Анжей : другие произведения.

Комментарии с моим участием к Петроградцу...

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Тут я засветился под ником А.А.С.
  13. А. А. С. (Kr) 2015/02/02 19:05 [ответить]
   Угребищные броневики на базе легковушек - прекрасный материал для подвижных огневых точек и блок-постов. До места доставлять с помошью упряжки лошадей или на буксире грузовика. На месте небольшой участок дороги, идущий ПАРАЛЛЕЛЬНО линии фронта, путем обваловывания кучами земли в шахматном порядке(с внешней стороны вала - ров, из которого берут землю для валов) - превращать в своеобразный окоп с бойницами (ямки между кучами земли, в которые будут выглядывать только башни броневика), по которому будет перемещаться с места на место броневик. Вот и получится огневая точка с противоосколочным бронированием, перемещающаяся на небольшом пространстве. Так ее сложнее подавить артиллерией.
   Создать группы подвижных блок- постов в составе: 2 слегка добронированных грузовика (только борта на метр высотой, и кабина),желательно с пушкой-двумя на прицепе, броневик, взвод пехоты.
   Грузовики - только для доставки пехоты, артиллерии и боеприпасов к месту боя (блок-поста), и последующего снабжения отряда.
   Бронеавтомобиль - это не танк. И использовать его по-танковому - глупо.
  
   Вот и имееем 60 подвижных блок- постов для перекрытия подступов к городу и основных улиц, способных БЫСТРО заблокировать ключевые участки дорог и (или) улиц. И БЫСТРО переместиться на угрожаемый участок в случае необходимости.
   Учитывая, что гражданская война - война подвижная, война быстрых и неожиданных ударов вдоль основных дорог - должно получиться вполне неплохо.
  
  16. артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/02/02 21:16 [ответить]
   > > 13.А. А. С.
  
   > Создать группы подвижных блок- постов в составе: 2 слегка добронированных грузовика (только борта на метр высотой, и кабина),желательно с пушкой-двумя на прицепе, броневик, взвод пехоты.
  
   Вы забыли, в составе, инженерный батальон....
  
  
  21. А. А. С. (Kr) 2015/02/03 09:47 [ответить]
   > > 16.артем
   >> > 13.А. А. С.
   >
   >> Создать группы подвижных блок- постов в составе: 2 слегка добронированных грузовика (только борта на метр высотой, и кабина),желательно с пушкой-двумя на прицепе, броневик, взвод пехоты.
   >
   >Вы забыли, в составе, инженерный батальон....
  
   Это Вы, наверное, забыли, а, может, и не знали, как в 41м БЕЗОРУЖНЫЕ и НЕОБУЧЕННЫЕ бабы и дети перерывали громадные пространства противотанковыми рвами и окопами... И, да. Вы никогда не интересовались, сколько кубов грунта и человеко - часов требуется для обустройства взводного опорного пункта? С укрытиями для бронетехники? По два на каждую единицу оной? Поинтересуйтесь. Ооочень познавательно: ))).
   Для того, чтобы обваловать 500 метров дороги с одной стороны "зубчатой" насыпью высотой 2 метра, требуется день работы двух сотен человек с лопатами... Особенно с учетом того, что всяческих выемок и насыпей на любой дороге - и так вполне достаточно... .
   Где их взять, эти две сотни? Вопрос организации. Либо революционно настроенные добровольцы из местного населения, с лопатами. Либо, когда все станет совсем серьезно, те же местные, но уже согнанные на работу штыками...
   Тут, важнее, будет ли эффективно подобное сооружение. Имею наглость утверждать, что в условиях гражданской - вполне. Гражданская, особенно поначалу, велась небольшими отрядами при очень слабой артиллерийской поддержке. Для того, чтобы уничтожить "классический" блок-пост, даже заглубленный в землю, достаточно одного орудия на прямой наводке. А вот предлагаемое мной сооружение - тут и батарее повозиться требуется... Задача же блокпоста - совсем не стоять насмерть. А только обнаружить и "придержать" противника до подхода резервов... Либо команды на отход до следующей позиции.
   Нечто подобное описываемому мной сооружению вполне себе успешно применялось обеими сторонами во время ирано - иракской войны. Когда эффективность работы авиации была околонулевая....
  
  22. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2015/02/03 10:31 [ответить]
   > > 13.А. А. С.
   >На месте небольшой участок дороги, идущий ПАРАЛЛЕЛЬНО линии фронта,
   А много в России на тот момент дорог с покрытием (как было сказанно - сии бронеавтомобили могут ездить только по таким). И насколько часто такие дороги будут идти параллельно линии фронта?
  
  23. А. А. С. (Kr) 2015/02/03 11:40 [ответить]
   > > 22.German
   >> > 13.А. А. С.
   >>На месте небольшой участок дороги, идущий ПАРАЛЛЕЛЬНО линии фронта,
   >А много в России на тот момент дорог с покрытием (как было сказанно - сии бронеавтомобили могут ездить только по таким). И насколько часто такие дороги будут идти параллельно линии фронта?
  
  
   Вокруг Питера - много. А на ближайшие полгода - год - основная задача ЗАЩИТА Питера. С имеющимся МИЗЕРОМ сил.
  
   Дороги, как Вам, должно быть, известно, извилисты. И часто - очень сильно извилисты... Особенно в районе Питера, изобилующем многочисленными речушками, ручьями и болотами.
   Почти любой канал, например, имеет идущую по его берегу дорогу. Как, впрочем, и большинство рек, имеющих право называться судоходными. ПО ТЕМ меркам. Тогда баржи лошадьми таскали. Или бурлаками: ))). Поэтому участков дорог, идущих ПАРАЛЛЕЛЬНО линии соприкосновения с противником, либо под некоторым, небольшим углом к этой линии - достаточно.
  
   Более того. Вокруг большинства более-менее крупных населенных пунктов (даже крупных сел) и дачных поселков имеется некий аналог кольцевой дороги.
  
  24. Крылов Николай (knknkn14@rambler.ru) 2015/02/03 11:51 [ответить]
   Средняя норма на человека выкопанной земли обыкновенной лопатой - 1 (один) кубометр час.
   Саперной лопаткой - в два раза меньше.
  
   P.S. Копая грядки на огороде вы этот куб земли за час и перелопачиваете. Зыыы.
  
  25. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2015/02/03 17:11 [ответить]
   > > 23.А. А. С.
   >> > 22.German
   >>> > 13.А. А. С.
   > Вокруг Питера - много. А на ближайшие полгода - год - основная задача ЗАЩИТА Питера. С имеющимся МИЗЕРОМ сил.
   > Дороги, как Вам, должно быть, известно, извилисты. И часто - очень сильно извилисты... Особенно в районе Питера, изобилующем многочисленными речушками, ручьями и болотами.
   За исключением Нарвской и Выборгской дорог - достаточно прямые, что Московское, что Киевское шоссе. Это если о дорогах с твердым покрытием (или хотя бы о "макадамизированных") говорить.
   > Почти любой канал, например, имеет идущую по его берегу дорогу. Как, впрочем, и большинство рек, имеющих право называться судоходными. ПО ТЕМ меркам. Тогда баржи лошадьми таскали. Или бурлаками: ))).
   Судя по картам Санкт-Петербургской губернии выпущенным перед ПМВ - таких дорог вокруг Питера пять штук (шесть с дорогой Гатчина-Красное Село) и все идут от города радиально. Остальное - грунтовки. Наступать на Питер будут вдоль этих дорог. Каналов пересекающих дороги нет. Да и тропы вдоль каналов твердого покрытия не имеют.
   > Более того. Вокруг большинства более-менее крупных населенных пунктов (даже крупных сел) и дачных поселков имеется некий аналог кольцевой дороги.
   В 1917м? Не нахожу на карте 1913го этих "объездных".
  
  26. Крылов Николай (knknkn14@rambler.ru) 2015/02/03 18:32 [ответить]
   Банальность.
   Бронированные машины армии нужны не для обороны, а для наступления.
  
   В обороне, лучше окопа еще ничего не придумали (и производные от него).
  
  27. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2015/02/03 19:12 [ответить]
   Для всяких блок постов и опорных точек в обороне подойдут тогдашние Броневые каретки Шумана и их аналоги, собственно их для того и создавали:
   http://1ynx.ru/up/13-04/09-4951-1.jpg
  
   http://banana.by/uploads/thumbs/187/186365.jpg
  
   http://militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/s118.gif
  
  28. артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/02/03 19:29 [ответить]
   > > 21.А. А. С.
  
   > Это Вы, наверное, забыли, а, может, и не знали, как в 41м БЕЗОРУЖНЫЕ и НЕОБУЧЕННЫЕ бабы и дети перерывали громадные пространства противотанковыми рвами и окопами...
  
   Какая прелесть. Вы наверняка забыли, не знали или просто спекулируете на вопросе...
  
   Большинство из этих "перерытых пространств" оказались просто не нужны, поскольку войска их просто не успели занять.
  
  29. А. А. С. (Kr) 2015/02/03 22:03 [ответить]
   >> > 22.German
   >>> > 13.А. А. С.
   За исключением Нарвской и Выборгской дорог - достаточно прямые, что Московское, что Киевское шоссе. Это если о дорогах с твердым покрытием (или хотя бы о "макадамизированных") говорить.
   Смотрите внимательнее. Хотя бы вот здесь :
   http://www.aroundspb.ru/karty/229/spbokr-1913-2vrs.html
   На карте красным обозначены ШОССЕЙНЫЕ (то есть, отсыпанные гравием), а желтым - КАМЕННЫЕ дороги.
   Кстати, подстилающие породы во многих местах в районе Питера - граниты и базальты, а не глины, поэтому далеко не всякая грунтовка будет непроходима для автомобилей.
  
   Судя по картам Санкт-Петербургской губернии выпущенным перед ПМВ - таких дорог вокруг Питера пять штук (шесть с дорогой Гатчина-Красное Село) и все идут от города радиально. Остальное - грунтовки. Наступать на Питер будут вдоль этих дорог. Каналов пересекающих дороги нет. Да и тропы вдоль каналов твердого покрытия не имеют.
  
   Да? Извольте обратить Ваше внимание на берега рек Стрелка, Ижора, Дудергофка. Видите там шоссейные и каменные дороги? По берегам?
   Правда, местами они идут по "дальнему" от Питера берегу. Но для создания предмостных укреплений - так даже удобнее. Обойти такое укрепление - ооочень сложно.
  
  
   > Более того. Вокруг большинства более-менее крупных населенных пунктов (даже крупных сел) и дачных поселков имеется некий аналог кольцевой дороги.
   В 1917м? Не нахожу на карте 1913го этих "объездных".
   Смотрим Стрельню, Царское село... Это, конечно, не совсем классические кольцевые дороги нынешних времен, но нечто вроде как уже намечается...
  
  
  
   27.Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru)
   Для всяких блок постов и опорных точек в обороне подойдут тогдашние Броневые каретки Шумана и их аналоги, собственно их для того и создавали:
   http://1ynx.ru/up/13-04/09-4951-1.jpg
  
   http://banana.by/uploads/thumbs/187/186365.jpg
  
   http://militera.lib.ru/h/yakovlev_vv/s118.gif
  
   Тоже неплохо. Но похуже. Эти "каретки" не способны БЫСТРО и САМОСТОЯТЕЛЬНО менять положение на позиции. А броневики - хоть после каждой очереди.
  
  
  
   артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/02/03 19:29 ответить
   > > 21.А. А. С.
  
  
   Какая прелесть. Вы наверняка забыли, не знали или просто спекулируете на вопросе...
  
   Большинство из этих "перерытых пространств" оказались просто не нужны, поскольку войска их просто не успели занять.
  
   Это вопрос совершенно другой. Что не заняли и не сумели воспользоваться. Главное, в нашем случае, что нечто подобное МОЖНО построить. И построить БЫСТРО. Было бы желание и мозги продумать вопрос заранее...
  
   И поосторожнее, с заявлениями о спекуляциях, будьте любезны.
  
  30. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2015/02/03 22:56 [ответить]
   Обсуждать оборонительные действия РККА в АИ надо исходя из расчёта где они будут проводиться. В РеИ первая серьёзная оборонительная операция РККА это "Оборона Царицина"(6 месяцев, с июля по декабрь 1918 года). Предлагаемые в комментах "противотанковые рвы" в Обороне Царицина применялись и как не странно помогли, но позже в 1919 году при разгроме контрнаступления Врангеля. Сначала в них уперлись белогвардейские кубанские кавалерийские части(двое суток не могли их преодолеть) всё это время белых обстреливала артилерия РККА прямой наводкой, так белых и перемололи, а потом белые повели танковое наступление, 7 пехотная дивизия и четыре танковых отряда, каждый из которых включал в себя четыре танка. Первый и второй отряды имели тяжелые пушечные машины. Красные побежали белые за ними, красные вывели белых на укрепления "северной завесы" Сарептские рвы и разгромили белых.
   Но тут надо учитывать что в Царицине овраги это норма и красным оставалось только сединить некоторые из них между собой и обработать скосы. Работы вел "специальный строительный полк" набраный в качестве трудовой повинности из богачей Царицина.
   Но в АИ ВСЁ будет по другому, так что даже представить себе не могу где бы пригодились РККА эти самые рвы. По дорогам вокруг Питера - основные бой в АИ будут по любому происходить, далеко на юге(Украина, Дон, нижняя Волга) и далеко на востоке(против япов). Наступление Юденича на Петроград в этой АИ вряд ли состоится, а если и состоится, то красные в АИ раскатают их под орех безо всяких оборонительных укреплений.
  
  31. артем (argonta.a@yandex.ru) 2015/02/03 22:43 [ответить]
   > > 29.А. А. С.
  
   > Это вопрос совершенно другой...
  
   Это не другой вопрос, это самый главный вопрос.
   Если есть время создать укрепленные позиции с полевой фортификацией. инженерными заграждениями и обширным предпольем.... если есть войска что бы занять эти позиции...
  
   То броневики и вообще не нужны.
  
   > И поосторожнее, с заявлениями о спекуляциях, будьте любезны.
  
   И так осторожен... вы же путаете причины и следствия. и умудряетесь путать времена.
  
  
  
  32. А. А. С. (Kr) 2015/02/05 10:01 [ответить]
   > > 30.Руслан Семенов
   >Обсуждать оборонительные действия РККА в АИ надо исходя из расчёта где они будут проводиться. В РеИ первая серьёзная оборонительная операция РККА это "Оборона Царицина"(6 месяцев, с июля по декабрь 1918 года). Предлагаемые в комментах "противотанковые рвы" в Обороне Царицина применялись и как не странно помогли...
   >Но в АИ ВСЁ будет по другому, так что даже представить себе не могу где бы пригодились РККА эти самые рвы. По дорогам вокруг Питера - основные бой в АИ будут по любому происходить, далеко на юге(Украина, Дон, нижняя Волга) и далеко на востоке(против япов). Наступление Юденича на Петроград в этой АИ вряд ли состоится, а если и состоится, то красные в АИ раскатают их под орех безо всяких оборонительных укреплений.
  
  
   Про 'корниловский мятеж' - забыли? А про немецкое наступление на Питер? Которое привело к заключению Брестского мира? Где там бои были? И где корниловская КАВАЛЕРИЯ и немецкие ПОДВИЖНЫЕ ОТРЯДЫ остановились?
   Учитывая, что в этой реальности большевики не сидят по 'шалашам', а ОЧЕНЬ БЫСТРО набираются военных сил, создавая угрозу власти временного правительства, громить их первый раз начнут не в июле, как в РИ, а в апреле-мае. Когда брожение на фронте еще не слишком сильно. И военного поражения ( под Тарнополем, если не ошибаюсь) - еще не случилось. И кавалеристы, верные правительству, до Питера таки постараются дойти. С кавалерией чем воевать будем? На подступах?
   И суть предлагаемого - совсем не в 'противотанковых рвах'. Рвы - 41 - иллюстрация возможности быстрого проведения большого объема земляных работ. Что Вы своими примерами - также подтвердили. За что - спасибо огромное.
   Суть же предложения - в 'обваловании', то есть, создания ВАЛА (валов по обе стороны) вдоль участка дороги, составляющего позицию подвижной огневой точки (броневика или броневиков). Вал при этом - выполняет роль одновременно бруствера и маскировочной 'маски', затрудняющих наблюдение за подвижными броневиками, и их поражение. Как орудиями прямой наводки, так и навесным огнем... Ров же при этом - мизерный бесплатный бонус, возникающий при отсыпании вала.
   Точнее, суть - в создании подвижных механизированных отрядов, эдаких 'мобильных блок-постов'. Которые пригодятся не только в обороне от таких-же подвижных отрядов. Но и в наступлении. Ибо наступление - суть 'перебежка' от одной оборонительной позиции к другой, осуществляемое в направлении фронта. И не важно, что длина 'перебежки' - не 10-15-20метров, а 100-150-200 километров: ))). И после 'перебежки' ОБЯЗАТЕЛЬНО, И НАДОЛГО, ЗАНИМАЕТСЯ ОБОРОНА. Вот эти 'мобильные блок-посты' и будут выполнять роль арьергарда в обороне и авангарда - в наступлении.
   Да, еще одно. Чуть позже Тухачевский мечтал о механизированных (на БТР и танках) ПУЛЕМЕТНЫХ ДЕСАНТАХ в тылу противника. Которые будут занимать мосты, узлы дорог ... А немцы своими мотоциклетными и разведывательными на бронетехнике подразделениями - его мечту осуществили... Так что, срочно 'Льюисы' из Архангельска вывозить... : ))).
   А ВАЛЫ вдоль участков дорог - ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ ОБОРУДОВАНИЯ ПОЗИЦИЙ ДЛЯ ПОДВИЖНЫХ БРОНИРОВАННЫХ ОГНЕВЫХ ТОЧЕК...
  
  
   Да. Забыл упомянуть еще об одном возможном применении 'малоподвижных' броневиков.
   Хоть это и не относится к теме нашей дискуссии, озвучу... Чтобы не растекаться по комментам... : ))).
   Это создание импровизированных 'бронепоездов'. Паровоз, пару блиндированных ПЛАТФОРМ, на которые установили броневики со снятыми колесами. И еще пара - четверка блиндированных платформ (не вагонов) - с пехотой.
   Примерно вот так:
   http://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2013-05/thumbs/1369334167_38.jpg
   Колеса рядом с броневиками можно и оставить... . Вдруг, где пригодятся?
  
  33. А. А. С. (Kr) 2015/02/05 10:29 [ответить]
   > > 31.артем
   >> > 29.А. А. С.
   >
   >> Это вопрос совершенно другой...
   >
   >Это не другой вопрос, это самый главный вопрос.
   >Если есть время создать укрепленные позиции с полевой фортификацией. инженерными заграждениями и обширным предпольем.... если есть войска что бы занять эти позиции...
   >
   >То броневики и вообще не нужны.
   >
  
  
   Да шо Ви говорите?
   Ваш уровень владения темой лично мне ясен еще с комментов у Коротина. Надеюсь, что после Ваших последних высказываний - он стал ясен и присутствующим на данном обсуждениии... : ))).
  
  
  
   >> И поосторожнее, с заявлениями о спекуляциях, будьте любезны.
   >
   >И так осторожен... вы же путаете причины и следствия. и умудряетесь путать времена.
  
   Нет уж, вьюнош. Это Вам свойственно путать причины и следствия. И времена. Опять же, еще с комментов к 'Черноморскому сюрпризу' я в этом убедился. Вам мало, что там обтекли? Даже по темам, близким Вам профессионально. Что в дискуссии со мной. Что с С.В. Лысаком. Решили попробовать еще раз? На здоровье. Хоть сто порций. Мне не жалко: ))).
  
  
  
  36. мимо шёл 2015/02/05 13:16 [ответить]
   Земляные укрепления типа валов, люнетов, редутов и прочих подобных, перестали строить после Крымской войны. Для артиллерии и саперов такие укрепления трудностей не составляют.
   Если уж строить подготовленные в инженерном плане позиции для броневиков, то тогда нужно строить полукапониры ( заглубленные в земле огневые позиции).
   Шоссейные и железные дороги состоят из насыпи, по которой проложена дорога. Наиболее эффективным средством контроля дорог является комбинация артиллерийского огня с закрытых огневых позиций, инженерные заграждения дорог( минирование, завалы и прочее) и фланкирующий огонь из автоматического оружия( станковые пулеметы позволяют вести огонь с закрытых позиций).
   Вопрос только один: откуда об этом может знать ГГ? Кто то из офицеров-фронтовиков может выдвигать отдельные предложения(артиллерист о артиллерии, сапер о заграждениях, пулеметчик о пулеметах), но эти предложения нужно собрать, систематизировать, отсортировать. То есть необходим нормально организованный войсковой штаб.
   Вся царская армия с целым корпусом генштабистов не могла до этого додуматься в ПМВ, а ГГ возьмет и родит новую концепцию маневренной войны? Треуголка Наполеона налезет на такую "гениальную" голову?
  
  
  ________________________________________
  36. мимо шёл 2015/02/05 13:16 [ответить]
   Земляные укрепления типа валов, люнетов, редутов и прочих подобных, перестали строить после Крымской войны. Для артиллерии и саперов такие укрепления трудностей не составляют.
   Если уж строить подготовленные в инженерном плане позиции для броневиков, то тогда нужно строить полукапониры ( заглубленные в земле огневые позиции).
   Шоссейные и железные дороги состоят из насыпи, по которой проложена дорога. Наиболее эффективным средством контроля дорог является комбинация артиллерийского огня с закрытых огневых позиций, инженерные заграждения дорог( минирование, завалы и прочее) и фланкирующий огонь из автоматического оружия( станковые пулеметы позволяют вести огонь с закрытых позиций).
   Вопрос только один: откуда об этом может знать ГГ? Кто то из офицеров-фронтовиков может выдвигать отдельные предложения(артиллерист о артиллерии, сапер о заграждениях, пулеметчик о пулеметах), но эти предложения нужно собрать, систематизировать, отсортировать. То есть необходим нормально организованный войсковой штаб.
   Вся царская армия с целым корпусом генштабистов не могла до этого додуматься в ПМВ, а ГГ возьмет и родит новую концепцию маневренной войны? Треуголка Наполеона налезет на такую "гениальную" голову?
  ________________________________________
  37. А. А. С. (Kr) 2015/02/05 18:01 [ответить]
   > > 36.мимо шёл
   > Земляные укрепления типа валов, люнетов, редутов и прочих подобных, перестали строить после Крымской войны. Для артиллерии и саперов такие укрепления трудностей не составляют.
   Вы не совсем правы. И в русско - турецкую, и в русско - японскую их еще строили. И в ПМВ при боях на Кавказе и в Карпатах стенки из куч камней выкладывали - очень часто.
   И в ВМВ местами оные сооружения использовались.
   Изучаем сей труд начальника кафедры фортификации военно - инженерной академии полковника Ефремова, написанный почти сразу после войны, по результатам изучения ее опыта:
   http://www.kaponir.ru/lib/01/01.php
   Молча офигеваем от плетневых заборов, туров и прочих радостей...
   А также безбрустверных окопов....
   И вспоминаем, что вместо редутов в ВМВ успешно использовали складки местности, оборудуя позиции НА ОБРАТНЫХ СКАТАХ ВЫСОТ. И высокие берега рек. И насыпи железных дорог... МАСШТАБЫ сооружений чутка поменялись. В связи с изменением дальнобойности и мощи средств поражения: ))). Только там техника проходимостью по грязи чуть отличалась: ))).
   После чего смотрим сюда:
   http://goup32441.narod.ru/files/ip/tematika-003-ok.htm
   Плюемся и громко ругаемся матом. Один в один передрано из наставления 1938г. Без учета опыта ВОВ. И это на фоне того, что появилось огромное множество мощнейших и точных средств поражения, начиная от крупнокалиберного пулемета и РПГ, заканчивая 120мм танковыми пушками, крупнокалиберной артиллерией, вертолетами и авиацией. Которые используют для наведения мощную оптику не только видимого, но и инфракрасного, теплового, ультрафиолетового диапазона и радиолокаторы. На экранах которых подобные окопы и укрытия светятся как новогодние елки...
   Пи...ры. Иначе не скажешь.
   И во Вьетнаме валы вокруг американских базовых лагерей, и в Афганистане 80Х - стенки из камней - вполне себе ложили. А уж саманные дувалы - это нечто. И в Чечне. Блок-посты чеченских войн из бетонных блоков - это отдельная песня... Токо не будем рассказывать, что РПГ, СПГ, НУРСы, которые широко использовались боевиками, сильно уступают по разрушительности трехдюймовке ПМВ...
   И нынче на Донецк и Луганск посмотрите. Особенно поначалу. Какие у обеих сторон блок-посты были? По привычке. Ведь нынешние поколения другого не знают. У америкосов херни нахватались. Как и попаданец, кстати. Это ветераны ВОВ все в земельку норовили зарыться...
  
  
  
  
   > Если уж строить подготовленные в инженерном плане позиции для броневиков, то тогда нужно строить полукапониры ( заглубленные в земле огневые позиции).
  
   И отсыпать их дно, а также проложить между ними гравийную дорогу? Тоже проложенную во рву, чтобы противник перемещение броневика не увидел? И? Накуа? Когда дорога уже отсыпана. Осталось ее обваловать.
   Вам, как человеку послужившему и поучавствовавшему, нужно рассказывать про количество орудий, расход МАЛОМОЩНЫХ снарядов и время на подавление ОДНОГО броневичка , который ГДЕ-ТО ТАМ, за высокой земляной насыпью полукилометровой длины, катается? Изредка постреливая. Из разных, всегда неожиданных, мест? Думаю, что излишне.
   После чего вспоминаем что в ПМВ и ВМВ орудия сопровождения пехоты выносили пулеметные точки, даже блиндированные, но неподвижные, на раз. Как и танки с броневиками ПМВ. И понимаем, что единственный способ у единственного броневика мобильного отряда выжить - ооочень хорошо прятаться, изредка, украдкой постреливая из-за укрытия, после чего сразу убегать на новое место...
  
  
  
   > Шоссейные и железные дороги состоят из насыпи, по которой проложена дорога. Наиболее эффективным средством контроля дорог является комбинация артиллерийского огня с закрытых огневых позиций, инженерные заграждения дорог( минирование, завалы и прочее) и фланкирующий огонь из автоматического оружия( станковые пулеметы позволяют вести огонь с закрытых позиций).
  
   Все это правильно и красиво. В теории. А на практике того времени, когда шли скоротечные столкновения небольших мобильных отрядов, продвигающихся вдоль или по основным дорогам. И имеющим мизер артиллерии (и практически не имеющих артиллерии тяжелой) и снарядов - все совсем не так красиво.
  
  
   > Вопрос только один: откуда об этом может знать ГГ? Кто то из офицеров-фронтовиков может выдвигать отдельные предложения(артиллерист о артиллерии, сапер о заграждениях, пулеметчик о пулеметах), но эти предложения нужно собрать, систематизировать, отсортировать. То есть необходим нормально организованный войсковой штаб.
   А откуда об этом знает большинство авторов и читателей Самиздата? Начитался всякой ... в интернете. Щас это несложно. Было- бы желание.
   Кроме того, я не помню, чтобы в тексте упоминалась профессия ГГ и его отношение к службе в СА (РА)... Там тоже мог нахвататься.
  
  
  
  
  
  
  62. А. А. С. (Kr) 2015/02/09 23:02 [ответить]
   > > 60.Петроградец
   >> > 58.zhenis
   >>Что было бы с поляками если бы против них воевал не Тухачевский, а Каппель?
   >То же самое. Он бы не был командующим, а начштаба максимум. Поскольку там проблема была в логистике, то единственным правильным решением было бы вовремя остановиться.
  
   Имхо, основной проблема там была не в логистике. А в логике политической борьбы. И борьбы революционных кланов за власть и влияние.
   Тухачевского и стоящего за ним Троцкого - тупо подставили. Задержав на две недели выступление 1Й конной из под Львова под Люблин.
   Подставили Ленин и Сталин.
   И об этом - все знали. Заметьте. Тухачевскому - никогда не было предъявлено обвинений в разгроме под Варшавой! Всякую чушь - предъявляли. А такой прокол - никогда. Ибо операция была задумана и организована гениально. Хоть я этого наполеончика и недолюбливаю, но что было, того не отнимешь.
   А Ленин и Сталин, в данной ситуации, были правы. Ибо, в случае взятия Варшавы в войну снова вынуждены были вступить ВСЕ. И остатки поляков. И Чехи. И остатки немцев. И французы с англичанами.
   Вымотанная войной Советская Россия такого бы уже не пережила.
  
  
  
  
  78. Петроградец (vlad-ynvar@mail.ru) 2015/02/10 20:59 [ответить]
   > > 62.А. А. С.
   >> > 60.Петроградец
   >>> > 58.zhenis
   > Тухачевского и стоящего за ним Троцкого - тупо подставили. Задержав на две недели выступление 1Й конной из под Львова под Люблин.
   Это версия самого Тухочевского к реальности отношения не имеющая. 1-я Конная вообще-то подо Львовом не просто так стояла, а осаждала его и то, что Тухочевский включил в свои планы силы ему не подчиненные и не обещанные, говорит только о его авантюризме.
   > И об этом - все знали. Заметьте. Тухачевскому - никогда не было предъявлено обвинений в разгроме под Варшавой!
   Предъявляли регулярно в диспутах. Официального обвинения не было потому, что за поражения не судят, а фактов измены или саботажа не было. Ну не шмог он, не шмог...
  
