистой и лесисто-болотистой местности, так и для обороны больших по протяженности водных преград и побережья морей.
  
   Кавалерийские дивизии всех типов должны работать в тесном взаимодействии с авиацией (особенно с транспортной ), десантниками. И С ПОСАДОЧНЫМИ ДЕСАНТАМИ пулеметно-артиллерийских полков (ИПТАПОВ), имеющих большое количество ручных пулеметов, легкой противотанковой и горной артиллерии. И минометов.
  
   Техника, не соответствующая по подвижности службе в мощных танковых корпусах ФРОНТОВОГО ПОДЧИНЕНИЯ - должна сводиться в легкие КОРПУСА АРМЕЙСКОГО ПОДЧИНЕНИЯ.
   Причем техника этого армейского танкового корпуса ПРИДАЕТСЯ НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ ПЕХОТНЫМ КОРПУСАМ И ДИВИЗИЯМ, как ПОДВИЖНЫЙ ПРОТИВОТАНКОВЫЙ РЕЗЕРВ. Не для поддержки пехоты. Та их за день спалит. А именно как подвижный противотанковый резерв. Для ОБОРОНЫ. Ну, а поскольку немецкие танки без пехоты не ходят...
   Еще раз. Не ВХОДИТ В СОСТАВ корпуса и дивизии. А придается на постоянной основе. То есть, за техническое состояние и снабжение ее будет отвечать, по-прежнему, - армейский танковый (механизированный) корпус.
   А почему НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ. Так все просто. Командиры частей должны познакомиться, притереться друг к другу. Чтобы в случае необходимости могли узнать голос собеседника по телефону и по рации. И проверить его подлинность и неподконтрольность противнику путем простейших личных вопросов и заранее оговоренных кодовых фраз.
   Чтобы они понимали друг-друга с полуслова. И даже при утрате связи, по результатам опыта, наработанного тренировками мирного времени, и знания характера соседа, понимали, КАК тот будет действовать.
  
  
   А совсем уже убитая по ходовой бронетехника - должна сводиться в особую бригаду фронтового подчинения и побатальонно передаваться в укрепрайоны (пулеметно-артиллерийские бригады и дивизии). Где использоваться как подвижный противотанковый резерв и даже подвижные огневые точки. Опираясь на тот самый опыт Халхин-Гольских броневиков, описанный автором. Когда они '...прячась за песчаными гребнями...'. Только нацепить НА БАШНИ дополнительную броню. 'Брови Ильича', которая. Подробнее - здесь, в комментах у Петроградца... http://samlib.ru/comment/p/petrogradec/1tekst?ORDER=reverse&PAGE=2
   Посты 13, 21, 23, 29, 32, 37, и самое главное, 175 и 184...
  
   Хм... Вместо 184 поста там вылезла какая-то хрень.
   Поэтому цитирую из сохранившегося черновика...
   184. А. А. С. (Kr) 2015/03/07 15:18 исправить удалить ответить
  
   176. *Петроградец (vlad-ynvar@mail.ru) 2015/02/26 00:22 ответить
   > > 175.А. А. С.
  
  
   > В дополнение к изложенному в постах 13,21,23, 29, 32, 37 (про подвижные отряды и обвалование участков дорог).
   >Это все здорово, но надо учитывать специфику. На финском направлении любая позиция - бутылочное горло, зажатое со всех сторон болотами, озерами, реками и просто непролазными лесами. Да и тяжелой арты у финов практически не было, а если и была, то доставить ее крайне трудно и то сезонно невозможно. Там есть смысл зарываться в землю до предела. В той же Белоруссии смысла нет - обойти легко, а если нельзя, то за пол-дня доставят гаубицы и разнесут все это благолепие. Одно попадание в такую траншею и проход перекрыт. Про обваловку даже говорить нечего. Все что торчит над землей сносится кратно быстрее. И опять таки - одна воронка на дороге и движение встало.
   >Так что идея рабочая, но только в при редком сложение факторов.
  
   Боже, как все запущено... : ))).
   Во - первых. ' Бутылочных горлышек' хватает на любой местности. В Белоруссии - в том числе. Часть из них, самые узкие - я назвал. 'Бутылочное горло' в современной войне, в первую очередь - узлы шоссейных и железных дорог. И мосты. Немцы это 'шверпунктами' называли. Обходить их легкой пехоте и даже легкой бронетехнике, хоть и не без труда - можно. Только без артиллерийской поддержки и снабжения боеприпасами - их очень быстро уничтожат. Такими же легкими подвижными отрядами. А артиллерия и обозы - это только дороги: ))).
   Тем более, таких 'горлышек' полно 'от Пскова и Нарвы - до Питера', где Вашему ГГ предстоит принимать первые бои. При любых раскладах принимать. Или Вы решили последовать совету некоторых товарищей, советующих заключить Брестский мир пораньше? Чтобы накормленная украинскими харчами и не пережившая жуткой голодной зимы Германия быстренько раскатала Антанту. И летом - осенью 18, вместо всегерманской революции, ОКРЫЛЕННАЯ УСПЕХАМИ, вернулась снова в Россию ЗА ЗЕМЛЕЙ И РАБАМИ? На ту самую линию Архангельск - Астрахань, как в 41? Уже ВСЕЙ своей германской армией? Которую эти самые БУДУЩИЕ РАБЫ уже хрен распропагандируют?
  
  
   Во - вторых. У Вас несколько превратное представление о возможностях артиллерии по 'сносу' и 'закупорке' дорог и укреплений.
   Вы просто поправочку на МАСШТАБ укрепления не делаете. Что страшно для МАЛЕНЬКОГО, в 5-10 м укрепления, совсем не так страшно для километрового.
   Одним попаданием боеприпаса калибром 120- 155мм дорогу не разрушить. И не закупорить. Ну никак.
   ' При попадании в грунт средней плотности ОФ снаряда 122мм гаубицы обр 1910г образовывалась воронка глубиной до 1 м, диаметром до 2,8-3 м и объемом 2,0-2,25 м³'. http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80._1910/30_%D0%B3%D0%B3._%D0%92_%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%C2%AB%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B%C2%BB_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
   На шоссейной, т.е. отсыпанной полметровым слоем гравия, дороге, вороночка будет и вовсе маленькая. Для танка - так и вообще незаметная. А бронеавтомобиль - ее вполне успешно объедет.
   Тем более, никоим образом, нельзя прервать передвижение по участку дороги (окопу) имеющему протяженность 500 - 2000м. При ОДИНОЧНОМ попадании. Можно, в крайнем случае ( и при очень большом везении), разделить этот участок на два по 250 - 1000м: ))).
   Для того, чтобы попытаться полностью прекратить передвижение и вывести из строя бронетехнику (а, скорее, вынудить отойти, чтобы потом вернуться), требуется попадание снарядов 150мм - НЕ МЕНЕЕ чем каждые 50- 60м, а снарядов 120мм - 25-30м. При этом, за счет рассеивания снарядов, на каждый попавший на дорогу снаряд будет приходиться не менее 10 - упавшие мимо. И не принесшие вреда: ))).
   '... при стрельбе гранатой из 76-миллиметровой дивизионной пушки на дальность 1 600 метров рассеивание по высоте равно лишь 16 метрам, а рассеивание по дальности в этом же случае равно примерно 120 метрам (рис. 203).' Рассеивание по ширине при этом - более 15м. Для гаубицы - рассеивание чуток поменьше. И на таком расстоянии будет 100м: ))).
   Здесь - про рассеивание подробнее.
   http://armor.kiev.ua/lib/artilery/09/
   Итого, на участок обвалованной дороги (окоп) протяженностью 500м требуется 'вывалить' НЕ МЕНЕЕ 200шт 120 мм снарядов. Или 100шт - 150мм.
   400 и 200шт - на километр.
   800 и 400шт - на 2 км. Соответственно.
   Это - при стрельбе с закрытых позиций. И при проведении противником контрбатарейной борьбы. Или Вы считаете, что можно пытаться стрелять прямой наводкой? Выставив гаубицы под танковые пушки? Для которых 2 - 3км - дистанция далеко не запредельная? ДАЖЕ для 45ток.
   Возимый боекомплект одного орудия, как правило, не превышает 40шт снарядов. Итого, грохнув боекомплект десятка - другого орудий, противник МОЖЕТ БЫТЬ, выведет из строя аж целую РОТУ легких танков? Потратив на это, как минимум, световой день? А в это время вся вражеская АРМИЯ (танковая группа) будет сидеть и ждать у моря погоды? Помните, ОДИН КВ под Расеняем? Или как ОДИН (вообще один, вместо рассчета) сержантик с одной 76мм пушкой полдня немцев держал. В той самой Белоруссии. Где ' бутылочных горлышек' нет: ))). Вы хоть на карту взгляните: ))).
   Ну, ладно. Грохнули ОДНУ подобную позицию. ПЕРЕД мостом, допустим. И?
   ЗА мостом, на расстоянии 0,5 км от первой - еще одна, такая же, позиция. Снова - РОТА танков. И снова СВЕТОВОЙ ДЕНЬ. А как же БЛИЦКРИГ? Когда через сутки Вильнюс взяли?
   В реальности за СУТКИ (световой день) дурацких контратак - советские ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ СГОРАЛИ. А тут - только РОТА. В сутки.
   Так до Минска немцы не неделю бы шли. А месяц, минимум. Спотыкаясь на каждой речушке. На целые сутки.
   Я уж молчу про Гражданскую. Когда даже 120 мм гаубицу встретить было редкостью. И со снарядами были проблемы.
  
   Ну, и еще. Попутно. На мой взгляд, оптимальная конструкция бронеавтомобиля для ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ 20 века. Особенно - для нашей Гражданской... Хотя, в нынешних КТО он был-бы тоже, вполне себе.
   Это английский Роллс-Ройс:
   http://wio.ru/tank/ww1t/r-r.jpg
  
   http://pro-tank.ru/images/stories/pervaya-mirovaya/england/armored-car/rolls-royce/armored_car-rolls_royce-09.jpg
  
   http://pics.livejournal.com/voencomuezd/pic/000h86z7/s640x480
   Главное его достоинство - именно в этом маленьком кузовке. Который позволяет без проблем перевозить 4-6 пехотинцев прикрытия (десанта), и (или) немного груза. Всяко лучше, чем так:
   http://cs622223.vk.me/v622223331/1fc33/HFkkT2hYw2M.jpg
   Особенно если это не просто пехотинцы, а расчеты пары 'Льюисов'. Которых, этих самых 'Льюисов', в Архангельске, несколько тысяч лежит. Английских оккупантов дожидаются: ))). А чтоб забрать их - один эшелон требуется.
   Эти десантники-пехотинцы и из грязи броневичок вытолкают. И в разведку сбегают. До ближайшей деревни или перекрестка. И в карауле постоят, пока экипаж тех. обслуживанием машины занимается и отсыпается...
   Или пушчонку за ним прицепить. С расчетом и боеприпасами. Да хоть эту самую, переделанную 47мм 'Гочкиса' на пехотном лафете.
  
  
  103. Мягких Сергей 2017/01/26 23:20 [ответить]
   Для начала хочу сказать, что несколько прервался ибо испытываю локальный недостаток времени. Однако шел разделами от общего к частному и по группам, сознательно не опускаясь сильно вниз. Ибо на данный момент это не требуется ибо либо это детали, либо будет раскрыто в конкретном разделе.
  
   Однако не могу не ответить по ряду вопросов. Пусть и кратко
  
  
   > > 102.А. А. С.
   >> > 73.Мягких Сергей
  
   >Противное - возможно только в том случае, если сухопутные войска получат достаточное количество малокалиберной автоматической артиллерии, чтобы отбиваться от авиации противника. В первую очередь - от пикировщиков.
  
   Во первых это совершенно не так и будет показано ниже.
   Во вторых ГГ в произведении активно поспособствовал развитию ПВО. При этом на мой взгляд его развитие на текущий момент в произведении превышает таковой у РККА в РИ на начало войны. Так что обозначенное Вами условие по насыщению ПВО малокалиберной автоматической зенитной артиллерией будет выполнено.
  
  
   > Иначе нашей истребительной авиации придется работать в прежнем режиме. Патрулирования небольшого количества самолетов (с подвесными баками) над своими позициями. Ибо это - единственная возможность на тот момент ВОВРЕМЯ И ИЗДАЛЕКА обнаружить подлет групп немецких бомбардировщиков. И вызвать свои истребители на усиление.
  
