# Холодная война 1920-х годов

Аноним А_И

Ведущие альтернативные историки обсуждают возможную Холодную войну 1920-х годов. Товарищ Троцкий против буржуазного Запада.

Бабс

Эпоха великих свершений (Холодная война 20-х годов)


Господа! Как вам такая вот "альтернатива" (взял с сайта Лента.ру):


_________________________

Эпоха великих свершений

Елена Любарская


На июльско-августовском пленуме ЦК и ЦКК в 1927 году Лев Троцкий


закончил свою речь словами: "За социалистическое отечество? - Да! За


сталинский курс? - Нет!". Очень скоро благодаря сотрудничеству с

бывшими

противниками - Каменевым и Зиновьевым - ему удалось

претворить этот яркий

лозунг в жизнь.


Троцкий впервые осознал и предал гласности опасность


бюрократического перерождения революции еще в начале двадцатых

годов.

Тогда 13-я партконференция безоговорочно осудила Троцкого и

оппозицию,

обвинив ее в "антибольшевистском ревизионизме и

антиленинском уклонизме".

Первым шагом в борьбе бюрократии с

оппозицией стало оформление блока трех

членов Политбюро - Зиновьева,

Каменева и Сталина, вновь продемонстрировавших

свой "правый" уклон.

Спор приобрел явно неравный характер как в

политическом, так и в

практическом отношении.


Троцкий сразу же перешел в контратаку. Он развязал дискуссию о


бюрократизме в партии. Тогда Зиновьев, Каменев и Бухарин, с кровью


выдирая цитаты из его дореволюционных статей, развязали борьбу с


троцкизмом, обвиняя своего противника в антиленинских настроениях.


Сталин стал отрицать роль Троцкого в Октябрьской революции и

гражданской

войне. В этом споре родилась теория Сталина о

"социализме в отдельно взятой

стране". Пусть она совершенно не

соответствовала основополагающим идеям

марксизма, зато импонировала

настроениям среднестатистического партийного

функционера, уставшего

трудиться ради мифической "мировой революции".


Правый курс имел все шансы победить, если бы не роковая ошибка,


которую допустил Сталин. Еще не успев окончательно расправиться с


Троцким, он начал кампанию против своих союзников - Зиновьева и


Каменева. Они очень быстро осознали опасность, которую представлял

Коба,

и нашли союз с Троцким гораздо более приемлемым. На июльском

пленуме ЦК ВКП

(б) произошло их формальное объединение на общей

платформе.


Сутью идей нового блока стал тезис о невозможности достижения


социализма в отдельно взятой стране, тем более такой низко развитой,

как

СССР. Зиновьев, Каменев и Троцкий предлагали заняться

приближением мировой

революции, одновременно "подтягивая" экономику

России до уровня развитых

стран. Эта программа смогла одновременно

привлечь и обывателей, жаждавших

развития экономических достижений

НЭПа, и настоящих большевиков, мечтавших о

реализации заветов

Ленина.


Окончательная победа "левого курса" произошла 7 ноября 1927 года во


время празднования 10-летия Октябрьской Революции. Во время

демонстрации

произошел ряд столкновений сторонников Троцкого со

сталинистами. Членам

блока удалось представить произошедшее как

провокацию, инспирированную

Сталиным. В январе 1928 года Сталин был

исключен из состава ЦК и сослан в

Алма-Ату. Причины смерти Кобы

летом 1930 года до сих пор неизвестны.

Согласно официальной версии

партии, он стал жертвой запущенного перитонита.

Только в 1989 году

были обнародованы архивы алма-атинского врача,

наблюдавшего Сталина.

Из них явно следовало, что смерть наступила внезапно,

и еще за

несколько часов до нее большевик ни на что не жаловался.

После

окончательной победы над партийной бюрократией Троцкий

принялся за

реализацию своей программы. Взяв курс на развитие

советской экономики, он

привлек к разработке соответствующих планов

лучших экономистов своего

времени. По его личному приглашению в СССР

из эмиграции вернулись такие

известные до революции специалисты, как

Прокопович, возглавлявший некогда

Главный экономический комитет

Временного правительства, а также Корицкий и

Дмитриев.


Главными целями сформулированной этими людьми политики стали подъем


отечественного производства и увеличение государственных доходов.

Приняв

как факт, что социализм еще не достигнут, ЦК решил продолжить

курс на

материальное стимулирование участников труда. В результате

только за первую

семилетку ВВП СССР вырос в два раза.