  108. А. А. С. (Kr) 2015/02/15 17:51 [ответить]
   > > 78.Петроградец
   >> > 62.А. А. С.
   >> Тухачевского и стоящего за ним Троцкого - тупо подставили. Задержав на две недели выступление 1Й конной из под Львова под Люблин.
   >Это версия самого Тухочевского к реальности отношения не имеющая. 1-я Конная вообще-то подо Львовом не просто так стояла, а осаждала его и то, что Тухочевский включил в свои планы силы ему не подчиненные и не обещанные, говорит только о его авантюризме.
   >> И об этом - все знали. Заметьте. Тухачевскому - никогда не было предъявлено обвинений в разгроме под Варшавой!
   >Предъявляли регулярно в диспутах. Официального обвинения не было потому, что за поражения не судят, а фактов измены или саботажа не было. Ну не шмог он, не шмог...
  
  
  
  
   Я извиняюсь, что с некоторым опозданием. Благодаря деятельности наших украинских 'партнеров' (я их рот ...) несколько дней сижу без интернета.
  
   Так вот. Хоть и с опозданием, но цитирую Буденного...
  
  
   Если вдруг сочтете, что такая простыня в комментах - не к месту - можете удалить своей властью...
  
  
   11 ИЮЛЯ в Ровно собрались на заседание все три члена Реввоенсовета Конной армии - К. Е. Ворошилов, С. К. Минин и я. Присутствовал также начальник полештарма С. А. Зотов. Обсуждался один вопрос - состояние войск после тяжелых боев в районе Ровно. Пришли к единодушному мнению, что соединения нуждаются в отдыхе, и постановили послать телеграмму Реввоенсовету фронта. 'Армии, - телеграфировали мы в Кременчуг, - абсолютно необходим кратковременный, не менее семи дней, отдых, в течение которого возможно будет хотя бы отчасти пополнить убыль техники, подтянуть снабжение, восстановить боеспособность. В данный момент армия сможет только охранять линию своего фронта и в случае наступления противника дать ему отпор. Немедленное вовлечение армии в активные операции грозит непоправимыми тяжелыми последствиями для армии и фронта'.
   Всех вопросов, требовавших срочного решения, мы, конечно, сообщить телеграфом не могли и поэтому просили А. И. Егорова приехать к нам хотя бы на несколько часов. В тот же день получили его ответ. Он телеграфировал, что сознает необходимость отдыха Конармии. Но приехать в Ровно не имеет возможности. Егоров предложил переговорить с ним по прямому проводу.
   Аппарат для разговора с фронтом имелся только в основном штабе, и мы решили ночью выехать в Бердичев. 205 Кстати, следовало разобраться в работе тыловых органов армии, принять меры к обеспечению войск всем необходимым.
   Но выехать в Бердичев мне не удалось. Перед вечером поступила директива А. И. Егорова на предстоящее в недалеком будущем наступление. Для развития общего успеха 12-Й АРМИИ ПРЕДЛАГАЛОСЬ ДВИГАТЬСЯ В НАПРАВЛЕНИИ НА КОВЕЛЬ, БРЕСТ-ЛИТОВСК, ПРИКРЫВАЯСЬ ОДНОЙ ДИВИЗИЕЙ СО СТОРОНЫ САРНЫ-РОВНО.
   КОННОЙ АРМИИ частями 45-й дивизии отводилась роль ударной группы фронта. Нам предстояло стремительно НАСТУПАТЬ В ОБХОД БРЕСТ- ЛИТОВСКОГО РАЙОНА В ОБЩЕМ НАПРАВЛЕНИИ НА ЛУЦК,ГРУБЕШОВ, ЛЮБЛИН, ЛУКОВ. 14-й армии ставилась задача наступлением в направлении Тернополь, Львов прикрыть ударную группу со стороны Галиции.
   По директиве К 24 ИЮЛЯ 12 АРМИЯ ДОЛЖНА БЫЛА ОВЛАДЕТЬ ГОРОДОМ КОВЕЛЬ, КОННАЯ - ХОЛМОМ И ЗАМОСТЬЕМ, А 14 - РАВОЙ-РУССКОЙ, ГОРОДКОМ И ЛЬВОВОМ.
   В целом войска Юго-Западного фронта выполняли вспомогательную роль. Главный удар наносился в Белоруссии. Армии Западного фронта нацеливались прямо на Варшаву.
   Все мы проявили живой интерес к директиве.
   - ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ПЛАН, - СКАЗАЛ ВОРОШИЛОВ. - Обратите внимание, НАСКОЛЬКО ЦЕЛЕСООБРАЗНО УКАЗАНО НАПРАВЛЕНИЕ КОНАРМИИ. Продвигаясь к Люблину, мы создадим угрозу северо-западной группе польских войск и этим поможем наступлению Западного фронта к Висле.
   - Или посмотрите на юг, - добавил я. - Ведь войска противника на Украине, оторванные от своих главных сил, неизбежно станут откатываться в Галицию..."
  
   " ... 15 ИЮЛЯ поступила директива от командующего фронтом. Отмечая, что противник производит перегруппировку для перехода в общее наступление, А. И. Егоров приказывал армиям решительно продвигаться на запад и этим сорвать его намерение. Нашей Конной ставилась задача к 20 июля выйти в район Грубешов - Сокаль..."
  
  
  
  
   "... - Ну что тут у вас нового? - поинтересовался я.
   - Да вот читайте, - протянул мне Климент Ефремович директиву фронта.
   В ней говорилось: 'Перед армиями Западного фронта противник в полном отступлении. Части Западного фронта заняли Гродно, форсировали р. Шара, заняли Слоним и подходят к Пинску. Перед армиями Юго-Западного фронта противник оказывает весьма сильное сопротивление, при этом особенное упорство проявляет на путях к Львову. В целях окончательного разгрома польской армии, в связи с задачами, данными армиям Западного фронта, 12-й армии, овладев в кратчайший срок Ковелем и выставив заслон в сторону Бреста, развивать главный удар самым решительным образом в общем направлении Холм - Красник - Аннополь. ХОЛМ ЗАНЯТЬ НЕ ПОДНЕЕ 4 АВГУСТА И ПЕРЕПРАВЫ ЧЕРЕЗ ВИСЛУ И САН В РАЙОНЕ АННОПОЛЬ-НИСКО 15АВГУСТА.
   1-й КОННОЙ АРМИИ, разгромив окончательно дубно-кременецкую группу противника, стремительным рейдом главной массы конницы овладеть НЕ ПОЗДНЕЕ 29 ИЮЛЯ РАЙОНОМ ЛЬВОВ - РАВА-РУССКАЯ, выбросив передовые части для захвата переправ через Сан В РАЙОН СЕНЯВА- ПЕРЕМЫШЛЬ.
   14-й армии, учитывая задачу Конной армии, сломив сопротивление противника на линии р. Збруч, силами ударной своей группы решительно наступать в общем направлении Тернополь - Перемышляны - Городок'{56}.
   Судя по директиве, главный удар Юго-Западного фронта переносился в Восточную Галицию. Что же произошло? Ведь БУКВАЛЬНО ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ ГЛАВНОЙ НАШЕЙ ЗАДАЧЕЙ БЫЛО НАСТУПЛЕНИЕ НЕ СЕВЕРО-ЗАПАД В НАПРАВЛЕНИИ ГРУБЕШОВА ДЛЯ СОВМЕСТНЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ОСНОВНОЙ- ВАРШАВСКОЙ - ГРУППЫ ПРОТИВНИКА. Именно с этой целью мы удерживали ПЕРЕПРАВЫ ЧЕРЕЗ СТЫРЬ ОТ ЛУЦКА ДО БЕРЕСТЕЧКО.
  
  
   "...Что могло послужить основанием для такого крутого изменения нашего операционного направления?
   - Все же, на мой взгляд, следовало вначале уничтожить противника под Варшавой, - заметил С.К.Минин.
   - Очевидно, положение на польском фронте благоприятствует решению сразу двух задач - разгрому варшавской 225 и львовской группировок противника, - возразил Ворошилов.
   Должен сказать, что резюме Климента Ефремовича меня, например, не убедило. И вот почему.
   Из оперативных сводок Западного фронта мы видели, что польские войска, отступая, не несут больших потерь. Создавалось впечатление, что перед армиями Западного фронта противник отходит, сохраняя силы для решающих сражений.
   Своими сомнениями решили поделиться с командованием Юго-Западного фронта, получить разъяснения.
   У меня не сохранились записи разговора по этому поводу с А. И. Егоровым, но я хорошо помню его ответ. Он сказал, что польские войска нашим Западным фронтом разбиты и помощь ему не нужна, а ОВЛАДЕНИЕ ЛЬВОВСКИМ РАЙОНОМ САНКЦИОНИРОВАНО ГЛАВКОМОМ. Только позже мы узнали, как родилось такое решение.
   В середине июля Реввоенсовет Западного фронта доносил главному командованию, что левое крыло польских войск в Белоруссии разбито и события развиваются с головокружительной быстротой. Командование Западного фронта выражало уверенность в достижении скорой победы. Главком выехал в Минск, в штаб Западного фронта. Уяснив обстановку на месте, он в полном согласии с Реввоенсоветом Республики поставил вопрос о развитии наступления на Варшаву. С. С. Каменев считал, что эту задачу успешно выполнят три из четырех армий М. Н. Тухачевского.
   ( С.С. КАМЕНЕВ, если кто не знал - УЧАСТНИК ОБОРОНЫ ЦАРИЦЫНА в составе 1-й конной. Вместе с Буденным, Ворошиловым, Егоровым, Шапошниковым... Не правда-ли, знаковый НАБОР ПОЛКОВОДЦЕВ - СОРАТНИКОВ СТАЛИНА? В одно время, в одном месте?)... "
  
  
  
   В свою очередь командование Юго-Западного фронта 22 июля направило главкому телеграмму, в которой говорилось:
   'По всей линии Юго-Западного фронта поляки оказывают весьма серьезное сопротивление, при этом особенное упорство проявляют на львовском направлении. Положение с Румынией остается неопределенно напряженным. При данных условиях считаю необходимым центр тяжести главного удара со стороны армий Юго-Западного фронта перенести в пределы Галиции...'{57}
   Согласившись с этим предложением, Реввоенсовет Республики санкционировал 23 ИЮЛЯ новый план действий армий Юго-Западного фронта. 226
   Против изменения направления Юго-Западному фронту не возражал и М. Н. Тухачевский. Еще 19 июля он рекомендовал главкому 'обдумать удар Конармии в юго-западном направлении, ЧТОБЫ ПРОЙТИ УКРЕПЛЕНИЯ В РАЙОНЕ, СЛАБО ЗАНЯТОМ ПРОТИВНИКОМ, И ВЫИГРАТЬ ФЛАНГ ПОЛЯКОВ подобно Конкорпусу Гая'{58}.
   ( Если взглянуть на карту, то из района Луцк - Берестечко на Юго- Запад - это в ОБХОД ЛЬВОВА, севернее Немирова. Примерно по линии Сокаль ( Христинополь - Немиров). И уж никоим образом Львов не является РАЙОНОМ, СЛАБО ЗАНЯТЫМ ПРОТИВНИКОМ. Про ВЗЯТИЕ ЛЬВОВА с Тухачевским никто не разговаривал).
   Отвечая командующему Западным фронтом, С. С. Каменев в тот же день сообщил, что дальнейшие действия Конармии 'будут именно в том направлении, о котором Вы говорите'{59}...
   ( ??? Это на Львов - то? ).
  
   "... Утром 28 июля мы получили приказание командующего фронтом. Он подчеркивал, что срок овладения Львовом - 29 июля - остается в силе..."
  
  
   "... 6 августа пришел ответ фронта на нашу телеграмму. Реввоенсовет, к сожалению, отклонил нашу просьбу и приказал 'с неослабной энергией выполнять боевую задачу по ликвидации львовской группы противника'. 282... "
  
   "... Десятого (Августа) из Бердичева вернулся К. Е. Ворошилов с важными новостями. Он разговаривал по прямому проводу с А. И. Егоровым. Тот сообщил, что в ближайшее время предполагается конную армию передать Западному фронту.
   - О новой задаче ничего неизвестно? - поинтересовался я.
   - Как же, спрашивал об этом. Александр Ильич заявил: пока Конармия подчинена Юго-Западному фронту, 288 у нас остается прежняя задача. Он приказал быть готовыми в ближайшие дни наступать на Львов.
   - Ну а что еще нового вы узнали?
   - Понимаете, как нехорошо получается. Когда мы перейдем в Западный фронт, то подчиняться будем ему, а на снабжении останемся в Юго-Западном. Спрашиваю: 'Почему так?' Егоров отвечает: 'Главком распорядился'.
  
  
   "... С утра 12 августа заморосил дождь. А вскоре он перешел в сплошной ливень. Очень некстати такая погода: она затрудняла нам перегруппировку.
   В полевом штабе армии С. А. Зотов и С. Н. Орловский заканчивали сборы к отъезду в Редково. На улице стояли повозки и грузовые автомашины с имуществом полештарма и Реввоенсовета, суетились ездовые и ординарцы.
   Только мы встали из-за стола, как вошел С. А. Зотов.
   - Что, уложились, а ехать по дождю не хочется? - пошутил я.
   - Нет, товарищ командарм, есть важные бумаги. Только что основной штаб передал директиву фронта. Всем армиям польского участка Юго-Западного фронта приказано перейти в наступление. Получена также информация об обстановке на Западном фронте и у наших соседей.
   Из последнего документа было видно, что ПРАВОФЛАНГОВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ 12 АРМИИ ВЫШЛИ НА РЕКУ БУГ ОТ ВЛОДАВЫ ДО ВЛАДИМИР-ВОЛЫНСКОГО. (Чем обеспечили возможность наступления на Люблин. До которого оставалось 3-4 конных перехода. Вдоль железной дороги Ковель - Люблин. Что позволяет наладить превосходное снабжение. Но фронт повернул на Львов. С учетом ПЕРВОНАЧАЛЬНО поставленных задач наступления на Варшаву - странновато, Вам не кажется?). Ее левофланговая 24-я дивизия находилась на линии Локачи - Звеняче. Слева 14-я армия занимала рубеж по реке Стрыпа. Войска Западного фронта вышли на линию Цеханов - Вышков - Седлец - Коцк. Армии правого крыла и центра фронта находились в 50, а левого - в 60 километрах от Вислы и готовились к наступлению на Варшаву.
   Директива командующего Юго-Западным фронтом ставила 12-й армии задачу в кратчайший срок овладеть районом Рава-Русская - Томашов, в 50-80 километрах северо-западнее Львова, и выбросить конницу для захвата переправ через реку Сан на участке Сенява - Радымно. 14-я армия должна была, удерживая нижнее течение реки Стрыпа и не допуская переправы противника через Днестр, правым флангом согласованно с Конармией нанести удар в общем направлении на Миколаев, расположенный километрах в 30 южнее Львова.
   'Конной армии, - говорилось в директиве, - в самый кратчайший срок мощным стремительным ударом уничтожить противника на правом берегу реки Буг, форсировать реку и на плечах бегущих остатков 3-й и 6-й польских армий захватить город Львов'{66}.
   - Значит, новый удар в прежнем направлении, - заметил я..."
  
  
   "... Вечером 14 АВГУСТА, около 21 часа, поступила директива Реввоенсовета Юго-Западного фронта, датированная 13 августа. В ней говорилось:
   'Согласно директиве главкома от 13 августа за ? 4774/оп 1052/ш приказываю:
   1. 12-й и 1-й Конной армии без 8-й кавалерийской дивизии червонных казаков с 12 час. 14 августа ПОСТУПИТЬ В ОПЕРАТИВНОЕ ПОДЧИНЕНИЕ КОМАНДЗАПУ. Впредь до организации Западным фронтом непосредственного снабжения передаваемые армии остаются на всех видах довольствия, равно и в отношении пополнения, при Юго-Западном фронте. Для связи со штабом Западного фронта распоряжением последнего в Киеве будет установлен оперпункт. До его организации командарму 12-й и 1-й Конной (армий) держать связь со штабом Юго-Западного фронта, через который и будут даваться армиям командзапом все оперативные задачи.
   2. Командарму 1-й Конной с 12 час. 14 августа передать 8 кавдивизию червонных казаков в полное распоряжение командарма 14...'{67}
   Итак, только ВЕЧЕРОМ 14 АВГУСТА нам стало известно, что Первая Конная армия на основании распоряжения главкома ПЕРЕДАЕТСЯ В СОСТАВ ЗАПАДНОГО ФРОНТА.
   В то время трудно было понять причины задержки переподчинения Конармии. В двадцатых годах этот вопрос стал предметом оживленной дискуссии видных военных работников и историков. В ней приняли участие С. С. Каменев, А. И. Егоров, М. Н. Тухачевский, Б. М. Шапошников, А. С. Бубнов, Р. П. Эйдеман, В. К. Триандафиллов, Н. Е. Какурин и другие. (В живых, вроде, только Шапошников остался. После дискуссии?). Однако 303 им не удалось прийти к единодушному мнению, так как они не располагали всем объемом документальных источников. В годы культа личности И. В. Сталина исследование этой темы приняло однобокий характер. Лишь после XX съезда КПСС появилась возможность всесторонне разобраться в исторической действительности. Этому способствовало опубликование ряда важнейших документов о советско-польской войне, в том числе решений ЦК партии и ранее неизвестных работ В. И. Ленина.
   Как же произошло, что Первая Конная армия не была своевременно передана Западному фронту и не могла принять участия в Варшавской операции?
   2 АВГУСТА 1920 года Политбюро ЦК РКП (б), обсудив положение на юге страны в связи с активизацией Врангеля, приняло решение выделить крымский участок Юго-Западного фронта в самостоятельный Южный фронт. Члену РВС Республики И.В.Сталину поручалось сформировать Реввоенсовет нового фронта. Одновременно Западный и Юго-Западный фронты объединялись и в качестве Реввоенсовета объединенного фронта намечалось оставить Реввоенсовет Западного.
   В тот же день В. И. Ленин телеграммой сообщил об этом решении И. В. Сталину. В ответ Сталин телеграфировал: 'Вашу записку о разделении фронтов получил, не следовало бы Политбюро заниматься пустяками'. Он потребовал освободить его от работы на фронте и выразил недоверие к обещаниям главкома усилить врангелевский фронт.
   Ленина этот ответ удивил. 'Не совсем понимаю, почему Вы недовольны разделением фронтов, - писал он. - Сообщите Ваши мотивы'{68}. Одновременно с телеграммой И. В. Сталину был направлен полный текст решения Политбюро.
   4 АВГУСТА И. В. Сталин телеграфировал в ЦК РКП (б) о СОГЛАСИИ С ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПОЛИТБЮРО В ЧАСТИ, КАСАЮЩЕЙСЯ ПЕРЕДАЧИ ТРЕХ АРМИЙ ЗАПАДНОМУ ФРОНТУ. Вместе с тем он высказал предложение штаб и РВС Юго-Западного фронта не делить, а преобразовать в 304 штаб и РВС Южного фронта. Эти его соображения были приняты Пленумом ЦК партии 5 августа.
   ( До Политбюро уже к концу июля дошло, что Юго-Западный фронт НЕ ЖЕЛАЕТ работать на успех СОВМЕСТНОЙ операции по взятию Варшавы. У него - наполеоновские планы по получению славы взятия Львова).
  
   В соответствии с решением Центрального Комитета ГЛАВКОМ директивой ИЗВЕСТИЛ командование Юго-Западного фронта о ПРЕДСТОЯЩЕМ ПОДЧИНЕНИИ ЗАПАДНОМУ ФРОНТУ 12-й и Первой Конной армий{69}, а 6 АВГУСТА ПОТРЕБОВАЛ ПОДГОТОВИТЬ К ПЕРЕДАЧЕ М. Н. Тухачевскому и 14-ю армию. Последней директивой предлагалось 'сменить пехотой 1-ю Конную армию и вывести ее в резерв для отдыха и подготовки к решительному новому удару'{70}.
   Включительно по 10 августа между главкомом и командованием фронтов велись переговоры и переписка по организационной стороне передачи армий. Командующий Западным фронтом считал, что подчинение ему всех войск, действовавших против белополяков, сделает характер операций более решительным. Он просил управление передаваемыми ему армиями временно осуществлять через оперативный пункт, созданный силами и средствами штаба Юго-Западного фронта. 'Это совершенно необходимо, - писал М. Н. Тухачевский 8 августа, - так как, с одной стороны, обстановка требует срочного объединения армий, а средств быстро установить с ними всестороннюю связь у нас нет'{71}.
   Командование Юго-Западного фронта, не возражая против передачи Первой Конной, 12-й и 14-й армий М. Н. Тухачевскому, вместе с тем телеграфировало главкому, что создание оперативного пункта повлечет за собой раздробление и парализацию штабного аппарата Юго-Западного фронта, выполняющего ответственную задачу по ликвидации Врангеля. А. И. Егоров и И. В. Сталин предлагали передачу армий приурочить к моменту организации оперативного пункта средствами Западного фронта. 'Всякое другое решение вопроса, - говорилось в их телеграмме, - считаем вредным для дела вообще, в частности для достижения успеха над Врангелем'{72}. 305"
  
   "... 8 августа главком в своей телеграмме обещал рассмотреть все условия, выдвинутые командующим Западным фронтом. Однако ему казалось, что мнение М. Н. Тухачевского о необходимости быстрейшей передачи ему трех армий является неправильным. Первоочередной задачей главком считал вывод Конармии за пехотные части для отдыха и дальнейшего ее движения 'в более выгодном направлении, которое к тому времени определится'{73}.
   Изучение хода всех операций Западного и Юго-Западного фронтов дает основание утверждать, что Главное командование хотя и ставило до 11 августа вопрос о передаче 12-й и Первой Конной армий, а затем и 14-й армии Западному фронту, но конкретного плана использования Конармии в операции по разгрому варшавской группировки противника еще не имело.
   Недооценивал опасность, угрожавшую его войскам с люблинского направления, и командующий Западным фронтом. 10 августа, то есть во время разработки плана наступления на Варшаву, М. Н. Тухачевский полагал, что главные силы неприятеля концентрируются севернее Варшавы. 'Для создания прочного левого фланга', действовавшего на люблинском направлении, М. Н. Тухачевский просил главкома передать ему пока ХОТЯ БЫ одну 58-ю стрелковую дивизию 12-й армии{74}.
   Мне думается, что на М.Н.Тухачевского в значительной степени влиял чрезмерный оптимизм члена РВС Западного фронта Смилги и начальника штаба фронта Шварца. Первый из них убеждал, что участь Варшавы уже предрешена, а второй представлял в эти дни главкому, а следовательно, и командующему фронтом ошибочные сведения о превосходстве сил Западного фронта над противником в полтора раза{75}.
   А между тем противник на варшавском направлении превосходил по численности наши войска почти в два раза. У нас на 300-400 километров отставали тылы и далеко позади находились резервы, застрявшие в вагонах 306 на разбитых железных дорогах. В этих условиях своевременная передача М. Н. Тухачевскому армий польского участка Юго-Западного фронта и разработка им новых целеустановок приобретали важнейшее значение.
   Нависшая угроза на левом крыле Западного фронта была отмечена главкомом. 11 августа С. С. Каменев в разговоре по прямому проводу с М. Н. Тухачевским предложил поднять 12-ю и Первую Конную армии на север, опасаясь за сильно ослабленный левый фланг Западного фронта, после того как его главные силы стали группироваться к северу для обхода Варшавы. Командующий фронтом согласился с предложением главкома, считая возможным использование этих армий в главной операции{76}.
   Таким образом, 11 АВГУСТА была достигнута окончательная договоренность об участии 12-й и Первой Конной армий в боях против основной, варшавской группировки неприятеля.
   В тот же день (11 АВГУСТА) ГЛАВКОМ отдал ДИРЕКТИВУ Реввоенсовету Юго-Западного фронта. В НЕЙ УКАЗЫВАЛОСЬ НА НЕОБХОДИМОСТЬ ВРЕМЕННО ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ОВЛАДЕНИЯ ЛЬВОВСКИМ РАЙОНОМ С ТЕМ, ЧТОБЫ НАПРАВИТЬ ВОЗМОЖНО БОЛЬШЕ СИЛ ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ ЛЕВОГО ФЛАНГА ЗАПАДНОГО ФРОНТА, который переходил в решительное наступление на Варшаву. Предлагалось 12-й армии наносить главный удар на Люблин, а Первую Конную армию двинуть в район Грубешов - Замостье - Томашов{77}.
   К сожалению, эта директива не носила характера приказа, подлежащего немедленному выполнению. В конце ее главком просил командование Юго-Западного фронта дать свое заключение, то есть предоставил право РВС Юго-Западного фронта предварительно высказать свое мнение. Правда, следом он направил вторую директиву, которая в развитие первой требовала от 12-й армии немедленно приступить к выполнению своей новой задачи - двинуться на Люблин{78}. Но в ней ничего не говорилось о Конной армии. 307
   И все же это, хотя и запоздалое, решение еще могло быть вполне осуществимым, если бы его быстро реализовали. Однако в полевом штабе Реввоенсовета Республики при передаче директив в штабы фронтов шифр был искажен, и они стали известны командованию Юго-Западного фронта лишь во второй половине дня 13 августа.
   А тем временем 12 АВГУСТА командование Юго-Западного фронта вновь БРОСИЛО КОНАРМИЮ В НАСТУПЛЕНИЕ НА ЛЬВОВ, ХОТЯ УЖЕ НЕ ИМЕЛО ПРАВА ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЕЕ. Армия находилась в резерве по приказу главкома и только с его разрешения могла быть введена в бой. Нужно прямо сказать, что И. В. Сталин и А. И. Егоров РАССЧИТЫВАЛИ ПОСЛЕ ОВЛАДЕНИЯ ЛЬВОВОМ ПЕРЕБРОСИТЬ КОНАРМИЮ ДЛЯ БОРЬБЫ ПРОТИВ ВРАНГЕЛЯ. Об этом свидетельствует и предложение, подписанное ими того же 12 августа.
   'Складывающаяся боевая и политическая обстановка, - говорилось в этом документе, - вызывает необходимость рассмотреть вопрос о дальнейшем использовании 1-й Конной армии. Считаю вполне возможным:
   1. Боевой участок, занимаемый ныне 1-й Конармией, передать 14-й армии вместе с частями 45-й и 47-й стрелковых и 8-й кавалерийской дивизий.
   2. 1-ю Конармию, без одной кавдивизии, сосредоточить немедленно в районе Проскурова, где она, оставаясь в резерве фронта, составит маневренную группу для действий на случай выступления Румынии. Наиболее вероятным районом первоначальных действий румын можно считать участок Днестра Хотин - Сороки.
   3. С другой стороны, сосредоточение 1-й Конармии в резерве фронта позволит базироваться на ней, как на ближайшем источнике для усиления конницей крымского участка.
   4. Одну из кавдивизии (желательно 6-ю) нахожу необходимым начать перебрасывать по железной дороге в район Каховки безотлагательно. Прошу срочного ответа'{79}.
   Эта телеграмма едва ли нуждается в комментариях.
   Следует отметить, что главком, получив ее, проявил колебание. В надежде, что Западный фронт, может быть; все же справится со своей задачей собственными силами, он допустил возможность вывода Конармии, в резерв и переброску одной из ее дивизий на крымский участок{80}.
   По-человечески С. С. Каменева легко понять. Главкома в равной степени тревожила судьба и польского и врангелевского фронтов, а сил не хватало. Но командующий Западным фронтом не согласился с предложением о переброске 6-й кавдивизии в Каховку, заявив, что не может пойти на ослабление Конармии, поскольку Юго-Западный фронт еще не ликвидировал противника. Он просил главкома немедленно подчинить ему Первую Конную, 12-ю и 14-ю армии.
   Выполняя настойчивую просьбу М. Н. Тухачевского, в 3 часа 13 августа главком направил Реввоенсовету Юго-Западного фронта еще одну директиву ? 4774/оп 1052/ш, в которой потребовал для развития решительного наступления Западного фронта с 12 часов 14 августа передать 12-ю и Первую Конную армии без 8-й кавдивизии в оперативное подчинение командующему Западным фронтом{81}.
   Днем 13 августа командование Юго-Западного фронта получило три директивы главкома. Вначале пришли две от 11 августа. Первая из них предлагала направить 12-ю армию в люблинском направлении, а Первую Конную сосредоточить в районе Грубешов - Замостье - Томашов. По ней главком ожидал заключения. Вторая - обязывала ускорить продвижение 12-й армии на Люблин.
   Отвечая на эти директивы, Реввоенсовет Юго-Западного фронта телеграфировал С. С. Каменеву:
   'Доношу, что ваши ? 4738/оп, 1041/ш и ? 4752/оп Ю44/ш только что получены. Причина запоздания выясняется. Армии Юго-Западного фронта выполняют основную задачу овладения районом Львов - Рава-Русская 309 и втянуты уже в дело. Для оказания содействия Мозырской группе 12-й армии приказано правым флангом наносить удар в общем направлении Красник - Янов для захвата в кратчайший срок переправ на Висле в районе Аннополь - Завихвост и на Сане в районе Развадув - Ниско. Изменение основных задач армиям в данных условиях считаю уже невозможным'{82}.
   Конечно, всякая перегруппировка крупных войсковых объединений, втянутых в бой, сопряжена с трудностями. Но ведь накануне, 12 августа, Реввоенсовет Юго-Западного фронта, уже дав приказ на наступление, предложил главкому вывести Конармию в резерв в Проскуров. Значит, возможности для этого существовали.
   К 13 августа мало что изменилось. Первая Конная начала наступление лишь утром. 14-я и 6-я кавдивизии находились восточнее Радехова - Топорова и только завязали бой с арьергардами противника, отходившего на Буг. 4-я кавдивизия и Особая кавбригада выдвигались на реку Стырь в стыке между 14-й и 6-й кавдивизиями, а 11-я дралась за город Броды. При такой группировке Конная армия могла быть повернута на Грубешов, разумеется, обеспеченная сильным заслоном с юга соответствующей перегруппировкой 14-й армии. Это, вероятно, и намерен был сделать А. И. Егоров, предлагавший накануне вывести Конармию в Проскуров.
   Ответ командования Юго-Западного фронта о невозможности изменить задачи передаваемым Западному фронту армиям скорее всего отражал те же тенденции использовать Конармию для овладения Львовом, а затем перебросить ее на Врангеля. Я помню, как Реввоенсовет Юго-Западного фронта на запрос о том, какое решение принял главком по нашей просьбе подчинить армию непосредственно главному командованию, ответил: 'По-нашему, правильнее было бы снять вас на крымский участок'{83}.
   Если первые две директивы допускали возможность их обсуждения, то последний документ от 13-го числа категорически требовал передать 12-ю и Первую Конную 310 армии в подчинение командующему Западным фронтом. А. И. Егоров заготовил проект приказа. Но СТАЛИН ОТКАЗАЛСЯ ПОДПИСАТЬ ЕГО. С. С. Каменеву он телеграфировал, что его последняя директива без нужды опрокидывает сложившуюся группировку сил Юго-Западного фронта, уже перешедших в наступление. По его мнению, эту директиву следовало бы дать 'либо три дня назад, когда Конармия стояла в резерве, либо позднее, по взятии района Львова'{84}.
   После разъяснений заместителя Председателя Реввоенсовета Республики Э. М. Склянского второй член РВС фронта Р. И. Берзин поставил свою подпись под приказом, который того же 13 августа был направлен войскам.
   Но и этот приказ не прерывал Львовской операции Конармии. Он только передавал 12-ю и Первую Конную армии в состав Западного фронта. Не поставил нам 14 августа новой задачи и М. Н. Тухачевский.
   Все это не могло не привести нас к заключению, что Первая Конная и 12-я армии подчиняются командзапу с целью координации действий всех советских войск на польском фронте, а задача наша остается прежней. Мы отдали распоряжение дивизиям продолжать наступление и форсировать Западный Буг. Командующему группой золочевского направления И. Э. Якиру приказали передать 8-ю червоноказачью дивизию командарму 14, а остальными силами продвигаться к реке Буг и захватить переправы на участке Петриче - Белый Камень.
  
