Малышев Александр Санчезз : другие произведения.

Комментарии: Возможен ли либерализм в России?
 (Оценка:4.51*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр Санчезз
  • Размещен: 05/09/2009, изменен: 25/08/2023. 3k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    Статья первоначально написана в качестве поста в одном из обсуждений...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    23:12 Никитин В. "Обращение к читателям" (1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (25): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
    07:29 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    229. ПВО 2010/10/18 07:16
      
       Александр, не смотрели случаем очередной провал либерастной идеи или как Свинидзе либерастию просрал?
      
       http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505676/?page=0#navigate-to-comments
       Вкратце: на 5-м канале идет передача "Суд времени", в которой Свинидзе пытается доказать, что в истории есть только одно мнение - его! И оно верно! Ну там "стопицот мильенов замученных кровавой гэбней", "большевики загубили матушку Русь" и прочее-прочее.
       Как выяснилось - народ-то его не поддерживает. Все голосования (кроме голосования специально обученных людей в студии) против Свинидце и Ко. Вот они и решили сделать передачу на тему: "быдло проволилось! и нас не поняли!"
       Рекомендую посмотреть, особенно в рамках Вашего "Возможен ли либерализм в России"
    228. *Малышев Александр 2010/10/10 00:35
      Не буду изобретать велосипед - процитирую эссе К. Крылова "Среднестатистический список жалоб на тяжелую молодость, загубленную советской властью":
      
      Нам не давали поступать в престижные вузы. Незабудунепрощу.
      
      Меня, студента престижного вуза, заставляли ездить на картошку, вместе со всяким быдлом. Незабудунепрощу.
      
      Меня заставили вступить в комсомол и носить значок с портретом этого поганого Ленина. Незабудунепрощу.
      
      Меня, комсорга, тоже заставляли ездить на картошку, вместе со всяким быдлом. Незабудунепрощу.
      
      В деревне на картошке я вынужден был каждый день видеть пьяных мужиков и корявых мерзких деревенских девок. Незабудунепрощу.
      
      Одна из которых меня заразила трипером, грязное животное! Знаете, что такое в СССР было лечиться от триппера? Это ж был ужас, если бы не дядя Марек из Боткинской, не знаю, что б я делал. Незабудунепрощу.
      
      Эта белобрысая сука из третьей группы настучала на меня по поводу триппера. Стукачество у этих людей в крови. Мне грозил выговор с занесением в учетную карточку... Это же волчий билет! Незабудунепрощу.
      
      На хорошую работу брали только быдло из деревни и партийных. Интеллигентных людей старались задвинуть подальше. Незабудунепрощу.
      
      Меня заставляли сидеть на этих мерзких партсобраниях! Незабудунепрощу.
      
      Мою фамилию в той статье в "Успехах...", которую я написал практически сам, поставили третьей, после научного руководителя и завлаба. Незабудунепрощу.
      
      Эту ужасную "очередь" на машину и на мебель тоже не прощу и отнюдь не забуду.
      
      Сука Нинка накатала на меня жалобу в партком насчет морального облика. Эти суки засовывали нос в мою личную жизнь! Незабудунепрощу никогда.
      
      Скользкую мерзкую колбасу никогда не прощу. Как она называлась, не помню, я же ее не ел. Приходилось переплачивать за финскую, ну еще заказы были, ну в магазине знакомая была, как-то перебивались. Друзья возили банками черную икру браконьерскую... ну, знаете, такую, с пленками - так вот, моя жена сама эти пленки проклятые чистила! Незабудунепрощу.
      
      121-ю статью УК тоже незабудунепрощу. Нет, я не по этой части, что вы, совсем нет, только девочки, хе-хе-кс. Но вот загубленную жизнь брата второй жены свекра, талантливейшего педагога-новатора, им я не прощу никогда. Никогда, слышите! Незабудунепрощу, и не надейтесь.
      
      Перед выездом мариновали три года якобы из-за секретности. А там выяснилось, что все эти секреты им сто лет известны. Я-то думал... а получилось, что это никому не нужно. Обманули. Незабудунепрощу.
    227. *Крысолов (mianomo@rambler.ru) 2010/09/27 15:34
      > > 226.nurrus
      >> > [225.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>> У кого вера, а у кого знания?
      >
      >Не вижу ваших знаний. вижу вашу веру в монолитность монархии.
      :))))))
      Да уж!
      Одна только фраза "из Бурланкова":
      "..коллектив капиталистов"
      Жесть!
      :)))))))))))))))))))))))))))))))))
      
      
    226. nurrus 2010/09/27 07:31
      > > [225.Бурланков Николай Дмитриевич
      Я рад, что вы наокнец-то решили подучить матчасть.
      
      >При капитализме вы, опять же, полностью соглашаетесь с тем, что я говорю (что могут торговать с обеими сторонами и потому сохраняют нейтралитет, что каждый занимает свою нишу - а потому если одной нише будет угрожать опасность, с чего другому за нее заступаться?), но почему-то пытаетесь спорить...
      
      НЕ полностью.
      Советую перечитать мой пост еще раз. Я соглашаюсь с частью вашего мыслеблудия, а затем добавляю факты, котороые противоречат вашему видению.
      
      
      >> У кого вера, а у кого знания?
      
      Не вижу ваших знаний. вижу вашу веру в монолитность монархии.
    225. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/24 15:39
      > > 224.nurrus
      >> > 223.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Это вопрос базовой аксиоматики.
      >
      >Если вы верите в НЕкую абстрактную идеальную монархию, то мне надо потратьить много времени, чтобы посеять в вашей душе сомнения, сломать вашу веру.
      >
      >Это долго - переубеждать невменяемого монархиста, поэтому и сливаю.
      
      Да идите уже, идите!
      Я, в общем-то, не монархист :)
      И веру мне ломать не надо. Она у меня другая.
      
      К слову, монархия бывает разной.
      Бывает "абсолютная монархия". Когда очень иерархическое общество, все выстроено в "вертикаль власти", и снизу всегда есть готовые "заменить" того, кто наверху попробует воспротивиться приказам еще более верхнего (короля).
      А есть феодальная монархия, когда король - первый средь равных.
      Вот второй случай, действительно, допускает группировки средь правящего коллектива, попытки поставить "своего короля" и так далее.
      Первый - нет. Там все подчинено общей структуре. Правда, много всего зависит от того, кто наверху.
      
      При капитализме вы, опять же, полностью соглашаетесь с тем, что я говорю (что могут торговать с обеими сторонами и потому сохраняют нейтралитет, что каждый занимает свою нишу - а потому если одной нише будет угрожать опасность, с чего другому за нее заступаться?), но почему-то пытаетесь спорить...
      У кого вера, а у кого знания?
      
    224. nurrus 2010/09/24 15:31
      > > 223.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      Это вопрос базовой аксиоматики.
      
      Если вы верите в НЕкую абстрактную идеальную монархию, то мне надо потратьить много времени, чтобы посеять в вашей душе сомнения, сломать вашу веру.
      
      Это долго - переубеждать невменяемого монархиста, поэтому и сливаю.
    223. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/24 15:19
      > > 222.nurrus
      >Бурланкову.
      >
      >Я пожалуй сольюсь - разговраивать с невменяемым монархистом сложнее, чем с либералом или коммунистом.
      Счастливого пути.
      Невменяемым обычно считают тех, кому не могут внятно объяснить свою точку зрения.
      Но это, как показывает мой личный опыт, проблема чаще объясняющего :(
      
      
    222. nurrus 2010/09/24 15:11
      Бурланкову.
      
      Я пожалуй сольюсь - разговраивать с невменяемым монархистом сложнее, чем с либералом или коммунистом.
    221. nurrus 2010/09/24 15:13
      > > 220.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>во первых, дворянский коллектив не однороден. В нем существет множетсво различных группировок.
      >Я о них говорил. Но все эти группировки так или иначе завязаны на службу государству.
      
      Ничего подобного.
      >> И, более того, заправляет всем все равно "столичное дворянство" - то, которое ближе к "государю".
      
      Однородность которого заметна тольк вам.
      
      >> "Провинциальное дворянство", как правило, группировок не создает.
      
      Создает. На фоне столичных пидор..., хлыщей конечно они малозаметны.
      
      >>Во вторых, связанное со слубжой гос-ву - это преувеличение, т.к. Екатерина 2 даровала вольности дворянству.
      >Но возможность продвинуться по службе или получить новые земли у дворян только одно - служить, в армии или на гражданке, но - работать на "родное государство" (а не во вред ему).
      
      Гыгы.
      1. Слубжа не гарантирует получение земли.
      2. Собвенное поместье с рентным доходом дает возможность крупоному дворянству и протсо дворянству
      а) симуливроать слубжу.
      б) не работать
      3. "Работать на родное гос-во" - преувеличение. Взяточнество присуще не только демократии но и монархии.
      