Правда, вырос он не за счет

перерабатывающей промышленности, а

благодаря добывающим отраслям. С 1929 по

1933 год активно

разрабатывались месторождения нефти в Баку, Донбасский и

Печорский

угольный бассейны. Именно этому времени мы обязаны возникновением


термина "естественная монополия". В январе 1930 года была создана


компания "Угольпром". 51 процент акций этой компании принадлежал


государству, и она отвечала как за добычу, так и за транспортировку

и

экспорт угля. Хотя развитые страны переживали Великую Депрессию,

потребность

в энергоносителях оставалась высокой и приносила доход

СССР.


Значительная часть этого дохода направлялась на нужды Коминтерна -


организации, отвечавшей в тридцатых годах за приближение мировой


революции. Именно благодаря ее усилиям в 1932 году Компартия пришла

к

власти в Испании, а в 1933 Ротфронт совершил государственный

переворот в

Германии. Печально известная Хрустальная Ночь 1938 года,

когда еврейские

рабочие в Берлине разгромили витрины

негосударственных магазинов, заставила

содрогнуться весь

капиталистический мир, а Москву - почувствовать свою силу.


К 1940 году коммунизм стал главенствующей идеологией в большинстве

стран

Центральной и Восточной Европы. В то время как польские и

югославские

последователи марскизма нуждались в серьезной помощи

Коминтерна для захвата

власти, в республиках Прибалтики компартия

сформировала правительство

демократическим путем, завоевав

большинство на парламентских выборах 1939

года.


Такой выбор жителей Латвии, Литвы и Эстонии был вполне объясним.


Общий экономический спад капиталистических стран заставлял их


собственников ужесточать условия работы, удлиннять рабочий день до

17

часов в сутки, создавать жилые поселки барачного типа для

рабочих. В то же

время социалистическая идеология предполагала

наличие контроля сотрудников

предприятия за распределением доходов и

социальную поддержку государства.


Коммунизм представлял реальную угрозу для стран Западной Европы,


однако, наученные опытом первой мировой войны, они предпочитали


дипломатию агрессии. Все изменилось в 1944 году, когда в доведенной


экономическим упадком до крайней степени бедности Швейцарии к власти


пришла фашистская партия, главной идеологией которой стало

обеспечение

"места под солнцем" для обделенной территорией

швейцарской нации. 1 сентября

1946 года Швейцария объявила войну

Франции, а спустя несколько месяцев -

коммунистической Австрии.

Война заставила коммунистический и

капиталистический мир временно

объединиться против общего врага. До 1947

года швейцарские силы

уверенно продвигались как на восток, так и на запад.

Только весной

1947 в битве при городе Троцком на Волге движение войны

повернулось

вспять, и уже через год войска союзников топтали мостовые

Цюриха.

После победы позиции Москвы укрепились. В странах комлагеря


пятидесятых процветала наука и искусство. Советские ученые ежегодно


делали новые открытия в области психоанализа, генетики и

кибернетики, в

то время как литературный семинар под руководством

Владимира Маяковского

дарил миру такие имена, как Даниэль, Синявский

и Войнович. Эпоха Льва

Троцкого закончилась 5 марта 1958 года.

Последним достижением вождя стало

содействие созданию на Ближнем

Востоке еврейского государства Израиль и

включение его в состав

СССР.


Последующие события известны всем. И первый полет вьетнамских


космонавтов-коммунистов вокруг земной орбиты, и искажение курса

Троцкого

на двадцатом съезде КПСС, и последовавший за этим развал

советской экономики

и уклада жизни, и, наконец, позорный распад СССР

в январе 1992 года. Сейчас,

86 лет спустя после Великой Октябрьской

Социалистической Революции,

современным политикам не мешало бы

вспомнить опыт величайшего вождя

двадцатого века - Льва Давидовича

Троцкого.


От редакции: уже после написания этого материала сотрудники


href="http://vip.lenta.ru/" target=_BLANK>Vip.Lenta.Ru случайно узнали, что

на самом деле главным вождем

пролетариата в 1927 году стал не Лев Троцкий, а

Иосиф Сталин. Также

оказалось, что некоторые из описанных выше событий

произошли не так

и не тогда. Или вообще не происходили. Однако материал к

Дню

согласия и примирения необходим, а исправлять недочеты нам некогда.


Предоставляем это читателям.


С праздником!


>ОлегМ ::

цитата


Все изменилось в 1944 году, когда в доведенной

экономическим упадком до

крайней степени бедности Швейцарии ....

До 1947 года швейцарские силы

уверенно продвигались как на восток, так и на запад. Только весной

1947

в битве при городе Троцком на Волге...


С юмором написано! :

xlink:href="#i-.jpg">

Ну а если серьезно ИМХО нельзя

демократично-каписталистическим путем обеспечить такие темпы роста экономики.