  
   "... Уже давно мы собирались предпринять дополнительные меры экономической помощи трудовому населению освобожденных районов. Помню, Ворошилов часто говорил мне:
   - Душа болит, когда вижу неубранные поля. А у крестьян сил не хватает, нет лошадей, вот урожай и гибнет.
   В тот вечер Климент Ефремович с С. Н. Орловским составили от имени Реввоенсовета армии и разослали военкомам письмо, рекомендовавшее оказывать крестьянству широкую помощь. Письмо, в частности, предлагало создать в частях бюро коммунистического труда, которое бы организовывало субботники и воскресники. 'Коммунистический труд, - указывалось в письме, - должен иметь целью содействие крестьянскому хозяйству. Подводная повинность затрудняет сбор урожая. Крайне важно, чтобы нашим даровым трудом хотя бы частично возместить крестьянству его потери... Трудовое население Галиции и Польши, которое мало знает о нас, должно видеть, что мы не только воюем, но и трудимся, строим, созидаем'{85} 312
   ( Интересное занятие для НАСТУПАюЩЕЙ СО ВСЕМ НАПРЯЖЕНИЕМ СИЛ конной армии, не правда ли? Урожай убирать?) : ))).
  
   "...С утра 15 августа Конная армия продолжала развивать наступление."
  
  
  
   "... Оказывается, поступила директива командующего Западным фронтом ? 0361/сек от 15 августа. В ней говорилось;
   'Для сосредоточения сил на решающем направлении приказываю:
   1. Командарму 12 сменить части 1-й Конной армии до района Топоров включительно, продолжая в то же время выполнять мою директиву ? 0359/оп. сек. В подчинение командарма 12 с получением сего поступает кавгруппа Осадчего.
   2. Командарму 1-й Конной с получением сего вывести из боя свои конные части, заняв участок от Топорова к югу частями 45-й и 47-й стрелковых дивизий. Означенным дивизиям поступить в подчинение командарма 14. Всей Конармии, в составе 4, 6, 11 и 14 кавдивизий, четырьмя переходами перейти в район Устилуг - Владимир-Волынский'{88}.
   Директива ? 0361/сек была для нас первым приказом командующего Западным фронтом. Она прерывала Львовскую операцию Конной армии и изменяла направление наших действий. Мы обратили внимание, что документ не имел подписи члена Реввоенсовета фронта и по существующему тогда положению не мог быть принят к исполнению. Поэтому я сразу же связался с основным штабом армии и поручил С. К. Минину запросить разъяснения. Он ответил, что такой запрос уже сделан.
   Как потом выяснилось, директиву подписали в 14 часов 35 минут 15 августа М. Н. Тухачевский и за члена РВС комиссар штаба фронта Буткевич{89}. Но при передаче ее в тот же день в 22 часа 58 минут из Минска подпись Буткевича по ошибке дежурного оперативного управления не была указана. Директива шла через штаб 318 Юго-Западного фронта и была получена в основном штабе Конармии только в 18 часов 30 минут 16 августа{90}. Оттуда ее передали в наш оперативный пункт в Вербах, а затем автомобилем в 21 час 15 минут доставили в полештарм.
   Все эти детали с передачей директивы указываются потому, что некоторые историки, достаточно не изучив документы, необоснованно утверждают, будто РВС Конармии затратил на переписку из-за формальностей два дня и этим, мол, задержал выполнение приказа командующего Западным фронтом.
   Из приведенных же документальных сведений следует, что на передачу директивы из штаба Западного фронта в полештарм Конармии были затрачены сутки. Их нужно отнести за счет плохой организации связи между штабами фронтов и большой затраты времени на зашифровку и расшифровку оперативных документов, что, к сожалению, имело место и в последующие дни. Переписка и переговоры по директиве ? 0361, как не оформленной в установленном порядке, совершенно не повлияли на сроки исполнения ее. Их вели С. К. Минин, главком и штаб Западного фронта в то время, как командование Первой Конной армии приняло директиву к руководству и за одной подписью М. Н. Тухачевского. Это видно хотя бы из того, что донесение командарма Конной командзапу о получении директивы было направлено раньше, чем на нее пришло подтверждение.
   Совсем иные причины задержали выполнение приказа М. Н. Тухачевского о движении Конармии в район Владимир-Волынского. Чтобы понять их, нужно вспомнить, что все попытки главкома сменить Конармию пехотой и полностью вывести ее в резерв начиная с 6 августа не имели успеха. 13 августа он, разговаривая по прямому проводу с командующим Западным фронтом, заявил, что 'Конармия и сейчас стоит перед стеной пехоты, которую ей до сих пор не удалось сокрушить'{91}.
   15 августа командующий Западным фронтом предложил сменить Конармию частями 12-й армии с севера до Топорова, а южнее Топорова - 14-й армией, передав ей 45-ю и 47-ю дивизии {92}.319
   Этот правильный замысел смены и нашел отражение в директиве ? 0361. Однако он, к сожалению, оказался неосуществимым. К моменту получения директивы главные силы Первой Конной вели тяжелые бои, удерживая плацдармы на западном берегу Буга. Ее фронт составлял 45-50 километров. 45-я и 47-я стрелковые дивизии уклонились далеко к юго-западу, отстали от нашего левого фланга и не могли своевременно сменить нас южнее железной дороги Ровно - Львов. Но еще хуже сложилось положение на участке, который должны были занять войска 12-й армии. Командарм 12 поручал смену наших дивизий кавгруппе Осадчего. А такой кавгруппы не существовало. Она была расформирована еще в июле. Следовательно, на самом активном участке фронта протяженностью свыше 25 километров, где наши 4, 6 и 14-я кавдивизии сражались с контратакующим противником, Конармию никто не сменял. В такой обстановке она не могла выйти из боя, чтобы немедленно двинуться на Владимир-Волынский. Обнаружив ее отход, противник, без сомнения, тотчас же мог устремиться за нашими соединениями в никем не прикрытую брешь. Атакуя во фланг и тыл, польские войска получали возможность прижать к Бугу прежде всего 4-ю и 6-ю кавдивизии и разгромить их. Что это произошло бы именно так, мы убедились позже, узнав о приказе Пилсудского.
   'В случае же движения на север Буденного, - писал он, - я приказал, чтобы вся наша конница, совместно с лучшей находившейся там пехотной дивизией, немедленно двинулись за Конной армией Буденного, стараясь во что бы то ни стало задержать ее в походе'{93}.
   Так, кстати, польские войска и действовали в последующем.
   В 23 часа наштарм Конной Л, Л. Клюев донес во фронт и сообщил штабу 12-й армии, что кавгруппы Осадчего не существует и, следовательно, Конармия никем не сменяется{94}. И после этого Реввоенсовет Конармии продолжал изыскивать все возможности для отрыва от неприятеля, но не находил их. По нашему мнению, единственным выходом из создавшихся чрезвычайно сложных условий был разгром львовской группы 320 противника, после чего Конармия могла получить оперативную свободу для выполнения директивы командующего Западным фронтом. В 1 час 30 минут 17 августа мы телеграфировали М. Н. Тухачевскому: 'Директива ? 0361/оп. сек. получена 16 августа в 21 час 14 мин. Армия в данный момент выйти из боя не может, так как линия Буга преодолена и наши части находятся на подступах к Львову, причем передовые части в 15 верстах восточнее города, и армии дана задача на 17 августа овладеть Львовом. По окончании операции армия двинется согласно директиве ? 0361/оп. сек.'{95}.
   Ответа на это донесение мы не получили и, считая, что командующий фронтом согласился с нами, принимали все меры к разгрому неприятеля в Львовском районе.
   Всю ночь 17 августа Конармия вела тяжелые бои.
  
   В 21 час 15 минут 19 августа из Буска, из полевого штаба армии, доставили директиву командующего Западным фронтом М. Н. Тухачевского от 17 августа.
   Из оперативной сводки, полученной одновременно с директивой, мы впервые узнали, что на варшавском направлении польские войска перешли в контрнаступление. Утром 16 августа ударная группировка противника из района Люблина атаковала нашу слабую, растянутую на широком фронте мозырскую группу Т. С. Хвесина и отбросила ее. На следующий день она заняла Седлец, Бяла-Подляска, продвинувшись к северу на 80 километров. Выяснилось, что все армии Западного фронта начали отступать от Вислы на восток еще утром 17 августа.
   Для нас стало очевидным, что с движением в район Владимир-Волынского Конармия безнадежно опаздывала не только 19-го, но и раньше, когда получила первую директиву М. Н. Тухачевского. Даже начав движение 16 августа, наши соединения могли подойти к Владимир-Волынскому не раньше 20-го. А к этому времени противник уже продвинулся далеко на восток и занял линию Прасныш - Маков - Остров - Бельск - Брест. Разве могла Конармия предотвратить или сколько-нибудь ослабить контрудар неприятеля, если она находилась бы от Бреста в 140 километрах? 334
   Противник упредил нас своим контрнаступлением. Главком, разговаривая с М. Н. Тухачевским в 1 час 18 августа, заявил, что момент перегруппировки 12-й и Первой Конной армий упущен и надо усиливать Брест с тыла. На следующий день признал это и М. Н. Тухачевский.
   Директивой же от 17 августа командующий Западным фронтом требовал ликвидировать люблинскую группировку врага. 12-й армии он приказывал перейти в наступление на Холм - Любартов, а Конной армии напрячь все силы и во что бы то ни стало сосредоточиться в назначенный срок в район Владимир-Волынский - Устилуг, имея в дальнейшем задачей наступать в тыл ударной группировке противника.
   Перед нами встала довольно сложная проблема. С одной стороны, мы видели, что положение наших войск на варшавском направлении действительно тяжелое, и сознавали всю свою ответственность. С другой стороны, простой расчет времени показывал, что задача, определенная нам директивой, явно невыполнима. Физически невозможно было в течение одних суток выйти из боя и совершить стокилометровый марш, чтобы 20 августа сосредоточиться в указанном районе. А если бы это невозможное и произошло, то с выходом к Владимир-Волынскому Конармия все равно не смогла бы принять участия в операции против люблинской группировки противника, которая, как уже говорилось, действовала в районе Бреста.
   И кроме того, нам непросто было уйти из-под Львова. Уйди мы - и инициатива сразу переходила к противнику, что ставило польский участок Юго-Западного фронта в катастрофическое положение.
   Силы львовской группировки противника, потрепанные Конармией, оставались еще достаточно мощными и активными. А нас по-прежнему никто не сменял. Одни наши малочисленные и измотанные боями 45-я и 47-я стрелковые дивизии были не в состоянии занять весь фронт Конармии. Надо иметь еще в виду, что группа И. Э. Якира действовала с открытым флангом, так как левофланговые войска 14-й армии далеко отстали.
   В сложившейся к 19 августа обстановке, по нашему твердому убеждению, единственно правильным решением было продолжать наступление на Львов и какой 335 угодно ценой овладеть им. Это привело бы к разгрому львовской группировки неприятеля и укреплению Юго-Западного фронта. Больше того, захват Львова создавал угрозу правому флангу и глубокому тылу противника, оперировавшего против наших армий на варшавском направлении. В этом случае белопольское командование неизбежно вынуждалось на переброску значительных сил в Львовский район с севера, что, безусловно, должно было облегчить положение отступавших соединений Западного фронта.
   После овладения Львовом мы рассчитывали создать не менее двух галицийских дивизий, оставить их и группу И. Э. Якира в качестве заслона, а самим двинуться по кратчайшему пути в северо-западном направлении на Рава-Русскую, Красностав, Люблин, имея в виду нанести удар противнику из-за левого фланга 12-й армии.
   Все эти соображения мы решили сообщить М. Н. Тухачевскому и просить его указаний. Из Борщовичей в Буек срочно выехал командир штаба и оттуда в 23 часа 30 минут 19 августа направил в Минск через штаб Юго-Западного фронта донесение следующего содержания:
   'К данному моменту части Конной армии подошли к г. Львов с юго-востока и востока на 6 вер. Противник, накопившийся перед Конной армией в огромных силах в составе 1-й и 2-й кавдивизий, 5, 6, 12 и 13-й пехотных дивизий, одного полка 11-й пехдивизии и гарнизона г. Львова, состоящего исключительно из добровольцев, при 8 бронепоездах, многочисленной артиллерии и нескольких эскадрильях самолетов, оказывает отчаянное сопротивление на всех подступах к г. Львову и даже переходит в контрнаступление, причем противник стягивает к Львову резервы, подвозя эшелонами по железной дороге. За 18 и 19 августа взять г. Львов не представилось возможным, но через два-три дня Львов должен быть занят частями Конной армии. Оставление Конной армией занимаемого участка и замену ее другой частью в данный момент и при данных условиях я считаю абсолютно невозможным и могущим катастрофически отразиться на всем фронте, ввиду того что противник, оперирующий против Конной армии, хотя и понес в боях 17 и 18 августа огромные потери в живой силе, однако не потерял активности и способности в 336значительной мере повести наступление тот же час, как только Конная армия снимется с боевого участка. Группа же львовского направления, состоящая из 45-й и 47-й пехдивизии, не в состоянии удержать львовской группы противника, причем фланг 14-й армии отстал от нашего левого фланга на 60-70 вер. Донося о вышеизложенном, прошу ваших указаний, как поступить'{97}.
   Все же на случай, если командующий фронтом не согласится с нашим предложением, подготовили приказ на отход армии за реку Буг.
   Всю ночь мы с Климентом Ефремовичем не спали, ожидая ответа из Минска. Он поступил около 6 утра. М. Н. Тухачевский подтвердил директиву о движении Конармии в район Владимир-Волынского.
   Утром 21 августа, когда Конармия отошла уже за Буг, поступила телеграмма председателя Реввоенсовета Республики Троцкого Ворошилову. 'Общая обстановка требует энергичного и немедленного содействия Конной армии Западному фронту, - писал он. - Поэтому РВС армии должен принять исключительные меры к самому срочному выполнению приказов командзапа по перемене направления действий армии из львовского направления на северо-запад. Обращаю особое внимание Реввоенсовета на то, чтобы занятие самого Львова не отразилось на сроке выполнения этих приказов, для чего должны 337 быть приняты все меры к тому, чтобы занятие большого города не произвело разлагающего влияния на войска'{98}.
   Этот документ - яркий образец противоречивости. С одной стороны, он требовал срочного выполнения приказов командзапа, а значит, и движения к Владимир-Волынскому, с другой - предупреждал, чтобы занятие большого города не разложило Конармию, то есть, по существу, санкционировал взятие Львова.
   В тот же день К. Е. Ворошилов направил Троцкому, члену Реввоенсовета Республики Сталину и члену РВС Западного фронта Уншлихту обстоятельный доклад о причинах задержки с выполнением директивы командования Западного фронта на движение Конармии в район Устилуг - Владимир-Волынский.
   '...В момент получения директивы командзапфронта от 15 августа ? 0361/сек., - писал он, - армия вела жестокие бои, и снять армию не представлялось никакой возможности, так как противник немедленно же перешел бы в решительное наступление и ударил бы нам в тыл. Боевой участок Конармии занять было некому, как он остается незанятым и в данное время, так как малочисленность сорок пятой и сорок седьмой пехдивизий (группа Якира) не гарантирует прочности положения на этом участке. Реввоенсовет Конармии, изыскивая всяческие средства приступить к немедленному выполнению директивы командзапфронта ? 0361 и не найдя их, решил добить живую силу противника на своем участке и, тем обеспечив левый фланг Запфронта и правый четырнадцатой армии, двинуться затем в указанный директивой пункт сосредоточения или же, если будет приказано, прямо на Люблин в тыл наседающему врагу. Ваше и повторное приказание командзапа о выполнении директивы ? 0406 обязали нас оставить все и немедленно приступить к ее выполнению, что и сделано двадцатого августа... С отходом Конармии из Львовского района противник получает полную свободу действия не только в восточном, ню и южном направлении.
   В заключение позволю себе заметить, что, по моему глубокому убеждению, основанному на опыте, снятие Конармии с Львовского фронта в момент, когда армия подошла вплотную к городу, приковав к себе до семи 339 дивизий противника, является крупнейшей ошибкой, чреватой значительными последствиями. Я не буду говорить о том, какое моральное действие оказывает подобный отход на армию. Вы это учтете сами, если вспомните огромные наши потери в последних боях, но я должен сказать, что, продолжая бои за овладение Львовом, мы не только служили бы магнитом для противника, 'о в то же время самой серьезной угрозой тылу его ударной группы, которой мы всегда смогли бы через Люблин нанести сокрушительный удар...'{99}
   Об этом же я несколько позже писал Сталину. РЕШИТЕЛЬНО НЕ ОДОБРЯЯ ПОВОРОТ КОННОЙ АРМИИ С ЛЮБЛИНСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ НА ЛЬВОВ В ИЮЛЕ , я вместе с тем считал еще более неверным шагом отвод ее от Львова, когда она стояла под стенами города.
  
   Надеюсь, что вышеизложенное достаточно проясняет картину?
   Вынужден повториться. Я не отношусь к почитателям Тухачевского. Он был неплохим, даже хорошим - полководцем. Но. Ему не хватало знания и понимания того, что война опирается на фундамент из экономики и политики. Ну, и наполеоновские замашки.
   Сталин, и стоявший за ним Ленин - были политиками и хозяйственниками. И, в данной ситуации, были правы. Не смотря на жертвы, в которые вылилась межклановая борьба.
   Переход линии Керзона и успешное наступление на Варшаву означало вступление в войну всех и вся. Включая удар по левому флангу Юго - Западного фронта румын. Что привело бы к дичайшим жертвам. Ставленнику же американского капитала Троцкому, который стоял за Тухачевским, подобное продолжение войны в Европе - было ооочень выгодно.
  
  
  109. *Петроградец (vlad-ynvar@mail.ru) 2015/02/15 20:12 [ответить]
   Уважаемый А.А.С., такие простыни, действительно выкладывать не стоит. Лучше ссылку кинуть.
   По теме. Из содержательной части увидел два, действительно важных момента:
   1. Победные реляции Тухочевского о разгроме польских вйоск, когда они просто отходили.
   2. Попытки командования Юго-Западного фронта максимально использовать и задержать у себя 1-ю Конную до передачи Западному фронту.
   Таким образом, получается следующая картина: Тухочевский вводит центр в заблуждение. Центр решает, что Тухочевский сам справится и меняет планы. Когда выясняется правда, 1-я Конная уже включена в планы Юго-Западного фронта и тот пытается срочно реализовать максимум намеченного до передачи ее Западному фронту. В итоге зазора времени не остается, а дожди задерживают выдвижение 1- конной. В итоге Тухачевский закономерно вляпывается. КТо ему доктор? Где вы тут увидели злой умысел?
   Я не вижу ничего подобного.
   Все дальнейшие рассуждения Буденного об интригах уже относятся к той же категории, что и воспоминания Жукова о том, как советовался с Брежневым о планах предстоящих операций. То есть Буденому просто приказали обозначить версию утвержденную в рамках парадигмы "культ личности СТалина и невинно репрессированный гений Тухочевский"
   Все же все мемуары читать с учетом их политической редактуры при издании. Будут документы, будет и что обсуждать всерьез. Могу только, заметить, что если бы там, действительно, была вина СТалина, то Хрущев бы раздул эту историю до неба, но этого не было. Были лишь ничем не обоснованные намеки.
  
  113. А. А. С. (Kr) 2015/02/15 23:08 [ответить]
   > > 109.Петроградец
   >Уважаемый А.А.С., такие простыни, действительно выкладывать не стоит. Лучше ссылку кинуть.
   >По теме. Из содержательной части увидел два, действительно важных момента:
   >1. Победные реляции Тухочевского о разгроме польских вйоск, когда они просто отходили.
   >2. Попытки командования Юго-Западного фронта максимально использовать и задержать у себя 1-ю Конную до передачи Западному фронту.
   Где вы тут увидели злой умысел?
   > Я не вижу ничего подобного.
  
   >Все дальнейшие рассуждения Буденного об интригах уже относятся к той же категории, что и воспоминания Жукова о том, как советовался с Брежневым о планах предстоящих операций.
  
  
   Вы увидели то, что хотели увидеть: ))). Ваше право. Человек Вы взрослый, самостоятельный. В данном вопросе, не имеющем влияния на повседневную жизнь, можете себе позволить заблуждаться в свое удовольствие.
   Если все- таки у Вас возникнет желание в вопросе разобраться, загляните сюда:
   http://www.budenney.ru/memoirs/
   Советую только обратить внимание на ту странность, что данный опус - совсем не побрехеньки старого вояки. Хоть и талантливого полководца. Это почти научный труд. Там, в конце многих абзацев, приводятся ССЫЛКИ НА АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ. Что для подобных воспоминаний - большааая редкость.
  
  
  >113. А. А. С
   >Там, в конце многих абзацев, приводятся ССЫЛКИ НА АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ.
   Ага, но в данном конкретном случаи, специально указано на отсутствие таковых документов. В заговор не верю еще по другой причине. Не стал бы идейный большевик Сталин и уж тем более Ленин рисковать делом всей жизни чтобы убрать одного опасного персонажа. Тогда такие проблемы решали гораздо проще. Вспомните Думенко или Котовского. Это самые яркие примеры, а было таких смахнутых с доски фигур множество на всех уровнях.
  
  118. А. А. С. (Kr) 2015/02/16 09:38 [ответить]
   > > 115.Петроградец
   >>113. А. А. С
   > >Там, в конце многих абзацев, приводятся ССЫЛКИ НА АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ.
   > Ага, но в данном конкретном случаи, специально указано на отсутствие таковых документов. В заговор не верю еще по другой причине. Не стал бы идейный большевик Сталин и уж тем более Ленин рисковать делом всей жизни чтобы убрать одного опасного персонажа. Тогда такие проблемы решали гораздо проще. Вспомните Думенко или Котовского. Это самые яркие примеры, а было таких смахнутых с доски фигур множество на всех уровнях.
  
   В данном конкретном случае не только приводятся ссылки на документы. Но и один из этих документов - ЦИТИРУЕТСЯ ПОЛНОСТЬЮ. Это телеграмма Сталина и Егорова ( именно в таком порядке: ))). Внимательнее надо с текстами. А не читать вскользь. То, что тебе нравится: ))).
   Идейный большевик Сталин и еще более идейный Ленин и не захотели рисковать делом всей жизни. Подставляя его под разгром путем вторжения в Европу. Именно для этого им понадобилось подставить более влиятельного на тот момент Троцкого, с его идеей перманентной революции. И вторжением в Европу.
   А Тухачевский просто под раздачу попал. Как исполнитель воли Троцкого. Так в жизни частенько случается: ))) . Тухачевскому бы понять и успокоиться. А он заговоры стал строить. В отместку. За что и поплатился. Ну гонор, чо делать: ))).
  
  120. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2015/02/16 10:31 [ответить]
   > > 118.А. А. С.
   >> > 115.Петроградец
   >>>113. А. А. С
   >> >Там, в конце многих абзацев, приводятся ССЫЛКИ НА АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ.
   >> Ага, но в данном конкретном случаи, специально указано на отсутствие таковых документов. В заговор не верю еще по другой причине. Не стал бы идейный большевик Сталин и уж тем более Ленин рисковать делом всей жизни чтобы убрать одного опасного персонажа.
  
   > Идейный большевик Сталин и еще более идейный Ленин и не захотели рисковать делом всей жизни. Подставляя его под разгром путем вторжения в Европу. Именно для этого им понадобилось подставить более влиятельного на тот момент Троцкого, с его идеей перманентной революции. И вторжением в Европу.
   > А Тухачевский просто под раздачу попал.
   Извените, но что такого разгромного для Сов России было бы если бы РККА прорвалась к Германии?
   Хочу напомнить что на тот момент времени Европа уже выдохлась, никакой войны против большевиков она бы не осилила.
   вспомните слова Черчиля - если бы Великая Война подлилась бы ещё год, то в Бристоле был бы Петроград.
   Именно по этому Интервенция в Россию сдулась, у интервентов просто ненашлось сил чтобы воевать дальше, в Рссию пришлось свозить всяких негров, алжирцев, марокканцев, да и те воевать не хотели. Социальные противоречия в Европе никуда не делись, вспомните массовые выступления тех же британских рабочих 1919 года. Побеждённая Германия вообще открыто ждала РККА.
   Вспомните в течение апреля-мая 1919 г. в столицу Германии для переговоров тайно прибывали представители советского правительства Л. Б. Красин и Я. Х. Петерс, а также целая торговая делегация. В Москву же с особым поручением ездил секретарь главы германского правительства Ф. Шейдемана. Во время наступления большевиков на Польшу Германия направила в Красную армию до 5 тыс. квалифицированных рабочих, преимущественно специалистов по военной технике.https://ru.wikipedia.org/wiki/Иностранная_военная_интервенция_в_России
   Если бы Тухачевский затребывал бы подкрепления раньше, то история Европы была бы другой. Нам не потребывалось бы лихорадочно проводить коллективизацию и индустриализацию(мы бы опирались на промпотенциал Германии). В Европе до Ла Манша была бы Гражданская война всех против всех, и кто бы там в итоге не победил, никакой угрозы бы из Европы на ближайшие 30 лет для нас(России) не было бы. Удар на Индию(подготовленный РККА) создавал бы огромную угрозу для самого существования Британской Империи, им было бы сильно не до нас и Европы. Взбуданить итак воюющий Китай для нас не проблема, а любой конфликт в северном Китае ухудшал обстановку в японском Чёсоне(Корее), а Корея единственная опорная база Японии на континенте.
   Победа в Польше открывала перед Россией возможность установления контроля над Европой, а с промпотенциалом Европы и над миром.
  