      >А армия - это, как ни крути, "единый коллектив". Там наличие группировок карается достаточно строго.
      
      Какой феерический бред. Единый окллектив?
      Гвардия, пехота, тыловики, казаки, гусары и все прочее иденый коллектив?
      
      >>В третьих, при олигархии кол-во крупных капталистов невелико, что дает им возможность спокойно договариваться между собой.
      >Вот! Дошли до сути. Правит конкретный коллектив Крупных капиталистов.
      
      Да, с вами сложно.
      
      >>>>Соответвенно, власть представляет интересы крупного капитала, и едйствует в их интересах.
      >>>Если этот капитал сможет между собой договориться.
      >>может. КРУПНЫЙ капитал всегда может договориться между собой.
      >А вот это уже вопрос.
      >Если у них есть общий противник - да.
      
      У них есть общий рпотивник. Это
      а) рабочие,
      Б)социалисты, профсоюзы
      б) бюрократия,налоговая система гос-ва.
      
      >Если у них есть у каждого свой способ получения дохода - уже нет.
      
      В олигархии у кажлого своя делянка.
      
      >>>Т.о., это подтверждает мысль, что "класс капиталистов" - это не какой-то единый коллектив, а множество мелких групп, каждая со своими интересами. И никакого "правящего коллектива" при либерализме нет.
      >>Я вас понял. ВЫ используете термин правящий коллектив. И в этот правящший корллектив полностью засовываете двроянство.
      >>Но лкасс капиталистов в этот термин по вашему войти не может, т.к. там наличесвуте множество групировок капиталоистов.
      >>
      >>При этом
      >>а) вы игнорируете олигахию. В которой кол-во группиировок сравниеьлно невелико.
      >Не игнорирую. Просто добивался от вас этого ответа.
      
      Нет, вы в само начале это проигнорировали. и на этом посроили свои идиотские рассуждения.
      
      >Если вы говорите об олигархии, никаких "демократических методов" уже не существует :(
      По определниб демократии шумпетера, в олигархической системе сущесвтуе ограниченная демократия.
      
      >>б) не разбираетесь монархии. Дворянство нельзя рассматривать как единый коллектив.
      >Он, конечно, не един, но куда более однороден. Разорившиеся дворяне уходят и на нижние чины и должности. Богатые занимают высшие чины. Т.е., там иерархия официальна, у всех примерно сходные интересы и продвижения возникают благодаря заслугам на службе (ну, исключая карточные выигрыши - но там как правило разоряются, а не богатеют).
      
      Бред. См выше. Вам надо немного подучить матчасть. Мемуары политиков монархии почитать например.
      
      >Тогда как один капиталист может торговать с одной воюющей стороной, другой - с другой, и в чем будет "общая политика государства"? С кем она будет союзничать, с кем воевать?
      
      Элементарно ватсон. Общая политика будет заколючастья в нейтралитете. Пока они воюют мы зарабатывваем бабло.
      
      >Именно потому сильно "олигархические" страны предпочитают "позицию нейтралитета", ибо определиться, что им выгодно, что нет, они не могут в принципе.
      
      Да уж. Мб прекартиет влаять дурака?
      ВЫГОДНО это ВЫГОДНО. Получать прибыль с двух вооюющих сторон -ВЫГОДНО.
      
      Да и олигархичекие гос-ва вполне омгут опредедиться ос тороной Например Германия 1933 - крупному капритлу потребовлись колонии.
      
      Англия(Ближе к олигархии, чем к абсолютной монархии) - империалистические колониальные войны с Францией, Испанией, Германией, португалией, голландией.
    220. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/24 14:47
      > > 216.nurrus
      >> > 210.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Можно делать анализ на основании фактов, вооруживщись истматом.
      Можно. Давайте.
      >А2 вполне мог схлопотать табакеркой за освобождение крестян. Только он был неменого умнее Павла, и хитро интригуя, провел реформу. Так что он вполне понимал отсутвие "богоизбранность".
      Но схлопотал бомбой под ноги.
      
      >>Я говорил не о классе, а о коллективе. В отличе от класса - который не более чем юридическое понятие - коллектив - это реальная группа людей с общими интересами. И при капитализме таких коллективов - миллион, каждый со своими интересами.
      >
      >>> В отличие от дворянского коллектива, более-менее единого (тоже, конечно, с некоторыми группировками, но связанного "службой государству").
      >идиотизм.
      Пропустим личный наезд.
      >во первых, дворянский коллектив не однороден. В нем существет множетсво различных группировок.
      Я о них говорил. Но все эти группировки так или иначе завязаны на службу государству. И, более того, заправляет всем все равно "столичное дворянство" - то, которое ближе к "государю". "Провинциальное дворянство", как правило, группировок не создает.
      >Во вторых, связанное со слубжой гос-ву - это преувеличение, т.к. Екатерина 2 даровала вольности дворянству.
      Но возможность продвинуться по службе или получить новые земли у дворян только одно - служить, в армии или на гражданке, но - работать на "родное государство" (а не во вред ему).
      А армия - это, как ни крути, "единый коллектив". Там наличие группировок карается достаточно строго.
      
      >В третьих, при олигархии кол-во крупных капталистов невелико, что дает им возможность спокойно договариваться между собой.
      Вот! Дошли до сути. Правит конкретный коллектив Крупных капиталистов.
      
      >>>Соответвенно, власть представляет интересы крупного капитала, и едйствует в их интересах.
      >>Если этот капитал сможет между собой договориться.
      >
      >может. КРУПНЫЙ капитал всегда может договориться между собой.
      А вот это уже вопрос.
      Если у них есть общий противник - да.
      Если у них есть у каждого свой способ получения дохода - уже нет.
      
      >>Т.о., это подтверждает мысль, что "класс капиталистов" - это не какой-то единый коллектив, а множество мелких групп, каждая со своими интересами. И никакого "правящего коллектива" при либерализме нет.
      >
      >Я вас понял. ВЫ используете термин правящий коллектив. И в этот правящший корллектив полностью засовываете двроянство.
      >Но лкасс капиталистов в этот термин по вашему войти не может, т.к. там наличесвуте множество групировок капиталоистов.
      >
      >При этом
      >а) вы игнорируете олигахию. В которой кол-во группиировок сравниеьлно невелико.
      Не игнорирую. Просто добивался от вас этого ответа.
      Если вы говорите об олигархии, никаких "демократических методов" уже не существует :(
      
      >б) не разбираетесь монархии. Дворянство нельзя рассматривать как единый коллектив.
      Он, конечно, не един, но куда более однороден. Разорившиеся дворяне уходят и на нижние чины и должности. Богатые занимают высшие чины. Т.е., там иерархия официальна, у всех примерно сходные интересы и продвижения возникают благодаря заслугам на службе (ну, исключая карточные выигрыши - но там как правило разоряются, а не богатеют).
      
      Тогда как один капиталист может торговать с одной воюющей стороной, другой - с другой, и в чем будет "общая политика государства"? С кем она будет союзничать, с кем воевать?
      
      Именно потому сильно "олигархические" страны предпочитают "позицию нейтралитета", ибо определиться, что им выгодно, что нет, они не могут в принципе.
      
    219. nurrus 2010/09/24 14:34
      > > 217.Семаргл
      >Но создало бы французскую. Хрен редьки слаще?
      
      Имхо - лучше для россии.
      
      
    218. nurrus 2010/09/24 14:33
      > > 211.Семаргл
      >> > 209.nurrus
      >>Кстати спрошу его как он относитя к тому, чтобы пустить иностраннх производителей на российкоый рынок сейчас.
      >В России нет рынка.
      
      есть. как правило - монопольный или олигопольный.
      
      >> Ибо обнаглевшие ВПК производит говно и продает его армии по ценам выше рыночных.
      >А где гарантия, что купленное за рубежом будет без дистанционного выключателя?
      
      Потому как к М16 сложно приделать выключатель. Речь не о высокотехнологичных товарах, а о стрелковке.
      Можете порыться на вифе или у Мпопенкера там недавно была таблица c закупочными ценами.
      
      >Только вот зачастую нет возможности избрать того, кто пойдёт "туда"
      
      ;4 года вполне приемлемый сорк для того точбы опдобрать того, который поведет туда.
      
      >А если лидер первоначально коллектив на другой поменяет?
      
      В монарзхических системах полностью поменять правящий коллектив невозможно из-за монополии первого на власть. Т.е. дургие коллективы слабы и не могут конкурировать за власть.
      
      Про Ивана Грозного - Кошикн писал, что противостояние опричнны и боярства слилшком преувеличены пропагандой.
      