Это только Гитлер со Сталиным могли в разы ВВП приращивать приактически без

внешней поддержки. Далее, в чем прок для СССР от развития добывающих отраслей

при полном завале отраслей перерабатывающих? С кем торговать с врагами

капиталистами? Победа в Испании невозможна без высокотехничной армии, а откуда

она без индустриализации? Коммунизм в Германии победить конечно мог, вот

только врядли бы тогда Запад был бы так благосклонен к Гитлеру, как он был в

реале. А значит МВ2 началась году так в 1935 (на законном основании нарушения

немцами Версальского договора) совместным Франко-Англо-Чешско-Польским ударом

по молодой немецкой республике. СССР в ответ может попробовать ударить по

Польше конными армиями, но результат будет очевиден... Не забывайте что Гитлер

получил очень многое именно как противовес СССР. В заключение о Троцком,

интересно какой мечтатель мог назвать его демократом? Какие к черту

демократические реформы! Похоже забыл народ про его трудовые армии и поход на

запад любой ценой...


>Граф ::

ОлегМ пишет:

цитата


Ну а если серьезно ИМХО нельзя демократично-каписталистическим путем

обеспечить такие темпы роста экономики.


Отчего же нельзя? Какие там темпы были в США и Германии в

конце XIX века? А в Англии во второй половине XVIII? А в Японии после ВМВ? А -

Вы будете смеяться - в Бельгии после 1830, когда страна по темпам

экономического роста была первой в мире?


ОлегМ пишет:

цитата


В заключение о Троцком, интересно какой мечтатель мог назвать его

демократом? Какие к черту демократические реформы! Похоже забыл народ про

его трудовые армии и поход на запад любой ценой...


Вот с этим полностью согласен. При Сталине был Архипелаг

Гулаг - при Троцком был бы Континент Гулаг размером в шестую часть суши.


>ОлегМ :: Я

не экономист и точно не скажу, но ИМХО все ваши "половины века" и "концы века"

куда слабее чем советские или немецкие пятилетки если брать производную по

времени. А ведь именно сжатые сроки помогли выжить и Гитлеру и Сталину.

Япония, Германия и т.д. после МВ2 не катят - помогали им, у нас же ситуация

обратная ВРАЖДЕБНОЕ окружение.


>Граф :: Я

тоже не экономист, но даже мне известно, что к 1938 году Германия стала

банкротом. Потому Гитлер и был вынужден начать войну, хотя сам же считал, что

Германия будет готова не раньше 1943. Экономическая политика Гитлера была так

же авантюристична, как внешняя и внутренняя.

По Сталину от комментариев

воздержусь, чтобы не начинать очередную бесплодную идеологическую дискуссию.


>Sarunas

::

цитата


- К 1940 году коммунизм стал главенствующей идеологией в большинстве


стран Центральной и Восточной Европы. В то время как польские и


югославские последователи марскизма нуждались в серьезной помощи


Коминтерна для захвата власти, в республиках Прибалтики компартия


сформировала правительство демократическим путем, завоевав


большинство на парламентских выборах 1939 года.


Интересно, каким это образом и с какой стати коммунисты в

Литве (большинство начеления которой составляли крестьяне) стали сильнее чем в

Польше?


>ОлегМ ::

Для Граф: мало ли кто когда формально был банкротом. Деньги не играют

основоопределяющей роли при диктатуре. СССР тоже был бы банкротом если бы

Сталин волевым решением не отменил выплаты по лендлизу. И ничего - скушали.

Гитлер проводил аналогичную экономическую политику - брал американские деньги

пока давали а потом война все списала. Благосостояние немецкого народа в

1933-40 выросло. ВВП вырос в разы. По технологиям немцы вышли на первое место

в мире. Армия... Да о чем мы спорим? А войну начать Гитлеру все-равно бы

пришлось - Версальский договор был слишком унизительным для немцев.


>Стас ::

Весьма забавный текст. Только непонятно, почему такой хороший коммунизм по

Троцкому у автора текста всё-таки рухнул. Начали за здравие, закончили за

упокой.


Если серьёзнее, то согласен с ОлегомМ, а про ГУЛАГ - с Графом.


Отклонюсь немного в сторону. Намного более мягкий вариант построения

социализма в одной стране - менее тяжёлая коллективизация, отсутствие

репрессий (садят, если ну совсем явный антисоветчик), кой-какие

демократические преобразования, развитие самоуправления трудящихся, что-то

похожее на Югославию (но при этом и медленная индустриализация) - явно не в

варианте с Троцким. Это если бы одновременно в 1924 году померли Ленин,

Сталин, Троцкий и на волне усталости от гражданской войны верх взяли

сторонники данного умеренного проекта. Правый уклон? Хто его знает...