   Тут сразу ряд моментов обозначен неверно.
   Во первых существовали посты ВНОС которые вполне обеспечивали обнаружение налетов воздушного противника, при этом по большей части поэффективнее чем звено истребителей патрулирующее на нашей половине фронта дабы пехоту радовать.
   При этом даже не рассматривая наличие радаров (развитие которых явно будет гораздо выше в виду существенно большего прогресса в части радиоэлектроники). Достаточно вспомнить чебуращек которым в уши шли трубки от "суперлопухов" и которые слышали налет авиации противника, особенно групповой, при этом обладая связью для передачи информации непосредственно в органы управления авиацией. Касательно же наших истребителей в виде патруля, то даже вопрос передачи информации под некоторым вопросом в виду далеко неполного оснащения связью (впрочем возможно в истории ГГ с этим существенно лучше). Однако даже если это и так, то верчение звена истребителей только для того,чтоб сообщить о налете крайне неразумно. Ибо сообщить может сам ВНос, а если вдруг по какой то причине не может и вот обязательно нужно наблюдение с самолета (хотя этим никто и не занимался), но если хочется, то пусть летает один специализированный самолет, с наблюдателем вооруженный биноклем каким или чем иным существенно увеличивающим радиус обнаружение противника в воздухе.
   При этом подчеркну, что опыт показывает, что патрули наших истребителей не могли особо воспрепятствовать налету противника ибо сметались с неба либо группой расчистки (далее проходил налет) или же просто без всякого налета приходили охотники и набивали счет ибо в виду полетного задания наши самолеты были связаны местом патрулирования ии временем (а значит скоростью ибо быстро летать - сжигать топливо быстрее и не хватит довисеть по времени + на большой скорости риск покинуть район патрулирования (а он нарезался небольшим) со всеми вытекающими). Не говоря о том, что подход противник осуществлял на большей высоте и обладая инициативой мог построить атаку с превышением и со стороны солнца имея крайне высокие шансы на сбитие.
   Не говоря о том, что в данных полетах сгорает ценный авиабензин + расходуются авиачасы, что не приносит пользу технике.
   В общем просто показываю, что даже не имея зенитной артиллерии решение о патрулировании пользы не приносит.
   Впрочем я специально не заострял внимание на этой теме ибо авиации следует посвятить отдельный раздел
  
   > Ну нету на момент начала войны достаточного количества радиолокаторов, чтобы организовать дальнее обнаружение авиации противника. Да и локаторы обнаруживают только ВЫСОКО ЛЕТЯЩИЕ самолеты. А если они подойдут на бреющем? Тогда поднятые с аэродромов наши истребители смогут только 'понюхать хвост' отбомбившегося противника. И посочувствовать разгромленной своей пехоте.
  
   Не забываем, что это мир попаданца и развитие электорники идет здесь существенно быстрее. При этом о пользе радиолокаторов он знает, при этом знает в том числе о том, что в войну активно ставили радары на самолеты, а после нее создавали и воздушные командные пункты с крупными радарами. Так что не исключено что и здесь не только развернут радаров поболее и поднимут их характеристики, но и поставят крупный радар на базе транспортника какого или бомбера тем самым существенно подняв возможности в части обнаружения воздушного противника.
  
   Впрочем бомбардировщики крупными группами как раз на бреющем не летали а шли на высотах вполне позволяющих обнаруживать их и существующими радарами. При этом это касалось как левел бомберов как хе111, ю88 (я знаю,что они типа тоже пикировщики но использовались именно как левелы) и прочих, так и пикировщикам. которым для проведении самой атаки с пикирования необходимо быть на высоте
  
  
   >>
   >>б. Корпусная структура на начало войны
   >>
   >>В предвоенный период был взрывной рост численности вооруженных сил. Разворачивалось огромное число новых частей, соединений и объединений. Для всего этого многообразия требовались управляющие органы и средства связи. Если рассмотреть 18 дивизий объединенных в 2 армии по 3 корпуса 3-хдивизионного состава и 3 армии без корпусного звена шести дивизионного состава, то увидим, что в первом случае требуется 2 штаба армии и 6 штабов корпусов. Во втором же случае 3 штаба армии. На итого требуется гораздо меньше офицеров штаба. При том, что рост численности именно, что взрывной и даже без корпусного звена потребность в дополнительных кадрах очень высока. При наличии корпусного звена это проявляется гораздо острее. Все же 3 армейских штаба требует гораздо меньше кадров чем 8 армейских и корпусных.
   >>Собственно при поражении в начальный период ВОВ и перешли на без корпусную систему начав к ней возращаться ближе к концу войны когда и с кадрами и со средствами связи стало проще.
   >
   >
   > В общем то, теоретически - правильно, как на мой взгляд. Сократить в армии количество абсолютно бесполезных, и даже вредных 'передастов' в погонах :).
   > Но!
   > Военные будут жестоко упираться уменьшаемому количеству командных должностей (от полковника и выше). Ведь уменьшение количества должностей старшего офицерского состава при оставшемся неизменным количестве должностей состава младшего - резко снизит шансы офицера сделать карьеру и подняться по служебной лестнице. При этом резко усилиться конкуренция.
   > Причем, конкуренция для государства и общества не положительная, а отрицательная. Господа офицеры начнут еще больше друг-другу гадить и устраивать подставы. Ну, про эту часть офицерского житья, сдается мне, Вам лучше хм расскажет :).
   > В результате же, как обычно, в мирное время, наверх выскочат не те, кто лучший полководец. А кто лучше 'лизингом' занимается.
   > Поэтому, чем больше в армии мирного времени 'гинденбургов', тем больше шансов, что среди них все же смогут затесаться люди адекватные в смысле полководческих талантов. И когда противник и свои трибуналы отсеют 'долбое...', армия сможет нормально воевать. Только вот... . В первый период войны ГАРАНТИРОВАНА череда неудач. Как, впрочем, всегда. В России - так точно :(.
  
   Все бы ничего, но я не призываю сокращать должности,а Ваш ответ напрален именно таким образом. А призываю их НАРАЩИВАТЬ не столь дикими темпами, дабы люди хоть скольконибудь могли освоится на своих местах. Ибо в РИ рост численности войск и соответственно офицерских должностей имел ВЗРЫВНОЙ характер. Потому описанные ВАми проблемы места иметь не будут. При этом хочу подчеркнуть, что логика строительства армии была простая - мы разворачиваем войска, наращиваем их численность, а боеспособность они обретут попозже. Что будет если удар последует вот прям сейчас не особо рассматривался, ну или ему не уделялось необходимого внимания.
  
  
  
   > А в СССР, на мой взгляд, кроме того, действовал и еще один фактор. После 'заговора генералов' 37г., товарищ Сталин был заинтересован в том, чтобы генералов было МНОГО. От лишней полутысячи генералов СССР не обеднеет. Зато генералам ДОГОВОРИТЬСЯ МЕЖДУ СОБОЙ И СОСТАВИТЬ НОВЫЙ ЗАГОВОР будет очень сложно.
   > Вот и создавали кучу дивизий численностью чуть больше хорошей бригады. Чтобы не сильно много народу пострадало в случае неадекватности 'гинденбурга'. И 'дырка' в линии фронта получилась не слишком большая.
   > Только 'дивизии', имея численность активных штыков не сильно меньшую, чем в немецкой, получились почти без тылов. Что резко снизило устойчивость такой дивизии в отрыве от своих войск. Особенно к обходам и окружениям. Хотя и в наступлении было-бы не сильно лучше.
  
   Мягко говоря это совсем не так. Возможно идет наложение численности и вооруженности немецкой и советской дивизий за различные периоды
  
   Советская стрелковая дивизия в начале войны имела численность по штату емнип порядка 12000. Что явно значительно превышает бригаду.
   Однако в отличии от немцев дивизии которых были развернуты по штатам военного времени наши дивизии по штатам развернуты не были, а потому численность имели разную. В среднем емнип порядка 7000. В такой численнсти и вступали в бои. Потому первоначально низкая численность и слабые тылы это преимущественно внезапность нападения и неотмобилизованность. Далее же с учетом поражений и катастрофических потерь в ходе боев где и сами войска вступали в не лучшей форме и соотношение сил в боях было не в их пользу менялся уже сам состав дивизий. Прежде всего в ходе начавшейся перманентной мобилизации, когда дивизии постоянно создавались взамен разгромленных они теряли в численности прежде всего не за счет снижения стрелков, а за счет резкого снижения оснащенности техникой практически на всех уровнях (соответственно меньше техники, меньше людей в ее расчетах, меньше численность дивизий). При этом за счет снижения оснащенности вооружением резко падала огневая мощь дивизии, что далее также не способствовало боеспособности, при этом и личный состав уступал потерянным в первые месяцы. Далее был период когда войска вводились на фронт в новых штатах емнип порядка 10000-11000 человек. Далее постепенно стачивались и доходили до 3000 человек и нижедо 1800, 1500 и еще ниже. Это хорошо прослеживается как в мемуарах так и документах. При этом в составе армии могли быть как сточившиеся части (которые обстановка не позволяла отвести на отдых и усиление) и свежие полнокровные. При этом маршивых пополнение было не так много ибо в виду гигантских потерь даже не в людях и технике а именно в дивизиях которых вермахт слизывал как корова языком - люди ннаправлялись преимущественно на формирование новых частей и соединений, а не на пополнение существующих частей (вернее на маршевые пополнения людей оставалось просто мало ибо новые дивизии при формировании нужно было народом наполнять).
  
   >>
   >>в. включение механизированных корпусов в состав армий
   >>
   >>Фактически мехкорпуса по численности техники были аналогами более поздних танковых армий, разве что имели большую численность техники и гораздо меньше средств связи. Однако поздние советские ТА подчинялись фронту и координировались в рамках единой операции без промежуточной инстанции в виде армии, напрямую фронт-ТА. В начале же ВОВ было фронт-армия-мехкорпус. Вот и попробуй чего скоординировать. Вот и бились в одном месте поочередно с разных сторон. Предполагаю, что при прочих равных если бы подчинение мехкорпусов на южном фронте было бы переведено фронту с армий, то и операция прошла гораздо успешнее и могла привести к совершенно иным результатам. И это при прочих равных со всеми прочими косяками.
   >>Нужно было называть их механизированные армии и подчинять округу/фронту.
  
   > Опять же. Теоретически, да, наверное. А практически...
   > Ни организационно, ни технически (особенно по связи и снабжению), ни по уровню подготовки ТЕ корпуса НЕ СПОСОБНЫ решать задачи фронтового уровня. Хотя и пытались.
  
   Я ниже пишу о смене штатов мехкорпусов. Просто спускаюсь от общего к частному (при этом не ухожу совсем низко), но по штатам прошелся
  
  
   >И не будут способны. При ЛЮБЫХ стараниях ГГ.
   >В них по-прежнему не будет хватать транспорта. Ибо, хоть производимый в стране транспорт будет чуть лучше и грузоподъемнее, его будет чуть меньше по количеству. Потому как общее количество потребных для его производства стали, алюминия, резины и прочего - увеличится в стране незначительно.
  
   Если думать задницей, то при любых стараниях ничего не хватит, а если думать головой, то вполне хватит. При этом безусловно основной транспорт находится в народном хозяйстве, а не в армии и его требуется мобилизовать. Каким образом минимизировать данный момент с моей точки зрения я планировал указать позднее и надеюсь сделаю это в ближайшее время.
  
   >Причем, автотракторная техника, даже если ее и будет сделано больше - все равно в частях будет только в объемах, необходимых для обеспечения ПОВСЕДНЕВНОЙ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. А все остальное - в народном хозяйстве. С поступлением в части по мобилизации. Которая будет объявлена только после немецкого удара.
  
   Полностью согласен касательно пропорций нахождения техники в армии и народном хозяйстве. Как минимизировать сей момент отпишу позднее
  
   > Соответственно, если во главе РККА будут 'гении' Тимошенко и Жуков - войска и техника будут подтянуты вплотную к границе. Где и останутся. Сгорев прямо в боксах и казармах... И сгинув под мудрым руководством 'великого маршала победы' в самоубийственных неподготовленных лобовых атаках.
  
   Это вопрос не гениев, а плана прикрытия и плана мобилизации. Какой вектор будет задан для планирования, такой вектор и будут в планах продвигать
  
   > Единственный, на мой взгляд, пример относительно АДЕКВАТНОГО использования механизированных частей в начале той (да и любой другой ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ, ибо бить первым СССР - НИИИЗЗЯ) войны - действия Музыченко (ну, если мне склероз не изменяет). Только он не бросал свои мехчасти в самоубийственные атаки. А ПОДПЕРЕВШИСЬ СЗАДИ мехкорпусом, парирующим прорывы немцев, медленно отползал, сдерживая натиск противника. Предоставив тому право стираться в атаках. Но. Соседи свои корпуса сожгли. И побежали...
  
   Один момент. Это именно танковые силы РККА образца РИ в начале войны толком невозможно было использовать в наступлениях и пожалуй даже и в контрударах нормально. Но тому были причины. Я не буду останавливаться на куче ихю Их много и они важны. Озвучу лишь одну. В РИ основную массу танков составляли Т-26, БТ-5, БТ-7. Их лобовая-бортовая броня была в пределах 15-22 мм и пробивалась не только наиболее массовой ПТО 37-мм колотушкой (которых в пехотной дивизии немцев 72 шт), но и 20 мм пвошными автоматическими пушками. Вообще практически всем вплоть до противотанковых ружей.
   Практически любая атака обрекала танки на расстрел и потербы как техники, так и экипажей. Грубо - танки по факту были похожими на танки, но не были ими ибо не могли выполнять основной своей функции - передвигаться относительно безопасно для себя под огнем массовой ПТО противника. Именно при выполнении этой функции танки и становились танками и выполняли прочие свои функции. А тут не работала основная фишка и сыпалось все прочее. И это только один момент которого достаточно.
  