      А вот Петр первый волпользовался вторым составом правящего коллектива.
    217. Семаргл 2010/09/24 14:32
      > > 216.nurrus
      >Павел мог вписаться в во Французскую коалицию, действуя в антианглийских интересах. Что развалило бы британскую империю на 150 лет раньше, чем это случилось в реале.
      Но создало бы французскую. Хрен редьки слаще?
    216. nurrus 2010/09/24 14:23
      > > 210.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Мне кажется, вы в принципе не поняли, что я написал.
      
      Понял.
      
      >Вернее, вы как раз возражаете, подтверждая мои слова.
      
      Неверно. Я уточнил для вас, при капитализме существует правящий класс. Вы в своих выкладках это пропустили. и пришли к неверным выводам.
      
      Уточнение насчет А2 и Павла было написано lkz того чтобы показать, что прпи монпрахизме правщий класс действует вопреки интересам страны и отсльных НЕДОграждан-подданных.
      
      >>При том, что и Александр 2 и Павел во многом были правы, и их действия бы дали России возможности для более быстрого развития, чем в реале.
      >Непроверяемые фантазии.
      
      Почему же - непроверяемые, но возможные.
      Павел мог вписаться в во Французскую коалицию, действя в антианглийских интересах. Что развалило быбритнаскую импперию на 150 лет раньше, чем это случилось в реале.
      
      Александр 2 умер не подписав конституцию, которую народу удалось выбить только в 1905 году. Т.е. на 24 года соцразвитие страны стопорилось абсолютизмом.
      
      >Можно очень много рассуждать о том, "как было бы классно, если бы все люди были честными", или "как
      
      Можно делать анализ на основании фактов, вооруживщись истматом.
      
      >Павел, Александр были уверены в своей "богоизбранности", что им "ничего не будет", что бы они ни делали. Т.е., не считались с тем коллективом, во главе которого стояли. За что и поплатились.
      
      А2 вполне мог схлопотать табакеркой за освобождение крестян. Только он был неменого умнее Павла, и хитро интригуя, провел реформу. Так что он вполне понимал отсутвие "богоизбранность".
      
      >Я говорил не о классе, а о коллективе. В отличе от класса - который не более чем юридическое понятие - коллектив - это реальная группа людей с общими интересами. И при капитализме таких коллективов - миллион, каждый со своими интересами.
      
      >> В отличие от дворянского коллектива, более-менее единого (тоже, конечно, с некоторыми группировками, но связанного "службой государству").
      
      идиотизм.
      во первых, дворянский коллектив не однороден. В нем существет множетсво различных группировок.
      Во вторых, связанное со слубжой гос-ву - это преувеличение, т.к. Екатерина 2 даровала вольности дворянству.
      В третьих, при олигархии кол-во крупных капталистов невелико, что дает им возможность спокойно договариваться между собой.
      
      >>Соответвенно, власть представляет интересы крупного капитала, и едйствует в их интересах.
      >Если этот капитал сможет между собой договориться.
      
      может. КРУПНЫЙ капитал всегда может договориться между собой.
      
      >>При демократии есть РЕГУЛЯРНЫЕ способы смены лидера. ЗАКОННЫе. И если президент пойдет куда-то не туда, то его можно спокойно сменить без проблем.
      >Кто будет решать, туда он идет или нет?
      
      Крупный капитал.
      
      >Т.е., все были уверены, что он идет ТУДА.
      >Однако была группировка (внутри правящего "класса" - надеюсь, вы не полагаете, что Кеннеди застрелило КГБ?), которая была не согласна с его позицией - но сместить его законными методами не могла. Потому и пришлось прибегать к "недемократичным".
      
      >Т.о., это подтверждает мысль, что "класс капиталистов" - это не какой-то единый коллектив, а множество мелких групп, каждая со своими интересами. И никакого "правящего коллектива" при либерализме нет.
      
      Я вас понял. ВЫ используете термин правящий коллектив. И в этот правящший корллектив полностью засовываете двроянство.
      Но лкасс капиталистов в этот термин по вашему войти не может, т.к. там наличесвуте множество групировок капиталоистов.
      
      При этом
      а) вы игнорируете олигахию. В которой кол-во группиировок сравниеьлно невелико.
      б) не разбираетесь монархии. Дворянство нельзя рассматривать как единый коллектив.
      
      
    215. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/20 14:17
      > > 214.Семаргл
      >> > 213.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ну что-то предпринимать "коллектив" стал только после его смерти. и так предпринимал, что спихнули.
      >А царю в этом деле проще - у него легитимность врождённая, может просто выйти на улицу, взять десяток первых попавшихся и повесить ставшего неугодным приближённого - и никто даже не усомнится, что он не прав.
      А это периодически проделывали. Важно было только не поссориться с еще оставшимся "коллективом" раньше, чем соберешь достаточное количество "первых попавшихся". Примерно так Иван Грозный разогнал бояр, создав опричнину.
      
      
    214. Семаргл 2010/09/20 12:54
      > > 213.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А если лидер первоначально коллектив на другой поменяет?
      >А это еще надо суметь.
      >В таких делах преуспел разве что тов. Сталин, и то менял его в течение 30 лет. И все равно "коллектив" оказался сильнее.
      Ну что-то предпринимать "коллектив" стал только после его смерти. и так предпринимал, что спихнули.
      А царю в этом деле проще - у него легитимность врождённая, может просто выйти на улицу, взять десяток первых попавшихся и повесить ставшего неугодным приближённого - и никто даже не усомнится, что он не прав.
    213. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/20 11:40
      > > 211.Семаргл
      >> Ибо обнаглевшие, охуевшие ВПК производит говно и продает его армии по ценам выше рыночных.
      >А где гарантия, что купленное за рубежом будет без дистанционного выключателя?
      И по людям тот же вопрос - где гарантия, что "иностранные граждане" не окажутся "пятой колонной". Такие вопросы возникали во все времена и всегда наносились "превентивные удары" по "купцам из вражеской страны".
      
      >> > 210.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Именно правящий коллектив определяет, кто будет править, кто - нет.
      >>Если лидер идет против него - его сменяют.
      >А если лидер первоначально коллектив на другой поменяет?
      А это еще надо суметь.
      В таких делах преуспел разве что тов. Сталин, и то менял его в течение 30 лет. И все равно "коллектив" оказался сильнее.
      
      
    212. *Малышев Александр (nana205@mail.ru) 2010/09/20 10:53
      209. nurrus 2010/09/20 09:03
       > > 208.Малышев Александр
       >> > 206.nurrus
       >>имхо, неправильно понимаете либерализм.
       >Возможно.
       >А вот Кошкин: http://community.livejournal.com/koshkin_lib/28316.html
      
       уважаю, но не согласен с ним полностью.
      
       Кстати спрошу его как он относитя к тому, чтобы пустить иностраннх производителей на российкоый рынок сейчас. Ибо обнаглевшие ВПК производит г..но и продает его армии по цнеам выше рыночных.
      
       Может быть он и немного поменяет свою т.з на открытый рынок.
      
       >> > 207.nurrus
       >>При демократии есть РЕГУЛЯРНЫЕ способы смены лидера.
       >Например, съездить в Даллас.
      
       Ну и? Исключение. Может быть посомтрим статистику убйиств демократически выбранных глав гос-в?
      
       Кстати это исключение объясняется довольно просто. Кеннеди был популистом. Левым популистом. И поэтому имел очень исльные позиции как в конгрессе, так и в исполниельной власти.
      
       Сместить его было нереанльно в ближайшие сроки. А поскольку кенндеи пытались залезть в чуждой бизнес, им указали на их место недемократическим способом.
      
      Мат запикан, сообщение сохранено. А каждый президент от США до Танзании знает - не понравится он ТНК или ЦРУ - конец будет быстрым. Угроза страшнее исполнения.)))
      
    211. Семаргл 2010/09/20 12:47
      > > 205.Малышев Александр
      >Тежеж пункты приема металла просто стимулируют кражы люков и др.
      Кражи стимулирует не наличие пунктов скупки, а безответственность за скупку краденого...
      
      > > 209.nurrus
      >Кстати спрошу его как он относитя к тому, чтобы пустить иностраннх производителей на российкоый рынок сейчас.
      В России нет рынка.
      
      > Ибо обнаглевшие ВПК производит говно и продает его армии по ценам выше рыночных.
      А где гарантия, что купленное за рубежом будет без дистанционного выключателя?
      