Щадящий такой вариант, но в нём индустриализация, модернизация и

перевооружение идут медленнее, чем в реале, а на Западе, возможно, уже маячит

вооружённая Германия (может быть, и не нацистская - если удастся правильно

сгруппироваться в 33-м), но всё-таки реваншистская.


>Иван

Серебров :: У меня сложилось стойкое убеждение, что при всех рассуждениях

о СССР при Сталине (я имею в виду всех - как сторонников его, так и

противников) как-то все время за скобками остается то обстоятельство, что тов.

Сталин весьма успешно проводил в жизнь ВСЕ идеи тов. Троцкого. Как то:

милитаризация экономики, индустриализация за счет ограбления деревни,

поддержка идей Мировой Революции (Коминтерн, Профинтерн, Спортинтерн и КИМ).

Фактически, с моей точки зрения, после отстранения Троцкого от власти, в СССР

строилось троцкистское государство. Так что, если согласиться с этим

утверждением, то текст Lenta.ru

не имеет вообще никаких серьезных предпосылок. Сталин показал что будет, если

идеи Троцкого воплотить в жизнь. Ну, ясен пень, что после 39-го - 40-го годов

у нас стали воплощать в жизнь уже не Троцкого, а Сталина. или я ошибаюсь, а?


>ОлегМ ::

Для Иван Серебров: многие считают, и не без оснований, что Сталин как раз на

корню зарубил ленинские (теоретиченские) и троцкого (практические) идеи планы

совершения мировой революции. Сталин был прагматик и умел отойти если не

получалось взять в лоб. Если не ошибаюсь именно Сталин развалил 3

Интернационал, практически не оказал никакой поддержки немецким коммунистам,

крайне слабо проявил себя в Испании, ну и наконец Троцкий бы никогда не

остановился в 1945. Исходя из всего этого, если бы в 20х победил Троцкий и

если бы он сумел провести в мирное время индустриализацию с колективизацией

(например не влез в войну с Аглией в 1928(?) когда был вариант поддержать

английских коммунистов. Помните "наш ответ Чемберлену"?), то все-равно плохо

бы нам пришлось во время МВ2 - не было бы у нас союзников кроме

интернационала, а мировую революцию в 1933 сложно было реализовать...


>Alternator

:: Больше всего в этом сценарии мне понравились завоеватели-швейцарцы. Решили

тряхнуть стариной.


>Бабс :: Ну

почему же только швейцарцы. Успехи в психоанализе, генетике и кибернетике тоже

хороши . Да и удвоение ВВП с

естественной монополией "Угольпром" тоже круто.


С уважением, Сергей


>Полукондуктор

:: Иван Серебров пишет:

цитата


У меня сложилось стойкое убеждение, что при всех рассуждениях о СССР при

Сталине (я имею в виду всех - как сторонников его, так и противников) как-то

все время за скобками остается то обстоятельство, что тов. Сталин весьма

успешно проводил в жизнь ВСЕ идеи тов. Троцкого


Боюсь, что если бы он реализовал ВСЕ, то был бы построен

тот самый "четвертый сон Веры Павловны" - общая казарма, общий подъем, мебель

из аллюминия, с песней на работу.


Боюсь, автор вышеописанной

альтернативы Звягинцева начитался чрезмерно - это у него Троцкий выглядит

автором "более мягкого" варианта


>Иван

Серебров :: Ладно. Попробуем с другой стороны.

Троцкий НЕ МОГ победить

в 27-м - все уже было решено. Предпосылки для победы Троцкого в 1927 или

раньше (сразу после удаления Ленина в Горки) могли быть созданы в 1920, если

бы ПБ РКП/б/ заставило 1-ю Конную уйти из-под Львова на Варшаву, на помощь

Тухачевскому. Тогда было бы два момента.

Первый. Сталин потерпел бы первое

поражение в открытом противостоянии с ПБ и прочими "вождями". Было бы показано

и доказано, что Коба может идти против большинства и что его можно придавить.

И что в войне главные - военные, РККА.

Второе. Была бы реальная

возможность прорваться сквозь "поселян", которые получили землю от Пилсудского

и польского государства в пролетарские районы Лодзи, которые бы поддержали

пролетарское польское правительство Дзержинского-Кона. Была бы доказана

во-первых, правильность идеи "экспорта революции", а во-вторых, получили бы

общую границу с Германией в 20-м, когда еще юыда возможность революционным

путем свергнуть власть правых социал-демократов.

