Малышев Александр Санчезз : другие произведения.

Комментарии: Спор с конспирологом
 (Оценка:5.67*14,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр Санчезз
  • Размещен: 26/08/2009, изменен: 25/08/2023. 7k. Статистика.
  • Статья: Юмор
  • Аннотация:
    Как бы пьеса.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Юмор (последние)
    08:33 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (2/1)
    08:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    01:13 Купер Д. "Больница в Москве" (2/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (19): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    08:11 "Форум: все за 12 часов" (264/101)
    08:11 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:33 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (2/1)
    08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)
    08:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    195. Малышев Александр 2011/01/27 19:00
      > > 194.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Еще раз рекомендую читать ПОЛНОСТЬЮ ответ оппонента.
      Да, бывает.
      Читаю ваши крео по диагонали.
      
      
      
      >Я написал: стали воевать, только когда Орда начала разваливаться.
      А вот это юзанье по фактам... Например, само создание Орды - это факт. начало распада МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ.
      
      >Но вы, видимо, от вторых отказались?
      Скажем, не испытываю от них и их жития прилива восторга.
      
    194. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/27 18:27
      > > 193.Малышев Александр
      >> > 190.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>>Мы целые войны вели.
      >>С кем?
      >>С татарами - ни разу.
      >Ааааааааа. Т.е. Куликовская битва - все жеж миф?
      Еще раз рекомендую читать ПОЛНОСТЬЮ ответ оппонента.
      Чтобы оппоненту не приходилось десять раз повторять одно и то же.
      Я написал: стали воевать, только когда Орда начала разваливаться. Это - 60-е годы 14 века.
      КБ - 1380 г., значительно позже.
      К слову, "завершительный аккорда" в Московско-Ордынской войне, шедшей с 1372 года. Это когда послов в Нижнем убили.
      В рамках ее и Булгар взяли. И Нижний с Рязанью разорили. Ну, и татар в конце разбили.
      
      Никакой "организованной войны" до начала междоусобицы в самой Орде - не было.
      
      >Рекомендую еще гуглинуть УШКУЙНИКИ.
      Вы мне будете рассказывать про Ушкуйников :)
      К слову, Ушкуйники, опять же из Новгорода. Который, как я сказал:
      >>Но он с древности - "особое образование" на территории РУСИ.
      
      >Мдя. Даже современный русский может считать себя наследником Новгорода и Киева... Петра, Гагарина и Жукова...
      >(а может выбрать Ники-2, Распутина и Власова).
      >В принципе прально не отказываться от любого прошлого. Но можно выбирать.
      Но вы, видимо, от вторых отказались?
      
      >>Но если люди, которым он доверяет - ряд важных для всех вопросов - оказываются предателями, народ разрушается изнутри...
      >1762... 1917...
      А что случилось в 1762-м? Ну, кроме убийства Петра, я имею в виду? Там никто никого (в масштабах страны) не предавал, восстаний не было.
      А вот 1917 - да, "случилось страшное". Как и в 1991.
      Как и в 1237.
      
    193. Малышев Александр 2011/01/27 18:15
      > > 190.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>Мы целые войны вели.
      >С кем?
      >С татарами - ни разу.
      Ааааааааа. Т.е. Куликовская битва - все жеж миф?
      Рекомендую еще гуглинуть УШКУЙНИКИ.
      
      >Но он с древности - "особое образование" на территории РУСИ.
      Мдя. Даже современный русский может считать себя наследником Новгорода и Киева... Петра, Гагарина и Жукова...
      (а может выбрать Ники-2, Распутина и Власова).
      В принципе прально не отказываться от любого прошлого. Но можно выбирать.
      
      >Но если люди, которым он доверяет - ряд важных для всех вопросов - оказываются предателями, народ разрушается изнутри...
      1762... 1917...
      
      
      > > 191.Семаргл
      >Прямо смешно - пришёл Рюрик - и вдруг ниоткуда появилось мощнейшее государство размером со всю остальную Европу...
      Не надо старательно пересказывать норманнскую теорию. Она многократно опровергалась... от Ломоносова до советской школы (Рыбаков и ко).
      
    192. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/27 18:12
      > > 191.Семаргл
      >> > 187.Малышев Александр
      >>> > 185.Семаргл
      >А вот сколько скелетов монголоидов в захоронениях найдено?
      >Почему вместе с завоевавшими китай (да и постоянно жившими рядом с ним) монголами не приехало китайских иероглифов?
      Так они сами должны были им сначала научиться!
      А это долго :(
      >Так что монголов среди завоевателей похоже не было...
      ТАк и официальная история не отрицает, что монголов среди пришедших на Русь было мало!
      Батый получил около 2 тыс. воинов... И остался "на подножном корму".
      Так что ясно, что основной состав его войска - не монголы.
      Но вся верхушка могла быть оттуда.
      
      >>>что там до Рюрика было - кто расскажет?
      >>Археологи, реконструкторы, иностранные хроники...
      >Первые - не хотят, а последних - не упоминается.
      >Прямо смешно - пришёл Рюрик - и вдруг ниоткуда появилось мощнейшее государство размером со всю остальную Европу...
      Не совсем.
      В "Повести временных лет" Рюрик пришел и сел в Ладоге, а воевод своих посадил в - следите! - Полоцке, Муроме, Белоозере и Ростове!
      Т.е., эти города уже существовали и достались Рюрику "готовыми", в составе единой державы.
      Т.е., не ниоткуда появилось мощнейшее государство размером с Европу, когда пришел Рюрик - а Рюрик пришел в государство размером с Европу, и тогда о нем (о государстве) Европа узнала.
      Видимо, в связи с активными походами людей Рюрика (в частности, Асколда и Дира на Киев).
      
      
    191. *Семаргл 2011/01/27 17:59
      > > 187.Малышев Александр
      >> > 185.Семаргл
      >Сказки про отсутствующее монгольское иго, тоже?
      С кем-то конечно воевали. Но тогда с кем только не воевали.
      А вот сколько скелетов монголоидов в захоронениях найдено?
      Почему вместе с завоевавшими китай (да и постоянно жившими рядом с ним) монголами не приехало китайских иероглифов?
      Так что монголов среди завоевателей похоже не было...
      
      >>что там до Рюрика было - кто расскажет?
      >Археологи, реконструкторы, иностранные хроники...
      Первые - не хотят, а последних - не упоминается.
      Прямо смешно - пришёл Рюрик - и вдруг ниоткуда появилось мощнейшее государство размером со всю остальную Европу...
    190. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/27 17:00
      > > 189.Малышев Александр
      >> > 188.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 187.Малышев Александр
      >>И не пытались бунтовать?
      >Мы целые войны вели.
      С кем?
      С татарами - ни разу. Только уже после распада Орды.
      >А если вспомнить и Западную Русь...
      Которую в 1340 году поделили Литва и Польша (к слову, между ними даже война случилась, кому что достанется. Литва победила и забрала Киев).
      >Или напомнить, что Новгород остался непокоренным...
      Непокоренным татарами.
      А как попытались "численников" к себе не пустить - тот же Невский первым явился бунт подавлять. И пустили.
      Т.е., "сдались без боя". Правда, своим. Что еще грустнее.
      
      >>Мы не выстояли :(
      >>Нас завоевали.
      >См. выше.
      Конкретно нас - завоевали :)
      Новгород Великий - может, и нет.
      Но он с древности - "особое образование" на территории РУСИ.
      ИМХО - более древнее.
      
      >Неиллюзорно доставляет, когда англичане называют Артура своим... гм... предком. Или гордятся Вилли и его потомками.
      А почему нет?
      Собственно, никто не знает, когда Артур жил. Считается, что он боролся с англосаксами - но вообще говоря, после ухода римлян страна так обезлюдела (собственное население почти целиком ушло с ними), что защищаться там было некому.
      И уж всяко, раз Артур жил в Англии, так, наверное, доводился кому-то предком. Из ныне живущих.
      Не королям, конечно.
      
      >В Европе вообще-та это дело (завоевание) было привычным, целые народы вырезались нах. И чо?
      
      >>Вообще говоря, в истории Татаро-Монгольского ига самую неприглядную роль играют именно князья.
      >Особливо - Александр Невский и Дмитрий Донской, ага?
      Насчет АН и ДД не скажу... Хотя ДД... Вызов Михаила Тверского под честное слово и потом взятие в плен... Осада Твери... Казнь Ивана Вельяминова... Не очень культурное поведение для князя, я бы сказал.
      АН похитрее и поумнее будет.
      А вот батюшка АН, что первым поехал на поклон к татарам и вернулся с ярлыком... После чего все толпами ломанулись за ярлыками... Вот он "напакостил".
      А уж Юрий Московский - это отдельная, как вы говорите, песТня!
      >>Народ-то готов был сопротивляться
      >Пора писать статью "Против идеализации (русского) народа".
      >Ну да, ну да. Народ мудр, честен, смел, а командиры - идиоты. Или злые жЫдомасоны его обманули..?
      Пишите.
      Народ - он разный. В нем полно самых разных людей.
      Но в целом, народ образует "устойчивое объединение", способное выживать в самых разных условиях.
      Но если люди, которым он доверяет - ряд важных для всех вопросов - оказываются предателями, народ разрушается изнутри...
      
      >>В том-то и беда, что иностранные хроники о нас до Рюрика молчат.
      >Они и об Америки ВНЕЗАПНО не упоминают. А ведь викинги туды плавали.
      Это вы к чему?
      Что у нас тоже бегали отдельные "индейские племена"?
      Или просто что до нас далеко было?
      Со вторым - согласен. Что не писали, потому как "не доставали".
      
      Но есть основания думать, что на севере шла не менее бурная деятельность, чем на юге.
      
      Особенно если почитать Саксона Грамматика "Деяния Датчан".
      
      Там есть загадочные противники датчан "геллеспонтики". Вряд ли это жители нынешнего Геллеспонта :). Далековато оттуда до Дании, да еще по морю.
      
      А вот что так назывались обитатели Восточного побережья Прибалтики - вполне возможно.
      И что характерно, были они не эсты и не финны. А более всего похожи на руссов.
      
      
    189. Малышев Александр 2011/01/27 16:45
      > > 188.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 187.Малышев Александр
      >>> > 185.Семаргл
      >>Сказки про отсутствующее монгольское иго, тоже?
      >Вам так приятно думать, что мы двести лет терпели вражеское господство?
      Я ответил ниже в том же посте.
      
      >И не пытались бунтовать?
      Мы целые войны вели.
      А если вспомнить и Западную Русь... Или напомнить, что Новгород остался непокоренным...
      
      
      >Мы не выстояли :(
      >Нас завоевали.
      См. выше.
      Неиллюзорно доставляет, когда англичане называют Артура своим... гм... предком. Или гордятся Вилли и его потомками.
      В Европе вообще-та это дело (завоевание) было привычным, целые народы вырезались нах. И чо?
      