      >При демократии есть РЕГУЛЯРНЫЕ способы смены лидера. ЗАКОННЫе. И если президент пойдет куда-то не туда, то его можно спокойно сменить без проблем.
      Только вот зачастую нет возможности избрать того, кто пойдёт "туда"
      
      > > 210.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Именно правящий коллектив определяет, кто будет править, кто - нет.
      >Если лидер идет против него - его сменяют.
      А если лидер первоначально коллектив на другой поменяет?
    210. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/20 09:54
      > > 207.nurrus
      >> > 199.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Бугага.
      >Приводить в пример исключения - Александра 2 и Павла, которые пошли против воли правящего класса (аристократии и помещиков) и поплатились за это, в качестве примера смены власти при монархии - несусветная глупость.
      Мне кажется, вы в принципе не поняли, что я написал.
      Вернее, вы как раз возражаете, подтверждая мои слова.
      Именно правящий коллектив определяет, кто будет править, кто - нет.
      Если лидер идет против него - его сменяют.
      Если он делает то, что правящий коллектив поддерживает - он активно продвигается.
      
      >При том, что и Александр 2 и Павел во многом были правы, и их действия бы дали России возможности для более быстрого развития, чем в реале.
      Непроверяемые фантазии.
      Можно очень много рассуждать о том, "как было бы классно, если бы все люди были честными", или "как было бы здорово, если бы в России вдруг установился тот или иной строй" - но действовать люди могут так, как им позволяет текущая ситуация.
      Тов. Сталин в этом плане был куда более удачливым.
      Получив "правящий коллектив" в виде полных непрофессионалов, он за тридцать лет сделал из него что-то более-менее цивилизованное. И при этом остался жив сам.
      Павел, Александр были уверены в своей "богоизбранности", что им "ничего не будет", что бы они ни делали. Т.е., не считались с тем коллективом, во главе которого стояли. За что и поплатились.
      
      >Какой феерический бред.
      >в капитализме(сопуствущему либерализму) правящим классом явлется класс капиталистов.
      Друг мой, читайте внимательно.
      Я говорил не о классе, а о коллективе. В отличе от класса - который не более чем юридическое понятие - коллектив - это реальная группа людей с общими интересами. И при капитализме таких коллективов - миллион, каждый со своими интересами. В отличие от дворянского коллектива, более-менее единого (тоже, конечно, с некоторыми группировками, но связанного "службой государству").
      
      >Соответвенно, власть представляет интересы крупного капитала, и едйствует в их интересах.
      Если этот капитал сможет между собой договориться.
      
      >При демократии есть РЕГУЛЯРНЫЕ способы смены лидера. ЗАКОННЫе. И если президент пойдет куда-то не туда, то его можно спокойно сменить без проблем.
      Кто будет решать, туда он идет или нет?
      Сколько людей- столько и мнений.
      Александр правильно привел пример.
      И вы опять же только подтвердили его правоту.
      Кеннеди пользовался очень большой поддержкой.
      Т.е., все были уверены, что он идет ТУДА.
      Однако была группировка (внутри правящего "класса" - надеюсь, вы не полагаете, что Кеннеди застрелило КГБ?), которая была не согласна с его позицией - но сместить его законными методами не могла. Потому и пришлось прибегать к "недемократичным".
      
      Т.о., это подтверждает мысль, что "класс капиталистов" - это не какой-то единый коллектив, а множество мелких групп, каждая со своими интересами. И никакого "правящего коллектива" при либерализме нет.
      
      
      
    209.Удалено владельцем раздела. 2010/09/20 09:03
    208. Малышев Александр 2010/09/20 08:44
      > > 206.nurrus
      >имхо, неправильно понимаете либерализм.
      Возможно.
      А вот Кошкин: http://community.livejournal.com/koshkin_lib/28316.html
      "Надо сказать, что, строго говоря, те, кого сейчас называют либералами, вряд ли назывались бы так еще хотя бы сто лет назад. Поэтому мы будем называть современных либералов либерастами, в знак нашего плохого к ним отношения. Европейский либерал - это очень интересный зверек. Как правило, его общечеловеческие ценности имеют мало общего с тем что нужно большинству людей в этом мире.
      
      Скажем, большинство людей предпочитает стабильную работу, которая несет самоуважение и достаток свободе торговли. Большинство населения любой страны предпочтет порядок и покой гражданской войне. Либерал же живет в своем, выдуманном мирке. Он, как правило, защищает не то, что нуждается в защите, а то, что должно быть уничтожено или, хотя бы ограничено. В частности, либерал не станет отдавать все свои силы борьбе с наркотиками - борьбе жесткой, бескомпромиссной и кровавой. Вместо этого он потребует легализовать наркотики, мотивируя это тем, что теперь наркоманы будут совершенно легальнопокупать отраву высокой очистки и колоться чистыми стерильными шприцами. Либерал никогда не встанет на защиту матерей, которые хотят рожать и хорошо и спокойно воспитывать детей. Вместо этого он будет с пеной у рта защищать больных на голову феминисток и извращенцев. Он не встанет на зашиту детей, вместо этого он снизит возраст растления с 16 лет до 14. Вспомним рассказ Андю, как в школу дочери его знакомого француза пришел работать педофил, отсидевший за свою профессиональную деятельность несколько лет. С точки зрения либераста именно педофил нуждался в защите и трудоустройстве, а отнюдь не дети. Он не будет пропагандировать семейные ценности, как основу жизни, но сделает все, чтобы легализовать однополые браки" - правильно понимает?
      
      > > 207.nurrus
      
      >При демократии есть РЕГУЛЯРНЫЕ способы смены лидера.
      Например, съездить в Даллас.
      
      > И если президент пойдет куда-то не туда, то его можно спокойно сменить без проблем.
      Убийства президентов и кандидатов в них - это вид спорта такой. Х.Лонг
      и Р.Кеннеди не дадут соврать.
      
      
    207. nurrus 2010/09/20 08:29
      > > 199.Бурланков Николай Дмитриевич
      >При монархии, если один монарх явно ведет страну к гибели, "правящий коллектив" может его и заменить (как было с Александром 2-м, Павлом 1-м). Правда, конечно, "явно ведет к гибели" с т. зрения этого коллектива.
      
      Бугага.
      Приводить в пример исключения - Александра 2 и Павла, которые пошли против воли правящего класса (аристократии и помещиков) и поплатились за это, в качестве примера смены власти при монархии - несусветная глупость.
      При том, что и Александр 2 и Павел во многом были правы, и их действия бы дали России возможности для более быстрого развития, чем в реале.
      
      >При либерализме этого правящего коллектива нет. Есть временное сообщество, объединившееся по временным (как правило - торговым) интересам. Т.е., у него нет долгосрочных совместных планов, нет политики. Оно может сменить президента - но только потому, что он мешает им проводить - каждому свою - политику.
      
      Какой феерический бред.
      в капитализме(сопуствущему либерализму) правящим классом явлется класс капиталистов.
      Соответвенно, власть представляет интересы крупного капитала, и едйствует в их интересах.
      
      При демократии есть РЕГУЛЯРНЫЕ способы смены лидера. ЗАКОННЫе. И если президент пойдет куда-то не туда, то его можно спокойно сменить без проблем.
    206. nurrus 2010/09/20 08:06
      имхо, неправильно понимаете либерализм.
    205. Малышев Александр 2010/09/20 07:49
      > > 204.Бабин Максим Анатольевич
      По отдельности все эти случаи - это глупость, халатность, собственное разгильдяйство и все такое. А стратегически: государство и власть открыто плюет на людей.
      Тежеж пункты приема металла просто стимулируют кражы люков и др.
      
      
      
    204. Бабин Максим Анатольевич (maximbabin@rambler.ru) 2010/09/19 17:29
      > > 203.Малышев Александр
      >> > 202.Бабин Максим Анатольевич
      > Возможно - предмодерация...
      ага...
      >Ужасно. (((
      
      вот вот! МАТЕРИ памятник надо поставить!
    203. Малышев Александр 2010/09/18 18:48
      > > 202.Бабин Максим Анатольевич
      Да, послал сообщение, но оно не высветилось?! Возможно - предмодерация...
      Ужасно. (((
      
      
      
    202. *Бабин Максим Анатольевич (maximbabin@rambler.ru) 2010/09/18 12:55
      http://chelyabinsk.ru/newsline/319873.html#js-comment
      По факту гибели матери и ребенка в колодце копейского роддома возбуждено уголовное дело по статье УК РФ 'Халатность'. 'Пожарный резервуар ничем не огорожен, а выбраться из него даже у взрослого мужчины нет никак шансов', - рассказал сайту Chelyabinsk.ru заместитель руководителя следственного отдела по Копейску СКП РФ Дмитрий Кривошеев, выезжавший на место трагедии.
      
      Пожарный резервуар, в котором вчера погибли 28-летняя женщина и ее семилетний сын, на поверхности выглядит как простой колодец диаметром около 80 сантиметров. От него в землю уходит створ глубиной два метра, который ведет в большую подземную емкость. Ухватиться там не за что - внутри нет ни лестницы, ни каких либо выступов - только 150 кубометров воды.
      оставьте свой комментарий! По другому помочь мы уже не сможем
      
      'Женщина с сыном пришла в роддом навестить сестру. Пока они разговаривали, мальчик гулял по территории, - восстанавливает ход вчерашних событий Дмитрий Кривошеев. - Затем сестра отошла, а мать, видимо, стала искать сына. Возможно, услышала плеск в колодце. Пока мы можем только предполагать, очевидцев случившегося нет. Вернувшаяся пациентка увидела, что вещи ее сестры на месте, а она с сыном пропала. Женщина позвонила мужу сестры. Приехав, он начал осматривать территорию и обнаружил их тела в колодце'.
      