И везде Троцкий был бы

"герой-молодец" - и уж авторитет-то у него был бы НЕПРЕРЕКАЕМЫЙ, какового не

было в виду краха РККА в польскую кампанию.

Примерно так...


>ОлегМ ::

... а дальше?

1. Что тогда останавливает Троцкого в его желании

экспортировать революцию до победного конца?

2. Допустим миллионная

красная конница в 20м затопляет восточную Европу. Но ведь рано или поздно (мне

думается скорее всего рано) она наталкнется на технологичную кадровую армию

коалиции победителей основу которой состявят войска Англии, с ее пулеметами,

пушками, танками, самолетами, газами, а главное толковыми офицерами и

ветеранами-солдатами. Ну допустим и тут как-то отбились, но...

3."Красная

угороза" и без того сильная в реале становится еще сильнее. Германию (фортпост

запада на границе с СССР) раскачивают в технологическом и военном плане.

Коммунизм вне СССР задавлен еще больше чем в реале. Западный мир обьединяется

и готовится к решительной битве. Далее вариант появился фашизм или нет. Если

нет то коалицию возглавит Англия.

4. Допустим появился Гитлер, тогда Чехию

и Австрию Гитлеру просто дарят, а его польский поход (освобождение Польши от

СССР) поддерживается англофранцузами. Если Гитлер разбивает Троцкого в 1939 и

отбирает Польшу, то возникают варинты вплоть до повторения реала

(предательский удар по Франции), но в куда лучших для немцев условиях.

Допустим Троцкий прищучил Гитлера в Польше (ну вдруг!) то скорее всего воевать

СССР прийдется со всем остальным миром...

Вобщем ИМХО хреновый это

вариант. Вообще мне кажется СССР развивался чуть ли не идеально как минимум

годов до 60х. То что островок коммунизма просуществовал столько лет в крайне

враждебном окружении и даже теоретически мог победить ВСЕХ (!) вообще

исторически маловероятное событие.


>Граф :: Иван

Серебров пишет:

цитата


Была бы реальная возможность прорваться сквозь "поселян", которые получили

землю от Пилсудского и польского государства в пролетарские районы Лодзи,

которые бы поддержали пролетарское польское правительство Дзержинского-Кона.


С чего это Вы взяли? Вспомните, как ижевские, воткинские, да

и тульские пролетарии "поддерживали" пролетарское правительство Ленина -

Троцкого.


У нас сейчас люди совсем разных взглядов свято верят, что

человеческое поведение в первую очередь определяется экономическими факторами

- видно, хорошо все-таки в СССР преподавали марксизм-ленинизм

xlink:href="#i-.jpg"> Между тем миф о Homo Economicus

серьезными социологами давно разоблачен.


size=3>======================================================


>Alternator

::

ОлегМ пишет:


цитата


... а дальше?


А вот что будет дальше:


ОлегМ пишет:


цитата


Что тогда останавливает Троцкого в его желании экспортировать

революцию до победного конца?


Троцкий, конечно, романтик, "кровожадный завоеватель" и т.д.,

но не дурак.


Остановится, никуда не денется. См.ниже.


цитата


Допустим миллионная красная конница в 20м затопляет восточную Европу.


Польшу... ладно, пусть будет еще Венгрия

(установили-таки Советскую республику) плюс Чехословакия (задавили с

двух сторон). На большее сил не хватит. Придется Троцкому остановиться.


цитата


Германию (фортпост запада на границе с СССР) раскачивают в

технологическом и военном плане


И что мы получаем? ФРГ на четверть века раньше!

Прозападное либеральное государство. Унижение в разы меньше,

экономическое положение в разы лучше, народ за Гитлером не пойдет.


цитата


Коммунизм вне СССР задавлен еще больше чем в реале.


"Маккартизм", "охота на ведьм" на четверть века раньше!


цитата


Западный мир обьединяется и готовится к решительной битве.


Объединяется, но не готовится! В реале "никто не хотел

воевать", англы и франки до последнего тянули с Гитлером. Здесь мы имеем

более сильное англо-французское влияние в Германии, включая

"миротворческие" идеи. Что мы имеем?


Холодную войну - на четверть века

раньше!!!


С

Европой разобрались, заглянем в Азию...


Японцы сражаются не

просто с Китаем, а очень просоветским Китаем. Так что Запад (и Америка в

том числе) будет японцев поддерживать - никаких эмбарго, наоборот -

оружие, воен.советники, всяческая помощь. Что мы имеем?

"Вьетнамо-корейская" война - на четверть века раньше!


size=3>=======================================================================


>Магомед

:: И вновь все о том же ... "22 июня , ровно в 4 часа ..." пришли немцы и

наступил полный кирдык ... В успех троцкизма я , увы , не верю , как и в его

развитие ...