      >Вообще говоря, в истории Татаро-Монгольского ига самую неприглядную роль играют именно князья.
      Особливо - Александр Невский и Дмитрий Донской, ага?
      
      >Народ-то готов был сопротивляться
      Пора писать статью "Против идеализации (русского) народа".
      Ну да, ну да. Народ мудр, честен, смел, а командиры - идиоты. Или злые жЫдомасоны его обманули..?
      
      >В том-то и беда, что иностранные хроники о нас до Рюрика молчат.
      Они и об Америки ВНЕЗАПНО не упоминают. А ведь викинги туды плавали.
      
    188. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/27 16:19
      > > 187.Малышев Александр
      >> > 185.Семаргл
      >>> > 184.Малышев Александр
      >Сказки про отсутствующее монгольское иго, тоже?
      Вам так приятно думать, что мы двести лет терпели вражеское господство? И не пытались бунтовать? (как-то четыре -! - факта бунтов в разных местах за двести лет - маловато будет!)
      Отсюда и рождается мысль о "склонности к рабству" русского народа.
      
      >Причем выпиливается не только иноземное господство (что приятно), но и Подвиг народа, выстоявшего и победившего. А заодно и сильных урок истории... типа "ПОКА МЫ ЕДИНЫ - МЫ НЕПОБЕДИМЫ!"
      Мы не выстояли :(
      Нас завоевали.
      А вот урок истории, увы, в самом деле Фоменко выкидывает. По его мнению, Золотая орда - это "древние правители Руси", позднее свергнутые московскими князьями.
      
      Вообще говоря, в истории Татаро-Монгольского ига самую неприглядную роль играют именно князья. Народ-то готов был сопротивляться - именно князья побежали на поклон и сделали татар "гарантом" спора между собой.
      
      А уж московским князьям бы я бы вообще бы посоветовал помалкивать - они выехали исключительно на татарской помощи. А потом подло их "кинули" - это свою-то крышу!
      
      А вот "отстоявшие свою независимость" - это от немцев, от литвы, да и от Крыма позднее. Характерно, что в Московском летописце, повествующем о правлении Ивана Грозного, говорится, что на Угре Иван Великий отражал Крымского царя (!). Мне это кажется значимым для восприятия нашей истории.
      
      >>что там до Рюрика было - кто расскажет?
      >Археологи, реконструкторы, иностранные хроники...
      В том-то и беда, что иностранные хроники о нас до Рюрика молчат.
      Есть Бертинские анналы, где упоминается "посольство Руссов".
      Есть запись о набеге "воеводы Бравлина".
      И тишина...
      Страшно далеки они (наши предки) от народа, владевшего летописанием...
      
      
    187. Малышев Александр 2011/01/27 16:12
      > > 185.Семаргл
      >> > 184.Малышев Александр
      >>> > 181.Семаргл
      >>Стирает народу историческую память. До нуля...Как и хотели проклятые *упс*... молчу-молчу.
      >Наша известная история - в последнее тысячелетие укладывается полностью,
      
      Сказки про отсутствующее монгольское иго, тоже?
      Причем выпиливается не только иноземное господство (что приятно), но и Подвиг народа, выстоявшего и победившего. А заодно и сильных урок истории... типа "ПОКА МЫ ЕДИНЫ - МЫ НЕПОБЕДИМЫ!"
      
      >что там до Рюрика было - кто расскажет?
      Археологи, реконструкторы, иностранные хроники...
      
      
      
    186. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/27 15:34
      > > 184.Малышев Александр
      >> > 181.Семаргл
      >>Во-первых - не вычёркивает. А лишь обнуляет летописную информацию о них, как недостоверную. Сами города и события тех времён от этого существовать не перестают, неважно что мы о них не знаем.
      >Стирает народу историческую память.
      Увы, да.
      
      >Вся реконструкция Фоменко и Ко - это бред сивой кобылы. Представить, что в Средневековье существовали десятки высококлассных знатоков древних языков (или создавших их аналоги) создавших сотни доков для фальсификации истории Рима и Греции - это круть!!! А руины стадионов, дорог, храмов и т.п. - это тоже подделка? Или это все Империя построила... за 100500 тыщ км. от своего ядра?
      Ну, зря вы так!
      Вы показываете полное незнание теории Фоменко!
      Замахнувшись на полное переписывание истории, он старательно продумал все эти моменты.
      Разумеется, все это не фальсификация.
      Просто была Византийская империя, большая и сильная.
      Она строила гробницы фараонов, то бишь, императоров, в Египте (да, к слову, столицей Византии была Александрия Египетская! А Константинополь был так, мелкий приграничный городок).
      Она строила повсюду стадионы, дороги и храмы.
      Но когда подняли голову итальянские республики, они стали удревнять свою историю и придумали, что на самом деле Византия - это наследница Римской империи, которая древнее. Но греки тоже не лыком были шиты, и стали удревнять свою историю, придумав себе Афины и Микены.
      
      Но тут пришли турки, и все замолчали :)
      А турки развалили все, что нашли, устроили себе столицу в бывшем пригороде (Константинополе), и объявили, что захватили самый крутой город всех времен и народов...
      
      А все эти "древние языки" - на самом деле, не древние, а языки народов, живших на территории Средневековой Европы. Просто их в большинстве своем потом истребили, а тогда (когда все сочинялось) оно еще было живо...
      
      ТАк что не надо, Фоменко хорошо заткнул все дыры...
      
      
      
    185. *Семаргл 2011/01/27 15:33
      > > 184.Малышев Александр
      >> > 181.Семаргл
      >Стирает народу историческую память. До нуля...Как и хотели проклятые *упс*... молчу-молчу.
      А не пофиг нам? Наша известная история - в последнее тысячелетие укладывается полностью, что там до Рюрика было - кто расскажет?
      А всяких греков с латинами - чего жалеть? :)))
    184. Малышев Александр 2011/01/27 15:16
      > > 181.Семаргл
      >Во-первых - не вычёркивает. А лишь обнуляет летописную информацию о них, как недостоверную. Сами города и события тех времён от этого существовать не перестают, неважно что мы о них не знаем.
      Стирает народу историческую память. До нуля...Как и хотели проклятые *упс*... молчу-молчу.
      
      Вся реконструкция Фоменко и Ко - это бред сивой кобылы. Представить, что в Средневековье существовали десятки высококлассных знатоков древних языков (или создавших их аналоги) создавших сотни доков для фальсификации истории Рима и Греции - это круть!!! А руины стадионов, дорог, храмов и т.п. - это тоже подделка? Или это все Империя построила... за 100500 тыщ км. от своего ядра?
      
      
    183. *Семаргл 2011/01/27 15:05
      > > 182.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Т.е., она "не совсем достоверная", эта информация. Но обнулять ее - это еще глупее, чем использовать как "достоверную".
      Ну так пусть выясняют - я что против? Но заново всё проанализировав.
      
      >Кто устраивает истерику?
      А попробуй пообщаться :)
      Мне один кадр прямо заявил - "лицам без исторического образования незачем видеть что там накопали"
      Разумеется незачем - вдруг иные выводы сделают... :)))
      
      >Историки пользуются радиоуглеродным методам.
      >Пользуются дендрохронологическим методом.
      >Пользуются методом "изотопной керамики" (не помню точного названия, но метод убойный и практически достоверный)
      Ну и что? Датировку находок - это конечно сделать позволяет. Но вот хоть как-то связать её с летописями...
      Вот тех же берестяных грамот дохрена - а в скольких из них упоминаются имена "высших лиц"?
    182. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/27 10:53
      > > 181.Семаргл
      >> > 176.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 175.Семаргл
      >>>Напрасный труд. Его версия - ничуть не хуже других. Какой смысл опровергать именно её?
      >Во-первых - не вычёркивает. А лишь обнуляет летописную информацию о них, как недостоверную. Сами города и события тех времён от этого существовать не перестают, неважно что мы о них не знаем.
      С нуля мало кто способен написать историю. Даже Толкин, создавая заведомо фэнтезийный мир, опирался на существующие кельтские сказания.
      Т.е., она "не совсем достоверная", эта информация. Но обнулять ее - это еще глупее, чем использовать как "достоверную".
      Сейчас даже сказки и мифы рассматривают как источники (осторожно, конечно!).
      А Фоменко предлагает считать, что все написано в 16 веке, и успокоиться на этом...
      
      >А почему тогда историки устраивают истерику, когда их измышления кто-то хочет проверить точными методами?
      Кто устраивает истерику?
      Историки пользуются радиоуглеродным методам.
      Пользуются дендрохронологическим методом.
      Пользуются методом "изотопной керамики" (не помню точного названия, но метод убойный и практически достоверный)
      
      >И вообще, всячесткими способами пытаются скрыть получаемую ими фактическую информацию?
      Да не пытаются. Вон, возьми сейчас газеты за любой год - все там написано (о недавних событиях).
      
      
      >Вот зайди на сайт НАСА - которое занимается исследованиями космоса. Там, помимо красивых итоговых картинок, опубликованы и "сырые" снимки в том виде, как они с аппаратов получены.
      >А попробуй найти что подобное с раскопок. Там как правило меленькие картиночки на которых не всегда даже понятно что изображено. Разве сложно просто взять цифрофотик и отснять? Нет, не хотят...
      Сейчас в сети можно найти и отсканированные документы, и отсканированные берестяные грамоты, и еще много чего.
      
      >Так что пусть соблазняет. И пусть кого-нибудь соблазнит на действия...
      Меня соблазнили. Хотя приоритет в "соблазнении меня" все-таки принадлежит более "традиционному историку" - Льву Гумилеву.
      
      К слову, о датировке Новгорода.
      
      Хороший пример, как Фоменко опять "не в ладах с логикой".
      
      Допустим (правда, оговорюсь, данные об этом -только в популярной статье Янина, приведенной Князем), что в последние столетия (начиная с 17 века) культурный слой рос там вдвое МЕДЛЕННЕЕ, чем в предыдущие столетия.
      О чем это говорит?
      1. Реально так и есть. Что Янин и обосновывает.
      2. Реально он рос с одинаковой скоростью, но историки неверно датируют события.
      В каком случае они скорее ошибутся - в недавних событиях или в далеких?
      О недавних - есть куча свидетельств, вплоть до сохранившихся деревьев за последние двести лет. Т.е., недавние, скорее всего, датированы НАДЕЖНЕЕ. И, следовательно, последняя скорость роста культурного слоя - более правильная!
      То есть, реально толщина слоя за век меньше, чем считается (такой вывод следует сделать по логике, верно?)
      