      Следствию предстоит установить должностных лиц, ответственных за пожарный резервуар и его безопасное содержание. Виновному будет предъявлено обвинение по части третей статьи 293 УК РФ ('Халатность, повлекшая по неосторожности смерть двух и более лиц'). Санкция данной статьи предусматривает наказание в виде лишения свободы до семи лет.
    201. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/07 18:01
      > > 200.Малышев Александр
      >> > 199.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Ага. Петр и СССР были заинтересованы в усиление государства, росте населения (это - экономически выгодно!), расцвете науки и образования и бла-бла-бла. Кагбэ либералы: в уничтожение нашей страны, сокращение русских (это эк. выгодно, таджики и китайцы - дешевле!), сокрушение образования, армии и т.д.
      Проблема не в том, что либералы заинтересованы в уничтожении нашей страны. Проблема в том, что они коллективно ни в чем не заинтересованы. У каждого свой интерес. А когда каждый тащит одеяло на себя... Ну, вы в курсе.
      Все вот это и получается.
      А когда нет четкой противостоящей силы, любая заморская организованная сила может навязать свою политику. КАк с Татаро-монгольским игом.
      
      ДУмаете, ТМИ было, потому что монголы были страшными?
      Нет. Потому что наши князья в соседе видели большего врага и конкурента, чем в татарах. И бежали к ним на поклон, чтобы выторговать себе больше, чем сосед.
      
      Это ж надо просто видеть в летописях, как - один поехал, второй... Третий долго держался, но когда сосед его "подставил" - тоже пришлось поехать...
      
      Так же и сейчас. Каждый пытается больше выслужиться перед "силой" ("Заокеанской") - а что из этого получается, уже не важно.
      
      >Северная война продолжалась 21 год. И закончилась-таки победой. Великая Отечественная тожеж началась не фонтан... но опять Победа.
      >Реформы у нас уже 25 лет... Результат налицо!
      >
      >>При монархии, если один монарх явно ведет страну к гибели, "правящий коллектив" может его и заменить (как было с Александром 2-м,
      >Завались! А А-2 чем вам помешал?
      Про А-2 нужна отдельная ветка.
      Но вкратце - Николай 1, конечно, был "тиран". И "зажимал свободу слова". Но Александр, не долго думая, поступил почти как Горбачев: вместо "управляемого процесса" ввел неуправляемый, по сути отпустив все возможности контроля, которые еще оставались после Николая. И страна была почти раскуплена "западными фирмами", а свои предприниматели и бывшие помещики обанкротились или вынуждены были нещадно эксплуатировать тех, кто у них остался.
      
      >>Это разные устроения общества.
      >Я - не монархист. И вообще бы не заворачивался на принцип власти. Важна суть.
      
      Так вот суть в этом.
      Должен быть "правящий коллектив", связывающий свое будущее с этой страной. К сожалению, уже КПСС перестала связывать свое будущее со своей страной, живя за счет продажи нефти за рубеж. Т.е., мы - внизу - были одно, а они - наверху - было другое. Что и привело - к "реформам".
      
      Петр не создал такой коллектив, но он сделал его более открытым, да. Правда, борьба за место в таком коллективе стала весьма жесткой. В конце - доходило до переворотов и убийств (после Петра).
      
      Коллектив создавался давно и долго. Еще с Ивана 3-его. Да и раньше, чуть ли не с Даниила Московского.
      
      Сам коллектив может быть устроен как угодно. Это может быть демократия с выборным главой (президент). Может быть монархия (с сильными "советниками"). Но в целом это - "аристократия", "власть лучших", которые не просто лучшие, но еще и объединены общими целями.
      
      
    200. *Малышев Александр 2010/09/07 17:52
      > > 199.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Могу переформулировать, чтобы было похоже :) Суть в другом.
      Ага. Петр и СССР были заинтересованы в усиление государства, росте населения (это - экономически выгодно!), расцвете науки и образования и бла-бла-бла. Кагбэ либералы: в уничтожение нашей страны, сокращение русских (это эк. выгодно, таджики и китайцы - дешевле!), сокрушение образования, армии и т.д.
      
      
      >С точки зрения современных либералов,
      Наверно, но глядя на голубой экран...(((
      
      >Так как дипломатически не готовь, если начал войну и тут же провал - это явная неготовность!
      Северная война продолжалась 21 год. И закончилась-таки победой. Великая Отечественная тожеж началась не фонтан... но опять Победа.
      Реформы у нас уже 25 лет... Результат налицо!
      
      >При монархии, если один монарх явно ведет страну к гибели, "правящий коллектив" может его и заменить (как было с Александром 2-м,
      Завались! А А-2 чем вам помешал?
      
      >Это разные устроения общества.
      Я - не монархист. И вообще бы не заворачивался на принцип власти. Важна суть.
      
    199. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/07 17:37
      > > 198.Малышев Александр
      >> > 197.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>(Мне не кажется силовое навязывание чужих обычаев проявлением любви к своей стране)
      >Во-о, уже п.1 - расхождение!
      Могу переформулировать, чтобы было похоже :) Суть в другом.
      
      >>"Курить и пить чай-кофий может, гламурно, но..."
      >Вторично.
      Так это смотря с чьей точки зрения.
      С точки зрения современных либералов, гей-парады тоже вторичны. Это просто "проявление свободы личности".
      А с точки зрения тогдашнего народа, "глотать дым" было чем-то сродни дьявольскому наваждению. Так что еще вопрос - при одномоментном срезе - что хуже.
      
      >>Покаяться за...
      >Вообще-то многие ошибки Петра проанализированы и признаны. В т.ч. мной.
      Ну, хорошо. Принимается.
      
      >>Поспешно развязанную неподготовленную Северную войну.
      >С дипломатической стороны - подготовлена. В этом фишка.
      Так как дипломатически не готовь, если начал войну и тут же провал - это явная неготовность!
      
      >>Классика "Весь цивилизованный мир"
      >Петр ориентироваался на Голландию, немцев, и как вы утверждали Францию. )))
      >Т.е. на разнообразный мировой опыт.
      И у либералов не одна Америка.
      Не могу не вспомнить анекдот (может, Вы его слышали)
      Два английских лорда в Москве. Заходят в аптеку на Красной площади.
      "Скажите, у вас есть презервативы для аннального секса?"
      Аптекарь:"Чего?"
      Один лорд другому (возмущенно):"и эти люди еще хотят в Европейский союз!"
      >Общий вывод: При Петре мы стали сверхдержавой. Двойной приход либерализма заканчивался для страны катастрофой. Почувствуйте разницу.
      Я бы сказал, тут дело не в Петре, а в системе власти.
      При монархии, если один монарх явно ведет страну к гибели, "правящий коллектив" может его и заменить (как было с Александром 2-м, Павлом 1-м). Правда, конечно, "явно ведет к гибели" с т. зрения этого коллектива.
      
      При либерализме этого правящего коллектива нет. Есть временное сообщество, объединившееся по временным (как правило - торговым) интересам. Т.е., у него нет долгосрочных совместных планов, нет политики. Оно может сменить президента - но только потому, что он мешает им проводить - каждому свою - политику.
      
      Это разные устроения общества. Петр сам вовремя исправился :). За что я все-таки ценю его выше Николая 2-го, так ничего и не сделавшего для спасения страны.
      
      
    198. Малышев Александр 2010/09/07 17:23
      > > 197.Бурланков Николай Дмитриевич
      >(Мне не кажется силовое навязывание чужих обычаев проявлением любви к своей стране)
      Во-о, уже п.1 - расхождение!
      
      >"Курить и пить чай-кофий может, гламурно, но..."
      Вторично.
      
      >Покаяться за...
      Вообще-то многие ошибки Петра проанализированы и признаны. В т.ч. мной.
      
      >Поспешно развязанную неподготовленную Северную войну.
      С дипломатической стороны - подготовлена. В этом фишка.
      
      >Классика "Весь цивилизованный мир"
      Петр ориентироваался на Голландию, немцев, и как вы утверждали Францию. )))
      Т.е. на разнообразный мировой опыт.
      
      >Странно, что, находя ошибки "либералов", вы старательно пытаетесь не увидеть такие же ошибки Петра.
      Гы. Цены вам как полемисту нет.
      
      Общий вывод: При Петре мы стали сверхдержавой. Двойной приход либерализма заканчивался для страны катастрофой. Почувствуйте разницу.
      