  126. А. А. С. (Kr) 2015/02/16 11:43 [ответить]
   > > 120.Руслан Семенов
   >> > 118.А. А. С.
   >>> > 115.Петроградец
   >Извените, но что такого разгромного для Сов России было бы если бы РККА прорвалась к Германии?
   >Хочу напомнить что на тот момент времени Европа уже выдохлась, никакой войны против большевиков она бы не осилила.
   >вспомните слова Черчиля - если бы Великая Война подлилась бы ещё год, то в Бристоле был бы Петроград.
   >Именно по этому Интервенция в Россию сдулась, у интервентов просто ненашлось сил чтобы воевать дальше, в Рссию пришлось свозить всяких негров, алжирцев, марокканцев, да и те воевать не хотели. Социальные противоречия в Европе никуда не делись, вспомните массовые выступления тех же британских рабочих 1919 года. Побеждённая Германия вообще открыто ждала РККА.
  
   >Если бы Тухачевский затребывал бы подкрепления раньше, то история Европы была бы другой. .
   >Победа в Польше открывала перед Россией возможность установления контроля над Европой, а с промпотенциалом Европы и над миром.
  
  
   Сам факт прорыва РККА в Германию вынудил бы вступить в эту новую войну ВСЮ Европу. Чтобы уничтожить РККА. Именно потому, что 'побежденная Германия вообще открыто ждала РККА': ))). Хотя это и совсем не правда. Далеко не все в Германии РРКА ждали. Почувствовав горький вкус своей, германской, 'революции'.
   Именно принципиальная невозможность отдать в руки красной России промышленный потенциал Германии вынудил бы вступить в войну, КАК МИНИМУМ:
   -Румын, чьи войска и так уже были стянуты к границе.
   -Венгрию, которая уже успела хлебнуть горького от своих 'рэволюционеров'. Которые у нас в Крыму потренировались. Еле сдыхались.
   -Чехов. Которые насмотрелись на прелести 'военного коммунизма' в России СВОИМИ ГЛАЗАМИ. Тем более, что отдавать золото российского золотого запаса, вывезенное чешскими легионерами из России (ЛЕГИА БАНК на него основан, ежели не сильно ошибаюсь) чужому дяде - ой как не хочетсяяя... Ведь только-только жить хорошо начинают: ))).
   -Остатки поляков, само собой.
   -Ну, и французов с англичанами. Больше в качестве материальной и моральной поддержки. Но. Тут - как пойдет. Может, и им самим придется впрягаться.
   Ах, да. Японцев забыл. При таких раскладах они, как люди вполне неглупые, также будут вынуждены вмешаться уже сильно основательнее, чем в реале. Чтобы не получить через пару лет ЖУТКИЕ проблемы: ))). От перевооруженной красной России.
  
   И, извините, слова Черчилля я вспоминать не буду. Слишком много у него было слов. Сегодня одни, завтра другие. Как и у любого политика. В зависимости от его интересов в данный момент. Так что, с некоторых пор, он для меня - не слишком большой авторитет: ))). Поэтому я лично, предпочитаю судить ПО ДЕЛАМ Черчилля: ))).
   А Вы, пожалуйста, вспомните, что такое 'линия Керзона'. И ультиматум, этим самым Керзоном, озвученный...
  
   Что касается Тухачевского. 'Затребовать подкрепления раньше' у него не было нужды. Ибо, в соответствии с ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ ПЛАНОМ наступления, в интересах Западного фронта должны были действовать целых ТРИ армии фронта Юго-Западного. 12-я, 14-я и 1-я конная.
   Кто же знал, что Юго-Западный фронт, под действительно мудрым, руководством товарища Сталина, ЗАБЬЕТ БОЛТ на требования вышестоящего командования, и повернет СОВСЕМ в другую сторону. В тот самый момент, когда войска Тухачевского уже увязнут в боях. По самое... И отступать им будет уже поздно.
   И, что, ЗАБИВ БОЛТ на требования вышестоящего командования, Юго-Западный фронт будет, практически в открытую, игнорировать требования о передаче трех армий, которые С САМОГО НАЧАЛА операции должны были действовать в интересах Западного фронта, тому самому Западному фронту. Со 2 Августа - в открытую игнорировать. По 20 августа.
   А Тухачевский требовал. В меру положенного по должности. Только требовалка у него была далекооо не самая большая: ))) . До тех же, у кого требовалка была соответствующего калибра, поздновато дошла вся опасность ситуации для Западного фронта. Я Троцкого имею в виду, если что...
  
  
  135. zhenis 2015/02/16 14:38 [ответить]
   > > 126.А. А. С.
   > Сам факт прорыва РККА в Германию вынудил бы вступить в эту новую войну ВСЮ Европу
   нет. Не забываем, что на носу 20 год. Войска интервентов находящиеся в России самые ненадежные боевые части, потому что уже распропагандированы большевиками. Недаром именно из них и появились впослдедствии французская секция Коминтерна. Именно эти части и внесли заразу коммунизма в свои страны :-)))) Французы в реале не пошли на помощь польши армией, хотя в битве за Варшаву правый фланг Зап.фронта упирался в Вост. Германию, сиречь Калининград.
   > Именно потому, что 'побежденная Германия вообще открыто ждала РККА': ))). Хотя это и совсем не правда. Далеко не все в Германии РРКА ждали. Почувствовав горький вкус своей, германской, 'революции'.
   В этом вы правы. Германские капиталисты увидев, что сделают с ними большевики активно оплачивали содержание фрайкоров и всяких отрядов ветеранов ПМВ.
   > Именно принципиальная невозможность отдать в руки красной России промышленный потенциал Германии вынудил бы вступить в войну, КАК МИНИМУМ:
   >-Румын, чьи войска и так уже были стянуты к границе.
   нет. Если бы румыны вторглись в Зап.Украину и вообще в Украину, то ее там бы и закопали.
   >-Венгрию, которая уже успела хлебнуть горького от своих 'рэволюционеров'. Которые у нас в Крыму потренировались. Еле сдыхались.
   нет. Именно венгры ударили бы в спину румынам, потому что румыны задавили Венгерскую Советскую Республику и под этим соусом отняли у Венгрии земли.
   >-Чехов. Которые насмотрелись на прелести 'военного коммунизма' в России СВОИМИ ГЛАЗАМИ. Тем более, что отдавать золото российского золотого запаса, вывезенное чешскими легионерами из России (ЛЕГИА БАНК на него основан, ежели не сильно ошибаюсь) чужому дяде - ой как не хочетсяяя... Ведь только-только жить хорошо начинают: ))).
   В реале почему-то Чехи именно в момент советского наступления оттяпали у поляков часть Силезии. Так что это даже союзник РСФСР.
   >-Остатки поляков, само собой.
   Откуда? Где они армию возьмут? Разгром на Висле открывает перед РККА дорогу в Центральную Польшу (Лодлзь, Познань Быгдощ), разгром в Львовщине открывает дорогу в Южную Польшу (Люблин, Краков). Моб.потенциала нет, портов доставки нет (Гданьск мы отхватим). Единственный вариант поставки - через Германию (тут 50\50) или через Австрию. А если чехи выступят с нами (в реале угрозы были), то поляки могут вешаться, ибо даже Австрийский канал транспорта будет закрыт. Германия в реале закрыла свою границу и здесь она тоже закроет границу и все. Дело в том, что до 20 года в Силезии отхваченной поляками прошли 3 пронемецких восстания подавленных поляками. В результате немцы помнят как поляки геноцидили немцев. Немцы могут просто сказать - верните наши земли в обмен на пропуск ваших войск, намекая на Эльзас-Лотарингию и французы сразу успокоятся, потому что Эльзас-Лотарингию ни один французский политик не вернет. Клемансо и его правительство сами французские генералы развесят в Париже, если он захочет вернуть Эльзас-Лотарингию за помощь варварской Польше.
   >-Ну, и французов с англичанами. Больше в качестве материальной и моральной поддержки. Но. Тут - как пойдет. Может, и им самим придется впрягаться.
   Ни французы ни англичане даже не смогли удержать свои отряды в России и им пришлось свалить из России. Руки прочь от России помните? И французы не поймут, если их отправят на убой на помощь каклй-то Польше.
   > Ах, да. Японцев забыл. При таких раскладах они, как люди вполне неглупые, также будут вынуждены вмешаться уже сильно основательнее
   Японцы???? Если РККА устроит свое чудо на Висле японцы позарятся лишь на Дальний Восток и Сибирь. На большее они замахнутся и подавятся. Кишка тонка, армия у них не бесконечная, а сибирское население на 20 год уже обольшевизировано благодаря Колчаку и американцам. Т.е будет реал, когда после разборок на западе РККА повернет на Восток и япошки побегут обратно. Японцы самая мелкая из всех проблем.
   > Чтобы не получить через пару лет ЖУТКИЕ проблемы: ))). От перевооруженной красной России.
   Чего же они тогда в реале не смогли удержаться ни в Сибири, ни в Дальнем Востоке? Про Чан Кайши забываем?
   > И, извините, слова Черчилля я вспоминать не буду. Слишком много у него было слов. Сегодня одни, завтра другие. Как и у любого политика. В зависимости от его интересов в данный момент. Так что, с некоторых пор, он для меня - не слишком большой авторитет: ))). Поэтому я лично, предпочитаю судить ПО ДЕЛАМ Черчилля: ))).
   а дела таковы, что в 20 году англичане потеряли Архангельск, Кавказ и Крым.
   > А Вы, пожалуйста, вспомните, что такое 'линия Керзона'. И ультиматум, этим самым Керзоном, озвученный...
   Вы таки не поверите, но ультиматум Керзона это 23 год :-))))). Если вы имеете ввиду линию Керзона, то Поляки сами ее отвергли первыми :-)))) еще в 19 году :-)))))), а когда ее отвергли большевики в июле 20 года, то почему-то Англия не поспешила вмешаться в войну и объявлять войну РСФСР :-)))))
   > Что касается Тухачевского. 'Затребовать подкрепления раньше' у него не было нужды. Ибо, в соответствии с ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ ПЛАНОМ наступления, в интересах Западного фронта должны были действовать целых ТРИ армии фронта Юго-Западного. 12-я, 14-я и 1-я конная.
   Это да. Здесь вы правы. Но и снимать войска во время наступления на Львов при том что у ЮЗФ нет резервов для замены это прямой развал самого фронта.
   > Кто же знал, что Юго-Западный фронт, под действительно мудрым, руководством товарища Сталина
   который не командующий фронта :-)))))
   > ЗАБЬЕТ БОЛТ на требования вышестоящего командования, и повернет СОВСЕМ в другую сторону. В тот самый момент, когда войска Тухачевского уже увязнут в боях. По самое... И отступать им будет уже поздно.
   а если ЮЗФ отдаст 1 конную и 14 армии, то фронт имеет все шансы рухнуть.
   > И, что, ЗАБИВ БОЛТ на требования вышестоящего командования, Юго-Западный фронт будет, практически в открытую, игнорировать требования о передаче трех армий, которые С САМОГО НАЧАЛА операции должны были действовать в интересах Западного фронта, тому самому Западному фронту. Со 2 Августа - в открытую игнорировать. По 20 августа.
   а резервов заменить эти части у ЮЗФ нет и не будет. Сталин еще весной 20 года предлагал создать в тылу резервные войска. Это предложение было отклонено. Кто виноват? Троцкий.
   > До тех же, у кого требовалка была соответствующего калибра, поздновато дошла вся опасность ситуации для Западного фронта. Я Троцкого имею в виду, если что...
   Если бы в реале были созданы дополнительные войска в тылу ЮЗФ как того предлагал Сталин, то и реал был бы другим.
  
  145. А. А. С. (Kr) 2015/02/16 19:45 [ответить]
   > > 135.zhenis
   >> > 126.А. А. С.
   >> Сам факт прорыва РККА в Германию вынудил бы вступить в эту новую войну ВСЮ Европу
   >нет. Не забываем, что на носу 20 год. Войска интервентов находящиеся в России самые ненадежные боевые части, потому что уже распропагандированы большевиками. Недаром именно из них и появились впослдедствии французская секция Коминтерна. Именно эти части и внесли заразу коммунизма в свои страны :-)))) Французы в реале не пошли на помощь польши армией, хотя в битве за Варшаву правый фланг Зап.фронта упирался в Вост. Германию, сиречь Калининград.
  
  
  
   Скоко было тех войск интервентов в России? Жменька. И чем они занимались?
   По факту, это были ТРОФЕЙНЫЕ КОМАНДЫ. Которые занимались грабежом и разбоем (убоем). И их личный состав зарабатывал бабки. Огромные. Но. Не для себя, а для дяди. Что было ОООЧЕНЬ ОБИДНО. Поэтому некоторые из них вполне себе спокойно согласились ЗАРАБАТЫВАТЬ ХОРОШИЕ БАБКИ, создав секции коминтерна: ))). Которые ОЧЕНЬ ХОРОШО финансировались. Из голодающей России.
   Французы в реале СОБИРАЛИСЬ прийти на помощь Польше армией. Но поляки справились сами. С небольшой помощью товарища Сталина: ))).
   Вы никогда не задумывались, почему? Почему рвущаяся в Германию РККА НЕ ВОШЛА на территорию этой самой Германии. Пройдя ВДОЛЬ ЕЕ ГРАНИЦЫ? А все очень просто. Этот самый факт и является подтверждением того, что советское руководство понимало - стоит сунуться в Германию - получим ополчившуюся против Советской России Европу. Поэтому СНАЧАЛА надо уничтожить никому особенно не нужную, но ооочень воинственную (и умеющую воевать) Польшу. К слову, фамилии лучших советских военначальников звучали ... странновато для русского слуха. Тухачевский, Рокоссовский, Василевский, Черняховский... : ))) .
   Потом бить ОСТАЛЬНУЮ Европу. Желательно по - частям. Слона, как известно, кушают по кусочкам: ))).
  
  
   >> Именно принципиальная невозможность отдать в руки красной России промышленный потенциал Германии вынудил бы вступить в войну, КАК МИНИМУМ:
   >>-Румын, чьи войска и так уже были стянуты к границе.
   >нет. Если бы румыны вторглись в Зап.Украину и вообще в Украину, то ее там бы и закопали.
  
   Ой-ой - ой. Как сердито. Копалка бы не справилась. Особенно если они сделали это не в одиночку. А вместе с поляками и прочими. Румын не стоит недооценивать. Вояки они неплохие. Особенно когда знают, за что воюют. И не знают проблем с поставками оружия и боеприпасов. А уж в этом бы французы с англичанами расстарались. У них и своего дерьма накопилось, и трофейного...
  
  
   >>-Венгрию, которая уже успела хлебнуть горького от своих 'рэволюционеров'. Которые у нас в Крыму потренировались. Еле сдыхались.
   >нет. Именно венгры ударили бы в спину румынам, потому что румыны задавили Венгерскую Советскую Республику и под этим соусом отняли у Венгрии земли.
  
   Потом - может быть. Хотя ооочень сомнительно. Ударялка не выросла. А вот отбиться от новой порции рэволюционэров - это ооочень надо. Ведь только своих беспредельщиков передавили, как клопов. А тут - новые лезут. Хоть воевать и надоело, но деваться некуда. НАДО.
  
   >>-Чехов. Которые насмотрелись на прелести 'военного коммунизма' в России СВОИМИ ГЛАЗАМИ. Тем более, что отдавать золото российского золотого запаса, вывезенное чешскими легионерами из России (ЛЕГИА БАНК на него основан, ежели не сильно ошибаюсь) чужому дяде - ой как не хочетсяяя... Ведь только-только жить хорошо начинают: ))).
   >В реале почему-то Чехи именно в момент советского наступления оттяпали у поляков часть Силезии. Так что это даже союзник РСФСР.
  
   Так это у незаконно скроенной Польши. Это - не грех. Под шумок: ))). Я ж нигде не писал, что они выступят ВМЕСТЕ с Польшей. Только вместе С ОСТАТКАМИ Польши.
   Нет. СОВСЕМ не союзники РСФСР. Это они ПРЕДПОЛЬЕ создавали. Как СССР в 39-м. На случай, если Польша не справиться. Ну, и свой промышленный потенциал повышали.
  
  
   >>-Остатки поляков, само собой.
   >Откуда? Где они армию возьмут? Разгром на Висле открывает перед РККА дорогу в Центральную Польшу (Лодлзь, Познань Быгдощ), разгром в Львовщине открывает дорогу в Южную Польшу (Люблин, Краков). Моб.потенциала нет, портов доставки нет (Гданьск мы отхватим). Единственный вариант поставки - через Германию (тут 50\50) или через Австрию. А если чехи выступят с нами (в реале угрозы были), то поляки могут вешаться, ибо даже Австрийский канал транспорта будет закрыт. Германия в реале закрыла свою границу и здесь она тоже закроет границу и все.
  
   В результате успешного проведения операции по взятию Варшавы будет уничтожено никак не более половины имеющейся в наличии польской армии. Скорее - всего только треть. И РККА остановится на Висле. Для того, чтобы подтянуть тылы. МИНИМУМ на пару месяцев. За это время армия Польши пополнится. Мобилизационный потенциал у нее еще есть. Оружие - привезут. Германия - ничего не перекроет и не закроет. Она БЕЗОРУЖНА. И имеет АЖ 100 000 армию: ))).
   Зато остальные европейские страны - ооочень сильно озаботятся... Даже немцы. Которые выставят эти самые свои наемные отряды из ветеранов. Готовых на все за пайку - страна голодает .
  
  
  
   >>-Ну, и французов с англичанами. Больше в качестве материальной и моральной поддержки. Но. Тут - как пойдет. Может, и им самим придется впрягаться.
   >Ни французы ни англичане даже не смогли удержать свои отряды в России и им пришлось свалить из России. Руки прочь от России помните? И французы не поймут, если их отправят на убой на помощь каклй-то Польше.
  
   Они не собирались в России ничего и никого удерживать. Пограбили где то у черта на куличках, под прикрытием белогвардейцев. Подзаработали слегка. И адьё.
  
   А вот вступление РККА в Германию - это уже ЗОНА ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ ИНТЕРЕСОВ. Это СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО для Франции и Англии. Тут они УПРУТСЯ.
  
  
   >> Ах, да. Японцев забыл. При таких раскладах они, как люди вполне неглупые, также будут вынуждены вмешаться уже сильно основательнее
   >Японцы???? Если РККА устроит свое чудо на Висле японцы позарятся лишь на Дальний Восток и Сибирь. На большее они замахнутся и подавятся. Кишка тонка, армия у них не бесконечная, а сибирское население на 20 год уже обольшевизировано благодаря Колчаку и американцам. Т.е будет реал, когда после разборок на западе РККА повернет на Восток и япошки побегут обратно. Японцы самая мелкая из всех проблем.
  
   Тем не менее. Ежели в общую кучу - то хороший довесочек. Если возьмутся за дальний Восток и Сибирь всерьез,, населения там просто не останется. Японцы же, на вполне законных основаниях, под шумок, завладеют КВЖД. Уже в 1920-м.
  
  
   >> Чтобы не получить через пару лет ЖУТКИЕ проблемы: ))). От перевооруженной красной России.
   >Чего же они тогда в реале не смогли удержаться ни в Сибири, ни в Дальнем Востоке? Про Чан Кайши забываем?
  
  
   Того, что НЕ СОБИРАЛИСЬ удерживаться. Это будет дорого, кроваво. И, на тот момент, Японии не нужно. Просто пограбили. И все.
   А вот если Япония решит себя ОБЕЗОПАСИТЬ... Дальний Восток и Сибирь кровью умоются. Возможно, что и по самый Урал. Если поддержки из центра не будет. На это японцев - хватит.
  
  
   >> И, извините, слова Черчилля я вспоминать не буду. Слишком много у него было слов. Сегодня одни, завтра другие. Как и у любого политика. В зависимости от его интересов в данный момент. Так что, с некоторых пор, он для меня - не слишком большой авторитет: ))). Поэтому я лично, предпочитаю судить ПО ДЕЛАМ Черчилля: ))).
   >а дела таковы, что в 20 году англичане потеряли Архангельск, Кавказ и Крым.
  
   И? Они собирались их удерживать? НЕТ!
   Они англичанам нужны? ДА БОЖЕ УПАСИ!
   В Черном море им контроля Босфора хватает. Все остальное, при желании, они за счет КОЛОССАЛЬНОГО превосходства во флоте, если захотят, возьмут в любое время. Уж на сотню- другую километров от побережья - без проблем. А разгребать тот гадюшник, что заварился, своими руками... Они не настолько идиоты: ))).
   Забытый же богом Архангельск, после вывезения оттуда складов. Нда...
  
  
   >> А Вы, пожалуйста, вспомните, что такое 'линия Керзона'. И ультиматум, этим самым Керзоном, озвученный...
   >Вы таки не поверите, но ультиматум Керзона это 23 год :-))))). Если вы имеете ввиду линию Керзона, то Поляки сами ее отвергли первыми :-)))) еще в 19 году :-)))))), а когда ее отвергли большевики в июле 20 года, то почему-то Англия не поспешила вмешаться в войну и объявлять войну РСФСР :-)))))
  
  
   В 20-м тоже был ультиматум. По линии Керзона и Крыму.
   Не успели. Поляки с помощью дяди Ёси справились. Без англичан.
  
  
  
  
  
   >> Что касается Тухачевского. 'Затребовать подкрепления раньше' у него не было нужды. Ибо, в соответствии с ПЕРВОНАЧАЛЬНЫМ ПЛАНОМ наступления, в интересах Западного фронта должны были действовать целых ТРИ армии фронта Юго-Западного. 12-я, 14-я и 1-я конная.
   >Это да. Здесь вы правы. Но и снимать войска во время наступления на Львов при том что у ЮЗФ нет резервов для замены это прямой развал самого фронта.
  
   Надо было просто не наступать на этот самый Львов. И дальше на юг. Аж до Крыма. Просто удерживать занятые позиции. Для ОБОРОНЫ не требуется ТРЕХКРАТНОЕ превосходство над противником: ))).
  
  
  
  
   >> Кто же знал, что Юго-Западный фронт, под действительно мудрым, руководством товарища Сталина
   >который не командующий фронта :-)))))
  
  
   Да? Реалии того времени помним? Сталин - ЧВС. Перевожу - комиссар. У него, по факту, прав ГОРАЗДО больше, чем у военспеца Егорова.
   Это Сталина ЛЕНИН УГОВАРИВАЕТ не препятствовать передаче армий Западному фронту. Не Егорова. Тому команду дали. Он - руку под козырек, и пошел делать.
   Я уж не говорю о том, что Егоров, как и С. С. Каменев, еще с Царицына пляшут под сталинскую дудку. Вики откройте, на статье 'Первая конная'. Там интересное фото есть, со СТАЛИНСКИМИ полководцами.
  
  
  
  
  
  
   >> ЗАБЬЕТ БОЛТ на требования вышестоящего командования, и повернет СОВСЕМ в другую сторону. В тот самый момент, когда войска Тухачевского уже увязнут в боях. По самое... И отступать им будет уже поздно.
   >а если ЮЗФ отдаст 1 конную и 14 армии, то фронт имеет все шансы рухнуть.
  
  
   Смотрим абзац выше. более того. Если ЮЗФ НЕ ОТДАСТ Первую конную ВООБЩЕ,и она не нанесет удар уже в тыл полякам, наступающим на фронт Западный, то поляков получится остановить, дай бог, под Москвой.
  
  
  
   >> И, что, ЗАБИВ БОЛТ на требования вышестоящего командования, Юго-Западный фронт будет, практически в открытую, игнорировать требования о передаче трех армий, которые С САМОГО НАЧАЛА операции должны были действовать в интересах Западного фронта, тому самому Западному фронту. Со 2 Августа - в открытую игнорировать. По 20 августа.
   >а резервов заменить эти части у ЮЗФ нет и не будет. Сталин еще весной 20 года предлагал создать в тылу резервные войска. Это предложение было отклонено. Кто виноват? Троцкий.
  
  
   Резерв был создан. Первая конная. Которая занималась уборкой урожая: ))). В ожидании переброски на Врангеля. А потом 'ВДРУГ' резко пришлось ее отправить в бой. Как только получили указание отправить ее на Люблин и Варшаву. Прям в тот самый день. А потом телеграмму потерять. Дескать, не 12 пришла. А 13: ))). Хотя Первая конная вступила в бой под Львовом именно 13-го утром.
  
   >> До тех же, у кого требовалка была соответствующего калибра, поздновато дошла вся опасность ситуации для Западного фронта. Я Троцкого имею в виду, если что...
   >Если бы в реале были созданы дополнительные войска в тылу ЮЗФ как того предлагал Сталин, то и реал был бы другим.
  
   Эти войска - были. Даже во время наступления на Львов - Первая конная - находилась в резерве и убирала урожай.
   А если остановить настуление на Львов и перейти на этом участке к обороне, как это было запланировано первоначально, как раз и высвободятся целых три армии. Именно те самые 12-я, 14-я и Первая конная. Для удара на Люблин. Уже В ТЫЛ наступающим на Тухачевского полякам. Последствия представляете. А если бы удар был нанесен ВОВРЕМЯ. Как было запланировано?
   Вот тогда, действительно, реал был бы другим. Хотя, уж точно не менее кровавым.
  