      И тогда - при общей известной толщине культурного слоя - веков Новгород должен насчитывать БОЛЬШЕ, чем считается, то есть, он древнее! (одну и ту же величину поделить на меньшую толщину - слоев получится БОЛЬШЕ!)
      
      Фоменко же, опять лихо играя математикой, делает строго обратный вывод: Слой рос с одной скоростью, и потому Новгород МОЛОЖЕ, чем считается.
      (то есть, получается, что за последние триста лет историки ошибались сильнее, чем за предыдущие восемьсот?)
      
      
      
    181. *Семаргл 2011/01/27 10:25
      > > 176.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 175.Семаргл
      >>Напрасный труд. Его версия - ничуть не хуже других. Какой смысл опровергать именно её?
      >Во-первых, она гораздо хуже, ибо вычеркивает из нашей истории много веков, и "упрощает восприятие", тогда как мир - достаточно сложен. Мы не знаем очень многого о прошлом, чтобы сводить все к нескольким кускам, сшитым напрямую.
      Во-первых - не вычёркивает. А лишь обнуляет летописную информацию о них, как недостоверную. Сами города и события тех времён от этого существовать не перестают, неважно что мы о них не знаем.
      
      >Во-вторых, она "соблазняет малых сих", а именно тех, кто слабо владеет математикой, уверяя, будто основана на математических методах.
      А почему тогда историки устраивают истерику, когда их измышления кто-то хочет проверить точными методами?
      И вообще, всячесткими способами пытаются скрыть получаемую ими фактическую информацию?
      Вот зайди на сайт НАСА - которое занимается исследованиями космоса. Там, помимо красивых итоговых картинок, опубликованы и "сырые" снимки в том виде, как они с аппаратов получены.
      А попробуй найти что подобное с раскопок. Там как правило меленькие картиночки на которых не всегда даже понятно что изображено. Разве сложно просто взять цифрофотик и отснять? Нет, не хотят...
      Так что пусть соблазняет. И пусть кого-нибудь соблазнит на действия...
    180. *Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2011/01/27 01:44
      > > 179.А
      >> > 178.Малышев Александр
      >
      >>Я приятно рад, я тоже за Союз...
      >Ага, чтобы 60% новорожденных были из средней азии или северного кавказа.
      >
      >>> > 177.Оробей Николай
      >>Знаток.
      >Это главный и самый умный умный сторонник коммунизма, большой поклонник совецкой власти, остальные рядом не стоят.
      
      Но не того камньюизма, не того...
      Но...но...
      ***
      "...Как вы расцениваете советский период истории России?
      
       61 % Позитивно
       25 % Негативно
       9 % Нейтрально
       5 % Затрудняюсь с ответом..."
      ***
      "...Эксплуатация человека человеком это:
      
       26 % Естественно
       74 % Противоестественно..."
      
      
       Египет раскручивают...
       ***
       "...Два человека погибли и как минимум 70 получили ранения в результате беспорядков в Египте..."
      
       Если власти не введут ЧП, то в пятницу будить...
      *вот она, конспирология в действии!!
      
      А вот шо есть димокраси:
      
      Это:
      
       "...Правление масс. Власть устанавливается массовым собранием или иной формой прямого выражения. Приводит к толпократии, отношение к собственности является коммунистическим - права собственности отрицаются.
       Отношение к закону таково, что воля большинства будет управлять, вне зависимости, основана ли она на осмотрительности, или же ею руководят страсть, предрассудок, и порыв, без удержу или учета последствий.
       Приводит к демагогии, распущенности, волнениям, недовольству и анархии..."
      
       А кто управляет такой демократией??!
      
       "...Говорун, стремящийся сколотить капитал на общественном недовольстве и приобрести политическое влияние..."
      
       (с)Наставлениe по боевой подготовке Армии США, 1928 г.
      
       Хе-хе...
       P.S.
       "...Если мы слишком привержены демократии, то мы скоро превратимся в монархию или иную форму диктатуры'.
       (с) Гамильтон
      
    179. А (dust-2797@list.ru) 2011/01/25 15:35
      > > 178.Малышев Александр
      
      >Я приятно рад, я тоже за Союз...
      Ага, чтобы 60% новорожденных были из средней азии или северного кавказа.
      
      >> > 177.Оробей Николай
      >Знаток.
      Это главный и самый умный умный сторонник коммунизма, большой поклонник совецкой власти, остальные рядом не стоят.
      
    178. Малышев Александр 2011/01/24 18:22
      > > 177.Оробей Николай
      Знаток.
      Я приятно рад, я тоже за Союз...
      Это-то здесь зачем???
      Вы это уже тиснули в нужной теме.
      
      
      
    177. *Оробей Николай (ssbcredit@yandex.ru) 2011/01/24 17:32
      За Союз!
      
       "...Вчера:
       В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991, из 185,6 миллиона граждан СССР с правом голоса в референдуме приняли участие 148,5 миллиона (79,5 %); из них 113,5 миллиона (76,43 %) высказались за сохранение обновлённого СССР.
      
       Сегодня: 91%..."
      
       (с) Суд Времени
    176. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/24 16:06
      > > 175.Семаргл
      >> > 174.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А я и не стараюсь доказать верность "официальной версии".
      >>Я исключительно доказываю неверность теории Фоменко.
      >Напрасный труд. Его версия - ничуть не хуже других. Какой смысл опровергать именно её?
      Во-первых, она гораздо хуже, ибо вычеркивает из нашей истории много веков, и "упрощает восприятие", тогда как мир - достаточно сложен. Мы не знаем очень многого о прошлом, чтобы сводить все к нескольким кускам, сшитым напрямую.
      Во-вторых, она "соблазняет малых сих", а именно тех, кто слабо владеет математикой, уверяя, будто основана на математических методах.
      И в-третьих, она "полностью неверна", в отличие от многих других теорий. Но на ней уже построили целый мир!
      
      >Тем более что выявление недочётов ведёт лишь к их устранению, не влияя на итоговый вариант...
      Недочетов где?
      Вы с Князем почему-то полагаете, что в НХ есть просто "небольшие недочеты", тогда как там идет просто "грубое попрание логики", в том числе, и математики.
      Т.е., итоговый вариант в корне отличается от предлагаемого Фоменко (хотя в отдельных моментах он может случайно быть и правым. Например, в отождествлении легенды о Троянском коне и о Римском водопроводе. Хотя, может, и нет).
      
      
      
    175. *Семаргл 2011/01/24 15:59
      > > 174.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А я и не стараюсь доказать верность "официальной версии".
      >Я исключительно доказываю неверность теории Фоменко.
      Напрасный труд. Его версия - ничуть не хуже других. Какой смысл опровергать именно её?
      Тем более что выявление недочётов ведёт лишь к их устранению, не влияя на итоговый вариант...
    174. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/24 15:15
      > > 173.Семаргл
      >> > 172.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Сколько Фоменку не опровергай - доказать таким методом верность "официальной версии" всё равно не получится, вот в чём загвоздка.
      А я и не стараюсь доказать верность "официальной версии".
      Я исключительно доказываю неверность теории Фоменко. И всех его попыток создать "альтернативную историю". Т.е. опираться на его картину истории следует в еще меньшей степени, чем на официальную.
      >Потому как она, по большому счёту - такая же выдумка, только выдумана раньше и поэтому глюков в ней больше, притом на современный взгляд совершенно очевидных.
      Или это говорит, что мы чего-то не знаем?
      Или просто считаем важным не то, что считали тогда?
      Скажем, на численности войск тогда не заморачивались - а нам сейчас важно посчитать с точностью до каждого солдата. И что? От этого тогдашняя картина не становится неверной!
    173. *Семаргл 2011/01/24 14:45
      > > 172.Бурланков Николай Дмитриевич
      Сколько Фоменку не опровергай - доказать таким методом верность "официальной версии" всё равно не получится, вот в чём загвоздка.
      Потому как она, по большому счёту - такая же выдумка, только выдумана раньше и поэтому глюков в ней больше, притом на современный взгляд совершенно очевидных.
    172. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/01/25 14:28
      > > 170.князь Яблоновский
      >"Это и теория пассионарности Гумилева, и теория Вызова-и-Ответа Тойнби (цивилизационщики), и "теория живого организма"" (и т.д.)
      >- Примеры теорий, допускающих мистику и имеющих сентиментальную составляющую.
      Сентиментальную составляющую?
      Какую же?
      У вас любопытный подход: "отдельные недостатки" Фоменковской теории для вас не препятствие к ее истинности, а вот "сентиментальность" (не влияющая, на самом деле, на выводы теорий) - заставляет отметать теорию сразу.
      
      >Вашу теорию не комментирую, т.к. не ознакомился.)
      Ознакомьтесь. Там "сентиментальной составляющей и мистики" нет.
      
      >В.М. Запорожец отметил о аналогичных вещах следующим образом: "Для многих теорий ... характерно также навязывание природе закономерностей, соответствующих произвольно выработанной аксиоматике. При этом фактически наблюдает "странность" (например, частота совпадений взаимонесвязанных событии превышающая вероятную) "объясняется" путем наделения природы каким-либо, не менее странным, свойством (например способностью продуцировать явления пачками, сериями), по сути дела неявно предполагающим наличие высшей направляющей воли".
      А то же самое о теории ФиН?
      Не подходит?
      Там аксиоматика выбрана еще более произвольно (предполагается наличие ошибок, в реальности не подтвержденных; предполагается сохранение величин, в реальности не доказанных, и т.д.).
      
      >Опять о критике метода кратных максимумов.
      >В сообщении N155 Николай Дмитриевич строит критику на том, что в математических методах "есть ЧЕТКИЕ критерии, а не то, "нравится нам или нет"", и на том, что "Если в начале делается это предположение о реальном мире, а потом его отметают - то теория остается просто ничем не подтвержденная".
      >Получается, здесь речь идет не о собственно математике, а об этике математиков.
      Нет.
      Это не этика, а сам принцип математического рассуждения.
      Если ты строишь рассуждения на какой-то аксиоме, ты не можешь потом от нее отказаться, без отказа от всех выводов.
      Это банальный закон математической логики.
      Если из А следует Б, то если А ложно, то про Б ничего сказать нельзя (чисто случайно оно может быть и истинно, но это именно "случайно", а не по теории)
      >Это, а вернее, отсутствие беспокойства об этом находится в противоречии с утверждениями Николая Дмитриевича о том, что можно "упустить много ценных теорий, являющихся истинными".
      Никаким образом.
      
      >"кратность ВО МНОГИХ их трудах зашкаливает".
      >- Во многих...
      Вообще говоря, достаточно одного опровергающего примера, чтобы теория была признана неверной. Это если по логике.
      