      
      
    197. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/07 16:53
      Не могу не соотнести данную статью с Вашей же статьей о Петре.
      
      Патриотизм. Если у политика (и шире - человека) нет любви к Родине, чтобы он не делал - все пойдет во вред стране и людям...
      (Мне не кажется силовое навязывание чужих обычаев проявлением любви к своей стране)"
       2. Учитывать традиции и обычаи страны. Бороться за свободу геев - элитно и гламурно, но народ таких г-нов на выборах не поддержит.
      "Курить и пить чай-кофий может, гламурно, но..."
      
       Где сказано, что христианство противоречит демократии? Христианство - универсально.
      
       3. ПОКАЯТЬСЯ за ошибки прежних лет. За февраль 17-го и за Чумагайдара, например. Либералы так призывают каяться других (коммунистов, церковь, Путина, народ) за ... (Катынь, расстрел царя, потери в войну и прочее и прочее), и не разу не признали СВОИХ ошибок. Или ошибок своих духовных отцов...
      Покаяться за... Поспешно развязанную неподготовленную Северную войну. Зажим "оппозиции" в лице собственного сына. и прочее.
      
       Классика: "Все цивилизованные люди..." с придыханием на американскую демократию слегка надоели. От действий этих "цивилизованных" по всему миру уже тошнит.
      Классика "Весь цивилизованный мир" с придыханием на Англию тоже слегка надоели. Англия в 17 веке делала с миром примерно то же, что сейчас Америка.
      
      Как говорится, найдите десять отличий.
      Странно, что, находя ошибки "либералов", вы старательно пытаетесь не увидеть такие же ошибки Петра.
    196. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/06 23:01
      > > 193.Таварисч маиор
      Ну, хорошо.
      От человека Вашего возраста я вполне приму "пожелание учить матчасть". Возможно, что-то я не знаю.
      
      Увы, есть много "малолеток", которые так же любят "гнуть пальцы"...
    195. Малышев Александр 2010/09/06 22:06
      > > 194.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Не по теме, но больше некуда: похоже, закрылись все ветки о Петре!
      Не, одну я оставил. ;-)
      Это видать пока редактировал - чё-т попутал.
      
      Милости просим:
      http://zhurnal.lib.ru/comment/a/aleksandr_s_m/a47
      
    194. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/06 22:01
      Не по теме, но больше некуда: похоже, закрылись все ветки о Петре!
      
    193. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/09/06 17:22
      > > 192.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Мы окончательно перешли на личности?
       Никак нет. Когда Вы не врете и не передергиваете я общаюсь вполне корректно. Это легко увидеть в других ветках.
      >По поводу "Ивана-Михаила" - согласен, ошибся, говорил по памяти. Вы, к слову, помните на память точную дату битвы при Молодях?(не заглядывая в Инет, справочники и т.д.). Не год, а число? Поверю на слово.
       Чисдл нет. Год помню:)
      >Учитывая число казненных при И4 (признаваемое даже Вами, правда, с Вашей точки зрения это сплошь враги и изменники, с которыми так и надо) - 2,5 тыс., вряд ли даже Вы всех их помните на память :). Есть большое подозрение, что нет.
       Кто сказал, что признаваемое мной ?:) Главным источником данных по числу казненных остаются синодики самого Ивана. Остальное фантазии, иди поклепы "правдорубов" вроде известных своей честностью и объективностью Штадена или Курбского:)
      >К слову о федерации и управлении. Вообще говоря, в любой федерации существуют как местные органы власти, так и федеральные. Кто из них - опричнина или земство - выполняла роль Федеральной власти?
       Отвечаю.
      >На ваш взгляд?
       на мой непросвещенный взгляд роль федеральной власти выполнял Иоанн Грозный, за жестокость прозванный Василичем:)
      >Про Скрынникова, Ивана, вас и меня вы что-то шибко умное загнули. Обвинять И4 начал я, согласен. Почему при этом Скрынников что-то должен доказывать? Где уж он нарыл свои данные (население Новгорода на тот момент, к слову, немного побольше - 40 тыс.) - это его дело, он признанный историк, почему я сразу должен в нем сомневаться? ВЫ-то источников альтернативного мнения не привели (ну, кроме своего желания, чтобы это было так).
       Действительно, ну почему вроде бы историк Скрынников что то должен ДОКАЗЫВАТЬ ? Гораздо проще или приятнее просто 3.14здеть без всяких докзательств. Скажем как ризун или солонин. "Признанный историк" это сильно. Кем признанный ? А что делать, если два "признанных" утверждают прямо противоположные вещи ? 40 тыс. это население Новгорода при Иване Третьем, после Шелони началось падение популяции. Что касается источников, то и Скрынников серьезного обоснования своего МНЕНИЯ не привел. Так же как Валишевский, Костомаров и тому подобные признанные. Тупо берутся тексты заведомо враждебных Ивану людей, не нестыковки ноль внимания. выдается за истину в последней инстанции.
      >Ежели вы читали что-то 30 лет назад, не вредно и освежить в памяти...
       У меня хорошая память. И на полке стоит, и на компе есть. И перечитывал. И как я уже сказал, к делу отношения не имеет.
      >Слушьте, вы же тогда гораздо старше меня!
       Ну я не знаю, сколько Вам, мне 54. Или Вы намекаете, что я ветеран битвы при Молодях ?:)
      >Может, вы тогда жили в эпоху Ивана Грозного и говорите по памяти?
       Во!,, я так и знал. Я Вам больше скажу. Я и есть Иван Грозный лично:)
      >Тогда, конечно, вам первоисточники не нужны, да. Вы все сами знаете.
       Это Вам они не нужны. Вам достаточно МНЕНИЯ Скрынникова и прочих "признанных":)
      >А вот автор устава...
      >
      >Насколько я знаю, первый воинский устав вышел в 1607 году, и к нему имеет отношение другой Михаил, Шеин, впоследствии защищавший Смоленск.
       Я же говорил Вам - учите матчасть. Это не "Воинский устав". ЭТо устав строжевой и пограничной службы:)))
      >Но мы с вами, видимо, живем в разных реальностях. Так что спорить бесполезно :(
       Ну да, я в настоящей, а Вы в интеллигентской виртуальной:)
      
      
      
    192. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/06 15:20
      Мы окончательно перешли на личности?
      По поводу "Ивана-Михаила" - согласен, ошибся, говорил по памяти. Вы, к слову, помните на память точную дату битвы при Молодях?(не заглядывая в Инет, справочники и т.д.). Не год, а число? Поверю на слово.
      
      Учитывая число казненных при И4 (признаваемое даже Вами, правда, с Вашей точки зрения это сплошь враги и изменники, с которыми так и надо) - 2,5 тыс., вряд ли даже Вы всех их помните на память :). Есть большое подозрение, что нет.
      
      К слову о федерации и управлении. Вообще говоря, в любой федерации существуют как местные органы власти, так и федеральные. Кто из них - опричнина или земство - выполняла роль Федеральной власти?
      На ваш взгляд?
      
      Про Скрынникова, Ивана, вас и меня вы что-то шибко умное загнули. Обвинять И4 начал я, согласен. Почему при этом Скрынников что-то должен доказывать? Где уж он нарыл свои данные (население Новгорода на тот момент, к слову, немного побольше - 40 тыс.) - это его дело, он признанный историк, почему я сразу должен в нем сомневаться? ВЫ-то источников альтернативного мнения не привели (ну, кроме своего желания, чтобы это было так).
      
      Ежели вы читали что-то 30 лет назад, не вредно и освежить в памяти...
      
      Слушьте, вы же тогда гораздо старше меня!
      
      Может, вы тогда жили в эпоху Ивана Грозного и говорите по памяти?
      
      Тогда, конечно, вам первоисточники не нужны, да. Вы все сами знаете.
      
      А вот автор устава...
      
      Насколько я знаю, первый воинский устав вышел в 1607 году, и к нему имеет отношение другой Михаил, Шеин, впоследствии защищавший Смоленск.
      