   Однако в мире ГГ насколько я понимаю танки существенно толще, а потому что и как будет нужно смотреть. Возможно не будут устранены другие причины, но если основные танки РККА будут защищены от массовой ПТО противиника (хотя бы в лоб и с острых курсовых углов), то поменяется очень многое
  
   > Заметьте. Пока начальником штаба РККА был не 'гений' - условия большой стратегической игры предусматривали отступление КА с боями до 70км от границы.
   >Это примерно на рубеж Неман- Нарев- Ясельда-Стырь.
   >И ТОЛЬКО ПОТОМ, при подходе войск из глубины округов - контрнаступление. По втянувшемуся на нашу территорию с ее бездорожьем - противнику.
   > 'Гений' же требует: 'ни шагу назад'. НЕМЕДЛЕННО контратаковать. Еще не зная, где противник.
   > Сталин мешал? А почему раньше не мешал? Когда строилась 'линия Сталина'? И потом, когда писались условия для проведения большой стратегической игры?
   > Кто мешал отвести приграничные дивизии КА от границы 18 июня. Чтобы немцы НЕ ИСПУГАЛИСЬ НЕОЖИДАННОГО НАСТУПЛЕНИЯ. ПОД ВИДОМ ЗАРАНЕЕ ЗАПЛАНИРОВАННЫХ БОЛЬШИХ УЧЕНИЙ отвести? С ПРИГЛАШЕНИЕМ НЕМЕЦКИХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ.
   > Учений с форсированием крупной водной преграды? На 30-50- 70км отвести? На тот самый рубеж Вента (верхнее течение)- Дубисса - Неман - Нарев - Ясельда - Стырь? Который эти самые приграничные дивизии должны 'оборонять' от наступающих из глубины СССР войск. Изображая противника? Сюда же подтянуть некоторые части из глубины округов. Включая и мехкорпуса. Чтобы 'штурмовать' вышеуказанный рубеж. В реале учения по преодолению водных преград и укрепленных районов перед самой войной проводились вдоль всей границы. Только масштабом поменьше...
   > И получить, в случае вторжения немцев, большую плотность ЗАРАНЕЕ СОБРАННЫХ И ПОДГОТОВЛЕННЫХ войск, не попавших под неожиданный удар противника, на выгодном рубеже обороны.
   >До которого немецкой пехоте идти двое суток.
   >И позади которого проходят мощнейшие рокадные железные и шоссейные дороги, позволяющие быстро маневрировать своими войсками.
   >На котором даже окопы уже будут выкопаны. И дерево-земляные сооружения созданы.
   >И дороги проложены. В том числе еще и дополнительные рокадные узкоколейные железные дороги.
   >До войны еще. Во время тех самых учений...
  
   Там вопрос весьма серьезный. Я его позднее затрону. Простой отвод заранее войск в тыл мало что дает кроме того, что противнику без боя отдается большая территория которую он преодолеет гораздо быстрее чем если бы сопротивление оказывалось. Впрочем на этом остановлюсь отдельно позднее как и планировал это сделать.
  
   Но прямо сейчас подчеркну один момент. Речи не идет о том, что вот за неделю до нападения чего то там сконцентрируем заранее.
  
   Подчеркиваю, что чухнули четко часов за 8 до нападения. Меры начали принимать серьезные недели за 2 емнип, но может и за неделю (когда армии тыловые начали выдвижение к границе). Просто не помню а сейчас не хочу искать ибо время займет.
  
   И все это при том, что по факту немцы собирались ударить в мае и могли это сделать (при этом понятно, что все наши меры июня крупномасштабные еще и не начинали бы осуществляться). А не начали ибо в апреле немецкие войска предназначенные для участия в нападении на СССР на юге были задействованы для выноса Югославии и Греции. Потому в мае немцы могли атаковать лишь на севере и в центре без группы армий ЮГ. И решили этого не делать ибо по времени по их расчетам итак успевали с запасом, так уж лучше ударить всеми силами, чем тремя четвертями.
  
   Хотя ударь ранее предположу результат был бы и лучше по комплексу причин.
  
   Т.е. я это к тому, что вариант что отвести и собраться за неделю до вторжения не работает. Ибо работай по 15 июня и ударь немцы в мае то никакого собраться и не получилось. А соберись с 7 мая. То к 22-му уже не неделя бы была, а месяца полтора. Уж и учения провели и разошлись бы по местам дислокации. Но сейчас не хочу плотно углубляться в эту тему
  
  
   > ДАЖЕ ЕСЛИ СССР намеревался нанести первый удар, такие учения принесли бы пользу. Ведь, кроме того, что войска получат опыт (хоть и учебный) обороны и прорыва обороны противника на водном рубеже. Так еще и под видом 'возвращения с учений' к границе можно незаметно (в первые два-три дня незаметно, пока не смогут пересчитать) 'вернуть' вдвое больше войск, чем там было до учений. А оставшимся на рубеже мехкорпусам выдвигаться до границы - ночь. А не несколько суток.
   > Так нет. Мы 'гениально' засовываем в город Брест три дивизии - две пехотных и танковую. И многочисленные более мелкие части. Прямо под удар ПОЛКОВОЙ артиллерии немцев.
   > Зато прячем мотоциклетный полк ажно в Дрогичине. Нет, чтобы наоборот:).
  
   Традиционно. Не хочу обсуждатьсейчас, но для понимания. Очень многое играл такой фактор как казарменный фонд. И понятно, что в западной беллорусии и западной украине опирались во многом на существующий. СССР был на тот момент крайне бедной страной и вараиант с построить много много казарм в нужных местах вместо укреплений позволить себе не могли. Вот именно из казарменного фонда многие моменты и росли. Но подробнее потом
  
  
   >>е. Штаты мехкорпусов (только ленивый по ним не прошелся)
   >>
   >>Я не буду говорить даже на соотношение пехоты/танков, а также общего количества танков. Я более о том, что это немцы могли в штатном режиме формировать боевые группы на базе полков в ходе войны. Наше же решение перехода на бригады когда мотопехота и танки не раскиданы по полкам, а действуют в составе одной части/соединения. Это было после войны фактически скопировано всеми. Единственно необходимо увеличить в составе танковых корпусов/армий артиллерийской компоненты. Ибо самоходная артиллерия которую включали в состав пытаясь увеличить огневую мощь была не более чем безбашенными танками во многом из за того, что самоходная артиллерия включалась в состав танковых войск и реально экипажи были танковыми, а не артиллеристами (случаи стрельбы с закрытых позиций были, но крайне редки). Дополнительно увеличивали огневую мощь приданием смешанных или штурмовых авиакорпусов.
   >
   >>и. Штат кавалерийской дивизии (корпуса)
   >>
   >>Решение которое получилось далее в ВОВ по комплексу причин лучше. А именно облегченные дивизии/корпуса. А танковая компонента получалось добавкой танкового корпуса и получение КМГ из двух корпусов. подробнее о резонах позднее
   >
   >
   >
   > Корпуса формировать не из дивизий. А объединяя в корпуса уже существующие бригады. Получивших ТОЛЬКО НОВУЮ технику.
  
   Так изначально корпус (или корпуса) в РИ и формировали из существующих бригад. Проблема в том была что в танковой бригаде просто не было пехоты а танков там было емнип около 150 или более. Вот такой корпус в польском походе просто рассыпался. При этом практически без боев. Там просто было потеряно управление емнип. Чуть ли не сам уомфронта пытался как то сшить корпус из отдельных частей (можете подробнее почитать). Как раз потом их по опыту и расформировали. А начали формировать позднее уже пытаясь копировать немецкую структуру, только решив немного поболее танков накачать. А немцы к тому же реформу провели и вместо 2 ТП и 1 МП ввели в штат тп и 2 мп.
  
   > С добавлением мотострелков и КАВАЛЕРИИ!!! Даже с учетом чуть лучшего положения с транспортом и боевой техникой, ни в коем случае не расформировывать большое количество кавалерийских дивизий. Часть дивизий ввести в состав мехкорпусов.
   > Еще часть - оставить в резерве фронта. По две на фронт, хотя-бы. Для быстрого временного затыкания дыр.
   > Остальные, в реале преобразовать - в легкие дивизии, аналоги горно-кавалерийских.
  
   Иметь те бригады по 150 танков без мотострелков, а их уже на уровне корпуса для наших командиров это буде полный ахтунг. итак взаимодействие хромало.
   Лучше ввести штат наподобие классического сформированного в ходе войны. Но можно имея возможность сразу обратится к послевоенным штатам. Там емнип лишь переименование бригад в полки (с введением в них артдивизиона), и введение нормальной гаучичной артиллерии на уровень корпуса который переименовали в дивизию. При этом танковую армию никто в корпус не переименовывал, так армией и оставили
  
   > В АИ данного автора - снабдить их ТОЛЬКО радиофицированными ПЛАВАЮЩИМИ танками СО СПАРЕННЫМИ КРУПНОКАЛИБЕРНЫМИ ЗЕНИТНЫМИ ПУЛЕМЕТАМИ (или, в данном произведении- 'гатлингами' ), КШМ, самоходными минометами, тягачами для легких орудий (тягач с орудием погруженным в кузов - плывет), транспортерами боеприпасов и горючего на их базе. А также ПТР (против легкобронированной техники противника), ручными (очень много!!!) пулеметами, противотанковой и ВЬЮЧНОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ, МИНОМЕТАМИ (МНОГО!!!), легкими возимыми ТРОСОВЫМИ (канатные дороги) переправами... . С задачей работать в лесисто-болотистых районах. Такие дивизии очень хорошо подходят как для маневренной войны в горной, горно-лесистой и лесисто-болотистой местности, так и для обороны больших по протяженности водных преград и побережья морей.
  
   Я не буду на данный уровень опускаться ибо корень проблем не здесь. Решение проблем верхнего уровня уже давало существенный бонус. Однако касательно плавающих танков. На тот момент плавающие танки не то, что нужно. Ибо обеспечивали отсутствие бронирования (то что могли броней не назвать) при слабом вооружении
  
   > Кавалерийские дивизии всех типов должны работать в тесном взаимодействии с авиацией (особенно с транспортной ), десантниками. И С ПОСАДОЧНЫМИ ДЕСАНТАМИ пулеметно-артиллерийских полков (ИПТАПОВ), имеющих большое количество ручных пулеметов, легкой противотанковой и горной артиллерии. И минометов.
  
   Какие десанты в обороне то? Там совсем иные задачи решаться будут по крайней мере первое время
  
   > Техника, не соответствующая по подвижности службе в мощных танковых корпусах ФРОНТОВОГО ПОДЧИНЕНИЯ - должна сводиться в легкие КОРПУСА АРМЕЙСКОГО ПОДЧИНЕНИЯ.
   > Причем техника этого армейского танкового корпуса ПРИДАЕТСЯ НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ ПЕХОТНЫМ КОРПУСАМ И ДИВИЗИЯМ, как ПОДВИЖНЫЙ ПРОТИВОТАНКОВЫЙ РЕЗЕРВ. Не для поддержки пехоты. Та их за день спалит. А именно как подвижный противотанковый резерв. Для ОБОРОНЫ. Ну, а поскольку немецкие танки без пехоты не ходят...
   > Еще раз. Не ВХОДИТ В СОСТАВ корпуса и дивизии. А придается на постоянной основе. То есть, за техническое состояние и снабжение ее будет отвечать, по-прежнему, - армейский танковый (механизированный) корпус.
   > А почему НА ПОСТОЯННОЙ ОСНОВЕ. Так все просто. Командиры частей должны познакомиться, притереться друг к другу. Чтобы в случае необходимости могли узнать голос собеседника по телефону и по рации. И проверить его подлинность и неподконтрольность противнику путем простейших личных вопросов и заранее оговоренных кодовых фраз.
   > Чтобы они понимали друг-друга с полуслова. И даже при утрате связи, по результатам опыта, наработанного тренировками мирного времени, и знания характера соседа, понимали, КАК тот будет действовать.
  