      >"Про Новгород и вообще методы Фоменко".
      >"Все эти методы стараются применять синхронно"
      >- Вы уверены? Вот здесь и может быть, так сказать, поставлен "жучок".
      Я уверен, что для всех спорных моментов их применяли синхронно. По крайней мере, Китайская цивилизация Тан была датирована минимум тремя методами. Многие наши находки проходили минимум через три проверки.
      
      >- ВОТ цитата из ТОЙ ЖЕ САМОЙ книги В.Л.Янина, которой и пользовались авторы статьи "Каков реальный возраст Новгорода на Волхове?" (Янин В.Л. "Я послал тебе бересту", www.bibliotekar.ru/rusYaninBeresta/1.htm):
      >"Внимательный читатель, несомненно, спросит, почему же в позднейшее время новгородский культурный слой рос вдвое медленнее. В самом деле, слои XVI-XX веков в Новгороде не отличаются особой мощностью".
      >- В чём дело??? Кого это "других"? Или Янин, по-Вашему, участник группы ФиН? И кого, вообще, Вы читали с внимательностью?
      А вы читали внимательно работу Янина (не говоря уж о том, что это чисто популярная статья)? Он пишет только об ОДНОМ раскопе!
      Кроме того, там же он пишет еще по крайней мере об одном способе датировке - дендрохронологии. К слову, создавая свой метод "сравнения династий", основную идею ФиН сперли из него.
      Почитайте работы профессиональных археололов - на сайте www.archeologia.ru - о раскопках в Новгороде и вокруг. И станет ясно, что по крайней мере в 9 веке там уже кипела бурная жизнь.
      А вот Ярославль, увы, был основан только князем Ярославом. Хотя до него там тоже было поселение. И торг там тоже был значительный...
      
      >Плюс к тому интервью с археологом, к.н. С.В.Трояновским: "Древнейшая дренажная система найдена, раскопана здесь в Кремле и буквально в ста метрах от него на Троицком раскопе. Люди здесь веками жили в условиях переувлажненности почвы над слоями материковой глины, которая не пропускает воду. ... Эти системы были широко развиты уже в 17-18 веке,
      >когда началось каменное строительство, когда понадобились заглубленные фундаменты и подвалы".
      >Время ПОЯВЛЕНИЯ дренажных так и не было археологом указано.
      >Для справки: к примеру, в Пскове высеченные в скале дренажные канавы датируются периодом около XII-XIII веков (см. Белецкий В.Д., археолог, поч.гр.Пскова, "Довмонтов город"); в Смоленске, по сообщению БСЭ ("Смоленск"), первые дренажные сооружения продатированы X веком. Получается, что новгородцы на этом фоне зачем-то терпели целых пол-тысячелетия. Вот критика подобного восприятия действительности от Г.Каспарова:
      Вау!
      Каспаров теперь профессиональный археолог?
      >"Прогресс в изобретении новых видов средств уничтожения себе подобных начинается только в XIV -- XV веках. Но с тех пор он уже не останавливается - человеческая мысль буквально каждые 10 - 15 лет что-то изобретает. А до этого якобы много веков ничего не происходит?"
      Да.
      Люди просто были умнее и держали это под контролем.
      Периодически изобретение оружия разрушения вырывается из-под контроля - это плохо заканчивается для человечества.
      
      >"Там есть слои очень древнего залегания, датируемые независимыми методами чуть ли не палеолитом :))"
      >- Вот как раз критика подобного подхода: книга Л. П. Толочко "Древний Киев", в одном месте располагается ироническое замечание о том, что дату основания Киева можно произвольно опустить вплоть до верхнего палеолита.
      Мы говорили о Новгороде, а не о Киеве.
      
      >Любопытно также, что Вы принялись оспаривать вторую цитату про "пирог" в то время, как важнее было бы расправляться с первой, про старые монастыри.
      А вот про это вам, кажется, ответил Янин.
      С 16 века начинается запустение Новгорода. Места становятся глухими.
      Это подтверждается как раскопками, так и документами.
      Так что возникновение там монастырей - а они в подавляющем большинстве возникают уже в позднее время - неудивительно даже с этих позиций.
      (да и вообще говоря, тоже произвольное утверждение: монастыри всегда строились в глухих местах". Вокруг Москвы монастырей 20-ть. Москва - глухое место?)
      
      >Но вместо этого Вы, - заявив про "большую древность Ладоги и Новгорода", - не обосновали свою убеждённость в том, будто ФиН утверждают, что там вообще было пустое место, в которое принесли и закопали кучу документов - "более 1000 штук - готовили, удревняли и закапывали"!
      Вы сказали, что это были "глухие места". Найденные грамоты свидетельствуют о бурной жизни в этих "глухих местах". Так что это вам с ФиН надо обосновывать, как это может быть!
      
      >Кстати, про грамоты они придерживаются вовсе не этой позиции, а той, что на большинстве нет никакой информации, которая не могла быть написана небогатыми людьми в XIX веке.
      Суть не в том, что она не могла быть написана - а в том, что они датируются реально на 1000 лет раньше 19 века.
      
      >О Хожении за три моря.
      >"Там есть много фраз, написанных на тюркском - но они как раз написаны для того, чтобы их НЕ прочитало большинство!"
      >Цитата из ФиН:
      >"а съеждается к бутхану всех людей бысть азар лек вахт башет сат азаре лек". "В русский текст вставлена персидская фраза, означающая "всех людей бысть ТЫСЯЧУ ЛЕКОВ, ВРЕМЕНАМИ БЫВАЕТ СТО ТЫСЯЧ ЛЕКОВ". Никаких видимых причин перейти на персидский язык в этом месте у Афанасия Никитина нет".
      А вы читали Хождение за три моря?
      Насчет "никаких видимых причин перейти на персидский язык"?
      Фоменко сам расспрашивал Никитина о "причинах"?
      Я вам приведу чуть другую цитату:
      Бесерменин же Меликъ, тот мя много понуди в веру бесерменьскую стати. Аз же ему рекох: 'Господине! Ты намаз каларъсень, мен да намаз киларьменъ; ты бешь намазъ кыларъсиз, мен да 3 каларемен; мень гарипъ, а сень инчай'. Он же ми рече: 'Истинну ты не бесерменин кажешися, а кристьяньства не знаешь'. Азъ же во многыя помышлениа впадох...
      Учитывая, что Никитин уже несколько лет бродит вдали от дома, общается с людьми, говорящими на персидском (а записи он делал по дороге, а не сидя дома) - его легкий переход на язык тех, с кем он общался, неудивителен.
      
      >Ваше утверждение, вроде бы, следует воспринимать как безапелляционное. Так, какие же всё-таки были причины здесь перейти на другой язык???
      Миллион мог быть причин:
      1) не нашел эквивалента на русском
      2) хотел как раз что-то скрыть от читателей на русском, чтобы было понятно только купцам.
      3) ему было легче это высказать на персидском, ибо на этом языке ему рассказали.
      
      >Вот и далее (следите за скобками):
      ... Т.о., в наиболее "сенсационном" моменте "написанного бреда" нет.
      Этот "сенсационный момент" стоит в самом конце.
      См. выше - его понуждали принять басурменство. Он молится "всем богам", которых знает.
      Тут есть что-то "необъяснимое"?
      >То, что ФиН приводят ОДНИ цитаты и говорят, что "это белое", а Вы приводите ДРУГИЕ, игнорируя первые, и говорите, что "это чёрное", это как раз по теме, которую так нравится высмеивать тов. Малышеву!
      Я каким-то образом что-то игнорирую?
      Вы почитайте сами, потом поговорим.
      Когда я читал, у меня не возникало вопросов, почему он переходил на персидский и тюркский языки.
      
      >Кроме того, возникают следующие вопросы: если язык распространён среди купеческой прослойки, которая далеко не из последних по значению, почему его не считать распространенным в регионе?
      Купеческая прослойка тогда не является сильно значимой. И уж во всяком случае по общению с чужеземцами она стоит на первом месте.
      И те языки, которые знают купцы, остальные знать вовсе не должны. Именно купцы являются толмачами даже для князей.
      
      >И насколько сильно можно утаить значение, перейдя на другой язык?
      Смотря от кого.
      От духовенства, которое знает греческий и латынь, кроме русского, но вряд ли знает тюркский или персидский - легко.
      
      
      >Являлось целью именно сокрытие, или же местные нормы приличия, методы религиозного табуирования (это когда происходящее понятно всем кроме злых демонов) и т.д.?
      Тоже возможно.
      >"И ни о какой "половине" речи не идет" (на тюркском)
      >- Причём не только в самом сочинении А.Никитина, но и в рассматривающей его главе "Новой хронологии Руси".
      Там лишь делается ряд замечаний на манер: "время от времени Афанасий Никитин свободно и гладко переходит на тюркский или даже на арабский язык". Хотя, даже если бы и стояло слово "половина", от требования к миру полноценно объяснить отмеченные странности это бы не спасло.
      >Так, что, скажем, что Афанасия Никитина Вы не читали?
      Начнем с того, что ВЫ его не читали. Я-то читал, и не в пересказах ФиН, а в бумажном издании.
      "Время от времени" - в реальности всего ЧЕТЫРЕ раза (!).
      Там, где он рассказывает, где "достать продажную девку".
      Там, где он рассказывает о понуждении его в басурменскую веру.
      В вашей цитате.
      И в конце (причем конец мог вообще не он дописать, ибо он до дому не доехал, дневники передавали попутчики).
      Во всех четырех случаях этот переход полностью объясним.
      А вот замечание "время от времени" если и не означает "половины" - то по крайней мере означает "частое" это дело. Увы, оно далеко не частое, как хотелось бы Фоменко.
      
      >"Однако на базе этих выдумок они пытаются отождествить эпохи" - про гласные в русском, про тюркский и т.д.
      >- Ключевое слово тут "на базе". А отождествить эпохи можно и без этого; противоречия тут нет. Вот, в наше время сколько манер и способов изъясняться?
      Можно. Только это уже клиника.
      Искать несуществующие закономерности - первый признак шизофрении :(
      
      >А в манере писать вязью как раз одним из основных правил жанра и является пропуск букв. В чём дело?
      Вам кто это сказал?
      Которой вязью?
      Арабской?
      Да. Там в принципе нет гласных, они обозначаются спец. значками.
      А у нас-то кто пишет вязью?
      
      >
      >И много, много другого, что при проверке НЕ оказывается выдумкой.
      Увы, не нашел ничего, что бы не оказалось - если не выдумкой, то "слегка неверно высказанной" мыслью. И если она слегка неверно высказана - она уже передергивает первоисточник в удобную ему сторону.
      Что заставляет усомниться во всех остальных выводах.
      