      Но мы с вами, видимо, живем в разных реальностях. Так что спорить бесполезно :(
    191. Таварисч маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2010/09/06 14:12
      > > 190.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 188.Таварисч маиор
      >> И опять Вы мимо кассы. Управление Земщиной оставалось в Земщине. В Опричнине было руководство Опричниной.
      >Класс!
      >Это были два разных государства?
       Дык это Вы утверждаете, что это были разные государства, Вы же вопите, что Иван РАЗДЕЛИЛ СТРАНУ. Почему то никто не вопит, что у нас есть субъекты Федерации разного калибра - области, края , республики ?
      >Собственно, видимо, да, учитывая странно совпадение в период Смуты конфигураций тех, кто поддерживал Лжедмитриев, с конфигурацией Опричных земель, и тех, кто стоял за Шуйского (а потом участвовал во втором ополчении) - с Земством.
       А ничего странного. Для тех , кто знает, по какому принципу создавалаись опричнина и Земщина. Но это для тех , кто знает.
      >>>Казнь Ивана Воротынского - это тоже "документальный факт".
      >> Я Вам привел ссылочку, где можно в популярной форме ознакомиться с вопросом. Будьте добры ссылочку на ДОКУМЕНТЫ по казни Воротынского.
      >Вот в популярной форме во всех ссылочках указывается на казнь (или "убиение") Воротынского.
       Слив засчитан. :)) Доказательств казни Воротынского нет. Судя по тому, что Вы Михаила именуете упорно Иваном, с остальным дела обстоят так же:)
      >> Да где же я Вас учу. Я Вам говорю где Вы сами можете научиться. А неученье как известно тьма. Прежде чем делать какие либо обобщения и их обнародовать, невредно ознакомиться с предметом:))))))
      >Какая мудрая мысль :)
       Да, я часто высказываю умные вещи:))
      >>Попытку съезда с темы игнорируем. Аналогия гнилая, никто физически не истреблял ВСЕХ хозяев.
      >Еще хорошо бы поучиться читать. Я беру ВАШИ слова, что во время похода на Новгород Иван расправился с боярством и купечеством (ориентированным на Литву). Боярство и купечество - это СИСТЕМООБРАЗУЮЩИЕ люди. Какое это имеет отношение к Смуте (где кроме Новгорода много кого еще участвовало) - я не понял?
       Дык это системообразующие люди НОВГОРОДА а не Руси. Ивану и нужно было разрушить СИСТЕМУ Новгорода, как очага сепаратизма. Что непонятно ?
      >> Да ну ? Это кто конкретно ? Список в студию. Ссылки на рекламные ролики, это мощный аргумент!
      >> Ну да.. Изменникам нужно было подавать чай с лимоном и зачитывать их права. И поздравляю уже с ВРАНЬЕМ, Избиения НОВГОРОДА не было. Была расправа С ВЕРХУШКОЙ,
      >А кто такие Верхушка? Это не те самые "системообразующие" люди?
      Иначе почему они называются "верхушкой"?
       См. выше И опять передерг - "избиение НОВГОРОДА" - это подразумевает уничтожение города и населения а не казни верхушки:)
      >Так что, я думаю, мне нет нужды приводить вам Факты - если вы знаете то, о чем говорите, то посмотрите сами на свои источники и ПРОЧИТАЙТЕ их. Пожалуйста. Не повторяйте лозунги, слышанные от начальства, а ПРОЧИТАЙТЕ и ПОДУМАЙТЕ сами. Сопоставьте два и два. Потом поговорим.
       Именно все перечисленное я и проделал. Потому то и позволяю себе высказываться. А Вы кроме общих слов и явного незнания предмета пока что ничего не проявили. Пример с "Иваном" видимо не ведающим родства Воротынским - достаточно характерн. И это не описка, это повторено в двух ветках:Е)
      >>>Подучите историю ДО ивана 4-го, потом будем разговаривать.
      >> Ну спасибо, насмешили. Сравните Судебник 1497 г. с Судебником 1550.
      >Сравнивал.
       Значит и сравнилка у Вас тоже не работает. :)
      >>А потом уже высказывайтесь. повторяю СИСТЕМЫ не было. Само слово приказ возникло при Иване Третьем (кстати, тоже великий государсь) как практика поручения конкретным ЛИЦАМ каких либо направлений деятельности. Повторяю - ЛИЦАМ (вплоть до того, что часто приказы называли по именам их руководителей)
      >Нет.
      >Учите матчасть.
       Смешно. "Иван Воротынский победитель при Молодях" дважды казненный грубым Грозным это изучение матчасти?:)
      >Были Руководители Приказов. Приказы существовали как Система. Огненный приказ, Посольский приказ и др. Появились при Иване 3 как вполне самостоятельные образования.
       Конечно были. Как без руководителей. Только вот если посмотреть на список и полномочия приказов, да еще учесть указы Грозного, ограничивавшие права вотчинников то разумному человеку вполне понятно, кто ввел СИСТЕМУ гос. управления:))
      >>Повторяю - прежде чем поучать, неплохо бы изучить предмет самому за пределами школьной программы и популярных книжек:)
      >Совершенно с Вами согласен. Изучайте!
       Изучил. В отличие от Вас.
      >Я подожду.
       Не надейтесь, на халяву лекций не будет.
      >> И что, страна перестала быть единой ? Земщина проводила самостоятельную политику ?:))) Это была вынужденная чрезвычайная мера, отмененная после решения поставленных задач.
      >Вы определитесь, все-таки. Это была "вынужденная мера", или это был "шаг вперед"?
       Вынужденная обстоятельствами мера , разрешающая проблему безусловно есть шаг вперед. Вам необходим еще учебник логики. К сожалению, учебника честности не существует, а то он бы Вам точно понадобился.
      >> Мало ли кого турки считали своей вотчиной. С турками вполне благополучно разобрались. С Ливонским орденом тоже. Проблема была не в них, а в Крымском ханстве, Швеции и Ржечи. И война с Русью была ИХ решением а не Ивана.
      >"Не корысти ради, а только волею пославшей мя жены"...
       Ну теперь еще кроме аргументов от рекламы, еще аргументы от сатиры. Типично интеллигентская манера.
      >Давайте не будем лукавить.
      >Разумеется, когда Иван вперся в зону, где делили влияние РЖ и Ш, на него они все ополчились.
       Ага.. а до и после этого они не ополчались на Русь. Или они заранее предвидели приход Ивана а потом н могли збыть?:))))))))
      >А вот битва при Молодях почему-то приходится на разгар Ливонской войны. Причем (а почему вы отделяете Турцию от ее вассала Крыма?) там участвует лишь малая часть наших войск.
       А это Вы к чему написали ? Естественно, и ляхи и свеи натравливали татар на Русь. А вот то что Крым был достаточно автономен в вопросах вторжений на Русь, Вы , видимо, не в курсе:)
      >>>Интересно... Колычев сам себя задушил в монастыре?
      >> Очередная страшилка. Нет, Иван его еще и съел, причем заживо.
      >Надо же. Какие интересные подробности! Я и не знал... :)
       Ну да, не более чем Ваши сообщения и казни Ивана Воротынского:)
      >> Слыхал. А потом почему то Карстену Роде пришлось базироваться в Нарве. Хорошие такие союзники...
      >А почему- не в курсе?
      >
      >> Вы же о СОЮЗЕ говорили. Повторяю вопрос - в чем союз ?:)
      >> Знание ФАКТОВ лучше.
      >Побалуйте, "плиз"!
      >Давно прошу!
       Для начала все таки хотелось бы услышать про то, в чем был СОЮЗ с англичанами. Фактами я Вас уже избаловал. Да не впрок они Вам:)
      >> Дык остальные Ваши басни вполне на этом уровне.
      >Это тоже хороший аргумент. "Смотрите, он говорит примерно то же самое, что дважды два - пять! Но школьник знает, что дважды два - четыре. Так все остальные его аргументы - того же уровня!"
       Флуд Вам засчитан.
      >> Ну вот видите, все же рассказали:)))))
      >Слава Богу. Оказывается, я что-то знаю?
       Ну да, я же и говорю - с баснями у Вас все в порядке. С фактами плохо:)
      >> Да ничего ОН не разломал. Форс-мажорные обстоятельства. Повторю - Иван создал СИСТЕМУ управления, которая дожила до Петра, позволила преодолеть династический кризис, Смуту, иностранные нашествия и возродить страну.
      >Ну да, ну да. Как у Петра. Если что-то хорошее - то "великая мудрость". А что-то плохое - "форс-мажор".
       Передерг Вам засчитан. Вопрос в том, что и как делать в условиях форс мажора. Петру, кстати, тоже на три фронта пришлось воевать, одновременно борясь с заговорами и сепаратизмом ?:))))))))))
      >Ну, дело вкуса.
      >Я бы при И4. жить не хотел...
       А при Петре бы хотели ? Совершенно детсадовский аргумент. Вы бы не выжили за пределами 20 века нигде и даже в 20 мало где бы в первой половине.
      >>>>http://www.novorossia.org/za_carya/518-apologiya-groznogo-carya-izdanie-2-e.html
      >>>> И я и мои друзья привыкли работать с первоисточниками а не с изложением , к тому же вторичным, интеллигентской мифологии. Ничего личного:)
      >Данная ссылка - по-моему, сплошь "личное". КАк-то "первоисточников" я там не нашел... :(
       Там есть ссылки на конкретные работы, в которых есть ссылки на источники.
      >>>Ну дайте же хоть одну ссылку на первоисточник!
       А Вы думаете, все выложено в тырнете ? Что конкретно Вас интересует, не поленюсь залезть в архивы отсканировать и выложить. Но за мои старания Вы признаете всенародно, что Вы - трепло. Согласны ?
      >> Касательно чего конкретно ?
      >Хотя бы по поводу "малости" избиения Новгорода. Скрынников пишет, что там погибло около 20 тыс. человек.
      >Откуда ваши данные, что меньше?
       Бремя доказывания лежит на обвинении. Для начала пусть Скрынников докажет, что там погибло 20 тыс. человек. Если учесть, что это, собственно примерная численность населения Новгорода того времени, то звучит очень забавно:) А то у Вас какие то двойные стандарты - я доказывать должен, а Скрынникову верим на слово ?:)
      >> И - только после Вас. Вы первый начали с обвинений. Начнем с казни "победителя при Молодях". Ждем-с.
      >А вы, видимо, полагаете, что Курбский специально это придумал, чтобы очернить царя? Почитайте их переписку. Царь-то ему так ничего и не возразил (кроме того, что, в стиле, "наш крокодил, как хотим, так и меряем", т.е., "мои люди, что хочу, то и делаю").
       Очередной слив Вам засчитан. Ссылки нет. Переписку я первый раз прочел 30 лет назад, не Вам о ней поминать. И уж к данной теме она отношения не имеет.
      >>>> В голове у них ни я ни Вы не были, судить можно по делам. По делам - Петр близко стоять не достоин.
      >>>
      >>>ИЙХО.
      >> Отнюдь. В данном случае - простое перечисление фактов. :)
      >А что вы называете фактами, любопытно?
       Например Ваше с Курбским вранье о казни "Ивана" Воротынского:)
      