   Армейский танковый корпус фактически будет типа большой МТС. Ибо техника все равно работать будет в иде придания дивизиям. А потому не надо изобретать велосипед. СССР кровью выработал оргструктуры танковых войск. Вот по тем лекаллам и работать с учетом понимания, что многое было именно палиативом в военное время и при диком дефиците ряда компонентов на фоне катастрофического разгрома в начале войны. Потому творчески переработать наработки известные ГГ и воплотить на том техническом уровне и с теми возможностями, что были
  
   > А совсем уже убитая по ходовой бронетехника - должна сводиться в особую бригаду фронтового подчинения и побатальонно передаваться в укрепрайоны (пулеметно-артиллерийские бригады и дивизии). Где использоваться как подвижный противотанковый резерв и даже подвижные огневые точки. Опираясь на тот самый опыт Халхин-Гольских броневиков, описанный автором. Когда они '...прячась за песчаными гребнями...'. Только нацепить НА БАШНИ дополнительную броню. 'Брови Ильича', которая. Подробнее - здесь, в комментах у Петроградца... http://samlib.ru/comment/p/petrogradec/1tekst?ORDER=reverse&PAGE=2
   >Посты 13, 21, 23, 29, 32, 37, и самое главное, 175 и 184...
   >
  
   Подобное я и сам хотел предложить. Единственное что подобные убитые "бригады" не стоит во фронтовое подчинение пихать ибо маневрировать они не смогут в виду убитой матчасти и будут предназначены для действия в конкретном районе если не в конкретном крепрайоне. А потому и подчиненность не фронтовая, а непосредственно по месту. Просто потому как никто и практически ни при каких условиях этот металлолом никуда не двинет оттуда
  
   Но об этом как раз хотел написать позднее. Именно в рамках более общей концепции. А именно понимания, что спрогнозировать удар точно не сможем, а потому план мобилизационных мероприятий и план прикрытия должен учитывать внезапный удар.
  
   У меня уже начато писание, но сохранено на работе ибо не имеет смысла выкладывать отдельный блок частями. Стоит выкладывать цельным и связанным предложением
  
  
  106. А. А. С. (Kr) 2017/01/29 22:13 [ответить]
   > > 103.Мягких Сергей
  
   >> > 102.А. А. С.
   >>> > 73.Мягких Сергей
   >
   >>Противное - возможно только в том случае, если сухопутные войска получат достаточное количество малокалиберной автоматической артиллерии, чтобы отбиваться от авиации противника. В первую очередь - от пикировщиков.
   >
   >Во первых это совершенно не так и будет показано ниже.
   >Во вторых ГГ в произведении активно поспособствовал развитию ПВО. При этом на мой взгляд его развитие на текущий момент в произведении превышает таковой у РККА в РИ на начало войны. Так что обозначенное Вами условие по насыщению ПВО малокалиберной автоматической зенитной артиллерией будет выполнено.
  
   Дай то бог нашему теляти...
   В реале даже гораздо более простые конструктивно и технологически 37мм и 25мм одноствольные зенитные автоматы и 12,7мм зенитные пулеметы промышленность СССР едва смогла освоить к началу войны. И производила их в мизерных количествах.
  
  
  
  
   >
   >
   >> Иначе нашей истребительной авиации придется работать в прежнем режиме. Патрулирования небольшого количества самолетов (с подвесными баками) над своими позициями. Ибо это - единственная возможность на тот момент ВОВРЕМЯ И ИЗДАЛЕКА обнаружить подлет групп немецких бомбардировщиков. И вызвать свои истребители на усиление.
   >
   >Тут сразу ряд моментов обозначен неверно.
   >Во первых существовали посты ВНОС которые вполне обеспечивали обнаружение налетов воздушного противника, при этом по большей части поэффективнее чем звено истребителей патрулирующее на нашей половине фронта дабы пехоту радовать.
  
  
   Это какие - такие посты ВНОС?. Которые расположены на нашей территории? И видят (слышат) самолеты противника максимум за 8-10 километров. При большооом везении. Сколько надо Ю-87 со скоростью 300км/час (5 километров в минуту), чтобы пролететь эти 10 км и точно вывалить бомбы на позиции нашей пехоты? 7-10 минут?
   А сколько нужно времени, чтобы дозвониться до КП, тем - до аэродрома. Там - поднять истребители в воздух и им пролететь не менее 30км?
   Чтобы понюхать хвост немцам...
  
  
  
  
  
  
   >Достаточно вспомнить чебуращек которым в уши шли трубки от "суперлопухов" и которые слышали налет авиации противника, особенно групповой, при этом обладая связью для передачи информации непосредственно в органы управления авиацией.
  
  
   Нда. А то, что 'Чебурашки' ближе пары километров к линии фронта не ставят - в курсе. А то, что на линии фронта во время подлета самолетов, КАК ПРАВИЛО, ведет огонь артиллерия? И там ОЧЕНЬ ХРЕНОВО слышно самолеты? Даже с 'чебурашкой'. И совсем их не видно с земли. Из-за поднявшейся пыли и дыма?
  
   На самом деле "чебурашки" даже в тыловом ПВО были ооочень не очень. И при первой же возможности менялись радарами.
  
  
  
   >Касательно же наших истребителей в виде патруля, то даже вопрос передачи информации под некоторым вопросом в виду далеко неполного оснащения связью (впрочем возможно в истории ГГ с этим существенно лучше). Однако даже если это и так, то верчение звена истребителей только для того,чтоб сообщить о налете крайне неразумно. Ибо сообщить может сам ВНос, а если вдруг по какой то причине не может и вот обязательно нужно наблюдение с самолета (хотя этим никто и не занимался), но если хочется, то пусть летает один специализированный самолет, с наблюдателем вооруженный биноклем каким или чем иным существенно увеличивающим радиус обнаружение противника в воздухе.
  
  
  
  
   И сколько проживет этот ОДИНОЧНЫЙ самолет. Минут?
   До прилета этих самых охотников.
   В то время как пара-четверка самолетов от пары таких охотников по большей части отбивалась уверенно.
  
  
  
  
   >При этом подчеркну, что опыт показывает, что патрули наших истребителей не могли особо воспрепятствовать налету противника ибо сметались с неба либо группой расчистки (далее проходил налет) или же просто без всякого налета приходили охотники и набивали счет ибо в виду полетного задания наши самолеты были связаны местом патрулирования ии временем (а значит скоростью ибо быстро летать - сжигать топливо быстрее и не хватит довисеть по времени + на большой скорости риск покинуть район патрулирования (а он нарезался небольшим) со всеми вытекающими). Не говоря о том, что подход противник осуществлял на большей высоте и обладая инициативой мог построить атаку с превышением и со стороны солнца имея крайне высокие шансы на сбитие.
  
  
  
   Извините, но все вышеизложенное, мягко говоря, неправда.
   И именно поэтому в ВВС РККА до войны был заказ на два типа истребителей.
   Маневренный биплан, способный долго висеть в воздухе, патрулируя на малой скорости над своими позициями.
   И скоростной моноплан. Для того, чтобы догонять самолеты противника. И завоевывать превосходство в воздухе.
   Причем эта тактика патрулирования была настолько хороша, что еще осенью 42 года на уровне Сталина разбирался вопрос о возобновлении производства И-153 и И-16. ВМЕСТО ЯК-1, МиГов и ЛАГГОВ. Отказано было только потому, что эти самолеты хороши в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ВОЙНЕ. А мы собирались наступать. Завоевывая превосходство в воздухе.
   Единственное, чего РЕАЛЬНО не хватало этим самолетам - крупнокалиберных пулеметов и пушек. Чтобы можно было уверенно валить цельнометаллические немецкие самолеты. И встречать их в лоб.
   Кстати! Может, ГГ предложит для ШКАСОВ производить специальные патроны. На основе старой доброй гильзы бердановского патрона с бездымным порохом? Под пулю калибра 8,3-9мм. На Восточном фронте, где нет нужды валить 'летающие крепости', скорострельный пулемет под такой боеприпас (длина и конструкция гильзы позволяет сохранить прежний высокий темп стрельбы) будет востребован до самого конца войны. И не только в авиации. Пехота станкач под такой боеприпас с руками оторвет. Для ПВО в том числе. По низколетящим мессерам и фоккерам. Которых вниз, на бреющий, заставят спуститься появившиеся в достатке зенитки калибра 37мм. И ганомагам. Да и брустверы окопов со стенами домов такой боеприпас даже не заметит. И снайперки под него должны получиться неплохие.
  
   Но даже у этих самолетов в таком несовершенном виде, были оооочень интересные бои. Например, под Таганрогом осенью 1941. Когда один советский И-153 за один бой завалил три более скоростных двухмоторных Ме-110 в варианте истребителя:).
   А бороться с нападавшими с большой высоты Мессерами наши вполне себе научились. Уже к моменту боев при защите Киева и днепровских переправ.
   Когда до 3тыс метров патрулировали Чайки и Ишаки. А выше в это время - забирались МиГи. Если интересно - читаем А.Гречко 'На днепровских плацдармах'.
   Позже появилась 'кубанская этажерка'...
  
  
  
  
  
  
   >Не говоря о том, что в данных полетах сгорает ценный авиабензин + расходуются авиачасы, что не приносит пользу технике.
  
  
   Все так. Только вот года до 44 и поставок американского оборудования альтернативы просто нет.
  
  
  
  
   >
   >>
   >
   >Не забываем, что это мир попаданца и развитие электорники идет здесь существенно быстрее.
  
   С чего это вдруг??? Развитие электроники и радиолокации в СССР ограничивали совсем не способности ученых и конструкторов. Ту же радиолокацию, вообще-то, в СССР ИЗОБРЕЛИ. И умудрились статью в научном журнале о том напечатать :).
   А ограничивали это развитие отсутствие подходящих кадров на заводах, оборудования и сырья.
  
  
  
   >
   >Впрочем бомбардировщики крупными группами как раз на бреющем не летали а шли на высотах вполне позволяющих обнаруживать их и существующими радарами. При этом это касалось как левел бомберов как хе111, ю88 (я знаю,что они типа тоже пикировщики но использовались именно как левелы) и прочих, так и пикировщикам. которым для проведении самой атаки с пикирования необходимо быть на высоте
   >
   'Крупные группы'- это сколько. Девятки юнкерсов - это группа совсем не крупная. А урона она наносит... И на бреющем - вполне себе летает...
   И для проведения атаки с пикирования им нет необходимости быть на большой высоте. 700-800 метров - вполне достаточно. А на высоту 4 км они забирались по одной причине. Туда не достает малокалиберная (40мм и менее) автоматическая зенитная артиллерия.
   Если такой артиллерии нет - большая высота пикировщику не нужна.
   Более того. Она ему вредна. Поскольку на такой высоте, да по малоскоростной цели - очень хорошо работают 76-85мм зенитные орудия.
  
  
  
  
  
  
   >Все бы ничего, но я не призываю сокращать должности,а Ваш ответ напрален именно таким образом.
  
  
   Именно сокращать должности старших офицеров Вы и призываете. Когда желаете сократить штабы корпусов.
  
  
  
  
  
  
   >А призываю их НАРАЩИВАТЬ не столь дикими темпами, дабы люди хоть скольконибудь могли освоится на своих местах. Ибо в РИ рост численности войск и соответственно офицерских должностей имел ВЗРЫВНОЙ характер. Потому описанные ВАми проблемы места иметь не будут. При этом хочу подчеркнуть, что логика строительства армии была простая - мы разворачиваем войска, наращиваем их численность, а боеспособность они обретут попозже.
  
   А НАРАЩИВАТЬ их НЕ СТОЛЬ ДИКИМИ ТЕМПАМИ - не получится. По экономическим и организационным причинам. И дикой нехватке времени.
   Поэтому описанные мной проблемы ОБЯЗАТЕЛЬНО будут иметь место. В случае если Ваше, в целом, разумное, предложение, будет принято.
  
  
  
  
   >
   >
  
   >> Вот и создавали кучу дивизий численностью чуть больше хорошей бригады. Чтобы не сильно много народу пострадало в случае неадекватности 'гинденбурга'. И 'дырка' в линии фронта получилась не слишком большая.
   >> Только 'дивизии', имея численность активных штыков не сильно меньшую, чем в немецкой, получились почти без тылов. Что резко снизило устойчивость такой дивизии в отрыве от своих войск. Особенно к обходам и окружениям. Хотя и в наступлении было-бы не сильно лучше.
   >
   >Мягко говоря это совсем не так. Возможно идет наложение численности и вооруженности немецкой и советской дивизий за различные периоды
   >
   >Советская стрелковая дивизия в начале войны имела численность по штату емнип порядка 12000. Что явно значительно превышает бригаду.
   >Однако в отличии от немцев дивизии которых были развернуты по штатам военного времени наши дивизии по штатам развернуты не были, а потому численность имели разную. В среднем емнип порядка 7000. В такой численнсти и вступали в бои. Потому первоначально низкая численность и слабые тылы это преимущественно внезапность нападения и неотмобилизованность.
  
  
   Это таки СОВСЕМ ТАК.
   14483 человека. По штату. В ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАННЫХ ПРИГРАНИЧНЫХ ДИВИЗИЯХ.
   А вот остальные - от 3 до 10 тысяч. Как раз бригады:).
  