      >"Так, совершенно неправдоподобно сохранение длительности правлений"
      >- Так, вообще, тем более, если обнаруживаются списки с совпадающими длительностями!
      Да не обнаруживаются они!
      Вы сами строили графики? Смотрели на них?
      Постройте и посмотрите, потом поговорим.
      И почитайте сам метод.
      Он строится именно на предположении, что "найден список с длительностями правления". Просто так. Одни длительности, ничего больше.
      Тогда как подобный список составляется уже специально для учебников. Позднее.
      Если бы в нем была хоть какая-то корреляция - да, можно было бы о чем-то говорить.
      Но ее НЕТ!
      Вот этого вы упорно не желаете слышать.
      
      >Это вообще получается неслыханной удачей. Вы здесь сделали только то, что, будто бы, возвели степень убедительности совпадений ряда одних только временных отрезков, чисел, исключая биографии, в сверхважные.
      Да, поскольку это именно СЛУЧАЙНЫЕ совпадения. Если в предположении СЛУЧАЙНЫЕ данные оказываются коррелирующими, это говорит о наличии закономерности.
      Но все эти методы уже существуют в мат. статистике, там незачем придумывать велосипед. Однако - одна проблема: применяемые строго, они не дают совпадений, о которых пишет Фоменко.
      Поймите, это как раз из разряда тех "профессионалов", которые действуют "независимо от центра", от "мирового правительства". Эти методы создавались вовсе не для выявления совпадений в истории, они работают и хорошо проверены практикой. Но их Фоменко применять не хочет, ибо они разрушат его теорию!
      Я применял. Разрушают.
      
      >Т.о. все фольклористические и историко-этнографические итоги исследований индоевропейской теории - чепуха, "бред", "не соответствуют истине", "очень коряво", "совершенно неправдоподобно", "полное противоречие логике" и т.д., и т.п.
      ???
      Если я сказал, что люди где-то ошиблись или воспользовались непроверенной информацией или гипотезой - отсюда как-то следует, что ВСЕ это бред и чепуха?
      Вы совершаете классическую ошибку Фоменко.
      Из совпадения части отождествляете целое.
      Множества могут пересекаться.
      Отсюда НИКАК не следует, что они совпадают.
      Это грубейшее нарушение логики.
      
      >"Так вот, с моей точки зрения в случае с женщиной, убившей командира..." (и т.д.)
      >- На основании всех подобных рассуждений и мировоззрений получается, что упомянутые в ТОМ ЖЕ САМОМ Вашем сообщении критерии исследований мира - "чисто физические методы датировки", радиоуглеродный и вообще, пожалуй, все прочие невозможно никак связать ни с какими данными из хроник. Даже если где-то откопают чашку с автографом Карла Великого и каким-нибудь посланием, и даже если любоваться на ту Плащаницу, то в духе вот такого вот обрисованного Вами "кашеобразного синкретизма" никакие данные из хроник нельзя будет к этой чашке и к Плащанице привязать, поскольку в Вашей манере любые данные можно будет вот так благополучно раздерибанить.
      У вас опять потеря логики.
      Имеет место факт - убийство командира. Как именно он погиб - это уже детали. Их могут достраивать каким угодно способом.
      Датировка не скажет нам, как звали командира, или убившего его женшину. Но вот время гибели она нам даст.
      А вот вы перешли к обзывательствам и ушли от спокойной логики. Стало быть, истины в ваших рассуждениях поубавилось, согласно вашей же теории.
      
      >И никаких причин не верить, что Новгородом раньше был Ярославь, у Вас нет.
      Причем тут верить или не верить?
      Я вижу совпадение датировок радиоуглеродных, дендрохронологических, геологических (скорость распада), по керамике, по нарративным источникам. Подобная корреляция из разных источников не может быть случайной, по основному принципу научного исследования.
      Если там и есть ошибки - они незначительны.
      
      >Равно как и не верить, что Новгородом был Новгород. Равно как и считать, что Новгородом было вообще что-либо из этих сверхъ-древних поселений. Вы для себя вообще уничтожили любое значение любых хроникёрских данных. Как Вы при этом можете привлекать физические методы анализа для развенчания НХ, я не понимаю.
      ???
      Простите, я перестал вас понимать.
      
      >Не знаю, может быть, так всё и происходит; по крайней мере, такая Ваша позиция находится в полном соответствии с "динамикой затухания информации". Но загвоздка тут в том, что, ежели исходить из позиции, что все события, описанные в документах и легендах, гораздо не такие древние, то всё равно получается, что к оставшейся после них информации не следует относиться настолько строго.
      Еще раз повторю: главный принцип научного исследования - сопоставление данных из РАЗНЫХ, желательно независимых, источников.
      Если бы методы Фоменко помогали выявить реально существующие корреляции между разными эпохами - да, остальные его методы (метод игры словами, в основном, и метод лингвистического сопоставления, да и просто рассуждения) - имели бы смысл.
      Но в силу того, что основа его теории - математические методы - математически неверны, то все остальные выводы и методы смысла просто не имеют.
      А вот совпадение разных методов датировок, увы, показывают, что В ОСНОВНОМ наша нынешняя история верна. Хотя есть отдельные спорные моменты. Но они совсем не в:
      >Сногсшибательные заявления, что Батый - это Ярослав Мудрый,
      Батый, Александр Невский, Ярослав Мудрый - это слишком хорошо датированные и прописанные персонажи, чтобы хоть каким-то боком оказаться "проекцией одного человека".
      Летописцы могли перепирать байки об одном в летописи о другом, но поменять самих людей - или еще хлеще, размножить одного - не могли.
      
      >представление, что всё несколько перепутано, но структура пока сохранилась, думаю, вполне соответствует тому этапу, который отстоит от нас лишь на 5-10 веков, а не на 3 - 5 тысяч лет.
      Что вы понимаете под структурой?
      Есть "абстрактные сюжеты", которые часто кочуют в виде сказки.
      Есть конкретные события, фиксируемые документами (причем весьма независимыми, не только летописями или грамотами - но и всевозможными хозяйственными записями), археологическими раскопками и т.д. Там меньше подробностей, но там упоминаются конкретные люди, жившие в конкретном месте в конкретное время.
      
      Часто, реконструируя события, историки могут взять "бродячий сюжет" и нацепить его на конкретное время и место. Но из совпадения сюжетов никак не следует, что сами люди и события были одними и теми же!
      
      >В общем получается, что Ваше понимание о информации совершенно не противоречит проводимым в НХ отождествлениям. Проблема только в том, что Вы рекомендуете свою догадку, будто данные древние, а ФиН предлагают свою догадку, будто они совсем не древние.
      Простите, это не моя догадка. Это работа всех историков.
      И, к слову, я свою "догадку" подтверждал исследованиями.
      
      >В обрисованном Вами понимании информации не споримо ни то, ни другое.
      Оспоримо.
      
      >Осталось просто какими-то посторонними способами подтвердить, чья догадка верна. Но для Вас это стало крайне сложным, поскольку, повторю, Вы отринули (либо вынуждены теперь отринуть) все и археологические, и астрономические и т.п. методы, не сомневаясь при этом в их достоверности.
      Простите, я с кем разговариваю?
      Я не отрицал НИ ОДНОГО метода. ВСЕ эти методы дают датировки событий и находок, близкие к традиционным и далекие от ФиН.
      
      >При этом версию, что информация не древняя, отстоять легче. Ведь если уж метод сравнения и отождествления неприменим для мировых хроникёрских данных, то результат его применения должен был представлять собой какой-то случайный, безсистемный набор фабул и прочих данных. Но ведь получается же довольно заметная сходная конструкция сравниваемых эпох! Я думаю так: слишком древняя информация давно бы утратила конструкцию.
      Почему?
      Вы делаете произвольное предположение - что результат должен давать бессистемный набор - и из него делаете вывод.
      Между тем, у людей, живших во все времена, были сходные потребности, сходные цели, сходная психика - и уже одно это заставляет думать, что и структуры общества, и решения стоящих задач они выбирали сходные! А потому и структура информации идет сходная. Очевидно, что за годами войны идут годы мира. Ибо нельзя воевать бесконечно. Очевидно, что люди рождаются и умирают. Очевидно, что города строятся, развиваются и загибаются, мы можем это наблюдать и сейчас. Очевидно, что народы меняются. В начале 20 века немцы были самым воинственным народом - сейчас это мирные торговцы, где даже игрушечное оружие не продают. В начале 20 века евреи были мирными торговцами - сейчас Израиль одно из самых воинственных государств. Что тут такого? Мы это наблюдаем на глазах, все эти преобразования - и считать, что это происходит только сейчас, действительно, нет никаких оснований. А потому эта похожесть может РЕАЛЬНО существовать.
      
      
      >Да и вообще, если всё, будто бы, настолько плохо и депрессивно, какая вообще разница, что делать с мировой информацией о самых давних вещах в мире. Лучше уж ей не лежать мёртвым грузом, а собрать из неё чёткую конструкцию, раз уж это получается.
      Увы, я знаю много людей, которые просто плохо учились в школе и потому путают Ивана Грозного и Ивана Великого, Федора Ивановича и Федора Алексеевича, и т.д.
      Это самый простой путь: отождествить то, что похоже, и избавиться от "лишних" знаний.
      Проблема в том, что мир намного сложнее, и там живет намного больше людей.
      >"необходимо для начала составить список ВСЕХ возможных вариантов".
      >- Собственно, этим я и занимаюсь. Смотрите выше моё объяснение "Процесс подготовки - сбор наиболее полных сведений об эпохе" и далее.
      >
      >"часто необходимо с кем-то посоветоваться, устроить "мозговой штурм" - пусть версии будут самыми бредовыми".
      >- Я сейчас поймал себя на том, что раз в 3-4 суток этим и занимаюсь посредством Интернета.
      >
      >"А строительство пирамид из Бетона было известно еще в советское время (в детской энциклопедии 1961 года так и написано :))"
      >- Неожиданная находка для меня. Если эта информация верна, то это наглядный пример, как может спонтанно просочиться нежелательная информация.
      Эта информация верна. Найдите в библиотеке издание "Детская энциклопедия "Что такое? Кто Такой" за 1961 год. Посмотрите там "бетон".
      
      >Относительно мнения, что бетон более древний. Оно сродни мнению, что и летатльные аппараты более древние ("Вайманика-Шастри") и опять же заставляет считать, будто в древности наизобретали кучу всякого, а потом стали топтаться в застое. Помпезные плоды тщеславия.
      Вы серьезно не понимаете разницы между летательным аппаратом и бетоном?
      Чтобы изготовить бетон, достаточно было смешать ил из Нила (чего было в достатке) с песком из пустыни (оно могло смешиваться произвольно само, ибо нил разливался) и посмотреть результат.
      Чтобы изготовить летательный аппарат, нужно сначала изобрести все его составные части.
      