>Магомед

:: Елена Любарская - "В этом споре родилась теория Сталина о "социализме в

отдельно взятой стране"." - как любят господа троцкисты ... троцкить ... Тышщу раз

им объясняют - ЛЕНИН ВЫСКАЗАЛ ТЕЗИС об "отдельно взятой стране" , ИМЕННО ЛЕНИН

! Пересмотревший марксистскую теорию с точки зрения "сегодняшнего дня" - после

Октябрьской Революции . Но они упорно твердят - "Это придумал бюрократ Сталин

..." . ( Кстати , кто больший бюрократ и строитель культа себя любимого , Сталин

или Бронштейн , можно поспорить ... ) . В общем , "п-дят , как Троцкий" (с) ...


- "Зиновьев, Каменев и Троцкий предлагали заняться приближением мировой

революции, одновременно "подтягивая" экономику России до уровня развитых

стран." - про других не скажу , но Лейба такого никогда не предлагал ... Это

вообще его взглядам противоречило , "ни мира ни войны" !!!

- "По его

личному приглашению в СССР из эмиграции вернулись такие известные до

революцииспециалисты, как Прокопович, возглавлявший некогда Главный

экономическийкомитет Временного правительства, а также Корицкий и Дмитриев." -

хе-хе-хе ... К "патриотическому" коммунисту Сталину , стало быть не вернулись ,

а к радикальному Троцкому вернулись ...

- "ЦК решил продолжить курс на

материальное стимулирование участников труда" - то есть Бухарин и его

"обогащайтесь" тоже с ними ?

- "Именно благодаря ее усилиям в 1932 году

Компартия пришла к власти в Испании" - без Советских танков и самолетов

республиканцам будет еще сложнее , чем в реале ... А откуда бы им ( танкам и

самолетам ) взяться , когда все заняты не производством , а спекуляцией

ресурсами ?!

- "Печально известная Хрустальная Ночь 1938 года, когда

еврейские рабочие" - я долго смеялся ... Сам термин "еврейский рабочий" ( да

простят меня Рабинович с Павлом ) вызывает у меня гомерический хохот ...

-

"1 сентября 1946 года Швейцария объявила войну Франции, а спустя несколько

месяцев -коммунистической Австрии. Война заставила коммунистический и

капиталистический мир временно объединиться против общего врага. До 1947 года

швейцарские силы уверенно продвигались как на восток, так и на запад." - и вот

тут я понял , что автор откровенно стебется ...

- "битве при городе Троцком

на Волге" - ныне Тверь .

- "Советские ученые ежегодно делали новые

открытия в области психоанализа, генетики и

кибернетики," - вопрос . Как

могут ученые "ежегодно делать научные открытия" , если они , только получив

образование , сразу же становятся "угнетенным классом угнетателей" ?! Ведь для

чего в Конституции 1936 года приняли положение о "Советском Народе" ?! Дабы

прекратить уже отмершие разборки на тему "я рабочий - а он хрен с горы" !!!

"Раз диктатура пролетариата , то я ему сейчас в ухо ..." и т.д.

- "как

Даниэль, Синявский и Войнович." - ой , я еще раз порадовался , что это всего

лишь беспочвенный стеб ...

Серебров - "поддержка идей Мировой Революции

(Коминтерн, Профинтерн, Спортинтерн и КИМ)." - позвольте . Разные это вещи .

Сталин использовал все эти организации на благо СССР ( одновременно подпуская

буржуям "ежа в штаны" ) , Троцкий же все ресурсы СССР направил бы на

деятельность этих "интернов" ... "Бросим вязанку хвороста поскорей в топку

мировой революции" (с)

ОлегМ - "Далее вариант появился фашизм или нет.

Если нет то коалицию возглавит Англия." - появиться . Ибо фашизм - крайняя

БУРЖУАЗНАЯ ДИКТАТУРА , направленная специально для борьбы с социализмом и

коммунизмом ! А посему и Гитлера бы ( того или иного ) нашли , и орла на свет

божий вытащили со свастикой . Ну или не орла , а кабана , как в упомянутом

"Генрихе III" ...

Граф - "Между тем миф о Homo Economicus серьезными

социологами давно разоблачен." - где и кем ?


>ОлегМ Re:

Магомед :: Магомед пишет:


цитата


появиться . Ибо фашизм - крайняя БУРЖУАЗНАЯ ДИКТАТУРА , направленная

специально для борьбы с социализмом и коммунизмом !


Не согласен. Фашизм как и любой национализм направлен был

прежде всего на возвышение униженной нации (в данном случае это были немцы, а

способ унижения - Версальский договор и полный экономический развал).