  146. zhenis 2015/02/17 09:38 [ответить]
   > > 145.А. А. С.
   >> > 135.zhenis
   >>> > 126.А. А. С.
   > Скоко было тех войск интервентов в России? Жменька. И чем они занимались?
   Британия - около 50.000 чел в разные годы
   Франция - свыше 8000 тыс чел
   США - свыше 9000 чел
   Германия и Австро-Венгрия на январь 18 года - 98 пех и 14 кав.дивизий
   Турция - 23-24.000 чел
   Италия - 1251 чел
   Канада - 4186 чел
   Греция - 30.000 чел
   Румыния на лето 17 года - 15 пех дивизий (по 4 полка), 2 кав.дивизии, 2 бригады территор. кавал.
   Польша на август 20 года - 1,2 млн чел
   Япония - около 190.000 чел
   Китай - общая численность неизвестна. В основном отряды пограничной стражи и отряды охраны складов и патрулей КВЖД.
   Занимались борьбой с большевизмом.
   > По факту, это были ТРОФЕЙНЫЕ КОМАНДЫ. Которые занимались грабежом и разбоем (убоем).
   Основная цель борьба с большевизмом. А трофеи это так себе доп.заработок :-)))))
   > Французы в реале СОБИРАЛИСЬ прийти на помощь Польше армией.
   они и не собирались и не могли прийти на помощь Польше. Вот только перевирать не надо :-))))
   > Вы никогда не задумывались, почему? Почему рвущаяся в Германию РККА НЕ ВОШЛА на территорию этой самой Германии.
   Так вы же сами ответили на свой вопрос в предыдущем посте :-)))) У вас склероз? :-)))))
   > Этот самый факт и является подтверждением того, что советское руководство понимало - стоит сунуться в Германию - получим ополчившуюся против Советской России Европу.
   До 20 года РККА согнала Европу и из Центральной России и из Кавказа :-)))))Остались лишь Беларусь, Украина, Крым и Сибирь :-)))))
   > Поэтому СНАЧАЛА надо уничтожить никому особенно не нужную, но ооочень воинственную (и умеющую воевать) Польшу.
   вооот. Это слова не мальчика, но мужа :-))))) но по факту вторжение в Украину обусловлено общей слабостью РККА. Как только силы поднакопили поляки вполне побежали обратно.
   > К слову, фамилии лучших советских военначальников звучали ... странновато для русского слуха. Тухачевский, Рокоссовский, Василевский, Черняховский... : ))) .
   Прикольно. Взять командиров полков и их приписать к командармам ГВ :-)))))) Там единственный командарм - Тухачевский. А реальными командармами были Буденный, Ворошилов, Егоров, Манусевич-Мануйлов, Каменев.
   > Потом бить ОСТАЛЬНУЮ Европу. Желательно по - частям. Слона, как известно, кушают по кусочкам: ))).
   ЭТО ПРАВИЛЬНО. Именно так и надо поступать. Но все решалось именно там под Варшавой. Но 20 год уже чуть-чуть поздновато. мне лично видится такой таймлайн
   октябрь 17 года - революция большевиков (раньше невозможно)
   до весны 18 года - РККА давит мятежи генералов (Ледяной поход Корнилова, поход Краснова)
   с весны 18 года до нач.19 года - разгромы интервентов и всяких белогвардейцев
   19 год - европоходы РККА (там и Баварская СР, и Польская война, и война с белофиннами и установление сов.республик в Прибалтике, и Венгерская СР, и Австрийская СР, вместо Германской Империи - федерация Сов.республик)
   20 год. Установление границы Коминтерна Германия-Австрия-Венгрия-Сербия-Болгария на западе. На юге СССР-Иран, на востоке борьба в Китае.
   30е годы - 2 МВ и расширение Коминтерна до берегов Атлантики на западе (включая Англию) на востоке Китай.
   40е - 3 МВ Коминтерн против США и установление Всемирного Коминтерна :-)))))
   > Ой-ой - ой. Как сердито. Копалка бы не справилась.
   20 дивизий против РККА не пляшут Это у румын хотелка сломалась бы. Максимум что они смогли прихватить Молдавию.
   > Румын не стоит недооценивать. Вояки они неплохие. Особенно когда знают, за что воюют.
   ПМВ показало что они даже против австрийцев не пляшут.
   > И не знают проблем с поставками оружия и боеприпасов. А уж в этом бы французы с англичанами расстарались. У них и своего дерьма накопилось, и трофейного...
   какое дерьмо? Если бы не русская армия, которая открыла Румынский фронт, то румыны вообще не пляшут.
   > Потом - может быть.
   а потом у Хорти не будет. Вернется Бела Кун с РККА и Хорти повесят, как Муссолини в свое время. Так что единственный шанс Хорти вернуть венгерские земли это ударись в спину румынам и он это знает. Трианонский договор показал. А после румын Хорти с РККА покажет кузькину мать королевству Югославия.
   > Хотя ооочень сомнительно. Ударялка не выросла. А вот отбиться от новой порции рэволюционэров - это ооочень надо. Ведь только своих беспредельщиков передавили, как клопов. А тут - новые лезут. Хоть воевать и надоело, но деваться некуда. НАДО.
   По трианонскому договору у Венгрии армия 35.000 чел :-))) Это ваши хотелки выросли. а не у Венгрии :-)))))
   > Так это у незаконно скроенной Польши. Это - не грех. Под шумок: ))). Я ж нигде не писал, что они выступят ВМЕСТЕ с Польшей. Только вместе С ОСТАТКАМИ Польши.
   :-)))) Да какие же остатки Польши :-)))) Если бы Варшава пала немцы бы ударили ей в спину и все. Амбец войску Польскому :-)))) Это они в реале не ударили из-за поражения РККА.
   > И РККА остановится на Висле. Для того, чтобы подтянуть тылы. МИНИМУМ на пару месяцев.
   Согласен. И тогда в ВЦИК поймут, что делать дальше, а через пару месяцев Польша перестанет существовать или станет сателлитом РСФСР во главе с Дзержинским :-)))))
   > За это время армия Польши пополнится. Мобилизационный потенциал у нее еще есть. Оружие - привезут. Германия - ничего не перекроет и не закроет. Она БЕЗОРУЖНА. И имеет АЖ 100 000 армию: ))).
   Это официально 100 тыщ :-)))) а фрайкоры наберут еще лям :-)))))) Германии достаточно на переговорах сказать - мы поможем Польше в обмен на ликвидацию контрибуции и возврат Данцига с Силезией отхваченных по Версалю. Или большевики спокойно могли бы пообещать границу 14 года и отказ от признания Версальского мира в обмен на нейтралитет. После этого поляки могут вешаться :-))))). Никто к ним не пришел бы :-)))))
   > Зато остальные европейские страны - ооочень сильно озаботятся... Даже немцы. Которые выставят эти самые свои наемные отряды из ветеранов. Готовых на все за пайку - страна голодает.
   Вот именно. И после победы на Висле у немцев есть шанс похерить всю Версальскую систему, вернуть все земли на востоке, при этом ликвидировать контрибуции и все это без единого выстрела. А после выполнения всех условий Германии немцы спокойно отправляют экспедиционный корпус из собранных коммунистов и левых и отправляют в Польшу, которые с красные знаменами переходят на сторону РККА :-)))) Открывая фронт перед свежими войсками РККА. В результате - Пилсудского повесят, а Дзержинский во главе Польской Сов.республики :-))))) И что самое прикольное немцы отбрешутся, типа не виноваты мы, это агенты большевиков распропагандировали солдат корпуса.
   > А вот вступление РККА в Германию - это уже ЗОНА ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ ИНТЕРЕСОВ. Это СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО для Франции и Англии. Тут они УПРУТСЯ.
   и кем упрутся? У Франции в армии полнейший разлад. Поляк и остальных лимитрофов просто загеноцидили бы. К 20 году РККА - 3 млн человек. Им плюнуть и соберут 5-7 млн. Ни Англия, ни Франция такую армию не смогли бы собрать от слова вообще. Удавятся. Заметьте что весь 18 и начало 19 года в РККА добровольческая армия. И только наступление Колчака из Сибири, наступление Деникина на юге и наступление Юденича на севере вынудили большевиков перейти к мобилизационной армии. Так что они соберут такую армию, что всем остальным не снилась.
   > Тем не менее. Ежели в общую кучу - то хороший довесочек. Если возьмутся за дальний Восток и Сибирь всерьез,, населения там просто не останется. Японцы же, на вполне законных основаниях, под шумок, завладеют КВЖД. Уже в 1920-м.
   Как только Япония будет усиляться на ДВ США усилит помощь Гоминдану и хотелка япошек сразу сломается.
   > Того, что НЕ СОБИРАЛИСЬ удерживаться. Это будет дорого, кроваво. И, на тот момент, Японии не нужно. Просто пограбили. И все.
   неа. В отличии от пендосов и наглов, косоглазые пришли завоевывать эти земли, колонизировать. Один из самых крупнейших военных экспедиций интервентов, что говорит, о серьезных намерениях Японии. И все равно продули :-)))))
   > А вот если Япония решит себя ОБЕЗОПАСИТЬ... Дальний Восток и Сибирь кровью умоются. Возможно, что и по самый Урал. Если поддержки из центра не будет. На это японцев - хватит.
   У японцев сил не хватит. А если они начнут тотальный геноцид - то и обратный ответ будет такой же, потому что РККА не успокоится пока не загеноцидят все японские острова :-)))))
   > В 20-м тоже был ультиматум. По линии Керзона и Крыму.
   Был не ультиматум, а предложение. Так бы и говорили :-)))))
   > Надо было просто не наступать на этот самый Львов. И дальше на юг. Аж до Крыма. Просто удерживать занятые позиции. Для ОБОРОНЫ не требуется ТРЕХКРАТНОЕ превосходство над противником: ))).
   И тогда Запфронт даже до линии Керзона не дошел бы :-)))))
   > Эти войска - были. Даже во время наступления на Львов - Первая конная - находилась в резерве и убирала урожай.
   неа. Наступление на Львов началось 22 июля, так что передача 3 армий на Варшаву это фактический разгром ЮЗФ.
   > А если остановить настуление на Львов и перейти на этом участке к обороне, как это было запланировано первоначально, как раз и высвободятся целых три армии.
   Вполне вероятно. Но тогда освободились бы не только люблинская но львовская группа польских войск. И оборона не дала бы абсолютно ничего. 3 армии были бы разгромлены в походных порядках, ЮЗФ остался бы с голой попой и был бы разгромлен поляками, а ЗФ все равно был бы разгромлен. Так что своим промедлением Сталин спас эти 3 армии и свой фронт. А вот взятие Львова и отрыв Галиции от Польши, это уже хоть какой-то плюс при отступлении ЗФ.
   >>>>>>> Именно те самые 12-я, 14-я и Первая конная. Для удара на Люблин. Уже В ТЫЛ наступающим на Тухачевского полякам. Последствия представляете. А если бы удар был нанесен ВОВРЕМЯ. Как было запланировано?
   Да не смогли бы они скрытно переместиться к Зап.фронту. У вас остановлено наступление на Львов. Их группа войск бьет по 3 армиям в походном порядке или месте сосредоточения и все. Они ничего не смогли бы сделать. ЗФ в тот момент все равно был обречен. 3 армии были бы просто скованы резервами львовской группы или разбиты. Ну так все равно. А вот взятие Львова и освобождение Восточной Галиции для будущего СССР гораздо важнее. Потому что Галиция это выход на Словакию и Венгрию, а оттуда на Австрию, с образованием Австрийской СР. А единая граница с Венгрией это возвращение Бела Куна и новая Венгерская СР. В результате даже если Гитлер пришел бы к власти в Германии, то никакого Аншлюса и Мюнхенского сговора не было бы и про балканских лимитрофоф с румынской нефтью нацистам придется забыть. А это означает одно 2 МВ будет совсем не такой как в реале. Потому что СССР воевало бы на чужой земле и с малой кровью.
  
  147. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2015/02/17 10:01 [ответить]
   Скорее всего автор не пойдёт по пути переноса революции в Европу, а жаль, для России это было бы просто замечательно.
   Более ранний Брест чем в РеИ позволит затянуться ПМВ ещё как минимум на полгода. Интервенция даже в РеИ привела к революцинизации интервентов, а в АИ посидев в окопа ПМВ ещё на полгода больше и подорвав экономику своих стран ещё сильнее, интервенция может и вовсе перерости в поставку в Россию будущих потенциальных коммунистов. Главное подготовиться зарание, агитация, агитация и ещё много раз агитация. интервенты будут переходить на сторону большевиков сами.
  
  148. zhenis 2015/02/17 11:00 [ответить]
   > > 147.Руслан Семенов
   >Более ранний Брест чем в РеИ позволит затянуться ПМВ ещё как минимум на полгода.
   не не не. Ранний Брест это ранняя гражданская война. Даже левые эсеры не восприняли Брестский мир. Из-за убийства Мирбаха и мятежа левых эсеров большевикам пришлось рвать с ними отношения, что не есть гуд. Так что пускай уж как в реале. Главное не допустить участие украинской центральной рады до переговоров. Хоть расстрелять всех там. И Петлюру и всех остальных. Если вместо Рады будет делегация большевиков, то может и условия будут помягче чем в реале.
   > Интервенция даже в РеИ привела к революцинизации интервентов, а в АИ посидев в окопа ПМВ ещё на полгода больше и подорвав экономику своих стран ещё сильнее, интервенция может и вовсе перерости в поставку в Россию будущих потенциальных коммунистов. Главное подготовиться зарание, агитация, агитация и ещё много раз агитация. интервенты будут переходить на сторону большевиков сами.
   Если немцы с австрийцами перекинут на Зап.фронт свыше 100 пех и кав.дивизий, то Италия вылетает со свистом из Антанты. Битва при Капоретто с усиленнными войсками из россиии и все. Италия теряет независимость. Зато открывается новый фронт - Альпийский. Может даже немцы успеют Ниццу отхватить :-))))) А затем битва на Марне и все - на Франции можно ставить большой крест. Одновременно турки освободив свои войска с Кавказского фронта перебрасывают их в Месопотамию, где оставливают англичан, а затем и вовсе скидывают их в море :-))))) Так что вообще никакой интервенции не будет. Какая интервенция если враг у ворот Парижа стоит? :-)))))) А без интервенции Белая Гвардия глохнет. Значит нет ГВ как в реале. Так что главное это Брестский мир, в котором немцы получат твердые гарантии, что Россия на них внезапно не нападет. Может там буфер какой? или зону свободную от войск с размещением только полицейских сил или комиссию обоюдную на погранзоне или еще что-нибудь.
   В реале немцы бились до ноября 18 года, а здесь могут и до конца зимы 19 года протянуть. Конечно они не победят, но выиграют для большевиков время для подавления белогвардейцев. И то хлеб. А в 19-20 годах можно и европоходы устроить :-))))) Проигрыш Австро-Венгрии приведет его к распаду, что позволит отхватить Коминтерну Чехословакию и австрийскую Галицию. Затем в Венгрии Бела Кун устанавливает СовРеспублику. Затем интернационалисты в лице РККА помогают австрийским марксистеам установить свою власть. Кроме этого разгром Германии приводит к расколу рейха на республики, где приходит к власти Коминтерн. Вот и все. Единой Германии не существует, но есть ряд просоветских немецких республик. А там уже все равно :-))))) СССР с промышленностью нем.республик кроет Европу как бык овцу :-)))) Глядишь Адольф Гитлер будет членом КПГ :-)))))
  
  150. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2015/02/17 11:18 [ответить]
   > > 148.zhenis
   >> > 147.Руслан Семенов
   >>Более ранний Брест чем в РеИ позволит затянуться ПМВ ещё как минимум на полгода.
   >не не не. Ранний Брест это ранняя гражданская война. Даже левые эсеры не восприняли Брестский мир.
   В тот то и дело что мы своей стратегией "не мира ни войны" затянули переговоры до того что немцы взяли под контроль всю Украину и нам пришлось признавать этот факт при подписании договора. В АИ мы(Совдеп) можем подписать договор до того как немцы укрепяться на Украине, у эсеров просто небудет повода к сопротивлению такому договору.
   Мятеж левых эсеров это не реакция на договор, это совсем другое.
   Ликвидировать Раду с ходу можно в этой АИ только при условии заблаговременного уничтожения ВИКЖЕЛя, тогда КГ успевает на помощь "январскому востанию" в Киеве и валит Раду. В РеИ рвались на помощь, но ВИКЖЕЛЬ просто не дал паровозов.
   ВИКЖЕЛЬ надо давить сразу, нет ВИКЖЕЛя нет хлебной блокады Петрограда и есть доступ к ЖД России.
   >> Интервенция даже в РеИ привела к революцинизации интервентов, а в АИ посидев в окопа ПМВ ещё на полгода больше и подорвав экономику своих стран ещё сильнее, интервенция может и вовсе перерости в поставку в Россию будущих потенциальных коммунистов.
   > Если немцы с австрийцами перекинут на Зап.фронт свыше 100 пех и кав.дивизий, то.... вообще никакой интервенции не будет. Какая интервенция если враг у ворот Парижа стоит? :-)))))) А без интервенции Белая Гвардия глохнет. Значит нет ГВ как в реале. Так что главное это Брестский мир, в котором немцы получат твердые гарантии, что Россия на них внезапно не нападет. Может там буфер какой? или зону свободную от войск с размещением только полицейских сил или комиссию обоюдную на погранзоне или еще что-нибудь.
   В условиях продолжающейся ПМВ у Антанты есть свободные войска(в количествах) только на Дальнем Востоке, японцы могут дать для интервенции сразу 100000 человек и 100-120 тысяч по мере мобилизации. У историка Молодякова(японовед) всё расписано бувально по часам, у него там есть инфа что японцы поначалу сильно не хотели лезть в Россию, а морское лобби в тайном совете так вообще настаивало на признании большевиков и продписании с ними договора о рыбной ловле в прибрежных водах. Но там победили сухопутчики и интевенция началась.
  
  
  152. zhenis 2015/02/17 11:37 [ответить]
   > > 150.Руслан Семенов
   >> > 148.zhenis
   >>> > 147.Руслан Семенов
   >В тот то и дело что мы своей стратегией "не мира ни войны" затянули переговоры до того что немцы взяли под контроль всю Украину и нам пришлось признавать этот факт при подписании договора.
   Дык в этом надо благодарить Троцкого блин, а автор его в живых хочет оставить :-))))) А как его уговорить, если он в этом свой гешефт имеет? Никак. Его только бандитская пуля успокоит.
   > В АИ мы(Совдеп) можем подписать договор до того как немцы укрепяться на Украине, у эсеров просто небудет повода к сопротивлению такому договору.
   Так ведь немцы укрепились в Украине из-за провала переговоров в Бресте, благодаря Троцкому с его ни мира ни войны. На 1 сентября 17 года Украина еще не захвачена. А вот заключение мира на любых условиях это и есть камень преткновения между большевиками и эсерами. Из-за этого мятежа и убийство Мирбаха всю верхушку левых эсеров пришлось под нож пустить.
   >Ликвидировать Раду с ходу можно в этой АИ только при условии заблаговременного уничтожения ВИКЖЕЛя, тогда КГ успевает на помощь "январскому востанию" в Киеве и валит Раду. В РеИ рвались на помощь, но ВИКЖЕЛЬ просто не дал паровозов.
   А вот это правильно. С октября 17 года гнадо создавать дееспособное правительство и РККА этому поможет :-))))))
   >В условиях продолжающейся ПМВ у АНТАНТы есть свободные войска(в количествах) только на Дальнем Востоке
   не согласен. На ДВ могут прийти только японцы и американцы. У Британии такого большого количества войск нет.
   > японцы могут дать для интервенции сразу 100000 человек и 100-120 тысяч по мере мобилизации.
   которые станут расходным мясом для РККА. В реале так и было. Но ГГ приложит руку к усилению армии и япошек схавают и не подавятся. Тут как бэ РККА Маньчжурию с Кореей обратно не отхватила :-)))))
   >>>>> У историка Молодякова(японовед) всё расписано бувально по часам, у него там есть инфа что японцы поначалу сильно не хотели лесть в Россию, а морское лобби в тайном совете так вообще настаивало на признании большевиков и продписании с ними договора о рыбной ловле в прибрежных водах. Но там победили сухопутчики и интевенция началась.
   Ого. Вот это интересная инфа. Надеюсь автор поможет морскому лобби и их интервенции не состоится. Все таки СССР может у них заказы на корабли размещать, как гражданские и рыболовецкие так и военные. А если япошки для СССР свои суперлинкоры отстроят ваще класс будет :-))))) Тем более мы им железо, уголь можем продавать. В принципе неплохой партнер :-)))))) для 20-30х имею в виду.
  
  155. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2015/02/17 12:08 [ответить]
   > > 152.zhenis
   >> > 150.Руслан Семенов
   >>> > 148.zhenis
   >>В тот то и дело что мы своей стратегией "не мира ни войны" затянули переговоры до того что немцы взяли под контроль всю Украину
   >Дык в этом надо благодарить Троцкого блин, а автор его в живых хочет оставить :-)))))
   Странно, а мне показалось что автор написал что Троцкий погибнет геройской смертью и в его честь назовут(посмертно) какой нить проспект.
   >> В АИ мы(Совдеп) можем подписать договор до того как немцы укрепяться на Украине, у эсеров просто небудет повода к сопротивлению такому договору.
   > А вот заключение мира на любых условиях это и есть камень преткновения между большевиками и эсерами.
   Любые условия в январе-феврале 1918года и любые условия в мае это совсем разные условия. На начальном этапе апетиты немцев были "вегетарианские", а в АИ увидев силу в виде АИ РККА такими и останутся. При чем главное условие со стороны России было непризнание немцами никаких других правительств в России кроме советского, это очень важное условие и его неоходимо продавить на переговорах.
  
   >>В условиях продолжающейся ПМВ у АНТАНТы есть свободные войска(в количествах) только на Дальнем Востоке
   >не согласен. На ДВ могут прийти только японцы и американцы. У Британии такого большого количества войск нет.
   Про то и написал, но японцы часть Антанты, американцы вообще вошли исключительно чтобы не дать усилиться японцам и англичанам.
  
   >>>>>> У историка Молодякова(японовед) всё расписано бувально по часам, у него там есть инфа что японцы поначалу сильно не хотели лесть в Россию, а морское лобби в тайном совете так вообще настаивало на признании большевиков и продписании с ними договора о рыбной ловле в прибрежных водах. Но там победили сухопутчики и интевенция началась.
   >Ого. Вот это интересная инфа. Надеюсь автор поможет морскому лобби и их интервенции не состоится. Все таки СССР может у них заказы на корабли размещать, как гражданские и рыболовецкие так и военные. А если япошки для СССР свои суперлинкоры отстроят ваще класс будет :-))))) Тем более мы им железо, уголь можем продавать. В принципе неплохой партнер :-)))))) для 20-30х имею в виду.
   Было бы отлично, но у большевиков нет рычагов влияния на Японию, ни агентуры, ни экономических связей, большевики пока новички в большой политике и в большой экономике, связи нарабатываются годами.
  
  156. zhenis 2015/02/17 14:40 [ответить]
   > > 155.Руслан Семенов
   >Странно, а мне показалось что автор написал что Троцкий погибнет геройской смертью и в его честь назовут(посмертно) какой нить проспект.
   Вы его недопоняли :-)))) Улицы и проспекты называют в честь людей идеологически выдержанных, т.е следовавших канонному курсу. У нас это был сталинизм и соответственно в СССР ни при Хруще ни после него улицы Троцкого быть не могло. А наименование улицы означает одно: Борьбы между Троцким и Сталиным в мире АИ не было. Но учитывая его реальные амбиции, становится ясным - 1. в СССР после смерти Ленина главой партии и государства становится Лев Троцкий. 2. Льва Троцкого убили уже после ГВ, но до того как он сумел переругаться с остальными наследниками и соответственно остался в истории СССР как наркомвоенмор, который создал РККА. Либо его затерли и он стал например каким нить наркомом, но к армии дел не имел. Тоже повод для названия улицы в его честь.
   >Любые условия в январе-феврале 1918года и любые условия в мае это совсем разные условия.
   В мае 17 года РККА военный переворот невозможен. После октября 17 года Россия развалится :-)))))) Если даже он возможен, то большевики власть не удержат. Их задавят как эсеры, так и генштабовцы. В реале большевики пользовались поддержкой Генштаба из-за летнего провала Корнилова на ЮЗФ и последующего расстрела народа, которые поняли, что либералы-демократы не способны ни выиграть войну, ни успокоить народ. И то большевикам понадобилось несколько месяцев на подготовку революции. А здесь - просто так на пустом месте тысяча человек просто-так свергает правительство кадетов или эсеров? Как признавали позднее Ленин и сам Сталин июльские выступления были преждевременны, потому что революционная ситуация еще не сложилась.
   > На начальном этапе апетиты немцев были "вегетарианские"
   да не было там ничего вегетарианского. Условия немцев не изменялись с самого начала. Польша, Прибалтика и Белоруссия для Германии, Украина для Австрии, Кавказ для османов. Как было так и осталось. Да и само понимание мир без аннексий и контрибуций тоже надо исправлять. Потому что немцы используют его очень по своему.
   > а в АИ увидев силу в виде АИ РККА такими и останутся.
   А как они его увидят??? Если в армии развал полнейший. От того что вместо прапорщика Дыбенко главнокомандующим станет ГГ это имперскую армию от развала не спасет. А по сравнению с Имперской Армией РККА с его бригадой или корпусом (хотя корпус это абсолютно невозможно) ничто. Приказ ?1 выйдет в марте и все. Процесс раскола армии на солдатчину и офицерство будет начат. Так что начав свое наступление немцы получат реал, т.е солдаты взбудораженные разговорами о мирных переговорах умирать откажутся и фронт рухнет.
   > При чем главное условие со стороны России было непризнание немцами никаких других правительств в России кроме советского, это очень важное условие и его неоходимо продавить на переговорах.
   Такое условие может ставить победитель, но не побежденный. Россия первая пошла на мир, значит она устала, значит немного дожать и все. Россию можно ограбить. Тем более что в первую делегацию не входил ни один военный и ни один профессиональный дипломат. Это они позже во 2 раунде переговоров появились. А ведь встречают по одежке, т.е первое впечатление крайне важно. А что если Николай 2 и поедет мир заключать? Типа сам начал, вот и пусть заканчивает. Насчет непризнания других правительств это глупоко в дыре. Потому что с апреля 17 года США вступили в войну против Германии. Следовательно Германия обречена по любому. Она может лишь дольше трепыхаться и умыть США кровью, чтобы у них нос не зазнавался. Поэтому Сов.Правительству должно быть глубоко пофиг от того - будет или не будет кого-то признавать Германия. Подписав Версальский договор Германия автоматически расторгает Брест-Литовск, который становится недействительным.
   >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Было бы отлично, но у большевиков нет рычагов влияния на Японию, ни агентуры, ни экономических связей, большевики пока новички в большой политике и в большой экономике, связи нарабатываются годами.
   Зато агентура есть у Управления Разведки Генерального Штаба, внешнеэкономические связи есть у Министерства Финансов Российской Империи. Данные на всю агентуру полит.шпионов есть у Отдельного Корпуса Жандармов и у Охранного отделения. Сейчас у автора убивают полицейских, но завтра заинтересованные лица будут сжигать АРХИВЫ на всех политических деятелей, начиная от Великих Князей и кончая Сонькой Золотые ручки. И вместо того чтобы заняться вывозом и сохранением этих данных ГГ ходит фигней страдает от каких-то броневиков. Спаси он Джунковского и все - архивы корпуса жандармов его. А это тысячи стукачей, сотни профессиональных агентов, которые в будущем ему будут полезны, десятки лет собирания информации. Это огромный политический капитал, потому что у ВЧК уже будет свой костяк, свои методы работы. Вы понимаете? свои нетронутые архивы.
   Спаси и перевербуй он министра финансов Империи Барка Петр Львовича в феврале и все: все связи Минфина будут готовы к финансированию большевиков. Хотя бы до революции. Вы понимаете? все средства Империи и все это до 1 марта. Миллиарды рублей золотом, весь золотой запас Империи которые могут исчезнуть из под носа Временного Правительства. Просто вывезти их и все.
  
  158. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2015/02/17 15:21 [ответить]
   > > 156.zhenis
   >> > 155.Руслан Семенов
  
   >>Любые условия в январе-феврале 1918года и любые условия в мае это совсем разные условия.
   >В мае 17 года РККА военный переворот невозможен. После октября 17 года Россия развалится :-))))))
   Имел ввиду май 1918 года, именно до того собирался затянуть переговоры Троцкий.
   >> На начальном этапе апетиты немцев были "вегетарианские"
   >да не было там ничего вегетарианского. Да и само понимание мир без аннексий и контрибуций тоже надо исправлять. Потому что немцы используют его очень по своему.
   Российскому государству было предложено 'принять к сведению заявления, в которых выражена воля народов, населяющих Польшу, Литву, Курляндию и части Эстляндии и Лифляндии, о их стремлении к полной государственной самостоятельности и к выделению из Российской федерации' и признать, что 'эти заявления при настоящих условиях надлежит рассматривать как выражение народной воли'. Р. фон Кюльман спросил, не согласится ли советское правительство вывести свои войска из всей Лифляндии и из Эстляндии, чтобы дать местному населению возможность соединиться со своими единоплеменниками, живущими в занятых немцами областях. Советской делегации также было сообщено, что Украинская центральная рада направляет в Брест-Литовск свою собственную делегацию.14 (27) декабря 1917 года(ц) https://ru.wikipedia.org/wiki/Брестский_мир
   Так как в АИ центральную раду мы кинем через х.й, то кроме нас вести переговоры просто не с кем. Как видите на начальном этапе ни о какой Украине и речи небыло, только Польша и прибалтика.
   >> а в АИ увидев силу в виде АИ РККА такими и останутся.
   >А как они его увидят??? Если в армии развал полнейший. От того что вместо прапорщика Дыбенко главнокомандующим станет ГГ это имперскую армию от развала не спасет. А по сравнению с Имперской Армией РККА с его бригадой или корпусом (хотя корпус это абсолютно невозможно) ничто. Приказ ?1 выйдет в марте и все. Процесс раскола армии на солдатчину и офицерство будет начат. Так что начав свое наступление немцы получат реал, т.е солдаты взбудораженные разговорами о мирных переговорах умирать откажутся и фронт рухнет.
   Переговоры о мире только после октября. Начать их можно тогда же когда начали в РеИ 9 (22) декабря 1917 года, просто ненадо их затягивать. ГГ знает что стратегия "не войны ни мира" ущербна и не состоятельна. Немцы потребую у нас Польшу с прибалтикой, а мы с ходу согласимся.
  
   >> При чем главное условие со стороны России было непризнание немцами никаких других правительств в России кроме советского, это очень важное условие и его неоходимо продавить на переговорах.
   >Такое условие может ставить победитель, но не побежденный. Россия первая пошла на мир, значит она устала, значит немного дожать и все. Россию можно ограбить. Тем более что в первую делегацию не входил ни один военный и ни один профессиональный дипломат. Это они позже во 2 раунде переговоров появились. А ведь встречают по одежке, т.е первое впечатление крайне важно. А что если Николай 2 и поедет мир заключать? Типа сам начал, вот и пусть заканчивает. Насчет непризнания других правительств это глупоко в дыре. Потому что с апреля 17 года США вступили в войну против Германии. Следовательно Германия обречена по любому. Она может лишь дольше трепыхаться и умыть США кровью, чтобы у них нос не зазнавался. Поэтому Сов.Правительству должно быть глубоко пофиг от того - будет или не будет кого-то признавать Германия. Подписав Версальский договор Германия автоматически расторгает Брест-Литовск, который становится недействительным.
   У советов на начальном этапе слабая армия, непризнание других правительств кроме нас гарантия того что любые "белые/самостийные" правительства несмогут подписать союзный договор с Германией(вспомните Краснова).
   >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Было бы отлично, но у большевиков нет рычагов влияния на Японию, ни агентуры, ни экономических связей, большевики пока новички в большой политике и в большой экономике, связи нарабатываются годами.
   >Зато агентура есть у Управления Разведки Генерального Штаба, внешнеэкономические связи есть у Министерства Финансов Российской Империи. Данные на всю агентуру полит.шпионов есть у Отдельного Корпуса Жандармов и у Охранного отделения. Сейчас у автора убивают полицейских, но завтра заинтересованные лица будут сжигать АРХИВЫ на всех политических деятелей, начиная от Великих Князей и кончая Сонькой Золотые ручки. И вместо того чтобы заняться вывозом и сохранением этих данных ГГ ходит фигней страдает от каких-то броневиков. Спаси он Джунковского и все - архивы корпуса жандармов его. А это тысячи стукачей, сотни профессиональных агентов, которые в будущем ему будут полезны, десятки лет собирания информации. Это огромный политический капитал, потому что у ВЧК уже будет свой костяк, свои методы работы. Вы понимаете? свои нетронутые архивы.
   Тут с вами полностью согласен.
   ГГ занимается непойми чем, броневики это дело десятое, есть море гораздо более важных тем.
   >Спаси и перевербуй он министра финансов Империи Барка Петр Львовича в феврале и все: все связи Минфина будут готовы к финансированию большевиков. Хотя бы до революции. Вы понимаете? все средства Империи и все это до 1 марта. Миллиарды рублей золотом, весь золотой запас Империи которые могут исчезнуть из под носа Временного Правительства. Просто вывезти их и все.
   Ничего не выйдет.
  