      
      
    171. *Малышев Александр 2011/01/22 15:49
      > > 170.князь Яблоновский
      >"Про Фоменку надо у Архимеда говорить"
      >- Поясните, пожалуйста.
      http://zhurnal.lib.ru/n/nowikow_andrej_aleksandrowich/nostradamus22.shtml
      
      
      >-А попаданцы - это стрелы, прилагаемые к "луку-самострелу"?
      Вы на сайте заваленном АИ.)))))))))))))))))
      АльтХистори, чо.
      
      
    170. князь Яблоновский (petra21@voliacable.com) 2011/04/07 07:45
      "Это и теория пассионарности Гумилева, и теория Вызова-и-Ответа Тойнби (цивилизационщики), и "теория живого организма"" (и т.д.)
      - Примеры теорий, допускающих мистику и имеющих сентиментальную составляющую. (Вашу теорию не комментирую, т.к. не ознакомился.) В.М. Запорожец отметил о аналогичных вещах следующим образом: "Для многих теорий ... характерно также навязывание природе закономерностей, соответствующих произвольно выработанной аксиоматике. При этом фактически наблюдает "странность" (например, частота совпадений взаимонесвязанных событии превышающая вероятную) "объясняется" путем наделения природы каким-либо, не менее странным, свойством (например способностью продуцировать явления пачками, сериями), по сути дела неявно предполагающим наличие высшей направляющей воли".
      
      Опять о критике метода кратных максимумов.
      В сообщении N155 Николай Дмитриевич строит критику на том, что в математических методах "есть ЧЕТКИЕ критерии, а не то, "нравится нам или нет"", и на том, что "Если в начале делается это предположение о реальном мире, а потом его отметают - то теория остается просто ничем не подтвержденная".
      Получается, здесь речь идет не о собственно математике, а об этике математиков. Выходит, что, если смысл некоего метода с самого начала некорректно сформулировать, его "надлежит" отшвырнуть, и не вспоминать о нём. Это, а вернее, отсутствие беспокойства об этом находится в противоречии с утверждениями Николая Дмитриевича о том, что можно "упустить много ценных теорий, являющихся истинными".
      Вы мне ответьте так: По Вашему пользоваться этим методом настолько же споримо, как вообще ЧТО-ЛИБО подогревать в холодильнике, и ль следовало бы только переосмыслить его значение, "перебазировать", и, тем не менее, числить его в употреблении?
      А если даже и не математическая, значит не математическая.
      "кратность ВО МНОГИХ их трудах зашкаливает".
      - Во многих...
      
      "Про Новгород и вообще методы Фоменко".
      "Все эти методы стараются применять синхронно"
      - Вы уверены? Вот здесь и может быть, так сказать, поставлен "жучок".
      
      "Если только они сами не проводили раскопок - в чем я сомневаюсь, ибо, скажем, Афанасия Никитина они не читали, иначе бы не писали того бреда, который написали, - так вот, никаких свидетельств других археологов о подобном "изменении скорости накопления культурного слоя - из чего можно было бы сделать вывод о подтасовках и о якобы большей или меньшей древности Новгорода - нет"
      - ВОТ цитата из ТОЙ ЖЕ САМОЙ книги В.Л.Янина, которой и пользовались авторы статьи "Каков реальный возраст Новгорода на Волхове?" (Янин В.Л. "Я послал тебе бересту", www.bibliotekar.ru/rusYaninBeresta/1.htm):
      "Внимательный читатель, несомненно, спросит, почему же в позднейшее время новгородский культурный слой рос вдвое медленнее. В самом деле, слои XVI-XX веков в Новгороде не отличаются особой мощностью".
      - В чём дело??? Кого это "других"? Или Янин, по-Вашему, участник группы ФиН? И кого, вообще, Вы читали с внимательностью?
      Вот продолжение этой цитаты, т.к. оно оказывается неизбежным:
      "Отвечая на этот вопрос, нужно назвать две .главные причины. С XVI века на долгий срок упало значение Новгорода, его население уменьшилось, а жизнь горожан стала менее деятельной". (Великолепно!) "Однако важнее другое обстоятельство. Новгород почти на всей его площади подстилают материковые слои плотной водонепроницаемой глины. Поэтому влага талых снегов и дождей до отказа насыщала его почву. Только зимой и жарким летом в нем было сухо. Но вот в XVII или XVIII веке новгородцы потеряли терпение". (Ну, наконец-то!) "Они соорудили разветвленную систему деревянных водоотводов:- дренажей, которая на некоторых участках функционирует и до сегодняшнего дня. ... Итак, до XVII века в Новгороде было очень сыро. ... Уличные мостовые сооружались из толстых, до 25-30 сантиметров в сечении, сосновых плах, доставляемых в город за десятки километров, и постоянно поддерживались в чистоте. ... Но проходило двадцать - двадцать пять лет, культурный слой по сторонам мостовой нарастал на 20-25 сантиметров, и грязь в распутицу начинала переползать на мостовую, заливая ее. Нужно было делать новый настил, хотя старый мог бы служить еще не один десяток лет. Новую мостовую устилали прямо на старую. И так за 550 лет образования древнейшего культурного слоя с середины X века до конца XV века здесь, на Великой и соседних улицах, легли один на другой двадцать восемь ярусов мостовых - гигантская поленница из идеально сохранившихся сосновых настилов".
      Плюс к тому интервью с археологом, к.н. С.В.Трояновским: "Древнейшая дренажная система найдена, раскопана здесь в Кремле и буквально в ста метрах от него на Троицком раскопе. Люди здесь веками жили в условиях переувлажненности почвы над слоями материковой глины, которая не пропускает воду. ... Эти системы были широко развиты уже в 17-18 веке, когда началось каменное строительство, когда понадобились заглубленные фундаменты и подвалы". Время ПОЯВЛЕНИЯ дренажных так и не было археологом указано.
      Для справки: к примеру, в Пскове высеченные в скале дренажные канавы датируются периодом около XII-XIII веков (см. Белецкий В.Д., археолог, поч.гр.Пскова, "Довмонтов город"); в Смоленске, по сообщению БСЭ ("Смоленск"), первые дренажные сооружения продатированы X веком. Получается, что новгородцы на этом фоне зачем-то терпели целых пол-тысячелетия. Вот критика подобного восприятия действительности от Г.Каспарова:
      "Темпы технического и культурного прогресса в древнем мире. Они абсолютно не укладываются в рамки человеческих способностей к практическому совершенствованию"
      "Пытливая мысль 'античного' гения за десять веков не смогла придумать ничего, что превзошло бы достижения европейцев, имевших за плечами, как мы знаем, максимум 300 лет прогресса эпохи Возрождения!"
      "Прогресс в изобретении новых видов средств уничтожения себе подобных начинается только в XIV -- XV веках. Но с тех пор он уже не останавливается - человеческая мысль буквально каждые 10 - 15 лет что-то изобретает. А до этого якобы много веков ничего не происходит?"
      В общем про спор о Новгороде могу заявить, что Янин локализовал на первую половину тысячелетия "пирог", на вторую - дренаж, и тем удовлетворился; ФиН же сначала придерживались позиции, что Новгород был и ранее, как нечто незначительное, а затем вдругъ стали изъявлять уверенность, что жизнь тут началась примерно в XV веке, и протягивают "пирог" до начала века XX, а про дренаж они не говорят. Все три позиции имеют слабые места, но вполне могут быть согласованы и тем самым исправлены. Только я соответствующую коррекцию здесь не буду рассказывать, по крайней мере, в этом сообщении.
      
      "Там есть слои очень древнего залегания, датируемые независимыми методами чуть ли не палеолитом :))"
      - Вот как раз критика подобного подхода: книга Л. П. Толочко "Древний Киев", в одном месте располагается ироническое замечание о том, что дату основания Киева можно произвольно опустить вплоть до верхнего палеолита.
      А вообще против доисторических данных не возражаю.
      Любопытно также, что Вы принялись оспаривать вторую цитату про "пирог" в то время, как важнее было бы расправляться с первой, про старые монастыри. Но вместо этого Вы, - заявив про "большую древность Ладоги и Новгорода", - не обосновали свою убеждённость в том, будто ФиН утверждают, что там вообще было пустое место, в которое принесли и закопали кучу документов - "более 1000 штук - готовили, удревняли и закапывали"! Кстати, про грамоты они придерживаются вовсе не этой позиции, а той, что на большинстве нет никакой информации, которая не могла быть написана небогатыми людьми в XIX веке.
      
      О Хожении за три моря.
      "Там есть много фраз, написанных на тюркском - но они как раз написаны для того, чтобы их НЕ прочитало большинство!"
      Цитата из ФиН:
      "а съеждается к бутхану всех людей бысть азар лек вахт башет сат азаре лек". "В русский текст вставлена персидская фраза, означающая "всех людей бысть ТЫСЯЧУ ЛЕКОВ, ВРЕМЕНАМИ БЫВАЕТ СТО ТЫСЯЧ ЛЕКОВ". Никаких видимых причин перейти на персидский язык в этом месте у Афанасия Никитина нет".
      Вот для сравнения цитата из другого издания (сайт old-rus.narod.ru):
      "А съезжается к бутхане всего людей (двадцать тысяч лакхов, а бывает время и сто тысяч лакхов)". Скобки там и означают переведённую область.
      Ваше утверждение, вроде бы, следует воспринимать как безапелляционное. Так, какие же всё-таки были причины здесь перейти на другой язык???
      Вот и далее (следите за скобками):
      "Господи боже вседержителю, творец небу и земли! Не отврати лица от рабища твоего, яко скорбь близъ есмь. Господи! Призри на мя и помилуй мя, яко твое есмь создание; не отврати мя, Господи, от пути истиннаго и настави, мя, Господи, на путь твой правый, яко никоея же добродетели в нужи той сотворихъ тебе, Господи мой, яко дни своя преплыхъ все во зле, Господи мой, Олло перводигерь, Олло ты, карим Олло, рагым Олло, Карим Олло, рагымелло; Ахалим дулимо"; ОНО ЖЕ: "Господи, боже вседержитель, творец неба и земли! Не отврати лица от рабища твоего, ибо в скорби пребываю. Господи! Призри меня и помилуй меня, ибо я создание твое; не дай, господи, свернуть мне с пути истинного, наставь меня, господи, на путь правый, ибо в нужде не был я добродетелен перед тобой, господи боже мой, все дни свои во зле прожил. Господь мой (бог покровитель, ты, боже, господи милостивый, господь милосердный, милостивый и милосердный. Хвала богу)". Т.о., в наиболее "сенсационном" моменте "написанного бреда" нет.
      То, что ФиН приводят ОДНИ цитаты и говорят, что "это белое", а Вы приводите ДРУГИЕ, игнорируя первые, и говорите, что "это чёрное", это как раз по теме, которую так нравится высмеивать тов. Малышеву!
      Кроме того, возникают следующие вопросы: если язык распространён среди купеческой прослойки, которая далеко не из последних по значению, почему его не считать распространенным в регионе? И насколько сильно можно утаить значение, перейдя на другой язык? Являлось целью именно сокрытие, или же местные нормы приличия, методы религиозного табуирования (это когда происходящее понятно всем кроме злых демонов) и т.д.?
      "И ни о какой "половине" речи не идет" (на тюркском)
      - Причём не только в самом сочинении А.Никитина, но и в рассматривающей его главе "Новой хронологии Руси". Там лишь делается ряд замечаний на манер: "время от времени Афанасий Никитин свободно и гладко переходит на тюркский или даже на арабский язык". Хотя, даже если бы и стояло слово "половина", от требования к миру полноценно объяснить отмеченные странности это бы не спасло.
      Так, что, скажем, что Афанасия Никитина Вы не читали?
      