Антикоммунизм тут вообще не при чем! И пакт Молотова-Рибентроппа это отлично

проиллюстрировал. Немцы использовали антикоммунизм только для выиграша

времени, иначе их бы в полном соответсвии с Версалем смяли танками еще в 1935.

Английский фашизм был так же замешан на тяжелом экономическом положении народа

и слабой внутренней политике! ИМХО в сытой и уважаемой стране фашизм победить

не может никогда, тут я согласен с Альтернатором - раскачай англофранцузы

Германию в начале 30х как они это сделали в конце 40х получили бы они

послушного члена НАТО уже тогда.


>ОлегМ Re:

Магомед :: Магомед пишет:

цитата


появиться . Ибо фашизм - крайняя БУРЖУАЗНАЯ ДИКТАТУРА , направленная

специально для борьбы с социализмом и коммунизмом !


Не согласен. Фашизм как и любой национализм направлен был

прежде всего на возвышение униженной нации (в данном случае это были немцы, а

способ унижения - Версальский договор и полный экономический развал).

Антикоммунизм тут вообще не при чем! И пакт Молотова-Рибентроппа это отлично

проиллюстрировал. Немцы использовали антикоммунизм только для выиграша

времени, иначе их бы в полном соответсвии с Версалем смяли танками еще в 1935.

Английский фашизм был так же замешан на тяжелом экономическом положении народа

и слабой внутренней политике! ИМХО в сытой и уважаемой стране фашизм победить

не может никогда, тут я согласен с Альтернатором - раскачай англофранцузы

Германию в начале 30х как они это сделали в конце 40х получили бы они

послушного члена НАТО уже тогда.


>Pasha ::

Магомед пишет:

цитата


Сталин или Бронштейн


Магомед, будьте последовательны -- или "Сталин или

Троцкий", или "Джугашвили и Бронштейн"

xlink:href="#i-.jpg">


цитата


Сам термин "еврейский рабочий" ( да простят меня Рабинович с Павлом )

вызывает у меня гомерический хохот


А вот у Вашего любимца Ленина Бунд (союз еврейских

рабочих) таких эмоций как-то не вызывал

xlink:href="#i-.jpg">


>Симон

:: Магомед пишет:

цитата


"Между тем миф о Homo Economicus серьезными социологами давно разоблачен." -

где и кем ?


Примерно за это в прошлом году дали Нобелевку по экономике.


>Alternator

:: Магомед пишет:


цитата


вот тут я понял , что автор откровенно стебется


Медленно читаете, товарищ Магомед.

xlink:href="#i-.jpg">


>ОлегМ ::

Alternator пишет:

цитата


Троцкий, конечно, романтик, "кровожадный завоеватель" и т.д., но не дурак.

Остановится, никуда не денется. См.ниже.


Сомневаюсь я что он остановится до начала серьезной войны:

ВСЕ против СССР. А потом поздно будет. Не забывайте что у нас в тылу еще живо

белогвардейское движение, Крым не взят, Средняя Азия под проанглийскими

местными правительствами, более серьезная интервенция американцев и японцев

тоже очень вороятна. Даже если и выживет РСФСР, то в куда меньшем обьеме.


Alternator пишет:

цитата


Здесь мы имеем более сильное англо-французское влияние в Германии, включая

"миротворческие" идеи. Что мы имеем? Холодную войну - на четверть века

раньше!!!


Да это вполне возможно. Без Гитлера скорее всего так бы и

было. И как закономерный результат - 1991 у нас будет примерно в 1960, если не

скатимся к северокорейскому варианту...


>Симон

:: ОлегМ пишет:

цитата


Не согласен. Фашизм как и любой национализм...


Всегда очень любопытно читать диспут людей, использующих

различную аксиоматику, но по умолчанию предполагающих, что собеседник

использует его набор аксиом. Ну примерно, как обсуждение Евклидом и

Лобачевским вопроса о пересечении параллельных прямых.

Думаю не открою

страшной тайны, сообщив, что общепризнанного определения термина "фашизм" на

настоящее время не существует. Неоднократно собиравшиеся комиссии и у нас и за

рубежом пытались дать внятное определение, но заканчивались ничем. Сама

история таких попыток весьма поучительна, но сейчас не об этом.

Возможно,

в дискуссии более плодотворно употреблять выражения типа - запрет на профессии

для представителей нетитульной нации или создание концентрационных лагерей или

строительство общефедеральных дорог или увеличение гос.заказа для ВПК (нужное

подчеркнуть), в дальнейшем именуемое фашизмом. А то ведь не договоритесь с

Магомедом.