   'Слабые тылы' - это тоже творчество 'гениев'. Со штатом. От 05.04.41.
   Дивизия КА 14483 чел. З039 лошадей. 558 автомашин. 99 трактора (тягачи).
   Дивизия Вермахта 16859 чел. 5375 лошадей (из них 1743 верховых). 930 автомашин (536 грузовых, из них 67 с прицепами). 62 трактора (тягача).
   Разница заметна? ДАЖЕ ПО ЛОШАДЯМ!!!
   Уменьшили до 14,5 с 17 166 чел, 827 автомашин всех видов, 88 арттягачей и тракторов, 4218 лошадей. По штату от 10.06.40г.
   То есть, сокращение прошло, в основном, именно за счет транспорта и тылов. Зато военную прокуратуру добавили:).
   Численность одного полка сократили с 3762чел до 3182чел. Т.е. на 580 чел. Или л.с стрелков сокращен всего на 1740 чел. Из 2683 общего сокращения. 943 чел. сокращены в тылах.
   При этом в 17 тысячной пехотной дивизии вермахта 10169 человек пехоты.
   А в 14,5 тысячной стрелковой дивизии КА - 9420 человек пехоты.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
   > Прежде всего в ходе начавшейся перманентной мобилизации, когда дивизии постоянно создавались взамен разгромленных они теряли в численности прежде всего не за счет снижения стрелков, а за счет резкого снижения оснащенности техникой практически на всех уровнях (соответственно меньше техники, меньше людей в ее расчетах, меньше численность дивизий). При этом за счет снижения оснащенности вооружением резко падала огневая мощь дивизии, что далее также не способствовало боеспособности, при этом и личный состав уступал потерянным в первые месяцы.
  
  
   Очень даже верно. Реально даже имеющие полный штат пехоты дивизии КА фактически дивизиями не были. Из-за недостатка артиллерии. А ведь известно, что 80 процентов потерь в людях в ту войну было от огня артиллерии и минометов. Винтовка же солдату давалась, фактически, для самообороны. Когда же артиллерии стало достаточно, никого не удивляло, что советские дивизии воюют и, более того, успешно наступают, имея 5тыс человек личного состава. То есть, всего пару тысяч пехотинцев.
  
  
  
  
   >
   >Это вопрос не гениев, а плана прикрытия и плана мобилизации. Какой вектор будет задан для планирования, такой вектор и будут в планах продвигать
  
  
  
   Да-да. Именно! От плана прикрытия и плана мобилизации. Только вот, что будем делать с тем, что ИМЕННО ГЕНИИ разрабатывали план прикрытия и план мобилизации? И именно ИХ заслуга, что планы разработаны именно в таком виде?
   Я ведь уже отмечал, что предыдущие 'гении' предусматривали отход от границы. Прежде чем нестись в контратаку!
   И гигантские неуправляемые танковые корпуса в диких количествах - тоже их ЛИЧНАЯ заслуга!
  
  
  
  
  
  
   >
   >Один момент. Это именно танковые силы РККА образца РИ в начале войны толком невозможно было использовать в наступлениях и пожалуй даже и в контрударах нормально.
   >Однако в мире ГГ насколько я понимаю танки существенно толще, а потому что и как будет нужно смотреть. Возможно не будут устранены другие причины, но если основные танки РККА будут защищены от массовой ПТО противиника (хотя бы в лоб и с острых курсовых углов), то поменяется очень многое
   >
  
  
   Если танки будут 'существенно толще', то их будет СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ.
   Несмотря на героические усилия ГГ в стране не станет больше станков, металла, оптики, резины... Более того. БЛАГОДАРЯ усилиям ГГ у СССР будут гораздо хуже отношения с США. И закупки оттуда заводов, станков, технологий...
   Кроме того, печальный опыт июня-июля 1941 говорит, что даже 'толстые' Т-34 и КВ жглись немцами в легкую. Ибо не было их массированного применения с поддержкой пехоты и артиллерии. И так будет снова... Ибо у пехоты не будет автомобилей, у артиллерии - тягачей...
  
  
  
  
  
   >Там вопрос весьма серьезный. Я его позднее затрону. Простой отвод заранее войск в тыл мало что дает кроме того, что противнику без боя отдается большая территория которую он преодолеет гораздо быстрее чем если бы сопротивление оказывалось.
  
  
   В корне неверно!!! Отвод войск дает главное. ВРЕМЯ!!! Для того, чтобы войска успели выйти из городков по тревоге и занять позиции.
   Сроки подъема по тревоге и занятия оборонительных позиций устанавливаются:
   а) 42-я стрелковая дивизия - 30 часов;
   б) 6-я стрелковая дивизия - 6-9 часов;
  
   http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm
   Это в Бресте.
   На НЕ РАЗВЕДАННЫЕ ПРОТИВНИКОМ ПОЗИЦИИ! До которых его пехоте топать не менее суток. А не гибнуть под обстрелами артиллерии и минометов противника прямо в расположении частей. Теряя там людей, боеприпасы и технику.
   И позволяет подойти к этим позициям войскам из глубины округов. Чтобы достигнуть нормальных плотностей обороны.
  
  
  
   >
   >Но прямо сейчас подчеркну один момент. Речи не идет о том, что вот за неделю до нападения чего то там сконцентрируем заранее.
   >
   >Подчеркиваю, что чухнули четко часов за 8 до нападения.
  
  
  
   'Чухнули четко' НЕ ПОЗДНЕЕ 18 Июня. За пять дней до нападения. Этого БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. Если бы только руководили люди 'посредственные'. А не 'гении наступления'.
  
  
  
  
  
  
  
   >Меры начали принимать серьезные недели за 2 емнип, но может и за неделю (когда армии тыловые начали выдвижение к границе). Просто не помню а сейчас не хочу искать ибо время займет.
  
   >Т.е. я это к тому, что вариант что отвести и собраться за неделю до вторжения не работает. Ибо работай по 15 июня и ударь немцы в мае то никакого собраться и не получилось.
  
   Вариант 'отвести и собраться за неделю до вторжения' работает В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.
   Ибо даже начни немцы на месяц раньше - ничего особо не поменяется. Сосредоточение их войск обнаружат, как и в реале, вовремя. И начнут свою скрытую мобилизацию также раньше. Ну, получат на сотню новых танков и самолетов поменьше. Ну, проведут меньше учений на тему ' наступление с преодолением укрепленного района'... Так тем более! Личный состав, плохо обученный наступать, НАДО ОТВОДИТЬ В ОБОРОНУ.
   И таки ДАЖЕ 'ГЕНИИ', хоть и с запозданием, это ПОНЯЛИ. И даже пытались частично войска отводить:
   ... 'Накануне войны в лагеря на учения из Брестской крепости были выведены больше половины подразделений этих двух дивизий - 10 из 18 стрелковых батальонов, 3 из 4 артполков, по одному из двух дивизионов ПТО и ПВО, разведбатов и некоторые другие подразделения'.
  
   Только вот:
   ...'в 6-ю и 42-ю стрелковые дивизии, склады которых располагались в Брестской крепости, несмотря на протесты штаба 4-й армия, органы артснабжения округа прислали сверх указанного еще значительное количество боеприпасов.
   Затем, учтя, что такое большое количество запасов в случае войны легко может уничтожить авиация или артиллерия противника, округ 21 июня дал в штаб армии следующую телеграмму:
   "Командующему 4-й армией. В неприкосновенном запасе 6-й и 42-й стрелковых дивизий, кроме 1.5 б/к, имеется еще: 34 вагона боеприпасов в 6-й и 9 вагонов - в 42-й стрелковых дивизиях. Этот излишек немедленно ВЫВЕЗТИ ИЗ Бреста НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ НА 30км НА ВОСТОК'.
   Естественно, что в короткий срок (за несколько часов до начала войны) такое количество боеприпасов не могло быть вывезено.
   Горючего в армии было более двух заправок на все имевшиеся машины.
   Неприкосновенный запас продовольствия и фуража на складах достигал по основным продуктам, кроме мяса, 15 суточных дач.
   В силу того что тыловые, органы и транспорт частей и соединений в мирное время находились в сокращенном составе и притом в некомплекте, свои неприкосновенные запасы (боеприпасы, горючее и продовольствие) они могли поднять не более чем наполовину.
   Места хранения запасов. Боеприпасы, горючее и продовольствие для 6-й и 42-й стрелковых дивизий, а также 447-го корпусного артиллерийского полка хранились на складах в Брестской крепости и частично в г. Бресте.....'.
  
   http://www.rkka.ru/oper/4A/ch4.htm
   То есть, часть войск попала под артобстрел и погибла. А другая - осталась без боеприпасов, горючего, жратвы... И погибла чуть позже. Ходя в штыковую - на танки...
  
  
  
  
   >
   >
  
   >Традиционно. Не хочу обсуждатьсейчас, но для понимания. Очень многое играл такой фактор как казарменный фонд. И понятно, что в западной беллорусии и западной украине опирались во многом на существующий. СССР был на тот момент крайне бедной страной и вараиант с построить много много казарм в нужных местах вместо укреплений позволить себе не могли. Вот именно из казарменного фонда многие моменты и росли.
  
  
   Ну да. Ну да. ЛЕТО на дворе. Палаточные лагеря без проблем. Но нет. Дивизии, как килька в банку, набиты в Брест.
   Не знаю, как в российской армии. А в украинской в 90-начало 2000-х даже кормежку личного состава переводили в ЛЕТНЮЮ СТОЛОВУЮ. Это такой навес или палатка. И полевая кухня. С ЦЕЛЬЮ ПРОФИЛАКТИКИ ЭПИДЕМИЙ ДИЗЕНТЕРИИ И ПРОЧЕЙ ГАДОСТИ!!! Ну, и ремонт помещений заодно можно сделать.
  
  
  
  
  
   >
   >Иметь те бригады по 150 танков без мотострелков, а их уже на уровне корпуса для наших командиров это буде полный ахтунг. итак взаимодействие хромало.
   >Лучше ввести штат наподобие классического сформированного в ходе войны. Но можно имея возможность сразу обратится к послевоенным штатам.
  
  
  
  
   1938 г. В связи с переходом на новые штаты, с 3-танкового возвода на 5-танковый механизированные бригады и корпуса были переименованы в танковые.
   22 июля 1939 г. В соответсвии с постановлением Главного Военного Совета от 22.07.1939 г. была создана комиссия для пересмотра организационно-штатной структуре войск, ее работой руководил командарм 1-го ранга Г. И. Кулик. Среди прочих вопросов комиссия рассмотрела и вопрос об организации танковых войск. Б. М. Шапошников, Г. И. Кулик и К. Е. Ворошилов высказались за ликвидацию, а С. К. Тимошенко, С. М. Буденный и М. В. Захаров - за их сохранение, но с пересмотром штатной структуры. По итогам работы комиссии было решено иметь танковые бригады (двух типов на БТ и Т-26) и танковые корпуса. Из состава первых исключались мотострелковые (стрелково-пулеметные) батальоны, а из состава вторых - мотострелковые бригады. Высвободившийся транспорт был обращен на укомплектование автополков.
   11 октября 1939 г. Приказом НКО ? 0156 от 11.10.1939 г. АБТУ подчинено вновь организованному Управлению военно-технического снабжения.
   23 октября 1939 г. В ЦК ВКП(б) и СНК СССР был направлен новый план реорганизации РККА. Было заявлено, что действия танковых корпусов показали громоздкость таких соединений и трудность управления ими. Напротив, отдельные танковые бригады были мобильнее и дейстсовали значительно лучше. Поэтому предлагалось расформировать управления всех четырех танковых корпусов, стрелков-пулеметные бригады и стрелково пулеметные батальоны, а также сократить штат танковых бригад. Но этот план не был утвержден правительством.
   15 ноября 1939 г. НКО направил в Политбюро и СНК новый план реаорганизиции сухопутных сил РККА. Кроме всего прочего в нем предлагалось создать 12 моторизованных дивизий по 10 тыс. человек личного состава и 240 танков в каждой.
   21 ноября 1939 г. Постановлением Главного военного совета РККА управления танковых корпусов подлежали расформированию. Вместо них создавалось 15 моторизованных дивизий 4-полкового состава - по два мотострелковых, артиллерийский и танковый полки. Мотострелковые бригады и батальоны подлежали расформированию - как это уже многократно предлагалось.
   9 июня 1940 г. Нарком обороны утвердил план формирования механизированных корпусов. В тот же день были изданы первые директивы по формированию новых танковых соединений: Директива НКО ? 0/3/104394, Директива НКО ? 0/3/104395, Директива НКО ? 0/3/104396.
  
   6 июля 1940 г. Постановлением СНК СССР ? 1193-464 сс от 06.07.1940 г. начинают создаваться механизированные корпуса в составе двух танковых, одной моторизованной дивизий, мотоциклетного полка, дорожного батальона и батальона связи, авиаэскадрильи. Предписывалось придавать корпусу смешанную авиационную бригаду в составе двух ближне-бомбардировочных и одного истребительного авиаполков.
   24 августа 1940 г. Согласно приказу НКО ? 0195 от 24.08.1940 г. начальнику ГАБТУ подчинялись все военные учебные заведения, готовящие специалистов для АБТВ, в т. ч.: Военная академия механизации и моторизации (с 01.09.1940 г.), бронетанковые, танко-техническое, автомобильные училища, курсы усовершенствования.
   15 июля 1941 г. Неудачное начало Великой Отечественной войны вызвало острую нехватку боевой техники и вооружения, а также высокоманевренный характер боевых действий поставили советское командование перед необходимостью внесения существенных изменений в организационную структуру танковых войск. Поэтому началось упразднение механизированных корпусов, продолжавшееся до начала сентября 1941 г.
   23 августа 1941 г. Началось массовое формирование танковых бригад и танковых батальонов, которые почти на полгода стали высшей структурной единицей автобронетанковых войск.
  