    190. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/06 13:38
      > > 188.Таварисч маиор
      > И опять Вы мимо кассы. Управление Земщиной оставалось в Земщине. В Опричнине было руководство Опричниной.
      Класс!
      Это были два разных государства?
      Собственно, видимо, да, учитывая странно совпадение в период Смуты конфигураций тех, кто поддерживал Лжедмитриев, с конфигурацией Опричных земель, и тех, кто стоял за Шуйского (а потом участвовал во втором ополчении) - с Земством.
      >>Казнь Ивана Воротынского - это тоже "документальный факт".
      > Я Вам привел ссылочку, где можно в популярной форме ознакомиться с вопросом. Будьте добры ссылочку на ДОКУМЕНТЫ по казни Воротынского.
      Вот в популярной форме во всех ссылочках указывается на казнь (или "убиение") Воротынского.
      
      > Да где же я Вас учу. Я Вам говорю где Вы сами можете научиться. А неученье как известно тьма. Прежде чем делать какие либо обобщения и их обнародовать, невредно ознакомиться с предметом:))))))
      Какая мудрая мысль :)
      
      >Попытку съезда с темы игнорируем. Аналогия гнилая, никто физически не истреблял ВСЕХ хозяев.
      Еще хорошо бы поучиться читать. Я беру ВАШИ слова, что во время похода на Новгород Иван расправился с боярством и купечеством (ориентированным на Литву). Боярство и купечество - это СИСТЕМООБРАЗУЮЩИЕ люди. Какое это имеет отношение к Смуте (где кроме Новгорода много кого еще участвовало) - я не понял?
      
      > Да ну ? Это кто конкретно ? Список в студию. Ссылки на рекламные ролики, это мощный аргумент!
      > Ну да.. Изменникам нужно было подавать чай с лимоном и зачитывать их права. И поздравляю уже с ВРАНЬЕМ, Избиения НОВГОРОДА не было. Была расправа С ВЕРХУШКОЙ,
      А кто такие Верхушка? Это не те самые "системообразующие" люди? Иначе почему они называются "верхушкой"?
      Так что, я думаю, мне нет нужды приводить вам Факты - если вы знаете то, о чем говорите, то посмотрите сами на свои источники и ПРОЧИТАЙТЕ их. Пожалуйста. Не повторяйте лозунги, слышанные от начальства, а ПРОЧИТАЙТЕ и ПОДУМАЙТЕ сами. Сопоставьте два и два. Потом поговорим.
      
      >>Подучите историю ДО ивана 4-го, потом будем разговаривать.
      > Ну спасибо, насмешили. Сравните Судебник 1497 г. с Судебником 1550.
      Сравнивал.
      
      >А потом уже высказывайтесь. повторяю СИСТЕМЫ не было. Само слово приказ возникло при Иване Третьем (кстати, тоже великий государсь) как практика поручения конкретным ЛИЦАМ каких либо направлений деятельности. Повторяю - ЛИЦАМ (вплоть до того, что часто приказы называли по именам их руководителей)
      Нет.
      Учите матчасть.
      Были Руководители Приказов. Приказы существовали как Система. Огненный приказ, Посольский приказ и др. Появились при Иване 3 как вполне самостоятельные образования.
      
      >Повторяю - прежде чем поучать, неплохо бы изучить предмет самому за пределами школьной программы и популярных книжек:)
      Совершенно с Вами согласен. Изучайте!
      Я подожду.
      
      > И что, страна перестала быть единой ? Земщина проводила самостоятельную политику ?:))) Это была вынужденная чрезвычайная мера, отмененная после решения поставленных задач.
      Вы определитесь, все-таки. Это была "вынужденная мера", или это был "шаг вперед"?
      
      > Мало ли кого турки считали своей вотчиной. С турками вполне благополучно разобрались. С Ливонским орденом тоже. Проблема была не в них, а в Крымском ханстве, Швеции и Ржечи. И война с Русью была ИХ решением а не Ивана.
      "Не корысти ради, а только волею пославшей мя жены"...
      Давайте не будем лукавить.
      Разумеется, когда Иван вперся в зону, где делили влияние РЖ и Ш, на него они все ополчились.
      А вот битва при Молодях почему-то приходится на разгар Ливонской войны. Причем (а почему вы отделяете Турцию от ее вассала Крыма?) там участвует лишь малая часть наших войск.
      
      >>Интересно... Колычев сам себя задушил в монастыре?
      > Очередная страшилка. Нет, Иван его еще и съел, причем заживо.
      Надо же. Какие интересные подробности! Я и не знал... :)
      
      > Слыхал. А потом почему то Карстену Роде пришлось базироваться в Нарве. Хорошие такие союзники...
      А почему- не в курсе?
      
      > Вы же о СОЮЗЕ говорили. Повторяю вопрос - в чем союз ?:)
      > Знание ФАКТОВ лучше.
      Побалуйте, "плиз"!
      Давно прошу!
      
      > Дык остальные Ваши басни вполне на этом уровне.
      Это тоже хороший аргумент. "Смотрите, он говорит примерно то же самое, что дважды два - пять! Но школьник знает, что дважды два - четыре. Так все остальные его аргументы - того же уровня!"
      
      > Ну вот видите, все же рассказали:)))))
      Слава Богу. Оказывается, я что-то знаю?
      
      > Да ничего ОН не разломал. Форс-мажорные обстоятельства. Повторю - Иван создал СИСТЕМУ управления, которая дожила до Петра, позволила преодолеть династический кризис, Смуту, иностранные нашествия и возродить страну.
      Ну да, ну да. Как у Петра. Если что-то хорошее - то "великая мудрость". А что-то плохое - "форс-мажор".
      Ну, дело вкуса.
      Я бы при И4. жить не хотел...
      
      >>>http://www.novorossia.org/za_carya/518-apologiya-groznogo-carya-izdanie-2-e.html
      >>> И я и мои друзья привыкли работать с первоисточниками а не с изложением , к тому же вторичным, интеллигентской мифологии. Ничего личного:)
      Данная ссылка - по-моему, сплошь "личное". КАк-то "первоисточников" я там не нашел... :(
      
      >>Ну дайте же хоть одну ссылку на первоисточник!
      > Касательно чего конкретно ?
      Хотя бы по поводу "малости" избиения Новгорода. Скрынников пишет, что там погибло около 20 тыс. человек.
      Откуда ваши данные, что меньше?
      
      > И - только после Вас. Вы первый начали с обвинений. Начнем с казни "победителя при Молодях". Ждем-с.
      А вы, видимо, полагаете, что Курбский специально это придумал, чтобы очернить царя? Почитайте их переписку. Царь-то ему так ничего и не возразил (кроме того, что, в стиле, "наш крокодил, как хотим, так и меряем", т.е., "мои люди, что хочу, то и делаю").
      
      >>> В голове у них ни я ни Вы не были, судить можно по делам. По делам - Петр близко стоять не достоин.
      >>
      >>ИЙХО.
      > Отнюдь. В данном случае - простое перечисление фактов. :)
      А что вы называете фактами, любопытно?
      
      
    Страниц (25): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"