>п-к

Рабинович :: Симон пишет:

цитата


А то ведь не договоритесь с Магомедом


Совершенно верно. Различная аксиоматика, различные

определения. Один утверждает, что Земля покоится на трех китах, плавающих в

океане, другой - что на трех слонах, стоящих на черепахе. И оба спорят об

"основе основ мира". И понять друг друга не могут: у одного "основа основ"

мокрая и необъятная, а у другого - живая и в панцире.


Примерно так.


>Alternator

:: ОлегМ пишет:


цитата


И как закономерный результат - 1991 у нас будет примерно в 1960, если не

скатимся к северокорейскому варианту...


Корейский не получится, размеры не позволяют, а если Союз

развалится в 1960-х, совершенно невозможно представить, на что будет похож мир

в 2000-х.


>Граф ::

Alternator пишет:

цитата


, а если Союз развалится в 1960-х


Кстати, вполне реальный вариант (ИМХО). В 1953 заговор

Хрущева-Маленкова-Молотова проваливается, Берия - Генеральный Секретарь и

Председатель Совета Министров. Его планы насчет советского федерализма хорошо

известны, вот характерная цитата:


"В мае Берия начал реформу

национальной политики путем предоставления больших прав республикам,

продвижения национальных кадров и принятия новых законов о языке. Новшества

особенно пришлись по сердцу на Украине..."


Ничего не напоминает? Я,

впрочем, думаю, что Лаврентий Павлович искренне хотел как лучше - так же, как

и Михаил Сергеевич.


Другое дело, что Берия, в отличие от Горбачева,

увидев, куда идет дело, начал бы действовать весьма жестко. Но загнать джинна

назад в бутылку нелегко - "национал-коммунисты" уже успели бы занять все

ключевые позиции. Представьте себе - на заседании Президиума ЦК, скажем 26

июня 1956 года, Генеральный Секретарь ЦК КПСС Берия арестован, ему предъявлены

обвинения в извращении ленинской национальной политики и великорусском

шовинизме. Что и привело к чудовищным преступлениям против честных советских

людей, выступавших за реализацию ленинских идей о равноправном союзе народов

СССР.


Вот вам и развал СССР к 1961 году. А то и быстрее.


>Магомед

:: Павел - "А вот у Вашего любимца Ленина Бунд (союз еврейских рабочих)..." -

Сталин мне куда симпатичней Нет ,

если "еврейский рабочий" хочет , то пусть трудиться на благо Родины ( СССР , в

смысле ) в Биробиджане ...

xlink:href="#i-.jpg">

Симон - "Примерно за это в прошлом

году дали Нобелевку по экономике." - не дадите ссылочку хотя бы на примерные

"опровержения" ?! А в общем то не удивлен - Нобелевка давно уже не институт

поощрения за реальные заслуги , а политическое оружие в руках Запада ...

О

термине "фашизм" . В моем понятии фашизм не обязательно должен иметь отношение

к национализму . Я уже описал суть фашизма - БУРЖУАЗНАЯ ДИКТАТУРА . Все .

Расизм , апартеид , концлагеря - лишь сопутствующие "прелести" ...


>Alternator

:: Магомед пишет:


цитата


Я уже описал суть фашизма - БУРЖУАЗНАЯ ДИКТАТУРА


Как будет выглядеть учебник истории от Магомеда:


"В

1652 году фашистская Английская республика объявила войну фашистской

Голландии..."


Медленно сползаю со стула...

xlink:href="#i1-sm17.jpg">


>Pasha ::

Собственно, в "1633" Ришелье примерно так и говорил грантвилльцам -- мол, без

монархии, аристократии и государственной религии никуда. А то любая республика

обязательно выродится в нацизм или коммунизм, как в ваших же учебниках конца

XX века написано :-)


>Симон

:: Магомед пишет:

цитата


"Примерно за это в прошлом году дали Нобелевку по экономике." - не дадите

ссылочку хотя бы на примерные "опровержения" ?! А в общем то не удивлен -

Нобелевка давно уже не институт поощрения за реальные заслуги , а

политическое оружие в руках Запада ...


Не надо так грустно. А ссылки для первого знакомства


http://www.nobel.se/economics/laureates/2002/index .html


href="http://www.inauka.ru/science/10-10-02/article25014"

target=_BLANK>http://www.inauka.ru/science/10-10-02/article25014


href="http://www.franklin-grant.ru/ru/news/06_05p.shtml"

target=_BLANK>http://www.franklin-grant.ru/ru/news/06_05p.shtml


http://logos.press.md/Weekly/Main.asp?IssueNum=485

&IssueDate=11.10.2002&YearNum=37&Theme=58&Topic=91

34