  161. А. А. С. (Kr) 2015/02/18 00:29 [ответить]
   > > 146.zhenis
   >> > 145.А. А. С.
   >>> > 135.zhenis
   >> Скоко было тех войск интервентов в России? Жменька. И чем они занимались?
   >Занимались борьбой с большевизмом.
   >> По факту, это были ТРОФЕЙНЫЕ КОМАНДЫ. Которые занимались грабежом и разбоем (убоем).
   >Основная цель борьба с большевизмом. А трофеи это так себе доп.заработок :-)))))
  
   И? Примеры героических БИТВ РККА против иностранных интервентов привести не желаете?
   Не стрельбу из- за угла красных партизан, а именно боев РККА и этих самых интервентов?
   Слабо?
   Значит, все-таки трофейные и расстрельные команды: ))). И трофеи - таки ни фига не дополнительный, а самый что ни на есть ОСНОВНОЙ заработок. Как и ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ.
  
  
   >> Вы никогда не задумывались, почему? Почему рвущаяся в Германию РККА НЕ ВОШЛА на территорию этой самой Германии.
   >Так вы же сами ответили на свой вопрос в предыдущем посте :-)))) У вас склероз? :-)))))
  
   Ага. Не напомните старому больному, о чем это Вы ?
  
  
   >> Этот самый факт и является подтверждением того, что советское руководство понимало - стоит сунуться в Германию - получим ополчившуюся против Советской России Европу.
   >До 20 года РККА согнала Европу и из Центральной России и из Кавказа :-)))))Остались лишь Беларусь, Украина, Крым и Сибирь :-)))))
  
   Еще раз. Примеры героических боев РРКА в процессе изгнания 'Европы' будьте так любезны?
   Европа сама ушла, как только поняла, что на пост Российском пространстве начинает устанавливаться хоть какой - то порядок. Да и грабить уже стало нечего. Все вкусное вывезти успели: ))).
  
  
   >> Поэтому СНАЧАЛА надо уничтожить никому особенно не нужную, но ооочень воинственную (и умеющую воевать) Польшу.
   >вооот. Это слова не мальчика, но мужа :-))))) но по факту вторжение в Украину обусловлено общей слабостью РККА. Как только силы поднакопили поляки вполне побежали обратно.
  
   Да? И чем этот 'побег' закончился? 'Варшавским' котлом? Ничего не напоминает? Сталинград, к примеру? Все очень просто. Как только появилась угроза вторжения Красной армии, нищей, только что созданной, Польше, отсыпали оружия. Она отмобилизовывалась и вооружалась, можно сказать, с колес. И, еще даже не закончив этот процесс, выписала трындюлей РККА. Не без помощи отдельных представителей советской власти. Но все же: ))).
  
  
   >> К слову, фамилии лучших советских военначальников звучали ... странновато для русского слуха. Тухачевский, Рокоссовский, Василевский, Черняховский... : ))) .
   >Прикольно. Взять командиров полков и их приписать к командармам ГВ :-)))))) Там единственный командарм - Тухачевский. А реальными командармами были Буденный, Ворошилов, Егоров, Манусевич-Мануйлов, Каменев.
  
   Да шо Вы говорите? И де эти 'реальные' командармы были, когда советские войска Берлин брали?
   Тухачевский, кстати, не командарм уже. А ком. фронта. Чуток повыше будет, чем Ворошилов и Буденный. Как и Рокоссовский. И Черняховский. И Василевский. Который , к тому- же вообще нач. ГШ.
   Речь ведь не о данном конкретном периоде, а о потенциале. Поляки - вояки классные. Хоть и уроды редкостные, зачастую. К сожалению.
   Пилсудский названным Вами 'командармам' это неплохо показал.
  
  
   >> Потом бить ОСТАЛЬНУЮ Европу. Желательно по - частям. Слона, как известно, кушают по кусочкам: ))).
   >ЭТО ПРАВИЛЬНО. Именно так и надо поступать. Но все решалось именно там под Варшавой. Но 20 год уже чуть-чуть поздновато. мне лично видится такой таймлайн
  
   Мечтать, оно, конечно, не вредно. Только вот вряд - ли ситуацию можно кардинально поменять по сравнению с РИ. Разве что в худшую сторону.
  
   >> Ой-ой - ой. Как сердито. Копалка бы не справилась.
   >20 дивизий против РККА не пляшут Это у румын хотелка сломалась бы. Максимум что они смогли прихватить Молдавию.
  
   Они прихватили ровно столько, сколько хотели. И смогли прихваченное удержать. Не смотря на всю мощь РККА: ))).
   Да и во Вторую Мировую неплохо воевали. Не смотря на проблемы с вооружением и снабжением.
  
  
   >> Румын не стоит недооценивать. Вояки они неплохие. Особенно когда знают, за что воюют.
   >ПМВ показало что они даже против австрийцев не пляшут.
  
  
   ПМВ показала, что вступать в войну не подготовленным - чревато. Румынам - в том числе. Нищая Румыния до ПМВ не имела нормальной армии. И само существование ее обеспечивалось только давлением 'международной общественности'.
   В войну ее заставило вступить давление, в основном, французов. Именно потому, что те правильно просчитали - без поддержки оружием и снабжением со стороны Антанты румыны долго не продержатся. И вместо них придется впрягаться России. Вместо взятия Босфора: ))).
   А оружия и снабжения Антанта им подкинуть в тот момент уже не могла. Отрезаны. Далеко. Да и не хотела. И Россия на оружие не богата была.
  
   >а потом у Хорти не будет. Вернется Бела Кун с РККА и Хорти повесят, как Муссолини в свое время. Так что единственный шанс Хорти вернуть венгерские земли это ударись в спину румынам и он это знает. Трианонский договор показал. А после румын Хорти с РККА покажет кузькину мать королевству Югославия.
  
  
   Хорти? Вместе с РККА? Вы не бредите, случаем. Хорти по любому стенка светит, по приходе РККА. А тем более, урода Белы Куна. И он это прекрасно понимает. Поэтому, если и будет воевать, то только ПРОТИВ РККА.
  
  
  
   >> Хотя ооочень сомнительно. Ударялка не выросла. А вот отбиться от новой порции рэволюционэров - это ооочень надо. Ведь только своих беспредельщиков передавили, как клопов. А тут - новые лезут. Хоть воевать и надоело, но деваться некуда. НАДО.
   >По трианонскому договору у Венгрии армия 35.000 чел :-))) Это ваши хотелки выросли. а не у Венгрии :-)))))
  
   Надо же. Целых полторы дивизии. Страшная сила. Как размахнутся, как ударят, по Румынии... Правда, второй раз подняться, чтобы еще раз ударить, у них здоровья не хватит. Но это ж не главное. Правда? Главное, всем показать, какие они крутые: ))). До первого удара: ))).
  
  
   >> Так это у незаконно скроенной Польши. Это - не грех. Под шумок: ))). Я ж нигде не писал, что они выступят ВМЕСТЕ с Польшей. Только вместе С ОСТАТКАМИ Польши.
   >:-)))) Да какие же остатки Польши :-)))) Если бы Варшава пала немцы бы ударили ей в спину и все. Амбец войску Польскому :-)))) Это они в реале не ударили из-за поражения РККА.
  
  
   Ах -ха -ха -ха ха. Ой. Больше не смешите так, пожалуйста. Аж живот заболел: ))).
   Ваша фамилия, случайно, не МихАлков? Такое эпическое полотно написали, аж дух захватило. Как представил миллионы немецких ' рэволюционеров', которые стройными рядами, ВООРУЖЕННЫЕ ЧЕРЕНКАМИ ОТ ЛОПАТ, идут ударять в спину вооруженным до зубов полякам. Цитадель - 2, ей богу.
   НЕЧЕМ им ударять. Ударялки все отобрали.
   Через 20 лет Гитлер смог обеспечить Вермахт винтовками только потому, что ему МИЛОСТИВО ПОЗВОЛИЛИ взять арсеналы и военную промышленность Австрии, Чехии и Польши. Причем Чехия и Польша производили оружие под немецкий патрон. И то. Пулеметы Вермахту пришлось использовать даже французские.
  
  
   >> И РККА остановится на Висле. Для того, чтобы подтянуть тылы. МИНИМУМ на пару месяцев.
   >Согласен. И тогда в ВЦИК поймут, что делать дальше, а через пару месяцев Польша перестанет существовать или станет сателлитом РСФСР во главе с Дзержинским :-)))))
  
   Не будет у них времени на раздумья. Отдача европейская замучит: ))).
  
  
   >> Германия - ничего не перекроет и не закроет. Она БЕЗОРУЖНА. И имеет АЖ 100 000 армию: ))).
   >Это официально 100 тыщ :-)))) а фрайкоры наберут еще лям :-)))))) Германии достаточно на переговорах сказать - мы поможем Польше в обмен на ликвидацию контрибуции и возврат Данцига с Силезией отхваченных по Версалю. Или большевики спокойно могли бы пообещать границу 14 года и отказ от признания Версальского мира в обмен на нейтралитет. После этого поляки могут вешаться :-))))). Никто к ним не пришел бы :-)))))
   >> Зато остальные европейские страны - ооочень сильно озаботятся... Даже немцы. Которые выставят эти самые свои наемные отряды из ветеранов. Готовых на все за пайку - страна голодает.
   >Вот именно. И после победы на Висле у немцев есть шанс похерить всю Версальскую систему, вернуть все земли на востоке, при этом ликвидировать контрибуции и все это без единого выстрела. А после выполнения всех условий Германии немцы спокойно отправляют экспедиционный корпус из собранных коммунистов и левых и отправляют в Польшу, которые с красные знаменами переходят на сторону РККА :-)))) Открывая фронт перед свежими войсками РККА.
  
   Детский лепет. Простите за откровенность. Во фрайкоры шли как раз не коммунисты. А сооовсем даже наоборот.
   Нихера Германии не светит. Пардон за мой французский. При любых раскладах. Не в ближайшее десятилетие: ))).
   Им бы хоть то, что есть удержать: ))). А то желающие прибрать остатки имеются. Чехи, к примеру. И бельгийцы с голландцами да датчанами нифига не откажутся. Ежели им добро дадут. У них на немцев - ЗУБ.
  
  
   >> А вот вступление РККА в Германию - это уже ЗОНА ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ ИНТЕРЕСОВ. Это СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО для Франции и Англии. Тут они УПРУТСЯ.
   >и кем упрутся? У Франции в армии полнейший разлад. Поляк и остальных лимитрофов просто загеноцидили бы. К 20 году РККА - 3 млн человек. Им плюнуть и соберут 5-7 млн.
  
  
   Не, ну точно, МихАлков. Этих вооружать нечем было. И кормить. Остальным - дубье и святой дух. Чтобы не голодали? Вы уж как то поумерьте пыл. Типа : 'миллион - направо, миллион - налево'. Скромнее, плиз: ))).
  
  
   >Как только Япония будет усиляться на ДВ США усилит помощь Гоминдану и хотелка япошек сразу сломается.
  
   Шо, японцы ПЕРЕСТАНУТ НАСТУПАТЬ в Китае. И только?
  
  
   >неа. В отличии от пендосов и наглов, косоглазые пришли завоевывать эти земли, колонизировать. Один из самых крупнейших военных экспедиций интервентов, что говорит, о серьезных намерениях Японии. И все равно продули :-)))))
   >У японцев сил не хватит. А если они начнут тотальный геноцид - то и обратный ответ будет такой же, потому что РККА не успокоится пока не загеноцидят все японские острова :-)))))
  
   Вам вместо меня ответил в посте 150 Руслан Семенов. Насчет ЖЕЛАНИЯ японцев ЗАВОЕВЫВАТЬ Дальний Восток: ))).
   Вот пограбить... Пограбить - это дааа.
  
   Еще раз, будьте так любезны. СРАЖЕНИЯ РККА против 'японских интервентов' назовете? Пока японцы не ушли ДОБРОВОЛЬНО из Прибайкалья, РККА сидела перед Байкалом, засунувши язык в попочку, и не смела шевелиться: ))). Оооочень опасаясь, как бы это Японцы в войну не вступили: ))).
  
   >> В 20-м тоже был ультиматум. По линии Керзона и Крыму.
   >Был не ультиматум, а предложение. Так бы и говорили :-)))))
  
   Ну да, ну да. Предложение. От которого не принято отказываться: ))).
  
  
   >> Надо было просто не наступать на этот самый Львов. И дальше на юг. Аж до Крыма. Просто удерживать занятые позиции. Для ОБОРОНЫ не требуется ТРЕХКРАТНОЕ превосходство над противником: ))).
   >И тогда Запфронт даже до линии Керзона не дошел бы :-)))))
  
   С какого это? Наступление то продолжалось бы. Туда, куда и было нацелено. На Люблин.
  
  
   >> Эти войска - были. Даже во время наступления на Львов - Первая конная - находилась в резерве и убирала урожай.
   >неа. Наступление на Львов началось 22 июля, так что передача 3 армий на Варшаву это фактический разгром ЮЗФ.
  
  
   Наступление именно на Львов - началось 12 Августа. А 22 июля - началось наступление В НАПРАВЛЕНИИ Львова. Что даже не делало взятие Львова обязательным. Но не в этом суть.
   Суть в том , что РЕЗЕРВОВ для наступления на Люблин, прикрывшись со стороны Львова ЗАСЛОНОМ - было более чем достаточно. Но.
   Некоторым товарищам ситуация не понравилась. И они решили переиграть ее в свою пользу: ))).
  
  
   >> А если остановить настуление на Львов и перейти на этом участке к обороне, как это было запланировано первоначально, как раз и высвободятся целых три армии.
   >Вполне вероятно. Но тогда освободились бы не только люблинская но львовская группа польских войск.
  
  
   Бррр... Это как? У Вас очередной глюк? Это как бы ОСВОБОДИЛАСЬ Люблинская группировка? Если ИМЕННО НА НЕЕ шло бы наступление ТРЕХ армий? В том числе - одной конной?
  
  
   >>>>>>>> Именно те самые 12-я, 14-я и Первая конная. Для удара на Люблин. Уже В ТЫЛ наступающим на Тухачевского полякам. Последствия представляете. А если бы удар был нанесен ВОВРЕМЯ. Как было запланировано?
   >Да не смогли бы они скрытно переместиться к Зап.фронту. У вас остановлено наступление на Львов. Их группа войск бьет по 3 армиям в походном порядке или месте сосредоточения и все.
  
   Это как это, простите? Каким таким макаром 'бьет по трем армиям в походном порядке'?
   Для этого Львовской группировке надо сначала фронт прорвать. Юго-западный: ))). В нем, кроме упомянутых трех армий, еще туева хуча войск имеется: ))).
   И если в момент выхода 12 армии к Западному Бугу не дергаться на Львов, тратя на этот поворот время и ресурсы, то Первой конной остается до Люблина 3-4 перехода. 'Пехотным армиям' - туда же - неделя ходу.
  
  
  162. Петроградец (vlad-ynvar@mail.ru) 2015/02/18 06:29 [ответить]
   > > 161.А. А. С.
   >> > 146.zhenis
   >>> > 145.А. А. С.
   >>> Этот самый факт и является подтверждением того, что советское руководство понимало - стоит сунуться в Германию - получим ополчившуюся против Советской России Европу.
   Дело было не в возможных реакциях. Они были невозможны, бо даже произнесение вслух слова "мобилизация" вызвала бы революции по всей Европе. Дело было в истощении ресурсов в самой России. Жрать было нечего. Поливина мужиков с винтовками бегало, а оставшиеся после нескольких лет продразверстки сеять больше чем на не умереть с голоду уже не пытались.
  
   >>> К слову, фамилии лучших советских военначальников звучали ... странновато для русского слуха. Тухачевский, Рокоссовский, Василевский, Черняховский... : ))) .
   Василевский - уроженец Костромской области из староверческой семьи. Уж никак за поляка не прокатит уже потому, что у ляхов нет имени Василий. Есть только Вацлав, из которого фамилия Василевский никак не вытанцовывается.
   Черняховский из КИевской губернии. Фамилия вполне может быть и польской и малоросской и белорусской.
   И привентивно - Малиновский, мать русская, отец - караим.
   Не пытайтесь отбирать хлеб у Задорнова создавая АИ на основе детской этимологии. Не обижайте старика.
   > НЕЧЕМ им ударять. Ударялки все отобрали.
   Это точно.
   > Вот пограбить... Пограбить - это дааа.
   Планы у япов могли быть. Другое дело, что следом за ними высадились американцы и популярно объяснили азиатам, что этот кусок им взять не позволят. А потом на ДВ началась партизанщина такого масштаба, что воевать еще и с РККА стало просто нечем. Может и нашли бы, но сложение всех факторов сделало риски неокупаемыми.
  
  
  164. А. А. С. (Kr) 2015/02/18 13:36 [ответить]
   > > 162.Петроградец
   >> > 161.А. А. С.
   >>> > 146.zhenis
   >Дело было не в возможных реакциях. Они были невозможны, бо даже произнесение вслух слова "мобилизация" вызвала бы революции по всей Европе. Дело было в истощении ресурсов в самой России. Жрать было нечего. Поливина мужиков с винтовками бегало, а оставшиеся после нескольких лет продразверстки сеять больше чем на не умереть с голоду уже не пытались.
  
   Истощение ресурсов, фактор, конечно, ОЧЕНЬ значимый. Но не основной. После польского похода еще и Врангеля с успехом били. И на Дальнем востоке воевали. И ничё. Еще чуток бы продержались, поднапрягшись. Особенно на волне восторга от победы. Если-бы она состоялась.
   Основа - все-таки в другом. Именно в возможной реакции Европы. И наглии. Для них, после художеств германских и, в особенности, венгерских, 'рэволюционэров', допустить коммунистов в Европу было смерти подобно. И мобилизацию в этой ситуации провели бы, аж бегом. Не обольщайтесь. В той же Англии была куча войск, которые НЕ НЮХАЛИ Европейской бойни. А 'прохлаждались' в Африке и Азии. И у Французов был 'резерв' чернокожих индейцев. Готовых за копеечку малую: ))). Как и голодные немецкие ветераны.
   А еще были не потрепанные в войне Голландия, Дания, Швеция, Норвегия... Озверевшая от художеств испивших 'балтийского чаю' братишек Финляндия... Которые прекрасно понимали, что после захвата Европы им в одиночку - ну никак. Про румын, чехов и венгров - я уже озвучивал. Как и про японцев. Порознь - их было немного. Но вот в куче...
   Все зависит от степени угрозы. Одно дело когда это 'где-то там', в 'дикой России'. А другое - когда вот оно, под боком. И чем пахнет, уже все понюхали: ))). Европа, в отличии от нищей и голодной , в абсолютном большинстве, России, которой терять уже было нечего, до войны жила ОЧЕНЬ неплохо. И собиралась после войны жить еще лучше. А не "все поделить".
  
  
  
  
  
   >
   >>>> К слову, фамилии лучших советских военначальников звучали ... странновато для русского слуха. Тухачевский, Рокоссовский, Василевский, Черняховский... : ))) .
   >Василевский - уроженец Костромской области из староверческой семьи. Уж никак за поляка не прокатит уже потому, что у ляхов нет имени Василий. Есть только Вацлав, из которого фамилия Василевский никак не вытанцовывается.
   >Черняховский из КИевской губернии. Фамилия вполне может быть и польской и малоросской и белорусской.
   >И привентивно - Малиновский, мать русская, отец - караим.
  
  
   Ну да. И Лермонтов, и Колчак, и Тургенев, и Багратион - они все тоже русские. Я ж не возражаю.
   Как и Романовы - Готторпские: ))). Потомки литовца Кобылы: ))).
   А после восстания Косцюшко и суворовских прогулок по Польше скоко 'уроженцев Сибири' с такими фамилиями появилось: ))).
   Караимы и татары, кстати, в Великом Княжестве Литовском служили МАССОВО.
   А фамилии, оканчивающиеся на '-ский' - как раз не у поляков, в основном. А у выходцев из Литовского княжества. Где такого намешано... Сам черт ногу сломит...
  
  175. А. А. С. (Kr) 2015/02/25 16:08 [ответить]
  
  
  
   В дополнение к изложенному в постах 13,21,23, 29, 32, 37 (про подвижные отряды и обвалование участков дорог).
   Цитатку из Исаева ' Десять мифов Второй Мировой' позвольте добавить. Только - только вычитал: ))).
   '... Вспоминает И.М. Макарчук, 34-я легкотанковая бригада: 'Нашу группу спасало то, что мы имели много огневых средств. У нас было две установки спаренных (имеются в виду, наверное, двуспаренные, то есть счетверенные, установки зенитных 'максимов'. - А.И.) зенитных пулеметов на полуторках, два броневика, шесть противотанковых пушек, одна батарея крупного калибра. Свой РАЙОН КРУГОВОЙ ОБОРОНЫ мы оборудовали СПЛОШНОЙ ТРАНШЕЕЙ, ПО КОТОРОЙ МОГЛИ ХОДИТЬ ПУЛЕМЕТНЫЕ УСТАНОВКИ И БРОНЕВИКИ, запаслись горючим, слив его с неподвижных танков. На попытки финнов наступать мы давали массу огня, и они откатывались. Обычно при отражении яростных атак геройски действовали наши пулеметчики. При появлении противника взвод лейтенанта Плотникова стремился ПО ОКРУЖНОЙ ТРАНШЕЕ ВЫЕХАТЬ В ЗОНУ НАСТУПЛЕНИЯ и огнем спаренных пулеметов сметал не только финнов, но и кустарники, в которых они укрывались' (альманах 'Цитадель', ? 3, 1998 г.). Финны предпринимали до 12 атак в сутки. Потом финны рассказывали про сильные укрепления окруженных в motti...'
   Обвалованный (особенно с двух сторон) участок дороги - и есть та самая траншея, которая позволяет бронетехнике НЕЗАМЕТНО менять позиции для ведения огня.
   Думаю, что при использовании подобных сооружений и Т-26 с 'картонной' броней, прячущихся за ними, а не прущих в лобовые атаки, даже немецкий 'блицкриг' можно было здорово притормозить. Несмотря даже на наличие у немцев пикировщиков, тяжелой артиллерии и достаточного количества боеприпасов к ней. На Украине, если верить Исаеву, пикировщики вообще поначалу не использовались. Даже МС-1 в такой ситуации могли воевать довольно неплохо! В сочетании с противотанковыми пушками, разумеется.
   Представьте, на минуточку, подобное сооружение длиной пару километров, хотя-бы с десятком танков , противотанковыми орудиями и пехотой, в качестве ... Ну, допустим, предмостного укрепления в Алитусе. Перед теми самыми, захваченными не взорванными, мостами через Неман? И де будет тот самый блицкриг? С замыканием колечка окружения под Минском?
   Или такие сооружения, перекрывающие дороги между Неманом и Супрасельской пущей?
   Или подобные сооружения в качестве тех самых предмостных укреплений в Зельве, Слониме, Жабинке, Березе, Ивацевичах. На подступах к Барановичам. К Пинску.
   Да в самом Бресте, наконец. Выведи таким именно образом расположенную в Бресте танковую дивизию с ее танками Т- 26 и пушечными броневиками. На именно таким образом обвалованные рокадные дороги. И за насыпи железных дорог. По танку на каждые 250-300м. ТРИ - ЧЕТЫРЕ машины НА КИЛОМЕТР. Три - четыре ПОДВИЖНЫХ ПУШЕЧНО - ПУЛЕМЕТНЫХ ДЗОТА на ОДИН КИЛОМЕТР ОБОРОНЫ! Дивизия в 300 машин способна перекрыть ДО СТА КИЛОМЕТРОВ оборонительных рубежей!!! Это только своими танками, пушками и мотострелками! Даже без дополнительного усиления пехотой!
   Даже запредельный для уставных требований 30километровый участок обороны эта дивизия перекроет ТРЕМЯ рубежами обороны, вполне сравнимой с долговременной.
   И на кой ляд дикие деньги в земляные работы по укрепрайонам и бетонированию ДОТов вбухивать?
   Сами понимаете. В Гражданскую и одного двухпулеметного броневичка на километр фронта будет достаточно:))) . С усилением пехотой, естественно. И, хотя-бы, одной пушечкой. Чуть в сторонке: ))).
  176. *Петроградец (vlad-ynvar@mail.ru) 2015/02/26 00:22 [ответить]
   > > 175.А. А. С.
   >
   >
   > В дополнение к изложенному в постах 13,21,23, 29, 32, 37 (про подвижные отряды и обвалование участков дорог).
   Это все здорово, но надо учитывать специфику. На финском направлении любая позиция - бутылочное горло, зажатое со всех сторон болотами, озерами, реками и просто непролазными лесами.Да и тяжелой арты у финов практически не было, а если и была, то доставить ее крайне трудно и то сезонно невозможно. Там есть смысл зарываться в землю до предела. В той же Белоруссии смысла нет - обойти легко, а если нельзя, то за пол-дня доставят гаубицы и разнесут все это благолепие.Одно попадание в такую траншею и проход перекрыт. Про обваловку даже говорить нечего. Все что торчит над землей сносится кратно быстрее. И опять таки - одна воронка на дороге и движение встало.
   Так что идея рабочая, но только в при редком сложение факторов.
  
  
  184. ѓђ. ѓђ. ѓi. (Kr) 2015/03/27 08:59 [ответить]
   184. ѓђ. ѓђ. ѓi. (Kr) 2015/03/07 15:18 ѓЪѓгѓбѓвѓСѓУѓЪѓдѓо ѓеѓХѓСѓЭѓЪѓдѓо ѓаѓдѓУѓЦѓдѓЪѓдѓо
  
   176. *ѓ+ѓЦѓдѓвѓаѓФѓвѓСѓХѓЦѓи (vlad-ynvar@mail.ru) 2015/02/26 00:22 ѓаѓдѓУѓЦѓдѓЪѓдѓо
   > > 175.ѓђ. ѓђ. ѓi.
   >
   >
   > ѓ? ѓХѓаѓбѓаѓЭѓЯѓЦѓЯѓЪѓЦ ѓЬ ѓЪѓЩѓЭѓаѓШѓЦѓЯѓЯѓаѓЮѓе ѓУ ѓбѓаѓгѓдѓСѓз 13,21,23, 29, 32, 37 (ѓбѓвѓа ѓбѓаѓХѓУѓЪѓШѓЯѓнѓЦ ѓаѓдѓвѓсѓХѓн ѓЪ ѓаѓТѓУѓСѓЭѓаѓУѓСѓЯѓЪѓЦ ѓеѓйѓСѓгѓдѓЬѓаѓУ ѓХѓаѓвѓаѓФ).
   ѓїѓдѓа ѓУѓгѓЦ ѓЩѓХѓаѓвѓаѓУѓа, ѓЯѓа ѓЯѓСѓХѓа ѓеѓйѓЪѓдѓнѓУѓСѓдѓо ѓгѓбѓЦѓиѓЪѓжѓЪѓЬѓе. ѓЇѓС ѓжѓЪѓЯѓгѓЬѓаѓЮ ѓЯѓСѓбѓвѓСѓУѓЭѓЦѓЯѓЪѓЪ ѓЭѓрѓТѓСѓс ѓбѓаѓЩѓЪѓиѓЪѓс - ѓТѓеѓдѓнѓЭѓаѓйѓЯѓаѓЦ ѓФѓаѓвѓЭѓа, ѓЩѓСѓШѓСѓдѓаѓЦ ѓгѓа ѓУѓгѓЦѓз ѓгѓдѓаѓвѓаѓЯ ѓТѓаѓЭѓаѓдѓСѓЮѓЪ, ѓаѓЩѓЦѓвѓСѓЮѓЪ, ѓвѓЦѓЬѓСѓЮѓЪ ѓЪ ѓбѓвѓаѓгѓдѓа ѓЯѓЦѓбѓвѓаѓЭѓСѓЩѓЯѓнѓЮѓЪ ѓЭѓЦѓгѓСѓЮѓЪ. ѓҐѓС ѓЪ ѓдѓсѓШѓЦѓЭѓаѓЫ ѓСѓвѓдѓн ѓе ѓжѓЪѓЯѓаѓУ ѓбѓвѓСѓЬѓдѓЪѓйѓЦѓгѓЬѓЪ ѓЯѓЦ ѓТѓнѓЭѓа, ѓС ѓЦѓгѓЭѓЪ ѓЪ ѓТѓнѓЭѓС, ѓдѓа ѓХѓаѓгѓдѓСѓУѓЪѓдѓо ѓЦѓЦ ѓЬѓвѓСѓЫѓЯѓЦ ѓдѓвѓеѓХѓЯѓа ѓЪ ѓдѓа ѓгѓЦѓЩѓаѓЯѓЯѓа ѓЯѓЦѓУѓаѓЩѓЮѓаѓШѓЯѓа. ѓґѓСѓЮ ѓЦѓгѓдѓо ѓгѓЮѓнѓгѓЭ ѓЩѓСѓвѓнѓУѓСѓдѓоѓгѓс ѓУ ѓЩѓЦѓЮѓЭѓр ѓХѓа ѓбѓвѓЦѓХѓЦѓЭѓС. ѓ? ѓдѓаѓЫ ѓШѓЦ ѓѓѓЦѓЭѓаѓвѓеѓгѓгѓЪѓЪ ѓгѓЮѓнѓгѓЭѓС ѓЯѓЦѓд - ѓаѓТѓаѓЫѓдѓЪ ѓЭѓЦѓФѓЬѓа, ѓС ѓЦѓгѓЭѓЪ ѓЯѓЦѓЭѓоѓЩѓс, ѓдѓа ѓЩѓС ѓбѓаѓЭ-ѓХѓЯѓс ѓХѓаѓгѓдѓСѓУѓсѓд ѓФѓСѓеѓТѓЪѓиѓн ѓЪ ѓвѓСѓЩѓЯѓЦѓгѓеѓд ѓУѓгѓЦ ѓпѓдѓа ѓТѓЭѓСѓФѓаѓЭѓЦѓбѓЪѓЦ. ѓўѓХѓЯѓа ѓбѓаѓбѓСѓХѓСѓЯѓЪѓЦ ѓУ ѓдѓСѓЬѓеѓр ѓдѓвѓСѓЯѓкѓЦѓр ѓЪ ѓбѓвѓаѓзѓаѓХ ѓбѓЦѓвѓЦѓЬѓвѓнѓд. ѓ+ѓвѓа ѓаѓТѓУѓСѓЭѓаѓУѓЬѓе ѓХѓСѓШѓЦ ѓФѓаѓУѓаѓвѓЪѓдѓо ѓЯѓЦѓйѓЦѓФѓа. ѓ?ѓгѓЦ ѓйѓдѓа ѓдѓаѓвѓйѓЪѓд ѓЯѓСѓХ ѓЩѓЦѓЮѓЭѓЦѓЫ ѓгѓЯѓаѓгѓЪѓдѓгѓс ѓЬѓвѓСѓдѓЯѓа ѓТѓнѓгѓдѓвѓЦѓЦ. ѓЄ ѓаѓбѓсѓдѓо ѓдѓСѓЬѓЪ - ѓаѓХѓЯѓС ѓУѓаѓвѓаѓЯѓЬѓС ѓЯѓС ѓХѓаѓвѓаѓФѓЦ ѓЪ ѓХѓУѓЪѓШѓЦѓЯѓЪѓЦ ѓУѓгѓдѓСѓЭѓа.
   ѓґѓСѓЬ ѓйѓдѓа ѓЪѓХѓЦѓс ѓвѓСѓТѓаѓйѓСѓс, ѓЯѓа ѓдѓаѓЭѓоѓЬѓа ѓУ ѓбѓвѓЪ ѓвѓЦѓХѓЬѓаѓЮ ѓгѓЭѓаѓШѓЦѓЯѓЪѓЦ ѓжѓСѓЬѓдѓаѓвѓаѓУ.
  