      "Однако на базе этих выдумок они пытаются отождествить эпохи" - про гласные в русском, про тюркский и т.д.
      - Ключевое слово тут "на базе". А отождествить эпохи можно и без этого; противоречия тут нет. Вот, в наше время сколько манер и способов изъясняться?
      А в манере писать вязью как раз одним из основных правил жанра и является пропуск букв. В чём дело?
      
      И много, много другого, что при проверке НЕ оказывается выдумкой.
      
      "Так, совершенно неправдоподобно сохранение длительности правлений"
      - Так, вообще, тем более, если обнаруживаются списки с совпадающими длительностями! Это вообще получается неслыханной удачей. Вы здесь сделали только то, что, будто бы, возвели степень убедительности совпадений ряда одних только временных отрезков, чисел, исключая биографии, в сверхважные.
      
      О похожести; о Зевсе, военачальнике, и т.д.
      "Скорее всего, похожесть их образов возникла уже в период изучения этих божеств в позднюю эпоху, когда все пытались притянуть к языческому пантеону греков"
      Т.о. все фольклористические и историко-этнографические итоги исследований индоевропейской теории - чепуха, "бред", "не соответствуют истине", "очень коряво", "совершенно неправдоподобно", "полное противоречие логике" и т.д., и т.п.
      "Так вот, с моей точки зрения в случае с женщиной, убившей командира..." (и т.д.)
      - На основании всех подобных рассуждений и мировоззрений получается, что упомянутые в ТОМ ЖЕ САМОМ Вашем сообщении критерии исследований мира - "чисто физические методы датировки", радиоуглеродный и вообще, пожалуй, все прочие невозможно никак связать ни с какими данными из хроник. Даже если где-то откопают чашку с автографом Карла Великого и каким-нибудь посланием, и даже если любоваться на ту Плащаницу, то в духе вот такого вот обрисованного Вами "кашеобразного синкретизма" никакие данные из хроник нельзя будет к этой чашке и к Плащанице привязать, поскольку в Вашей манере любые данные можно будет вот так благополучно раздерибанить. И никаких причин не верить, что Новгородом раньше был Ярославь, у Вас нет. Равно как и не верить, что Новгородом был Новгород. Равно как и считать, что Новгородом было вообще что-либо из этих сверхъ-древних поселений. Вы для себя вообще уничтожили любое значение любых хроникёрских данных. Как Вы при этом можете привлекать физические методы анализа для развенчания НХ, я не понимаю.
      Не знаю, может быть, так всё и происходит; по крайней мере, такая Ваша позиция находится в полном соответствии с "динамикой затухания информации". Но загвоздка тут в том, что, ежели исходить из позиции, что все события, описанные в документах и легендах, гораздо не такие древние, то всё равно получается, что к оставшейся после них информации не следует относиться настолько строго. Сногсшибательные заявления, что Батый - это Ярослав Мудрый, и, шире, представление, что всё несколько перепутано, но структура пока сохранилась, думаю, вполне соответствует тому этапу, который отстоит от нас лишь на 5-10 веков, а не на 3 - 5 тысяч лет.
      В общем получается, что Ваше понимание о информации совершенно не противоречит проводимым в НХ отождествлениям. Проблема только в том, что Вы рекомендуете свою догадку, будто данные древние, а ФиН предлагают свою догадку, будто они совсем не древние. В обрисованном Вами понимании информации не споримо ни то, ни другое. Осталось просто какими-то посторонними способами подтвердить, чья догадка верна. Но для Вас это стало крайне сложным, поскольку, повторю, Вы отринули (либо вынуждены теперь отринуть) все и археологические, и астрономические и т.п. методы, не сомневаясь при этом в их достоверности.
      При этом версию, что информация не древняя, отстоять легче. Ведь если уж метод сравнения и отождествления неприменим для мировых хроникёрских данных, то результат его применения должен был представлять собой какой-то случайный, безсистемный набор фабул и прочих данных. Но ведь получается же довольно заметная сходная конструкция сравниваемых эпох! Я думаю так: слишком древняя информация давно бы утратила конструкцию. Т.о. здесь не "полное противоречие логике" а учёт факта наличия структурного сходства.
      Да и вообще, если всё, будто бы, настолько плохо и депрессивно, какая вообще разница, что делать с мировой информацией о самых давних вещах в мире. Лучше уж ей не лежать мёртвым грузом, а собрать из неё чёткую конструкцию, раз уж это получается.
      
      "необходимо для начала составить список ВСЕХ возможных вариантов".
      - Собственно, этим я и занимаюсь. Смотрите выше моё объяснение "Процесс подготовки - сбор наиболее полных сведений об эпохе" и далее.
      
      "часто необходимо с кем-то посоветоваться, устроить "мозговой штурм" - пусть версии будут самыми бредовыми".
      - Я сейчас поймал себя на том, что раз в 3-4 суток этим и занимаюсь посредством Интернета.
      
      "А строительство пирамид из Бетона было известно еще в советское время (в детской энциклопедии 1961 года так и написано :))"
      - Неожиданная находка для меня. Если эта информация верна, то это наглядный пример, как может спонтанно просочиться нежелательная информация. Кто-то, опять из тех же профессионалов, не очень пассивный, но и не "правдоруб", знал, что это так, но не усмотрел ничего крамольного. И пропустил в печать. Примечание: тех, кто более пассивен, я не обвиняю в сокрытии, просто они имеют на уме, что тут что-то не так, но отодвигают проблему в "долгий ящик" с уверенностью, что когда-нибудь загвоздка будет решена. А не желают публиковать, т.к. остерегаются шабаша, который могут устроить какие-нибудь атлантологи. Вот одна из многочисленных причин существования подобных эзотерических течений.
      Прошу заметить, что я не принял за чистую монету Ваши данные о Детской энциклопедии, а просто разработал наглядный пример механизмов управления. Даже, скорее всего, и не до конца его проработал.
      "это говорит только о большей древности Бетона"
      - 4000 лет раз! 4000 лет два! Пожалуйста, кто даст больше? 10000 в правом ряду слева?
      Относительно мнения, что бетон более древний. Оно сродни мнению, что и летатльные аппараты более древние ("Вайманика-Шастри") и опять же заставляет считать, будто в древности наизобретали кучу всякого, а потом стали топтаться в застое. Помпезные плоды тщеславия.
      
      Ещё раз о взаимоподкрепляемости критериев.
      Николай Дмитриевич, Вы в своём сообщении под N155 о первом критерии и о третьем отметили практически одно и то же: что люди, проводящие малоизвестные выводы, могут ошибаться, и что люди, не предающиеся сентиментальности, могут ошибаться. Но всё это именно само по себе, а дело в том, что как раз когда это происходит вместе, фактор ошибок по вероятности более низкий. Именно эту вероятность Вы не приняли во внимание, несмотря на то, что уверили, будто рассматриваете в совокупности.
      В принципе, и критику второго критерия можно свести к тому, что люди могут ошибиться.
      Поэтому я и считаю адекватным своё понимание такой критики, как ещё один случай "веника".
      
      Насчёт того, что "контролировать ВСЕ невозможно" (сообщение N155).
      Загвоздка в том, что и не сильно нужно.
      Вот несколько из многих факторов, которые понимают причинами распада СССР.
      1 - 'скромное очарование буржуазии', которое лицезрели в 1945-м вошедшие в Европу солдаты. 2 - смерть Сталина и развенчание культа личности. 3 - деятельность Солженицына, Сахарова, диссидентов. 4 - опять 'скромное очарование буржуазии', проникшее при Олимпиаде-80. 5 - 'сухой закон' и цена на водук. 6 - аннулирование системы платы валютными чеками, окончательно лишившее массы доступа к 'Берёзке', далее рост валютных спекуляций и подрыв веры в отечествеенный рубль. 7 - чернобыльская катастроффа, 'именно после неё стали видными распри в республиках'. 8 - аннуляция спецраспределитетей, дававших ряд привилегий для среднего класса. 9 - 'кашпировщина'. 10 - воля Ельцина, Шушкевича, Кравчука. 11 - отпадение Украины.
      Практически каждая из этих причин имела для своего возникновения свою кучу причин; о подавляющем большинстве которых можно узнать в легкодоступных книгах, в т.ч. и в учебниках по истории. Каждый раз стремятся к тому, чтобы как можно большее количество факторов обеспечило исполнение следующего намеченного этапа. Положение вещей такое, что что бы не предложили традиционно ориентированные историки, чтобы выяснить, почему что-то вышло именно так, как вышло, практически всегда суть такого вывода можно рассмотреть как действия закулисных технологов. А случаи, которые нельзя приписать к таким действиям (которые имели в виду Вы, говоря о генетике, физике и т.д.), остаются в таком минимуме, что с ними считаться не стоит. Их количество оказывается в межах слишком малого влияния на ход истории. А вполне возможно и их осмыслении скоординировать так, что эти происшествия послужат не во вред, а на пользу.
      Генеральный план действий, вероятно, намечен лишь приблизительными контурами, и в нём отмечены некоторые важнейшие пункты. Поэтому жонглировать менее значительными нюансами можно чуть ли не как угодно. Попунктно все действия расписываются только лишь на ближайшее время; к примеру (я говорю теоретически), посезонно на каждые следующие 150 лет. Ведь, когда Вы проводите генеральную уборку на своей жилплощади, Вы же не требуете от себя знать в мельчайших деталях все предстоящие действия и их порядок?
      Таким образом, никакое не "невозможно", и даже не слишком "сложно".
      * * *
      Малышеву Александру:
      "Фоменко и Ко делают так: выджвигают гипотезу, не утруждая доказательствами объявляют ее исттиной, и на базе этой истины - новые Г. строят. Нонсенс. Бред"
      - Вы это про Новгород? Про Фукидида? Про то, как читают на востоке? Про "подделки" построенных мегалитов? Ещё про что-нибудь, что я выше, вроде бы, уже разжевал???
      