   22 января 1942 г. Приказ НКО ? 057 от 22.01.1942 г. 'О боевом использовании танковых частей и соединений'.
   Март 1942 г. НКО начало формирование отдельные мотоциклетные батальоны, в задачу которых входило в первую очередь ведение разведки и патрулирования, осуществление связи между мобильными войсками, а также обеспечение комендантской службы (регулировка дорожного движения).
   31 марта 1942 г. Начато формирование первых четырех танковых корпусов, которые имели в своем составе управление, вначале две, а вскоре три танковые и мотострелковую бригады.
   Май 1942 г. Начали создаваться танковые армии. Необходимость иметь указанные объединения была обусловлена опытом войны. Практика показала, что для проведения наступательных операций с решительными целями массирование сил и средств, в том числе танков, должно выражаться не только в оперативно-тактическом, но и в оперативно-стратегическом масштабе. Для этого, как показал боевой опыт, в составе ударных группировок войск на направлениях главных ударов необходимо иметь такие крупные формирования, в которых бы танки концентрировались в организационном отношении, что в свою очередь способствовало бы лучшему управлению и осуществлению взаимодействия сил и средств в операции. По составу и предназначению эти формирования должны были напоминать довоенные ударные армии, на которые возлагались задачи по прорыву обороны противника и развитию тактического успеха в оперативный. Следовательно, они должны были являться главным образом наступательным средством.
   14 июля 1942 г. Вводится единый для всех танковых бригад штат ? 010/270. В составе двух танковых батальонов и одного мотострелкового. Все ранее созданные бригады постепенно переводятся на этот штат.
   8 сентября 1942 г. Начато формирование механизированных корпусов. Необходимость создания таких соединений вызывалась рядом причин, основу которых составляли факторы оперативно-тактического характера. Опыт войны показал, что в составе танковых войск необходимо иметь моторизованную пехоту, которая, ведя боевые действия совместно с танковыми частями, могла бы обеспечить действия танков, а также закреплять захваченные ими районы, объекты и рубежи. Одновременно формирование механизированных корпусов обусловливалось большим пространственным размахом вооруженной борьбы, в связи с чем боевые действия могли развертываться в различных условиях местности. Поэтому там, где применение танковых корпусов условиями местности (горная, горно-лесистая, лесисто-болотистая) могло быть затруднено, предусматривалось использовать механизированные соединения, поскольку они должны были иметь больше мотопехоты, которая в подобных условиях решала бы боевые задачи более эффективно, чем танки.
   30 ноября 1943 г. Вводится новый штат для всех танковых бригад штат ? 010/506. В составе трех танковых батальонов и одного моторизованного батальона автоматчиков. В бригаде остаются только средние танки Т-34. Все ранее созданные бригады постепенно переводятся на этот штат.
   30 мая 1944 г. Директивой ГШ от 30.05.1944 г. в состав ряда стрелковых дивизий были включены самоходно-артиллерийские дивизионы, имевшие на вооружении по 16 установок СУ-76.
   10 июля 1945 г. Приказом НКО СССР ? 0013 танковые и механизированные корпуса, танковые и механизированные бригады, пробразоваваются в танковые и механизированные дивизии, и танковые и механизированные полки соотвественно.
   http://tankfront.ru/ussr/ussr.html
  
   И где тут 'без мотострелков'? По штату?
   А вот потому, что В РЕАЛЕ было ничтожно мало автомобилей, и танки опережали ПЕШУЮ ПЕХОТУ, и нужно создавать конно-механизированные группы (по Буденному). Кавалерия, в отличие от пехоты, от танков (особенно от типа Т-26) отставать не будет. Причем, ЛЕГКАЯ кавалерия сможет сопровождать танки и мотострелков ПО КОЛОННЫМ ПУТЯМ. ВНЕ ДОРОГ!!! Что резко сократит длину колонны частей и подразделений. И прикроет их фланги.
   К слову, даже в 80-90-е годы 20 века скорость передвижения ПОЛНОСТЬЮ МОТОРИЗОВАННОЙ ДИВИЗИИ не превышала 20-25 км/час. Более мелкие части и подразделения могли передвигаться чуть быстрее.
  
  
  
  
  
   >Однако касательно плавающих танков. На тот момент плавающие танки не то, что нужно. Ибо обеспечивали отсутствие бронирования (то что могли броней не назвать) при слабом вооружении
  
  
   На ТОТ МОМЕНТ ПРАВИЛЬНО СДЕЛАННЫЕ (с движением в воде как у
   БМП1, за счет гусениц) плавающие танки с хорошим водоизмещением - САМОЕ ТО для совместных действий с легкой кавалерией. Ибо дают возможность обеспечить, противотанковой артиллерией, минометами и, ГЛАВНОЕ, средствами ПВО (на марше) и связью.
  
  
  
  
  
   >> Кавалерийские дивизии всех типов должны работать в тесном взаимодействии с авиацией (особенно с транспортной ), десантниками. И С ПОСАДОЧНЫМИ ДЕСАНТАМИ пулеметно-артиллерийских полков (ИПТАПОВ), имеющих большое количество ручных пулеметов, легкой противотанковой и горной артиллерии. И минометов.
   >
   >Какие десанты в обороне то? Там совсем иные задачи решаться будут по крайней мере первое время
  
  
  
   Неужели? Вы, может быть, не в курсе, что посадочные десанты ДЛЯ ОБОРОНЫ широко использовались еще в 20-е годы. При борьбе с басмачами.
   А для того, например, чтобы затормозить продвижение немцев к Орлу - высаживали ПОСАДОЧНЫЙ ДЕСАНТ. Целую бригаду. Правда, воздушно-десантную. То-есть, слабо вооруженную.
   А ведь возможности довоенной ВТА (включая 700 ТБ-3) позволяли транспортировать противотанковые и горные орудия (на подвесе), минометы с расчетами и боекомплектом, легкие грузовички (на подвесе). Один самолет брал 30 парашютистов и груз. Или 40-45 человек с легким вооружением и груз.
   Так что, парашютные и посадочные десанты в сочетании с кавалерией - вполне себе хорошее средство для первоначального затыкания 'дыр' в обороне. Пока не смогут сманеврировать пехота и ПТАБР (ИПТАП). Особенно в обороне больших пространств за водными преградами и морских побережий.
   Я уж молчу о действиях таких объединений в тылу наступающего противника.
  
  
  
   >Армейский танковый корпус фактически будет типа большой МТС. Ибо техника все равно работать будет в иде придания дивизиям.
  
  
  
   Ну, в общем-то, верно. Особенно если учесть, что МТС занималась не только обслуживанием, ремонтом и снабжением техники. Она УПРАВЛЯЛА ЕЕ РАБОТОЙ. А не те колхозы, в которых ВРЕМЕННО РАБОТАЛА техника МТС.
  
   В данной ситуации самое важное то, что командиру танковой части (подразделения) будет кому пожаловаться на неправильные действия и приказы командования пехотной дивизии, которой они приданы. И будет кому эти глупые приказы пехоты БЫСТРО отменить. Не позволяя пехоте за пару часов спалить танки в атаках без пехотного и артиллерийского прикрытия.
   А поскольку корпус АРМЕЙСКОГО подчинения, то будет более короткая и НЕЗАВИСИМАЯ (альтернативная!!!) цепочка связи подразделение - танковая бригада - танковый корпус - армия. Или даже (экстренно) подразделение - бригада - армия. Которая позволит армейскому командованию осуществлять АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ НЕЗАВИСИМЫЙ КОНТРОЛЬ за деятельностью своих подчиненных. И не позволит тем утаивать или задерживать информацию о неблагоприятном развитии событий и своих действиях.
  
  
  
  
  
  
   >А потому не надо изобретать велосипед. СССР кровью выработал оргструктуры танковых войск. Вот по тем лекаллам и работать с учетом понимания, что многое было именно палиативом в военное время и при диком дефиците ряда компонентов на фоне катастрофического разгрома в начале войны. Потому творчески переработать наработки известные ГГ и воплотить на том техническом уровне и с теми возможностями, что были
  
  
  
   Во- первых, ТЕ орг. структуры были выработаны ПОЗЖЕ. И совсем в других условиях. Под другое снабжение и технику. Причем, они постоянно менялись. Каждые полгода, примерно. Под новые возможности и задачи. И утверждать, что они были ОПТИМАЛЬНЫМИ - значит сильно заблуждаться.
   Во вторых. ГГ - не тот человек, который может знать и изложить те структуры В ПОДРОБНОСТЯХ. Так. Мог где-то прочитать, что корпуса формировали на основе бригад. Придавали мотострелков и кавалерию. Формируя конно - механизированные группы. Так на всем этом настаивал еще 'дуболом' Буденный в 1938... У которого эта тема, как и взаимодействие с пехотой, артиллерией, авиацией, десантами - была проработана достаточно подробно. Если судить по его выступлениям на совещаниях 1938 и 1940 года.
  
  
  
  
  
   >> А совсем уже убитая по ходовой бронетехника - должна сводиться в особую бригаду фронтового подчинения и побатальонно передаваться в укрепрайоны (пулеметно-артиллерийские бригады и дивизии). Где использоваться как подвижный противотанковый резерв и даже подвижные огневые точки. Опираясь на тот самый опыт Халхин-Гольских броневиков, описанный автором. Когда они '...прячась за песчаными гребнями...'. Только нацепить НА БАШНИ дополнительную броню. 'Брови Ильича', которая. Подробнее - здесь, в комментах у Петроградца... http://samlib.ru/comment/p/petrogradec/1tekst?ORDER=reverse&PAGE=2
   >>Посты 13, 21, 23, 29, 32, 37, и самое главное, 175 и 184...
   >>
   >
   >Подобное я и сам хотел предложить. Единственное что подобные убитые "бригады" не стоит во фронтовое подчинение пихать ибо маневрировать они не смогут в виду убитой матчасти и будут предназначены для действия в конкретном районе если не в конкретном крепрайоне. А потому и подчиненность не фронтовая, а непосредственно по месту. Просто потому как никто и практически ни при каких условиях этот металлолом никуда не двинет оттуда
  
  
  
   Извините. Но это неверно. По двум, минимум, причинам.
   Первая. Именно фронт (по результатам деятельности разведки) должен определить районы, где будут задействованы подразделения этой бригады. Или куда их оперативно перебросить (на буксируемых подкатных тележках, которых для такой бригады нужно немного) для затыкания самых крупных дыр (НЕ ТОЛЬКО В УКРЕПРАЙОНЫ). Вместе с ИПТАПами или ПТАБРами. А также кавалерией. А не только (и не столько) размазывать их тонким слоем по всей линии обороны.
   Вторая. Если это будет часть ФРОНТОВОГО ПОДЧИНЕНИЯ, то и связь будет держать НЕПОСРЕДСТВЕННО С ФРОНТОМ. А не по длиннющей цепочке подразделение - дивизия, которой приданы - корпус - армия - фронт. С длительными периодами шифрования-расшифровки сообщений.
   Что позволит фронту ГОРАЗДО ОПЕРАТИВНЕЕ получать достоверную информацию о событиях. В том числе и неприятных. И контролировать поведение подчиненных ему дивизий, корпусов и армий. А не получать от них отфильтрованную дезу. Да и ту - с запозданием!!!
  
   108. *Маришин Михаил Егорович (mockba.kpem@gmail.com) 2017/01/28 12:17 [ответить]
   > > 107.Следж Хаммер
  
   В общем, всё примерно так. За тем исключением, что устаревшей БТТ нет, вот и приходится с бронетелегами извращаться).
   Старые Т-26 ленинградского выпуска в АИ целиком ушли в Испанию. А Т-26М и Т-126 на автомобильных агрегатах имеют высокую ремонтопригодность. То же самое и по БТ-5 дизельным, Т-28, у них двигло взаимозаменяемо со следующим поколением танков Т-34 и КВ. Т.е. проблем с подвижностью танков в теории быть не должно. В т.ч. и с точки зрения подготовки мехводов.
   Что касается брони и вооружения, то в РИ в 44-м году наши танки, точно так же как и в 41-м, успешно поражались большинством орудий ПТО противника. Тем не менее, за счёт тактики, этот недостаток сглаживался.
  
   В итоге выходит подвижный УР в виде бронетелег на тракторной/автомобильной тяге с сапёрами, ПВО и небольшим количеством пехоты и танков для контратак.
  
  
  
  ________________________________________
  107. Следж Хаммер 2017/01/28 02:46 [ответить]
   По поводу БТТ для УРов вот здесь - http://samlib.ru/comment/a/abbakumow_i_n/strateg-01?PAGE=2 сообщение 748 и далее
   " Проект конца 1944 - начала 1945 года.
  