   ѓѓѓаѓШѓЦ, ѓЬѓСѓЬ ѓУѓгѓЦ ѓЩѓСѓбѓеѓлѓЦѓЯѓа... : ))).
   ѓ?ѓа - ѓбѓЦѓвѓУѓнѓз. ' ѓѓѓеѓдѓнѓЭѓаѓйѓЯѓнѓз ѓФѓаѓвѓЭѓнѓкѓЦѓЬ' ѓзѓУѓСѓдѓСѓЦѓд ѓЯѓС ѓЭѓрѓТѓаѓЫ ѓЮѓЦѓгѓдѓЯѓаѓгѓдѓЪ. ѓ? ѓѓѓЦѓЭѓаѓвѓеѓгѓгѓЪѓЪ - ѓУ ѓдѓаѓЮ ѓйѓЪѓгѓЭѓЦ. ѓ?ѓСѓгѓдѓо ѓЪѓЩ ѓЯѓЪѓз, ѓгѓСѓЮѓнѓЦ ѓеѓЩѓЬѓЪѓЦ - ѓс ѓЯѓСѓЩѓУѓСѓЭ. 'ѓѓѓеѓдѓнѓЭѓаѓйѓЯѓаѓЦ ѓФѓаѓвѓЭѓа' ѓУ ѓгѓаѓУѓвѓЦѓЮѓЦѓЯѓЯѓаѓЫ ѓУѓаѓЫѓЯѓЦ, ѓУ ѓбѓЦѓвѓУѓеѓр ѓаѓйѓЦѓвѓЦѓХѓо - ѓеѓЩѓЭѓн ѓкѓаѓгѓгѓЦѓЫѓЯѓнѓз ѓЪ ѓШѓЦѓЭѓЦѓЩѓЯѓнѓз ѓХѓаѓвѓаѓФ. ѓЄ ѓЮѓаѓгѓдѓн. ѓЇѓЦѓЮѓиѓн ѓпѓдѓа 'ѓкѓУѓЦѓвѓбѓеѓЯѓЬѓдѓСѓЮѓЪ' ѓЯѓСѓЩѓнѓУѓСѓЭѓЪ. ѓўѓТѓзѓаѓХѓЪѓдѓо ѓЪѓз ѓЭѓЦѓФѓЬѓаѓЫ ѓбѓЦѓзѓаѓдѓЦ ѓЪ ѓХѓСѓШѓЦ ѓЭѓЦѓФѓЬѓаѓЫ ѓТѓвѓаѓЯѓЦѓдѓЦѓзѓЯѓЪѓЬѓЦ, ѓзѓаѓдѓо ѓЪ ѓЯѓЦ ѓТѓЦѓЩ ѓдѓвѓеѓХѓС - ѓЮѓаѓШѓЯѓа. ѓґѓаѓЭѓоѓЬѓа ѓТѓЦѓЩ ѓСѓвѓдѓЪѓЭѓЭѓЦѓвѓЪѓЫѓгѓЬѓаѓЫ ѓбѓаѓХѓХѓЦѓвѓШѓЬѓЪ ѓЪ ѓгѓЯѓСѓТѓШѓЦѓЯѓЪѓс ѓТѓаѓЦѓбѓвѓЪѓбѓСѓгѓСѓЮѓЪ - ѓЪѓз ѓаѓйѓЦѓЯѓо ѓТѓнѓгѓдѓвѓа ѓеѓЯѓЪѓйѓдѓаѓШѓСѓд. ѓґѓСѓЬѓЪѓЮѓЪ ѓШѓЦ ѓЭѓЦѓФѓЬѓЪѓЮѓЪ ѓбѓаѓХѓУѓЪѓШѓЯѓнѓЮѓЪ ѓаѓдѓвѓсѓХѓСѓЮѓЪ. ѓђ ѓСѓвѓдѓЪѓЭѓЭѓЦѓвѓЪѓс ѓЪ ѓаѓТѓаѓЩѓн - ѓпѓдѓа ѓдѓаѓЭѓоѓЬѓа ѓХѓаѓвѓаѓФѓЪ: ))).
   ѓґѓЦѓЮ ѓТѓаѓЭѓЦѓЦ, ѓдѓСѓЬѓЪѓз 'ѓФѓаѓвѓЭѓнѓкѓЦѓЬ' ѓбѓаѓЭѓЯѓа 'ѓаѓд ѓ+ѓгѓЬѓаѓУѓС ѓЪ ѓЇѓСѓвѓУѓн - ѓХѓа ѓ+ѓЪѓдѓЦѓвѓС', ѓФѓХѓЦ ѓ?ѓСѓкѓЦѓЮѓе ѓ?ѓ? ѓбѓвѓЦѓХѓгѓдѓаѓЪѓд ѓбѓвѓЪѓЯѓЪѓЮѓСѓдѓо ѓбѓЦѓвѓУѓнѓЦ ѓТѓаѓЪ. ѓ+ѓвѓЪ ѓЭѓрѓТѓнѓз ѓвѓСѓгѓЬѓЭѓСѓХѓСѓз ѓбѓвѓЪѓЯѓЪѓЮѓСѓдѓо. ѓЄѓЭѓЪ ѓ?ѓн ѓвѓЦѓкѓЪѓЭѓЪ ѓбѓаѓгѓЭѓЦѓХѓаѓУѓСѓдѓо ѓгѓаѓУѓЦѓдѓе ѓЯѓЦѓЬѓаѓдѓаѓвѓнѓз ѓдѓаѓУѓСѓвѓЪѓлѓЦѓЫ, ѓгѓаѓУѓЦѓдѓеѓрѓлѓЪѓз ѓЩѓСѓЬѓЭѓрѓйѓЪѓдѓо ѓѓѓвѓЦѓгѓдѓгѓЬѓЪѓЫ ѓЮѓЪѓв ѓбѓаѓвѓСѓЯѓоѓкѓЦ? ѓ?ѓдѓаѓТѓн ѓЯѓСѓЬѓаѓвѓЮѓЭѓЦѓЯѓЯѓСѓс ѓеѓЬѓвѓСѓЪѓЯѓгѓЬѓЪѓЮѓЪ ѓзѓСѓвѓйѓСѓЮѓЪ ѓЪ ѓЯѓЦ ѓбѓЦѓвѓЦѓШѓЪѓУѓкѓСѓс ѓШѓеѓдѓЬѓаѓЫ ѓФѓаѓЭѓаѓХѓЯѓаѓЫ ѓЩѓЪѓЮѓн ѓ?ѓЦѓвѓЮѓСѓЯѓЪѓс ѓТѓнѓгѓдѓвѓЦѓЯѓоѓЬѓа ѓвѓСѓгѓЬѓСѓдѓСѓЭѓС ѓђѓЯѓдѓСѓЯѓдѓе. ѓЄ ѓЭѓЦѓдѓаѓЮ - ѓаѓгѓЦѓЯѓоѓр 18, ѓУѓЮѓЦѓгѓдѓа ѓУѓгѓЦѓФѓЦѓвѓЮѓСѓЯѓгѓЬѓаѓЫ ѓвѓЦѓУѓаѓЭѓрѓиѓЪѓЪ, ѓўѓѓѓIѓ?ѓ-ѓЃѓЇѓЇѓђѓБ ѓчѓiѓ+ѓЃѓ•ѓђѓRѓЄ, ѓУѓЦѓвѓЯѓеѓЭѓСѓгѓо ѓгѓЯѓаѓУѓС ѓУ ѓIѓаѓгѓгѓЪѓр ѓЏѓђ ѓЏѓЃѓRѓ-ѓЃѓ' ѓЄ ѓIѓђѓѓѓђѓRѓЄ? ѓЇѓС ѓдѓе ѓгѓСѓЮѓеѓр ѓЭѓЪѓЯѓЪѓр ѓђѓвѓзѓСѓЯѓФѓЦѓЭѓоѓгѓЬ - ѓђѓгѓдѓвѓСѓзѓСѓЯѓо, ѓЬѓСѓЬ ѓУ 41? ѓчѓШѓЦ ѓ?ѓiѓЃѓ' ѓгѓУѓаѓЦѓЫ ѓФѓЦѓвѓЮѓСѓЯѓгѓЬѓаѓЫ ѓСѓвѓЮѓЪѓЦѓЫ? ѓѓѓаѓдѓаѓвѓеѓр ѓпѓдѓЪ ѓгѓСѓЮѓнѓЦ ѓѓѓчѓҐѓчѓ'ѓЄѓЃ ѓIѓђѓѓѓ? ѓеѓШѓЦ ѓзѓвѓЦѓЯ ѓвѓСѓгѓбѓвѓаѓбѓСѓФѓСѓЯѓХѓЪѓвѓеѓрѓд?
  
  
   ѓ?ѓа - ѓУѓдѓаѓвѓнѓз. ѓч ѓ?ѓСѓг ѓЯѓЦѓгѓЬѓаѓЭѓоѓЬѓа ѓбѓвѓЦѓУѓвѓСѓдѓЯѓаѓЦ ѓбѓвѓЦѓХѓгѓдѓСѓУѓЭѓЦѓЯѓЪѓЦ ѓа ѓУѓаѓЩѓЮѓаѓШѓЯѓаѓгѓдѓсѓз ѓСѓвѓдѓЪѓЭѓЭѓЦѓвѓЪѓЪ ѓбѓа 'ѓгѓЯѓаѓгѓе' ѓЪ 'ѓЩѓСѓЬѓеѓбѓаѓвѓЬѓЦ' ѓХѓаѓвѓаѓФ ѓЪ ѓеѓЬѓвѓЦѓбѓЭѓЦѓЯѓЪѓЫ.
   ѓ?ѓн ѓбѓвѓаѓгѓдѓа ѓбѓаѓбѓвѓСѓУѓаѓйѓЬѓе ѓЯѓС ѓRѓђѓiѓєѓґѓђѓѓ ѓеѓЬѓвѓЦѓбѓЭѓЦѓЯѓЪѓс ѓЯѓЦ ѓХѓЦѓЭѓСѓЦѓдѓЦ. ѓ?ѓдѓа ѓгѓдѓвѓСѓкѓЯѓа ѓХѓЭѓс ѓRѓђѓ-ѓЃѓЇѓ?ѓѓѓўѓ?ѓў, ѓУ 5-10 ѓЮ ѓеѓЬѓвѓЦѓбѓЭѓЦѓЯѓЪѓс, ѓгѓаѓУѓгѓЦѓЮ ѓЯѓЦ ѓдѓСѓЬ ѓгѓдѓвѓСѓкѓЯѓа ѓХѓЭѓс ѓЬѓЪѓЭѓаѓЮѓЦѓдѓвѓаѓУѓаѓФѓа.
   ѓўѓХѓЯѓЪѓЮ ѓбѓаѓбѓСѓХѓСѓЯѓЪѓЦѓЮ ѓТѓаѓЦѓбѓвѓЪѓбѓСѓгѓС ѓЬѓСѓЭѓЪѓТѓвѓаѓЮ 120- 155ѓЮѓЮ ѓХѓаѓвѓаѓФѓе ѓЯѓЦ ѓвѓСѓЩѓвѓеѓкѓЪѓдѓо. ѓЄ ѓЯѓЦ ѓЩѓСѓЬѓеѓбѓаѓвѓЪѓдѓо. ѓЇѓе ѓЯѓЪѓЬѓСѓЬ.
   ' ѓ+ѓвѓЪ ѓбѓаѓбѓСѓХѓСѓЯѓЪѓЪ ѓУ ѓФѓвѓеѓЯѓд ѓгѓвѓЦѓХѓЯѓЦѓЫ ѓбѓЭѓаѓдѓЯѓаѓгѓдѓЪ ѓўѓѓгѓЯѓСѓвѓсѓХѓС 122ѓЮѓЮ ѓФѓСѓеѓТѓЪѓиѓн ѓаѓТѓв 1910ѓФ ѓаѓТѓвѓСѓЩѓаѓУѓнѓУѓСѓЭѓСѓгѓо ѓУѓаѓвѓаѓЯѓЬѓС ѓФѓЭѓеѓТѓЪѓЯѓаѓЫ ѓХѓа 1 ѓЮ, ѓХѓЪѓСѓЮѓЦѓдѓвѓаѓЮ ѓХѓа 2,8-3 ѓЮ ѓЪ ѓаѓТѓмѓЦѓЮѓаѓЮ 2,0-2,25 ѓЮЏш'. http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80._1910/30_%D0%B3%D0%B3._%D0%92_%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%C2%AB%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B%C2%BB_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
   ѓЇѓС ѓкѓаѓгѓгѓЦѓЫѓЯѓаѓЫ, ѓд.ѓЦ. ѓаѓдѓгѓнѓбѓСѓЯѓЯѓаѓЫ ѓбѓаѓЭѓЮѓЦѓдѓвѓаѓУѓнѓЮ ѓгѓЭѓаѓЦѓЮ ѓФѓвѓСѓУѓЪѓс, ѓХѓаѓвѓаѓФѓЦ, ѓУѓаѓвѓаѓЯѓаѓйѓЬѓС ѓТѓеѓХѓЦѓд ѓЪ ѓУѓаѓУѓгѓЦ ѓЮѓСѓЭѓЦѓЯѓоѓЬѓСѓс. ѓҐѓЭѓс ѓдѓСѓЯѓЬѓС - ѓдѓСѓЬ ѓЪ ѓУѓаѓаѓТѓлѓЦ ѓЯѓЦѓЩѓСѓЮѓЦѓдѓЯѓСѓс. ѓђ ѓТѓвѓаѓЯѓЦѓСѓУѓдѓаѓЮѓаѓТѓЪѓЭѓо - ѓЦѓЦ ѓУѓбѓаѓЭѓЯѓЦ ѓеѓгѓбѓЦѓкѓЯѓа ѓаѓТѓмѓЦѓХѓЦѓд.
   ѓґѓЦѓЮ ѓТѓаѓЭѓЦѓЦ, ѓЯѓЪѓЬѓаѓЪѓЮ ѓаѓТѓвѓСѓЩѓаѓЮ, ѓЯѓЦѓЭѓоѓЩѓс ѓбѓвѓЦѓвѓУѓСѓдѓо ѓбѓЦѓвѓЦѓХѓУѓЪѓШѓЦѓЯѓЪѓЦ ѓбѓа ѓеѓйѓСѓгѓдѓЬѓе ѓХѓаѓвѓаѓФѓЪ (ѓаѓЬѓаѓбѓе) ѓЪѓЮѓЦѓрѓлѓЦѓЮѓе ѓбѓвѓаѓдѓсѓШѓЦѓЯѓЯѓаѓгѓдѓо 500 - 2000ѓЮ. ѓ+ѓвѓЪ ѓўѓҐѓЄѓЇѓўѓ?ѓЇѓўѓR ѓбѓаѓбѓСѓХѓСѓЯѓЪѓЪ. ѓRѓаѓШѓЯѓа, ѓУ ѓЬѓвѓСѓЫѓЯѓЦѓЮ ѓгѓЭѓеѓйѓСѓЦ ( ѓЪ ѓбѓвѓЪ ѓаѓйѓЦѓЯѓо ѓТѓаѓЭѓоѓкѓаѓЮ ѓУѓЦѓЩѓЦѓЯѓЪѓЪ), ѓвѓСѓЩѓХѓЦѓЭѓЪѓдѓо ѓпѓдѓаѓд ѓеѓйѓСѓгѓдѓаѓЬ ѓЯѓС ѓХѓУѓС ѓбѓа 250 - 1000ѓЮ: ))).
   ѓҐѓЭѓс ѓдѓаѓФѓа, ѓйѓдѓаѓТѓн ѓбѓаѓбѓнѓдѓСѓдѓоѓгѓс ѓбѓаѓЭѓЯѓаѓгѓдѓоѓр ѓбѓвѓЦѓЬѓвѓСѓдѓЪѓдѓо ѓбѓЦѓвѓЦѓХѓУѓЪѓШѓЦѓЯѓЪѓЦ ѓЪ ѓУѓнѓУѓЦѓгѓдѓЪ ѓЪѓЩ ѓгѓдѓвѓаѓс ѓТѓвѓаѓЯѓЦѓдѓЦѓзѓЯѓЪѓЬѓе (ѓС, ѓгѓЬѓаѓвѓЦѓЦ, ѓУѓнѓЯѓеѓХѓЪѓдѓо ѓаѓдѓаѓЫѓдѓЪ, ѓйѓдѓаѓТѓн ѓбѓаѓдѓаѓЮ ѓУѓЦѓвѓЯѓеѓдѓоѓгѓс), ѓдѓвѓЦѓТѓеѓЦѓдѓгѓс ѓбѓаѓбѓСѓХѓСѓЯѓЪѓЦ ѓгѓЯѓСѓвѓсѓХѓаѓУ 150ѓЮѓЮ - ѓЇѓЃ ѓRѓЃѓЇѓЃѓЃ ѓйѓЦѓЮ ѓЬѓСѓШѓХѓнѓЦ 50- 60ѓЮ, ѓС ѓгѓЯѓСѓвѓсѓХѓаѓУ 120ѓЮѓЮ - 25-30ѓЮ. ѓ+ѓвѓЪ ѓпѓдѓаѓЮ, ѓЩѓС ѓгѓйѓЦѓд ѓвѓСѓгѓгѓЦѓЪѓУѓСѓЯѓЪѓс ѓгѓЯѓСѓвѓсѓХѓаѓУ, ѓЯѓС ѓЬѓСѓШѓХѓнѓЫ ѓбѓаѓбѓСѓУѓкѓЪѓЫ ѓЯѓС ѓХѓаѓвѓаѓФѓе ѓгѓЯѓСѓвѓсѓХ ѓТѓеѓХѓЦѓд ѓбѓвѓЪѓзѓаѓХѓЪѓдѓоѓгѓс ѓЯѓЦ ѓЮѓЦѓЯѓЦѓЦ 10 - ѓеѓбѓСѓУѓкѓЪѓЦ ѓЮѓЪѓЮѓа. ѓЄ ѓЯѓЦ ѓбѓвѓЪѓЯѓЦѓгѓкѓЪѓЦ ѓУѓвѓЦѓХѓС: ))).
   '... ѓбѓвѓЪ ѓгѓдѓвѓЦѓЭѓоѓТѓЦ ѓФѓвѓСѓЯѓСѓдѓаѓЫ ѓЪѓЩ 76-ѓЮѓЪѓЭѓЭѓЪѓЮѓЦѓдѓвѓаѓУѓаѓЫ ѓХѓЪѓУѓЪѓЩѓЪѓаѓЯѓЯѓаѓЫ ѓбѓеѓкѓЬѓЪ ѓЯѓС ѓХѓСѓЭѓоѓЯѓаѓгѓдѓо 1 600 ѓЮѓЦѓдѓвѓаѓУ ѓвѓСѓгѓгѓЦѓЪѓУѓСѓЯѓЪѓЦ ѓбѓа ѓУѓнѓгѓаѓдѓЦ ѓвѓСѓУѓЯѓа ѓЭѓЪѓкѓо 16 ѓЮѓЦѓдѓвѓСѓЮ, ѓС ѓвѓСѓгѓгѓЦѓЪѓУѓСѓЯѓЪѓЦ ѓбѓа ѓХѓСѓЭѓоѓЯѓаѓгѓдѓЪ ѓУ ѓпѓдѓаѓЮ ѓШѓЦ ѓгѓЭѓеѓйѓСѓЦ ѓвѓСѓУѓЯѓа ѓбѓвѓЪѓЮѓЦѓвѓЯѓа 120 ѓЮѓЦѓдѓвѓСѓЮ (ѓвѓЪѓг. 203).' ѓIѓСѓгѓгѓЦѓЪѓУѓСѓЯѓЪѓЦ ѓбѓа ѓкѓЪѓвѓЪѓЯѓЦ ѓбѓвѓЪ ѓпѓдѓаѓЮ - ѓТѓаѓЭѓЦѓЦ 15ѓЮ. ѓҐѓЭѓс ѓФѓСѓеѓТѓЪѓиѓн - ѓвѓСѓгѓгѓЦѓЪѓУѓСѓЯѓЪѓЦ ѓйѓеѓдѓаѓЬ ѓбѓаѓЮѓЦѓЯѓоѓкѓЦ. ѓЄ ѓЯѓС ѓдѓСѓЬѓаѓЮ ѓвѓСѓгѓгѓдѓаѓсѓЯѓЪѓЪ ѓТѓеѓХѓЦѓд 100ѓЮ: ))).
   ѓЏѓХѓЦѓгѓо - ѓбѓвѓа ѓвѓСѓгѓгѓЦѓЪѓУѓСѓЯѓЪѓЦ ѓбѓаѓХѓвѓаѓТѓЯѓЦѓЦ.
   http://armor.kiev.ua/lib/artilery/09/
   ѓЄѓдѓаѓФѓа, ѓЯѓС ѓеѓйѓСѓгѓдѓаѓЬ ѓаѓТѓУѓСѓЭѓаѓУѓСѓЯѓЯѓаѓЫ ѓХѓаѓвѓаѓФѓЪ (ѓаѓЬѓаѓб) ѓбѓвѓаѓдѓсѓШѓЦѓЯѓЯѓаѓгѓдѓоѓр 500ѓЮ ѓдѓвѓЦѓТѓеѓЦѓдѓгѓс 'ѓУѓнѓУѓСѓЭѓЪѓдѓо' ѓЇѓЃ ѓRѓЃѓЇѓЃѓЃ 200ѓкѓд 120 ѓЮѓЮ ѓгѓЯѓСѓвѓсѓХѓаѓУ. ѓЄѓЭѓЪ 100ѓкѓд - 150ѓЮѓЮ.
   400 ѓЪ 200ѓкѓд - ѓЯѓС ѓЬѓЪѓЭѓаѓЮѓЦѓдѓв.
   800 ѓЪ 400ѓкѓд - ѓЯѓС 2 ѓЬѓЮ. ѓiѓаѓаѓдѓУѓЦѓдѓгѓдѓУѓЦѓЯѓЯѓа.
   ѓїѓдѓа - ѓбѓвѓЪ ѓгѓдѓвѓЦѓЭѓоѓТѓЦ ѓг ѓЩѓСѓЬѓвѓнѓдѓнѓз ѓбѓаѓЩѓЪѓиѓЪѓЫ. ѓЄ ѓбѓвѓЪ ѓбѓвѓаѓУѓЦѓХѓЦѓЯѓЪѓЪ ѓбѓвѓаѓдѓЪѓУѓЯѓЪѓЬѓаѓЮ ѓЬѓаѓЯѓдѓвѓТѓСѓдѓСѓвѓЦѓЫѓЯѓаѓЫ ѓТѓаѓвѓоѓТѓн. ѓЄѓЭѓЪ ѓ?ѓн ѓгѓйѓЪѓдѓСѓЦѓдѓЦ, ѓйѓдѓа ѓЮѓаѓШѓЯѓа ѓбѓнѓдѓСѓдѓоѓгѓс ѓгѓдѓвѓЦѓЭѓсѓдѓо ѓбѓвѓсѓЮѓаѓЫ ѓЯѓСѓУѓаѓХѓЬѓаѓЫ? ѓ?ѓнѓгѓдѓСѓУѓЪѓУ ѓФѓСѓеѓТѓЪѓиѓн ѓбѓаѓХ ѓдѓСѓЯѓЬѓаѓУѓнѓЦ ѓбѓеѓкѓЬѓЪ? ѓҐѓЭѓс ѓЬѓаѓдѓаѓвѓнѓз 2 - 3ѓЬѓЮ - ѓХѓЪѓгѓдѓСѓЯѓиѓЪѓс ѓХѓСѓЭѓЦѓЬѓа ѓЯѓЦ ѓЩѓСѓбѓвѓЦѓХѓЦѓЭѓоѓЯѓСѓс? ѓҐѓђѓЁѓЃ ѓХѓЭѓс 45ѓдѓаѓЬ.
   ѓ?ѓаѓЩѓЪѓЮѓнѓЫ ѓТѓаѓЦѓЬѓаѓЮѓбѓЭѓЦѓЬѓд ѓаѓХѓЯѓаѓФѓа ѓаѓвѓеѓХѓЪѓс, ѓЬѓСѓЬ ѓбѓвѓСѓУѓЪѓЭѓа, ѓЯѓЦ ѓбѓвѓЦѓУѓнѓкѓСѓЦѓд 40ѓкѓд ѓгѓЯѓСѓвѓсѓХѓаѓУ. ѓЄѓдѓаѓФѓа, ѓФѓвѓаѓзѓЯѓеѓУ ѓТѓаѓЦѓЬѓаѓЮѓбѓЭѓЦѓЬѓд ѓХѓЦѓгѓсѓдѓЬѓС - ѓХѓвѓеѓФѓаѓФѓа ѓаѓвѓеѓХѓЪѓЫ, ѓбѓвѓаѓдѓЪѓУѓЯѓЪѓЬ ѓRѓўѓЁѓЃѓґ ѓѓѓ?ѓґѓ?, ѓУѓнѓУѓЦѓХѓЦѓд ѓЪѓЩ ѓгѓдѓвѓаѓс ѓСѓШ ѓиѓЦѓЭѓеѓр ѓIѓўѓґѓч ѓЭѓЦѓФѓЬѓЪѓз ѓдѓСѓЯѓЬѓаѓУ? ѓ+ѓаѓдѓвѓСѓдѓЪѓУ ѓЯѓС ѓпѓдѓа, ѓЬѓСѓЬ ѓЮѓЪѓЯѓЪѓЮѓеѓЮ, ѓгѓУѓЦѓдѓаѓУѓаѓЫ ѓХѓЦѓЯѓо? ѓђ ѓУ ѓпѓдѓа ѓУѓвѓЦѓЮѓс ѓУѓгѓс ѓУѓвѓСѓШѓЦѓгѓЬѓСѓс ѓђѓIѓRѓЄѓБ (ѓдѓСѓЯѓЬѓаѓУѓСѓс ѓФѓвѓеѓбѓбѓС) ѓТѓеѓХѓЦѓд ѓгѓЪѓХѓЦѓдѓо ѓЪ ѓШѓХѓСѓдѓо ѓе ѓЮѓаѓвѓс ѓбѓаѓФѓаѓХѓн? ѓ+ѓаѓЮѓЯѓЪѓдѓЦ, ѓўѓҐѓЄѓЇ ѓѓѓ? ѓбѓаѓХ ѓIѓСѓгѓЦѓЯѓсѓЦѓЮ? ѓЄѓЭѓЪ ѓЬѓСѓЬ ѓўѓҐѓЄѓЇ (ѓУѓаѓаѓТѓлѓЦ ѓаѓХѓЪѓЯ, ѓУѓЮѓЦѓгѓдѓа ѓвѓСѓгѓгѓйѓЦѓдѓС) ѓгѓЦѓвѓШѓСѓЯѓдѓЪѓЬ ѓг ѓаѓХѓЯѓаѓЫ 76ѓЮѓЮ ѓбѓеѓкѓЬѓаѓЫ ѓбѓаѓЭѓХѓЯѓс ѓЯѓЦѓЮѓиѓЦѓУ ѓХѓЦѓвѓШѓСѓЭ. ѓ? ѓдѓаѓЫ ѓгѓСѓЮѓаѓЫ ѓѓѓЦѓЭѓаѓвѓеѓгѓгѓЪѓЪ. ѓ?ѓХѓЦ ' ѓТѓеѓдѓнѓЭѓаѓйѓЯѓнѓз ѓФѓаѓвѓЭѓнѓкѓЦѓЬ' ѓЯѓЦѓд: ))). ѓ?ѓн ѓзѓаѓдѓо ѓЯѓС ѓЬѓСѓвѓдѓе ѓУѓЩѓФѓЭѓсѓЯѓЪѓдѓЦ: ))).
   ѓЇѓе, ѓЭѓСѓХѓЯѓа. ѓ?ѓвѓаѓзѓЯѓеѓЭѓЪ ѓўѓҐѓЇѓч ѓбѓаѓХѓаѓТѓЯѓеѓр ѓбѓаѓЩѓЪѓиѓЪѓр. ѓ+ѓЃѓIѓЃѓҐ ѓЮѓаѓгѓдѓаѓЮ, ѓХѓаѓбѓеѓгѓдѓЪѓЮ. ѓЄ?
   ѓЏѓђ ѓЮѓаѓгѓдѓаѓЮ, ѓЯѓС ѓвѓСѓгѓгѓдѓаѓсѓЯѓЪѓЪ 0,5 ѓЬѓЮ ѓаѓд ѓбѓЦѓвѓУѓаѓЫ - ѓЦѓлѓЦ ѓаѓХѓЯѓС, ѓдѓСѓЬѓСѓс ѓШѓЦ, ѓбѓаѓЩѓЪѓиѓЪѓс. ѓiѓЯѓаѓУѓС - ѓIѓўѓґѓђ ѓдѓСѓЯѓЬѓаѓУ. ѓЄ ѓгѓЯѓаѓУѓС ѓiѓ?ѓЃѓґѓўѓ?ѓўѓ' ѓҐѓЃѓЇѓ?. ѓђ ѓЬѓСѓЬ ѓШѓЦ ѓѓѓ-ѓЄѓёѓѓѓIѓЄѓ?? ѓѓѓаѓФѓХѓС ѓйѓЦѓвѓЦѓЩ ѓгѓеѓдѓЬѓЪ ѓ?ѓЪѓЭѓоѓЯѓрѓг ѓУѓЩѓсѓЭѓЪ?
   ѓ? ѓвѓЦѓСѓЭѓоѓЯѓаѓгѓдѓЪ ѓЩѓС ѓiѓчѓґѓѓѓЄ (ѓгѓУѓЦѓдѓаѓУѓаѓЫ ѓХѓЦѓЯѓо) ѓХѓеѓвѓСѓиѓЬѓЪѓз ѓЬѓаѓЯѓдѓвѓСѓдѓСѓЬ - ѓгѓаѓУѓЦѓдѓгѓЬѓЪѓЦ ѓґѓђѓЇѓѓѓўѓ?ѓ?ѓЃ ѓҐѓЄѓ?ѓЄѓЏѓЄѓЄ ѓiѓ?ѓўѓIѓђѓ-ѓЄ. ѓђ ѓдѓеѓд - ѓдѓаѓЭѓоѓЬѓа ѓIѓўѓґѓђ. ѓ? ѓгѓеѓдѓЬѓЪ.
   ѓґѓСѓЬ ѓХѓа ѓѓѓСѓвѓСѓЯѓаѓУѓЪѓйѓЦѓЫ ѓЯѓЦѓЮѓиѓн ѓЯѓЦ ѓЯѓЦѓХѓЦѓЭѓр ѓТѓн ѓкѓЭѓЪ. ѓђ ѓЮѓЦѓгѓсѓи, ѓЮѓЪѓЯѓЪѓЮѓеѓЮ. ѓiѓбѓаѓдѓнѓЬѓСѓсѓгѓо ѓЯѓС ѓЬѓСѓШѓХѓаѓЫ ѓвѓЦѓйѓеѓкѓЬѓЦ. ѓЇѓС ѓиѓЦѓЭѓнѓЦ ѓгѓеѓдѓЬѓЪ.
   ѓБ ѓеѓШ ѓЮѓаѓЭѓйѓе ѓбѓвѓа ѓ?ѓвѓСѓШѓХѓСѓЯѓгѓЬѓеѓр. ѓѓѓаѓФѓХѓС ѓХѓСѓШѓЦ 120 ѓЮѓЮ ѓФѓСѓеѓТѓЪѓиѓе ѓУѓгѓдѓвѓЦѓдѓЪѓдѓо ѓТѓнѓЭѓа ѓвѓЦѓХѓЬѓаѓгѓдѓоѓр. ѓЄ ѓгѓа ѓгѓЯѓСѓвѓсѓХѓСѓЮѓЪ ѓТѓнѓЭѓЪ ѓбѓвѓаѓТѓЭѓЦѓЮѓн.
  