   Предполагалось создать моторизованные соединения инженерных войск, обладающие равной оперативной подвижностью с механизированными. Задачей МанУР являлось прикрытие второстепенных направлений в ходе наступления или создание устойчивой во всех смыслах обороны в ходе оперативной паузы. Подразумевалось, что что МанУР будет способен выполнять оборонительные задачи как самостоятельно, так и в составе общевойсковой или танковой армии.
   Для выполнения этих задач, в составе МанУРа предполагалось иметь собственные подразделения управления, разведки и связи. В качестве маневренных огневых точек предполагалось сформировать в составе УРа три батальона, вооруженных устаревшей бронетехникой. Инженерное обеспечение боя возлагалось на саперный, военно-строительный батальоны и батальон механизации. Кроме того предполагалось наличие собственных средств ПВО и ПТО.
   Согласно расчетам, данное соединение могло в течении 72 часов создать устойчивый рубеж обороны, способный отразить первый удар танковой дивизии противника (самостоятельно) и во взаимодействии с ОВА удар танковой армии.
   Проект не был воплощен в жизнь по двум причинам:
   - нехватка или отсутствие подходящей инженерной техники.
   - отсутствие необходимости отражать удары крупных группировок танковых и моторизованых соединений немцев.
  
   Проект конца 60-х - начала 70-х годов.
  
   Это вариант для стратегической обороны. Предполагалось иметь достаточное количество мотострелковых подразделений, вооруженных бронетехникой устаревших типов и заблаговременно подготовленные укрытия для этой техники на рубеже обороны. Укрытия конструировались с таким расчетом, чтобы их можно было использовать в качестве огневой точки. Кроме заблаговременно возведенных, на складском хранении имелись комплекты быстровозводимых сооружений. Это для оперативного создания новых рубежей обороны."
  
  113. Следж Хаммер 2017/01/30 02:13 [ответить]
   http://shusharmor.livejournal.com/621821.html MARC
   http://strangernn.livejournal.com/1057249.html
   https://servicepub.wordpress.com/2014/01/22/the-mobile-armoured-rotating-carriage-marc/
   оценивают идею не очень, масса установки с противоснарядной броней потянет на 5-6 тонн с башней, т.е. довольно затратно для перемещения, если только не в рамках УРа на специально презназначенные позиции.
  
   http://shushpanzer-ru.livejournal.com/2509554.html - еще одна бронетелега.
  
   бронепикапы
   http://shusharmor.livejournal.com/200413.html
   http://shushpanzer-ru.livejournal.com/2280783.html
   http://shushpanzer-ru.livejournal.com/2269990.html
   https://topwar.ru/88931-mnogocelevoy-legkiy-bronirovannyy-avtomobil-musketeer-mlav-kompanii-saymar.html
  ________________________________________
  112. Следж Хаммер 2017/01/30 04:40 [ответить]
   http://www.kaponir.ru/lib/01/01.php полевая фортификация
  
   http://army.armor.kiev.ua/hist/okruzenie.shtml БД в окружении
   http://alternathistory.com/oborona-metodom-krupnykh-uzlov-soprotivleniya-ili-mozgovoi-shturm-na-temu-razumnogo-balansa-mezhdu-i
  
  
   Предтеча Ан-2
   http://strangernn.livejournal.com/182960.html
   http://www.sovplane.ru/readarticle.php?article_id=105
   http://www.airwar.ru/enc/cw1/sx1.html
  
  
  114. *Маришин Михаил Егорович (mockba.kpem@gmail.com) 2017/01/30 10:59 [ответить]
   > > 113.Следж Хаммер
   MARC
   .
   >оценивают идею не очень, масса установки с противоснарядной броней потянет на 5-6 тонн с башней, т.е. довольно затратно для перемещения, если только не в рамках УРа на специально презназначенные позиции.
   >
   Ну да, при минимальном забронированном объёме и пушке 45мм (к ней влезет достаточный БК для отражения атаки, а вот для 76мм уже вопрос), вес в районе 6, может 7 тонн. Да, в составе УРа. Что касается позиций, то на это есть бульдозер. Подвижный УР он сам-то по себе в крайнем случае повоевать может, но всё же это средство усиления пехоты на важнейших направлениях. Располагаться должен, по идее, во второй линии обороны (по условиям скрытного оборудования позиций), как впрочем в РИ основную массу обычных ДЗОТ строили. Это и всего прочего касается, огневых средств, взрывных/невзрывных заграждений. Просто потому, что они, в основном, уцелеют после первого удара на прорыв и будут для наступающих сюрпризом. Отличие в том, что после боя бронетелегу с засвеченной позиции хоть лебёдкой вытянуть можно и переставить в другое место.
   >
   >бронепикапы
  
   Есть бронеавтомобили БА-11 с пушками 45-76мм. Броня хлипковата, но как высокомобильный противотанковый резерв в рамках засадной/оборонительной тактики, вполне подходят.
  
  
  
  
  ________________________________________
  115. *Маришин Михаил Егорович (mockba.kpem@gmail.com) 2017/01/30 11:39 [ответить]
   > > 112.Следж Хаммер
  
   БД в окружении
  
   >
   Что касается обсуждаемой тут идеи фестунгов. Я, лично, резко против. Во-первых, не представляю вообще как убедить военных её принять. По причинам, описанным Веремеевым. Кроме того, есть ещё целая куча аргументов как тактического, так и стратегического масштаба. В отношении тактики, например, очевидно, что силы окружённых чрезвычайно сложно подкрепить извне. Окружающий же может сконцентрировать заведомо превосходящие силы против окружённой группировки. Да они могут оттянуть больше войск, чем имеют сами, но только на очень короткий промежуток времени. Кроме того, в войне, где подавляющее количество потерь понесено от артогня, играет не простое количество войск, а огневая мощь. Окружающий легко может достичь как количественного, так и качественного превосходства в огневой мощи артиллерии за счёт РГК, вплоть до железнодорожных установок. Дальность стрельбы последних вообще ставит под сомнение размещение складов внутри оборонительного обвода разумных размеров. Фестунг диаметром 50 км при нормальной плотности обороны 10 км на дивизию требует 16 дивизий только на фронте, без учёта резервов. Или девять корпусов, две-три армии, что есть уже по факту фронт. Даже имея 200 полнокровных СД, мы при такой стратегии сможем создать целых 10 фестунгов и перекрыть ими аж 500 км фронта. Потом, допустим, перекрыли мы транспортные узлы. Но, что делать, если противник, всё же уничтожил один из них (а это лишь вопрос привлекаемых сил), прорвал эту линию и движется вглубь страны? Нужны войска, чтобы его остановить, но вот беда, с пассивных участков фронта их не снять, так как они в фестунгах в пассивных окружениях и сидят. Надо прорываться и из окружения выходить, а неизрасходованные запасы крепостей, которые никто не штурмовал, придётся уничтожить. Т.е. всё возвращается на круги своя, как в 41-м году. Конечно, возможны варианты контрударов из соседних фестунгов. Да ради Бога, немцы только того и ждут в обороне рядом с ними сидючи. Потому как одновременно и наступать и удерживать фестунг нельзя. Армии ушли спасать соседа, а их собственные базы сразу же захватываются. Парируя один прорыв открываем другой.
   Иными словами стратегически оборона получается жёсткой, но хрупкой. И остановить противника после того, как она будет пробита, чрезвычайно трудно. И не надо питать иллюзий, что мы можем выставить больше войск, чем немцы и задавить их количеством. Противник, даже имея меньше войск, волен концентрировать их на любом выбранном участке, мы же этой свободы лишены и всегда при такой стратегии будем вести бои, уступая и в числе, и в огневой мощи.
   >
   >Предтеча Ан-2
   >http://strangernn.livejournal.com/182960.html
   >http://www.sovplane.ru/readarticle.php?article_id=105
   >http://www.airwar.ru/enc/cw1/sx1.html
  
   Да, хороший самолётик, только в АИ мотора под него уже нет. Хотя, с учётом того, что М-63 (1000-сильная "К"-звезда) всё-таки в серию придётся запускать, СХ-1 в виде классического АН-2 появиться может.
  
  117. хм 2017/01/30 20:16 [ответить]
   > > 115.Маришин Михаил Егорович
   >> > 112.Следж Хаммер
   >
   > БД в окружении
   >
   >>
   > Что касается обсуждаемой тут идеи фестунгов. Я, лично, резко против.
  
   Тоже "Свидетель Секты Контрударов"?)
  
   >Во-первых, не представляю вообще как убедить военных её принять. По причинам, описанным Веремеевым.
  
   Не представляете? Обратитесь к тем кто представляет.
   Это не так сложно как кажется.
   Перед начальником ГШ тов."Жюковым" расстилается карта ТВД, задаётся вопрос: пропускная способность железных дорог у нас и у противника какая? Тов."Жюков" докладывает(см."Воспоминания и размышления", там числа пар поездов). Тов."Жюкова" снова донимают вопросом: как при таком положении дел обеспечить более быструю переброску, и распределение по фронту наших войск? Тов."Жюков" молчит.
   "На основании принципиально неустранимых в настоящее время причин -большей густоты железных дорог у противника, создать аналогичную Союз ССР в настоящее время не может, автотранспортом численности как в США не обладает и обеспеченностью автомобильным топливом как США не располагает - ПРИКАЗЫВАЮ: временно, вплоть до особого распоряжения, перейти к стратегии "фестунгов".
   Тов."Жюков" нагло возражает?
   - Гражданин "Жюков"! Упал, отжался, солдат! Отожрался на народных харчах, забываться стал? Это - поправимо! В штрафную роту, там искупишь! И наматеришься вволю, попутно. Забыл, сцуко, Боевой Устав пехоты Красной Армии? Боец, отделение, взвод в круговой обороне, в условиях применения противником средств химического нападения. Зачитать гражданину статьи Боевого Устава пехоты Красной Армии, взять с него расписку о том, что ознакомлен! Винтовку штрафнику, авансом выдать! По Руководству по подготовке к рукопашному бою Красной Армии обязан и с большой сапёрной лопатой драться, пожалеем гражданина "Жюкова". По содеянному его вооружить бы БСЛ да в противогазе после марш-броска сразу в атаку... Увести! Оформить Приказом по Красной Армии, содержание приказа, в части их касающейся, довести до всего личного состава Красной Армии. Игра в литробол закончилась!
  
  
   >Кроме того, есть ещё целая куча аргументов как тактического, так и стратегического масштаба. В отношении тактики, например, очевидно, что силы окружённых чрезвычайно сложно подкрепить извне.
  
   Немцам удавалось подкрепить силы своих окружённых. Следовательно - выполнимо.
  
   >Окружающий же может сконцентрировать заведомо превосходящие силы против окружённой группировки. Да они могут оттянуть больше войск, чем имеют сами, но только на очень короткий промежуток времени.
  
   Не меньший, чем немцам удавалось, см. Сталинград, Демянский котёл. В заведомо невыгодных для немцев обстоятельствах - территория противника, зима.
  
  
   >Кроме того, в войне, где подавляющее количество потерь понесено от артогня, играет не простое количество войск, а огневая мощь. Окружающий легко может достичь как количественного, так и качественного превосходства в огневой мощи артиллерии за счёт РГК, вплоть до железнодорожных установок. Дальность стрельбы последних вообще ставит под сомнение размещение складов внутри оборонительного обвода разумных размеров. Фестунг диаметром 50 км при нормальной плотности обороны 10 км на дивизию требует 16 дивизий только на фронте, без учёта резервов. Или девять корпусов, две-три армии, что есть уже по факту фронт. Даже имея 200 полнокровных СД, мы при такой стратегии сможем создать целых 10 фестунгов и перекрыть ими аж 500 км фронта. Потом, допустим, перекрыли мы транспортные узлы. Но, что делать, если противник, всё же уничтожил один из них (а это лишь вопрос привлекаемых сил), прорвал эту линию и движется вглубь страны? Нужны войска, чтобы его остановить, но вот беда, с пассивных участков фронта их не снять, так как они в фестунгах в пассивных окружениях и сидят. Надо прорываться и из окружения выходить, а неизрасходованные запасы крепостей, которые никто не штурмовал, придётся уничтожить.
  
   Ничего этого не нужно делать. "Фестунги" следует эшелонировать в глубину стратегического построения советских войск. На территории ПрибОВО, ЗапОВО и далее на юг. А размеры их следует уменьшить, с предложенных коллегой ААС 50 километровых диаметров до разумных пределов, позволяющих концентрировать огонь всей дивизионной артиллерии обороняющих "фестунг" на любом участке обороны. Это порядка 12 километров, для наиболее типичных планируемых "фестунгов", кроме наиболее крупных. Да, такой "фестунг" простреливается насквозь артиллерией вермахта соответствующего уровня подчинения, что объективно снижает устойчивость "фестунга". Выход - зарываться в землю. Это всяко лучше чем пополнить колонну бредущих пленных после пары-тройки дней в неподготовленном контрударе.
   Ликвидировал вермахт один "фестунг" - а за ним в глубине следующий.
   А не надо из "пассивных" "фестунгов" куда-то прорываться. Боеприпасы и продовольствие пока не иссякнут - держать круговую оборону, до подхода частей и соединений Красной Армии, сформированных из мобилизованных призывников призывных возрастов.
   По поводу перекрытия 500 км фронта. Не должны "фестунги" пытаться перекрывать фронт, они и создаются потому что наличных войск мирного времени не достаточно на перекрытие фронта. В промежутках между "фестунгами", а в ряде мест это огромные промежутки(Полесье) - там так да, ходят фрицы, кушают "яйки, куры, млеко", насилуют доярок и т.п. Но в глубину территории СССР при этом они там не полезут, потому что доставить без дорог в глубину территории боеприпасы - телепортатора нема, на своём горбу много не унесёшь, а на колхозном подворье и в МТС немецких боеприпасов не водится.
  
   > Т.е. всё возвращается на круги своя, как в 41-м году. Конечно, возможны варианты контрударов из соседних фестунгов. Да ради Бога, немцы только того и ждут в обороне рядом с ними сидючи. Потому как одновременно и наступать и удерживать фестунг нельзя. Армии ушли спасать соседа, а их собственные базы сразу же захватываются. Парируя один прорыв открываем другой.
   > Иными словами стратегически оборона получается жёсткой, но хрупкой. И остановить противника после того, как она будет пробита, чрезвычайно трудно. И не надо питать иллюзий, что мы можем выставить больше войск, чем немцы и задавить их количеством. Противник, даже имея меньше войск, волен концентрировать их на любом выбранном участке, мы же этой свободы лишены и всегда при такой стратегии будем вести бои, уступая и в числе, и в огневой мощи.
  
   А кто питает иллюзии? Я их не питаю. Кадровая Красная Армия западных военных округов всего лишь получит возможность в максимально выгодных для себя и Советского Союза условиях достойно погибнуть в бою с численно превосходящим противником, а не умереть с голоду в лагерях военнопленных под гогот и улюлюкание "уберменшей". В которые она попала в результате реализации планов тов. "Жюкова". Нечем ей сражаться оказалось в результате реализации его планов, а заскладированное было частично уничтожено, частично захвачено противником.
   С учётом внесения изменений тов.Любимовым, не вся кадровая КА зап. округов погибнет, обороняя "фестунги" и давая этим необходимое время на мобилизацию и сколачивание новых соединений КА, которые и есть главные силы КА, решающие исход войны.
  
  
  118. хм 2017/01/30 21:38 [ответить]
   Боевой Устав пехоты Красной Армии БУП-38.Часть 1.
   Статья 138"Стрелковое отделение должно быть готово вести бой в полном окружении, используя огневые позиции для круговой обороны. Оставить свою позицию отделение может только по приказу командира взвода.
   Долг каждого бойца и отделения в целом - упорно, не считаясь с потерями, защищать свою позицию до отражения противника или же мужественно отдать свою жизнь за Родину, но не оставлять позицию без приказа.
   Несмотря на сильнейший огонь, боец должен держаться до конца, если нужно, в противогазе и продолжать бой с противником".
  
   Вот гражданину "Жюкову" это и воплотить лично.
  
  119. *Маришин Михаил Егорович (mockba.kpem@gmail.com) 2017/01/30 22:49 [ответить]
   > > 117.хм
   >> > 115.Маришин Михаил Егорович
   >>> > 112.Следж Хаммер
  
   Пфф... Хотите товарища Жукова уесть? Товарищ Жуков тоже умеет вопросы задавать, очень простые, в пределах устного счёта. Вы хотите фестунг диаметром 12 км? Который простреливается насквозь так, что при артподготовке оборона поражается на всю глубину? Так, что артиллерии противника даже не потребуется менять огневые, чтобы обеспечить поддержку ударным частям? Отлично. Периметр около 40 км, что требует по уставу четырёх полнокровных дивизий для обороны. В составе ЗапВО по состоянию на 30.05.1941 (готовиться же заранее надо? склады, там, строить, наполнять их) целых 24 СД коих хватит на, подумать только, шесть фестунгов. То, что с корпусной структурой не бьётся, оставляем за скобками. А вот теперь, товарищ Хм, эшелонируйте эти фестунги в глубину так, чтоб проклятущий фашист мимо них не пролез. Ну, и, желательно, чтоб наши МК маневрировать тоже могли. Карта дорог, правда, 45-го года, но границы те же. Вперёд.
   http://www.soldat.ru/files/f/000002bc.jpg
  
   Пызы. Будем считать, что дивизии у нас полнокровные. Ссылка.
   http://www.rkka.ru/handbook/disl/z4.htm
  
   И ещё две карты.
   http://rkka.ru/maps/zapovo2.jpg
   http://rkka.ru/maps/barbarossa.gif
  
  
  120. хм 2017/01/30 23:45 [ответить]
   > > 119.Маришин Михаил Егорович
   >> > 117.хм
   >>> > 115.Маришин Михаил Егорович
   > Ну, и, желательно, чтоб наши МК маневрировать тоже могли.
  
   Товарищу Жукову что-ли желательно?) РеИ продемонстрировала их возможности к маневрированию...
   Так что танковые, моторизованные дивизии всех МК, кавдивизии 6КК, все части подчинения стрелковых корпусов, армейского и окружного подчинения - тоже в "фестунги", что увеличивает количество "фестунгов" в полосе ЗапОВО с 6 до 19.
   Кобрин, Белосток, Гродно - 1-й эшелон; Лида, Барановичи, Слуцк -2-й эшелон; Молодечно, Минск, Бобруйск, Мозырь - 3-й эшелон; Борисов, Могилёв, Довск, Гомель - 4-й,Полоцк, Витебск, Орша, Рославль, Смоленск - 5-й. Итого 19 "фестунгов". Заполнение каждого соединениями и частями КА с номерами из РеИ выполнить?
  
  123. Следж Хаммер 2017/01/31 01:09 [ответить]
   > > 114.Маришин Михаил Егорович
   >> > 113.Следж Хаммер
   >Что касается позиций, то на это есть бульдозер
   Это вещь достаточно дефицитная, тем более для оставления в составе самоходной техники УР, т.е. потеря для армии.
   > Располагаться должен, по идее, во второй линии обороны (по условиям скрытного оборудования позиций)
   проблема в том что зачастую нужно компенсировать выведенные из строя ОТ, для этой ниши хорошо бы подошли бы танки типа Т-50, легкие тяжелого бронирования, для которых можно было бы оборудовать заранее соответствующие капониры для фронтального и флангового огня, мобильность, компактность и неплохая защита от средств ПТО противника.
   >после боя бронетелегу с засвеченной позиции хоть лебёдкой вытянуть можно и переставить в другое место.
   вопрос в таком тягаче, любой достаточно габаритный и незащищенный образец тягачей, да еще с лебедкой, будет быстро выведен из строя, это же практически передний край..
   > Есть бронеавтомобили БА-11 с пушками 45-76мм. Броня хлипковата, но как высокомобильный противотанковый резерв в рамках засадной/оборонительной тактики, вполне подходят.
   Высказанное ранее предложение по созданию БА с дополнительным грузовым отсеком больше относится к легким бронеавтомобилям, для которых возможность переброски небольшой группы десанта или груза, например, боеприпасов, может быть более полезным, чем усиленное вооружение, сейчас такие модели с закабинным отсеком для грузов достаточно популярны, так что стоит подумать над недорогим многоцелевым легким БА.
  
  124. Следж Хаммер 2017/01/31 01:35 [ответить]
   > > 115.Маришин Михаил Егорович
   >> > 112.Следж Хаммер
   > Что касается обсуждаемой тут идеи фестунгов. Я, лично, резко против.
   На ВИФе это вопрос неоднократно обсуждался, большинство тезисов против весьма сходны с вашими, как правило оппоненты в качестве доводов выдвигают идею использования ключевых ж/д станций и других транспортных узлов, мест нахождения крупных тыловых складов и прочих аналогичных мест, куда могли отойти и занять круговую оборону отдельные части, в расчете на длительное сопротивление и возможность деблокады. Таким образом, одобные фестунги позиционируются как укрепленные тыловые позиции, прикрывающие транспортные маршруты и склады от внезапных атак противника.
   > Да, хороший самолётик, только в АИ мотора под него уже нет. Хотя, с учётом того, что М-63 (1000-сильная "К"-звезда) всё-таки в серию придётся запускать, СХ-1 в виде классического АН-2 появиться может.
   Ан-2 неплох, но это весьма крупный самолет, было бы желательно иметь и чуть меньший вариант биплана, например, под двигатель М-25 (без него не возникнет М-62, а затем и М-63), т.е. создать несколько моделей бипланов - У-2, ЛИГ-10 или Самолет ?4http://alternathistory.com/samolet-4-oka-40proekt-antonova-1940g-alternativnyi-2?mini=calendar%252F2015-12
   такой самолет может сгодится в качестве легкого ВТС для переброски десантников для организации рубежей обороны.
  
  131. Е.С.А. (:-) 2017/02/03 00:01 [ответить]
   > > 130.Следж Хаммер
   >в принципе, для пульбатов и всяких войск для занятия УРов было бы желательно строить квартиры поближе к их объектам, для минимизации времени занятия позиций.
   Кроме пульбатов круглогодично существуют ещё:
   а) лазареты, операционные, аптеки;
   б) кузни, мастерские, тиры, шорная и т.д.;
   в) склады (оружия, боеприпасов, ГСМ, продуктов, воды и т.д.) и парки;
   г) культсооружения (клуб, библиотека, военторг, городки и залы, и т.д.);
   д) баня, прачечная, столовая с кухней, туалеты с помойкой, ледник...
   Короче: если считать чего и сколько надо стрОить, то размещение стрелковых взводов дело самое простое.
   Но самое хреновое - это то, что часть войск придётся перевозить на Кар.Перешеек так и не дав им освоиться в Зап.Белоруссии и Зап.Украине.
  
  132. Следж Хаммер 2017/02/02 23:57 [ответить]
   > > 131.Е.С.А.
   >> > 130.Следж Хаммер
   >Короче: если считать чего и сколько надо стрОить, то размещение стрелковых взводов дело самое простое.
   Одно дело в нескольких километрах располагать дежурные подразделения, а другое в десятке-другом в местечке по частным квартирам.. На тревожное время можно и перетерпеть несколько..
  
  135. Е.С.А. (:-) 2017/02/06 02:13 [ответить]
   Следж Хаммер, а как быть с этим?
   http://corporatelie.livejournal.com/54266.html
   http://www.gsvg.ru/87-ucheniya-zapad-77.html
  ________________________________________
  134. Следж Хаммер 2017/02/03 08:18 [ответить]
   Да не об этом речь, а только том что бы минимально необходимый для возможности штатного использования УРов состав находился рядом со своими местами на позициях, и был в состоянии быстро выполнить приказ по его занятию.
  
  137. Е.С.А. (:-) 2017/02/06 21:20 [ответить]
   > > 136.Следж Хаммер
   >С этим чем? конкретно что вызывает вопросы? ...
   С "нахлебничеством" неграмотных за счёт образованных, когда в одну бригаду пихали и необразованных и 4-классников с 8-классниками.
   >... изменить ситуацию возможно только с изменением программ подготовки, как еще можно?
   Ну, например не "бригадным" методом обучения, а более поздним изобретением в виде "шэфства", когда имеющий 4 класса помогает необразованным, а 7...8-классник подтягивает 4-классников. Эдакая "иерархичность". А можно "ступенчатый" принцип, используемый с советских времён в некоторых ВУЗах, когда тем же первокурсникам помогают второкурсники, а 5-курсники 4-курсникам.
   Но есть нюанс: если результат экзаменов для 4-классников будет зависеть от сдачи необразованными, то будет лишь повальное списывание при полной безответственности необразованных, т.е. будет отсутствовать стремление обучаться больше чем "как все".
  ________________________________________
  136. Следж Хаммер 2017/02/06 02:20 [ответить]
   > > 135.Е.С.А.
   >Следж Хаммер, а как быть с этим?
   С этим чем? конкретно что вызывает вопросы? слабое образование и подготовка? Принимать как данность, об этом, особенно с привлечением примера по послевоенным учениям неоднократно были обсуждения, изменить ситуацию возможно только с изменением программ подготовки, как еще можно?
  
  
  139. Следж Хаммер 2017/02/06 21:46 [ответить]
   http://www.e-reading.club/chapter.php/1031201/65/1941._Sovsem_drugaya_voyna_%28sbornik%29.html швертпунты-1941
   https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2290291
   http://russiainwar.forum24.ru/?1-5-40-00000014-000-0-0 швертпункт
   https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2443508
  
   Фестунги
   https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1660099
   https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2251589
   https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2253701
   https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2452479
   https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2509708
   https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2657522
  
   12" форты
   https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1989064
   https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1991140
   https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1991193
   https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2255951
  
   https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/991567 - полевые позиции артиллерии
   http://www.deadpixels.ru/spb/kaur_battery/index.html - позиции артиллерии в УР
   http://www.kaur.ru/php/schema.php?obj=kll28
   http://www.kaur.ru/php/schema.php?obj=kll-battery01
 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
Э.Бланк "Пленница чужого мира" О.Копылова "Невеста звездного принца" А.Позин "Меч Тамерлана.Крестьянский сын,дворянская дочь"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"