   ѓЇѓе, ѓЪ ѓЦѓлѓЦ. ѓ+ѓаѓбѓеѓдѓЯѓа. ѓЇѓС ѓЮѓаѓЫ ѓУѓЩѓФѓЭѓсѓХ, ѓаѓбѓдѓЪѓЮѓСѓЭѓоѓЯѓСѓс ѓЬѓаѓЯѓгѓдѓвѓеѓЬѓиѓЪѓс ѓТѓвѓаѓЯѓЦѓСѓУѓдѓаѓЮѓаѓТѓЪѓЭѓс ѓХѓЭѓс ѓ+ѓЃѓIѓ?ѓўѓ' ѓ+ѓўѓ-ѓўѓ?ѓЄѓЇѓ? 20 ѓУѓЦѓЬѓС. ѓўѓгѓаѓТѓЦѓЯѓЯѓа - ѓХѓЭѓс ѓЯѓСѓкѓЦѓЫ ѓ?ѓвѓСѓШѓХѓСѓЯѓгѓЬѓаѓЫ... ѓ•ѓаѓдѓс, ѓУ ѓЯѓнѓЯѓЦѓкѓЯѓЪѓз ѓѓѓґѓў ѓаѓЯ ѓТѓнѓЭ-ѓТѓн ѓдѓаѓШѓЦ, ѓУѓбѓаѓЭѓЯѓЦ ѓгѓЦѓТѓЦ.
   ѓїѓдѓа ѓСѓЯѓФѓЭѓЪѓЫѓгѓЬѓЪѓЫ ѓIѓаѓЭѓЭѓг-ѓIѓаѓЫѓг:
   http://wio.ru/tank/ww1t/r-r.jpg
  
   http://pro-tank.ru/images/stories/pervaya-mirovaya/england/armored-car/rolls-royce/armored_car-rolls_royce-09.jpg
  
  
  
   http://pics.livejournal.com/voencomuezd/pic/000h86z7/s640x480
   ѓ?ѓЭѓСѓУѓЯѓаѓЦ ѓЦѓФѓа ѓХѓаѓгѓдѓаѓЪѓЯѓгѓдѓУѓа - ѓЪѓЮѓЦѓЯѓЯѓа ѓУ ѓпѓдѓаѓЮ ѓЮѓСѓЭѓЦѓЯѓоѓЬѓаѓЮ ѓЬѓеѓЩѓаѓУѓЬѓЦ. ѓѓѓаѓдѓаѓвѓнѓЫ ѓбѓаѓЩѓУѓаѓЭѓсѓЦѓд ѓТѓЦѓЩ ѓбѓвѓаѓТѓЭѓЦѓЮ ѓбѓЦѓвѓЦѓУѓаѓЩѓЪѓдѓо 4-6 ѓбѓЦѓзѓаѓдѓЪѓЯѓиѓЦѓУ ѓбѓвѓЪѓЬѓвѓнѓдѓЪѓс (ѓХѓЦѓгѓСѓЯѓдѓС), ѓЪ (ѓЪѓЭѓЪ) ѓЯѓЦѓЮѓЯѓаѓФѓа ѓФѓвѓеѓЩѓС. ѓ?ѓгѓсѓЬѓа ѓЭѓеѓйѓкѓЦ, ѓйѓЦѓЮ ѓдѓСѓЬ:
   http://cs622223.vk.me/v622223331/1fc33/HFkkT2hYw2M.jpg
   ѓўѓгѓаѓТѓЦѓЯѓЯѓа ѓЦѓгѓЭѓЪ ѓпѓдѓа ѓЯѓЦ ѓбѓвѓаѓгѓдѓа ѓбѓЦѓзѓаѓдѓЪѓЯѓиѓн, ѓС ѓвѓСѓгѓйѓЦѓдѓн ѓбѓСѓвѓн 'ѓ-ѓоѓрѓЪѓгѓаѓУ'. ѓѓѓаѓдѓаѓвѓнѓз, ѓпѓдѓЪѓз ѓгѓСѓЮѓнѓз 'ѓ-ѓоѓрѓЪѓгѓаѓУ', ѓУ ѓђѓвѓзѓСѓЯѓФѓЦѓЭѓоѓгѓЬѓЦ, ѓЯѓЦѓгѓЬѓаѓЭѓоѓЬѓа ѓдѓнѓгѓсѓй ѓЭѓЦѓШѓЪѓд. ѓђѓЯѓФѓЭѓЪѓЫѓгѓЬѓЪѓз ѓаѓЬѓЬѓеѓбѓСѓЯѓдѓаѓУ ѓХѓаѓШѓЪѓХѓСѓрѓдѓгѓс: ))). ѓђ ѓйѓдѓаѓТ ѓЩѓСѓТѓвѓСѓдѓо ѓЪѓз - ѓаѓХѓЪѓЯ ѓпѓкѓЦѓЭѓаѓЯ ѓдѓвѓЦѓТѓеѓЦѓдѓгѓс.
   ѓїѓдѓЪ ѓХѓЦѓгѓСѓЯѓдѓЯѓЪѓЬѓЪ-ѓбѓЦѓзѓаѓдѓЪѓЯѓиѓн ѓЪ ѓЪѓЩ ѓФѓвѓсѓЩѓЪ ѓТѓвѓаѓЯѓЦѓУѓЪѓйѓаѓЬ ѓУѓнѓдѓаѓЭѓЬѓСѓрѓд. ѓЄ ѓУ ѓвѓСѓЩѓУѓЦѓХѓЬѓе ѓгѓТѓЦѓФѓСѓрѓд. ѓҐѓа ѓТѓЭѓЪѓШѓСѓЫѓкѓЦѓЫ ѓХѓЦѓвѓЦѓУѓЯѓЪ ѓЪѓЭѓЪ ѓбѓЦѓвѓЦѓЬѓвѓЦѓгѓдѓЬѓС. ѓЄ ѓУ ѓЬѓСѓвѓСѓеѓЭѓЦ ѓбѓаѓгѓдѓаѓсѓд, ѓбѓаѓЬѓС ѓпѓЬѓЪѓбѓСѓШ ѓдѓЦѓз. ѓўѓТѓгѓЭѓеѓШѓЪѓУѓСѓЯѓЪѓЦѓЮ ѓЮѓСѓкѓЪѓЯѓн ѓЩѓСѓЯѓЪѓЮѓСѓЦѓдѓгѓс ѓЪ ѓаѓдѓгѓнѓбѓСѓЦѓдѓгѓсђЃ
   ѓЄѓЭѓЪ ѓбѓеѓкѓйѓаѓЯѓЬѓе ѓЩѓС ѓЯѓЪѓЮ ѓбѓвѓЪѓиѓЦѓбѓЪѓдѓо. ѓi ѓвѓСѓгѓйѓЦѓдѓаѓЮ ѓЪ ѓТѓаѓЦѓбѓвѓЪѓбѓСѓгѓСѓЮѓЪ. ѓҐѓС ѓзѓаѓдѓо ѓпѓдѓе ѓгѓСѓЮѓеѓр, ѓбѓЦѓвѓЦѓХѓЦѓЭѓСѓЯѓЯѓеѓр 47ѓЮѓЮ 'ѓ?ѓаѓйѓЬѓЪѓгѓС' ѓЯѓС ѓбѓЦѓзѓаѓдѓЯѓаѓЮ ѓЭѓСѓжѓЦѓдѓЦ.
  
   Хм... Вместо 184 поста вылезла какая-то хрень.
   Поэтому цитирую из сохранившегося черновика...
   184. А. А. С. (Kr) 2015/03/07 15:18 исправить удалить ответить
  
   176. *Петроградец (vlad-ynvar@mail.ru) 2015/02/26 00:22 ответить
   > > 175.А. А. С.
  
  
   > В дополнение к изложенному в постах 13,21,23, 29, 32, 37 (про подвижные отряды и обвалование участков дорог).
   >Это все здорово, но надо учитывать специфику. На финском направлении любая позиция - бутылочное горло, зажатое со всех сторон болотами, озерами, реками и просто непролазными лесами. Да и тяжелой арты у финов практически не было, а если и была, то доставить ее крайне трудно и то сезонно невозможно. Там есть смысл зарываться в землю до предела. В той же Белоруссии смысла нет - обойти легко, а если нельзя, то за пол-дня доставят гаубицы и разнесут все это благолепие. Одно попадание в такую траншею и проход перекрыт. Про обваловку даже говорить нечего. Все что торчит над землей сносится кратно быстрее. И опять таки - одна воронка на дороге и движение встало.
   >Так что идея рабочая, но только в при редком сложение факторов.
  
   Боже, как все запущено... : ))).
   Во - первых. ' Бутылочных горлышек' хватает на любой местности. В Белоруссии - в том числе. Часть из них, самые узкие - я назвал. 'Бутылочное горло' в современной войне, в первую очередь - узлы шоссейных и железных дорог. И мосты. Немцы это 'шверпунктами' называли. Обходить их легкой пехоте и даже легкой бронетехнике, хоть и не без труда - можно. Только без артиллерийской поддержки и снабжения боеприпасами - их очень быстро уничтожат. Такими же легкими подвижными отрядами. А артиллерия и обозы - это только дороги: ))).
   Тем более, таких 'горлышек' полно 'от Пскова и Нарвы - до Питера', где Вашему ГГ предстоит принимать первые бои. При любых раскладах принимать. Или Вы решили последовать совету некоторых товарищей, советующих заключить Брестский мир пораньше? Чтобы накормленная украинскими харчами и не пережившая жуткой голодной зимы Германия быстренько раскатала Антанту. И летом - осенью 18, вместо всегерманской революции, ОКРЫЛЕННАЯ УСПЕХАМИ, вернулась снова в Россию ЗА ЗЕМЛЕЙ И РАБАМИ? На ту самую линию Архангельск - Астрахань, как в 41? Уже ВСЕЙ своей германской армией? Которую эти самые БУДУЩИЕ РАБЫ уже хрен распропагандируют?
  
  
   Во - вторых. У Вас несколько превратное представление о возможностях артиллерии по 'сносу' и 'закупорке' дорог и укреплений.
   Вы просто поправочку на МАСШТАБ укрепления не делаете. Что страшно для МАЛЕНЬКОГО, в 5-10 м укрепления, совсем не так страшно для километрового.
   Одним попаданием боеприпаса калибром 120- 155мм дорогу не разрушить. И не закупорить. Ну никак.
   ' При попадании в грунт средней плотности ОФ снаряда 122мм гаубицы обр 1910г образовывалась воронка глубиной до 1 м, диаметром до 2,8-3 м и объемом 2,0-2,25 м³'. http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=122-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80._1910/30_%D0%B3%D0%B3._%D0%92_%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%C2%AB%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B%C2%BB_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
   На шоссейной, т.е. отсыпанной полметровым слоем гравия, дороге, вороночка будет и вовсе маленькая. Для танка - так и вообще незаметная. А бронеавтомобиль - ее вполне успешно объедет.
   Тем более, никоим образом, нельзя прервать передвижение по участку дороги (окопу) имеющему протяженность 500 - 2000м. При ОДИНОЧНОМ попадании. Можно, в крайнем случае ( и при очень большом везении), разделить этот участок на два по 250 - 1000м: ))).
   Для того, чтобы попытаться полностью прекратить передвижение и вывести из строя бронетехнику (а, скорее, вынудить отойти, чтобы потом вернуться), требуется попадание снарядов 150мм - НЕ МЕНЕЕ чем каждые 50- 60м, а снарядов 120мм - 25-30м. При этом, за счет рассеивания снарядов, на каждый попавший на дорогу снаряд будет приходиться не менее 10 - упавшие мимо. И не принесшие вреда: ))).
   '... при стрельбе гранатой из 76-миллиметровой дивизионной пушки на дальность 1 600 метров рассеивание по высоте равно лишь 16 метрам, а рассеивание по дальности в этом же случае равно примерно 120 метрам (рис. 203).' Рассеивание по ширине при этом - более 15м. Для гаубицы - рассеивание чуток поменьше. И на таком расстоянии будет 100м: ))).
   Здесь - про рассеивание подробнее.
   http://armor.kiev.ua/lib/artilery/09/
   Итого, на участок обвалованной дороги (окоп) протяженностью 500м требуется 'вывалить' НЕ МЕНЕЕ 200шт 120 мм снарядов. Или 100шт - 150мм.
   400 и 200шт - на километр.
   800 и 400шт - на 2 км. Соответственно.
   Это - при стрельбе с закрытых позиций. И при проведении противником контрбатарейной борьбы. Или Вы считаете, что можно пытаться стрелять прямой наводкой? Выставив гаубицы под танковые пушки? Для которых 2 - 3км - дистанция далеко не запредельная? ДАЖЕ для 45ток.
   Возимый боекомплект одного орудия, как правило, не превышает 40шт снарядов. Итого, грохнув боекомплект десятка - другого орудий, противник МОЖЕТ БЫТЬ, выведет из строя аж целую РОТУ легких танков? Потратив на это, как минимум, световой день? А в это время вся вражеская АРМИЯ (танковая группа) будет сидеть и ждать у моря погоды? Помните, ОДИН КВ под Расеняем? Или как ОДИН (вообще один, вместо рассчета) сержантик с одной 76мм пушкой полдня немцев держал. В той самой Белоруссии. Где ' бутылочных горлышек' нет: ))). Вы хоть на карту взгляните: ))).
   Ну, ладно. Грохнули ОДНУ подобную позицию. ПЕРЕД мостом, допустим. И?
   ЗА мостом, на расстоянии 0,5 км от первой - еще одна, такая же, позиция. Снова - РОТА танков. И снова СВЕТОВОЙ ДЕНЬ. А как же БЛИЦКРИГ? Когда через сутки Вильнюс взяли?
   В реальности за СУТКИ (световой день) дурацких контратак - советские ТАНКОВЫЕ ДИВИЗИИ СГОРАЛИ. А тут - только РОТА. В сутки.
   Так до Минска немцы не неделю бы шли. А месяц, минимум. Спотыкаясь на каждой речушке. На целые сутки.
   Я уж молчу про Гражданскую. Когда даже 120 мм гаубицу встретить было редкостью. И со снарядами были проблемы.
  
   Ну, и еще. Попутно. На мой взгляд, оптимальная конструкция бронеавтомобиля для ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ 20 века. Особенно - для нашей Гражданской... Хотя, в нынешних КТО он был-бы тоже, вполне себе.
   Это английский Роллс-Ройс:
   http://wio.ru/tank/ww1t/r-r.jpg
  
   http://pro-tank.ru/images/stories/pervaya-mirovaya/england/armored-car/rolls-royce/armored_car-rolls_royce-09.jpg
  
   http://pics.livejournal.com/voencomuezd/pic/000h86z7/s640x480
   Главное его достоинство - именно в этом маленьком кузовке. Который позволяет без проблем перевозить 4-6 пехотинцев прикрытия (десанта), и (или) немного груза. Всяко лучше, чем так:
   http://cs622223.vk.me/v622223331/1fc33/HFkkT2hYw2M.jpg
   Особенно если это не просто пехотинцы, а расчеты пары 'Льюисов'. Которых, этих самых 'Льюисов', в Архангельске, несколько тысяч лежит. Английских оккупантов дожидаются: ))). А чтоб забрать их - один эшелон требуется.
   Эти десантники-пехотинцы и из грязи броневичок вытолкают. И в разведку сбегают. До ближайшей деревни или перекрестка. И в карауле постоят, пока экипаж тех. обслуживанием машины занимается и отсыпается...
   Или пушчонку за ним прицепить. С расчетом и боеприпасами. Да хоть эту самую, переделанную 47мм 'Гочкиса' на пехотном лафете.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  186. ?ђ. ?ђ. ?i. (Kr) 2015/03/04 21:00 [ответить]
   > > 185.Руслан Семенов
   >> > 184.?ђ. ?ђ. ?i.
   >После вступления в войну США Германия может начинать вешаться. Нет даже теоретического шанса на победу Германии в ПМВ. Более раннее заключение Бресткого мира просто затянет войну на полгода, но Германия полюбому проиграет. Главное что эти лишние полгода европейцы с американцами будут с остервененем убивать друг друга, а мы Россия укреплять власть и громить белых.
  
  
   Ню - ню. Наивный. В РИ,уже через почти год после вступления САСШ в войну,Германия практически раскатала Антанту. В ГОРАЗДО БОЛЕЕ ТЯЖЕЛЫХ УСЛОВИЯХ, чем Вы предлагаете им с более ранним заключением Брестского мира.
   И остановили ее совсем не английские и французские танки. А ГОЛОДНЫЕ БУНТЫ в тылу.
  
  188. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2015/03/04 21:15 [ответить]
   > > 186.?ђ. ?ђ. ?i.
   >> > 185.Руслан Семенов
   >>> > 184.?ђ. ?ђ. ?i.
   >>После вступления в войну США Германия может начинать вешаться.
   > Ню - ню. Наивный.
   > И остановили ее совсем не английские и французские танки. А ГОЛОДНЫЕ БУНТЫ в тылу.
   Война это экономика. Голод никуда не денется. В РеИ получив Украину и дойдя до Дона в Германии настал голод. В АИ получив только Польшу и Литву(именно такими были первые требования германии в Бресте), голод в Германии настанет даже раньше, но так как они будут успешно воевать на западе бунты начнутся позже. Повторюсь у Германии НЕТ ресурсов для дальнейшей войны, а у АНТАНТы ресурсы безграничны. Странам АНТАНТы надо просто удерживать свои порты. Штаты дали пять миллионов штыков и 350000 автомобилей АНТАНТЕ, вы просто не совсем представляете возможности тогдашних США, Германии 3,14здец полюбому.
  
  
  191. ?ђ. ?ђ. ?i. (Kr) 2015/03/04 21:54 [ответить]
   > > 188.Руслан Семенов
   >> > 186.?ђ. ?ђ. ?i.
   >Война это экономика. Голод никуда не денется. В РеИ получив Украину и дойдя до Дона в Германии настал голод. В АИ получив только Польшу и Литву(именно такими были первые требования германии в Бресте), голод в Германии настанет даже раньше, но так как они будут успешно воевать на западе бунты начнутся позже. Повторюсь у Германии НЕТ ресурсов для дальнейшей войны, а у АНТАНТы ресурсы безграничны. Странам АНТАНТы надо просто удерживать свои порты. Штаты дали пять миллионов штыков и 350000 автомобилей АНТАНТЕ, вы просто не совсем представляете возможности тогдашних США, Германии 3,14здец полюбому.
  
  
   Когда подписан договор? 3 МАРТА? 1918года? И 27 ФЕВРАЛЯ - с центральной радой? И только в МАЕ немцы вышли на ДОН. ОРГАНИЗОВЫВАТЬ НАЧАЛО ВЫВОЗА ПРОДОВОЛЬСТВИЯ с Украины и России немцы НАЧАЛИ только в АПРЕЛЕ. Учитывая УБИТОЕ за последующие после ОКТЯБРЯ полгода состояние транспорта, НАЛАДИТЬ поставки они могли не ранее МАЯ - ИЮНЯ. И НАКОРМИТЬ население - просто не успели. А оно до этого пережило страшную ГОЛОДНУЮ ЗИМУ.
   А Вы предлагаете дать им возможность накормить это население еще зимой: ))). И отдать Германии ресурсы Украины и Юга России? Те самые элеваторы, полные уже французским зерном? И еще вполне функциональный железнодорожный транспорт для продолжения войны? И перебросить немецкие, австрийские, болгарские и турецкие дивизии на Западный фронт, в Италию и Египет? На полгода раньше? Никакие тогдашние лохи американцы в этом случае Антанте не помогут. Со всей своей экономической мощью: ))). И недоделанными солдатами: ))).
  
  193. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2015/03/05 10:47 [ответить]
   > > 191.?ђ. ?ђ. ?i.
   >И перебросить немецкие, австрийские, болгарские и турецкие дивизии на Западный фронт, в Италию и Египет? На полгода раньше? Никакие тогдашние лохи американцы в этом случае Антанте не помогут. Со всей своей экономической мощью: ))). И недоделанными солдатами: ))).
   Перебросят немцы эти дивизии. Продвинут к ноябрю фронт на умопомрачительные 30, вместо 5, км на запад. А там и американцы освоятся (и ещё солдат пришлют).
  
  196. мимо шёл 2015/03/05 14:48 [ответить]
   По поводу событий на Западном фронте в конце ПМВ есть среди военных специалистов и такая точка зрения, что немцам элементарно не хватило времени для перестройки своей военной машины. На практике немцы нашли практические рецепты для разрешения позиционного тупика ПМВ, но не успели их реализовать.
   Интересно было бы почитать какую либо АИ на эту тему, где немцы вовремя (начиная с 1917 года)вводят в практику войск всё то, что рейхсвер отрабатывал на учениях и КШИ в 20-е и начале 30-х годов. В этом случае американский экспедиционный корпус( а также британский) в 1918 году в лучшем случае ждет повторение Дюнкерка, правда "похабный" Брестский мир будет многократно "похабнее".
  
  
  198. ?ђ. ?ђ. ?i. (Kr) 2015/03/06 21:22 [ответить]
   > > 193.German
   >> > 191.?ђ. ?ђ. ?i.
   >>И перебросить немецкие, австрийские, болгарские и турецкие дивизии на Западный фронт, в Италию и Египет? На полгода раньше? Никакие тогдашние лохи американцы в этом случае Антанте не помогут. Со всей своей экономической мощью: ))). И недоделанными солдатами: ))).
   >Перебросят немцы эти дивизии. Продвинут к ноябрю фронт на умопомрачительные 30, вместо 5, км на запад. А там и американцы освоятся (и ещё солдат пришлют).
  
  
  
   Вот - вот. 30 вместо 5. СРЕДНЕСУТОЧНО : ))). Средний темп немецкого весеннего наступления в Пикардии и Фландрии был 6 км в сутки: ))). Это при том, что 90 немецких дивизий наступали на 86 дивизий Антанты: ))). Соотношение наступающих и обороняющихся 1:1. И наступление успешно. Офонареть, не встать. Не находите? Прошли немцы от 40 до 70км. И подошли к Парижу на 120. Даже смогли обстреливать Париж из пушки 'Колоссаль'. И остановились они по одной простой причине. Отсутствии резервов. С самого начала отсутствии.
   А если бы на Антанту наступали 120 немецких дивизий? А если 150? Вместо того, чтобы полгода 'загорать' под зимним солнцем на Восточном фронте, и потихоньку разлагаться от голода,безделья, агитации и пьяных братаний. Русские, они такие. Любого перепьют. И споят: ))). Где бы был в таком случае Западный фронт к маю, когда в Европе начали появляться америкаканцы? Скорее всего, в Ла- Манше. Глыбоко : ))).
   И где бы были итальянцы в конце октября - ноябре 17года во время наступления австрийцев под Капоретто, если бы в этот момент был заключен Брестский мир, и австрияки смогли перебросить десяток - другой дивизий в Италию? Уж точно основные промышленные районы Севера Италии они бы оставили австриякам ... И продолжали воевать ... голым задом. Шапками бы закидывали. Вонююючими : ))).
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"