      "С тем же основанием могу вам порекомендовать успешно разоблаченный миф о словах У.Черчилля "от сохи до атомной бомбы".)))Некоторое количества мифов и ошибок в офиц. истории - это не повод пересмотреть ее на 100%"
      - Товарищ Малышев, я не вкладывал в тот свой пример исследования такого значения, которое Вы там увидели. Я исходил только из намерения предупредить в дальнейшем Ваше восприятие моей деятельности как очередного выдёргивания отдельных фактов, к которому Вы, судя по всему, так привыкли.
      Мне всё чаще кажется, что Вы, к сожалению, обладаете свойством делать далеко идущие выводы.
      
      "Про Фоменку надо у Архимеда говорить"
      - Поясните, пожалуйста.
      
      "Список уйдет за горизонт. Пирамиды построили:- инопланетяне...- атланты...- попаданцы"
      - Что поделаешь? Ни я, ни Вы в этом не виноваты. Но практика показала следующее: я собираю информацию без особого фанатизма, и, тем не менее, получаю результаты, которыми доволен. А попаданцы - это стрелы, прилагаемые к "луку-самострелу"?
    169. *Малышев Александр 2011/01/19 21:38
      > > 168.Николай
      
      Про Фоменку надо у Архимеда говорить.
      
      
      
      >Есть, на самом деле, куда более разумный и простой метод поиска истины.
      > необходимо для начала составить список ВСЕХ возможных вариантов.
      Оооооооооооооооо.
      Список уйдет за горизонт. Пирамиды построили:
      - инопланетяне
      ...
      - атланты
      ...
      - попаданцы.
      )))
    168. Николай (irinick@mail.ru) 2011/01/19 09:59
      > > 167.Малышев Александр
      >> > 164.князь Яблоновский
      >Выдвижение гипотез.
      >Затем подтверждение.
      >Вполне корректный метод, если доказательная база сильная.
      >Фоменко и Ко делают так: выджвигают гипотезу, не утруждая доказательствами объявляют ее исттиной, и на базе этой истины - новые Г. строят. Нонсес. Бред.
      Нет, они делают еще круче: они выдвигают гипотезу, после чего в процессе ее проверки ОТВЕРГАЮТ саму гипотезу, но выводы из нее сомнению не подвергают!
      
      >>"У тебя глаза голубые, как яйца дрозда".
      >С тем же основанием могу вам порекомендовать успешно разоблаченный миф о словах У.Черчилля "от сохи до атомной бомбы".)))
      >Некоторое количества мифов и ошибок в офиц. истории - это не повод пересмотреть ее на 100%.
      
      Собственно, пересмысленен - очевидно, что синхронно подтасовать данные за много лет во многих местах невозможно.
      
      Хотя определенные заимствования (на примерах которых Фоменко и удается убедить "слабо подготовленную аудиторию" в своей правоте) имеют место (так, притча о "призвании трех братьев" есть кочующий сюжет. Но отсюда не следует, что Русь и Англия одно и то же!)
      
      Есть, на самом деле, куда более разумный и простой метод поиска истины.
      
      Если вы хотите понять, "как там на самом деле было" (надо еще определиться с детализацией - и какие именно связи вас интересуют), необходимо для начала составить список ВСЕХ возможных вариантов. Да можно - в начале - и невозможных (в принципе, всех мыслимых). Для этого часто необходимо с кем-то посоветоваться, устроить "мозговой штурм" - пусть версии будут самыми бредовыми.
      
      Потом на основании известных фактов начать или отбрасывать версии, или присваивать им некоторую "вероятность", т.е., что могло быть с большей вероятностью, что с меньшей (вообще говоря, самая невероятная версия может оказаться правильной!)
      Ну, а дальше посмотреть на получившуюся картину.
      
      
    167. *Малышев Александр 2011/01/19 21:36
      > > 164.князь Яблоновский
      >Не далее как сегодня я услышал формулировку, которая, полагаю, Вам будет более понятной: исследователь должен верить в своё первоначальное предположение, но при этом на протяжении всего процесса сомневаться.
      
      Выдвижение гипотез.
      Затем подтверждение.
      Вполне корректный метод, если доказательная база сильная.
      Фоменко и Ко делают так: выджвигают гипотезу, не утруждая доказательствами объявляют ее исттиной, и на базе этой истины - новые Г. строят. Нонсенс. Бред.
      
      
      >"У тебя глаза голубые, как яйца дрозда".
      С тем же основанием могу вам порекомендовать успешно разоблаченный миф о словах У.Черчилля "от сохи до атомной бомбы".)))
      Некоторое количества мифов и ошибок в офиц. истории - это не повод пересмотреть ее на 100%.
    166. Николай (irinick@mail.ru) 2011/01/18 11:05
      > > 165.князь Яблоновский
      >N2/2
      >Ваши возражения мне, в принципе, ясны. Но дело вот в чём: эпохи (а не правления!), оказавшиеся слишком похожими друг на друга, уже получены. ФиН их нашли, а я улучшил (и продолжаю улучшать). Как же нам с этим быть? Если то, что Вы здесь обсуждаете на самом деле неверно, то я бы на Вашем месте постарался выяснить, как же на этой основе получился положительный результат? Или, может быть, он получен не только благодаря этому (оспариваемому Вами) методу?
      Видите ли, существует миллион (ну, не миллион, но минимум штук пять :)) теорий, объясняющих, почему разные цивилизации/государства/народы проходят сходные стадии. И на определенных этапах события достаточно похожи (достаточно - чтобы дальше игрой слов и другими методами попытаться доказать их тождество).
      
      Это и теория пассионарности Гумилева, и теория Вызова-и-Ответа Тойнби (цивилизационщики), и "теория живого организма" чуть ли еще не Платона, и мир-системный анализ, и (введу себя в список :)) - Теория самодостаточных коллективов, и многое другое (сейчас вылетело из головы, но и приведенного достаточно).
      
      И ни одна из этих теорий, объясняя схожесть эпох и событий, не требует их тождества, не считает, что одна списана с другой.
      
      
      >- У меня не получается воспринимать данный Ваш комментарий иначе, как подтверждение моей догадки, что "Вы восприняли текст ФиН так, что, будто сначала авторы клятвенно заверили..." (и т.д.). Вам кажется, что они сделали именно такое предположение, которое Вы критикуете? А вот мне так не кажется. Может, они просто не очень хорошо изъяснились в том тексте? Хотя и этого я не заметил. Я лучше ещё раз повторю свой вопрос: Вы выяснили, что они во всех опубликованных случаях допустили слишком большое число кратных?
      Сначала о первой части вопроса. Дело в том, что это - математика. Там действуют на основании аксиом и логики. Если мы выдвигаем аксиому, на которую опираемся в доказательстве и которую в процессе доказательства вдруг отбрасываем - это ошибочная теория, даже если она случайно дала пару похожих на правду результатов. И в любом случае такие методы не могут быть названы Математическими (на что упирает ФиН в своих трудах).
      
      Теперь о второй части.
      Да, кратность во многих их трудах зашкаливает. В смысле, слишком много совпадений (реально не наблюдаемых) они допускают, чтобы можно было пользоваться их методом.
      
      >- Ничего подобного! Эта штука про грамоты Новгорода уже стала поговоркой, а дело в том, что породившим её нужно было внимательнее читать книги. "В современном Новгороде есть много старых монастырей. Это и неудивительно - монастыри часто строили в глухих, отдалённых местах, каким и был Новгород в прошлые века"
      
      Про Новгород и вообще методы Фоменко - могу я ответить разом, не по каждой фразе?
      Дело в том, что Фоменко не знает методов датировки. И пользуется ими очень коряво (примерно, как математическими). Существуют чисто физические методы датировки (по скорости распада материи в данной среде; по глиняным черепкам; по дендрохронологической шкале; не считая радиоуглеродного, так ими раскритикованного, метода. Все эти методы стараются применять синхронно. Разумеется, бывают и ошибки, и сознательные подтасовки - но невозможно подтасовать сразу все.
      Так вот, проблема в том, что все эти методы показывают на большую древность Ладоги и Новгорода (и приводимый ими "факт" о разной скорости накопления культурного слоя, который они якобы с блеском опровергают - практически полностью их собственная выдумка. Если только они сами не проводили раскопок - в чем я сомневаюсь, ибо, скажем, Афанасия Никитина они не читали, иначе бы не писали того бреда, который написали, - так вот, никаких свидетельств других археологов о подобном "изменении скорости накопления культурного слоя - из чего можно было бы сделать вывод о подтасовках и о якобы большей или меньшей древности Новгорода - нет. Там есть слои очень древнего залегания, датируемые независимыми методами чуть ли не палеолитом :)).
      И на гораздо меньшую древность Ярославля. Возле Ярославля было древнее городище Тимирево, впоследствии разрушенное княжескими силами. Это Тимирево примерно одного возраста с Ладогой и Новгородом.
      
      Наконец, ошибки радиоуглеродного метода, если мы находим материал в земле, в пожарище - могут быть не более 50-100 лет. И принять то, что было в 14 веке, за то, что было в 1-м веке, он не даст.
      (что касается Туринской плащиницы, то датировка радиоуглеродным методом дает дату ПОЖАРА, в котором она побывала. Сказать, насколько раньше она была создана до этого пожара, данным методом уже невозможно - материал запоминает последний захват углерода из воздуха :))
      
      Еще пару слов об Афанасии Никитине. Например, в той же "новой хронологии Руси, Англии и Рима" есть утверждение, что "Хождение за три моря" написаны наполовину на тюркском, что говорит о распространении этого языка на Руси. Я читал "Хождение за три моря". Там есть много фраз, написанных на тюркском - но они как раз написаны для того, чтобы их НЕ прочитало большинство! (написано для своих, для купцов - где найти проститутку, сколько кому платить и др. ). И ни о какой "половине" речи не идет.
      
      Утверждение, что в древнерусском письме пропускали гласные, не соответствуют истине - все там писали, лишь иногда сокращая.
      
      И много, много другого, что при проверке оказывается выдумкой. Однако на базе этих выдумок они пытаются отождествить эпохи.
      
      Возвращаясь к примеру с Зевсом (и с женщиной, убившей военачальника). Как вы думаете, что скорее - с психологической точки зрения - произойдет: люди, рассказывая о каком-либо событии, привнесут в него детали из другого события - или же они сохранят детали и на базе их создадут другое событие?
      
      Чисто элементарное рассуждение подсказывает, что скорее первое. Очень часто в реконструкции событий пользуются другими аналогичными. Могут перевирать, могут путать два (реальных!) события и рассказывать их как одно - но чтобы наоборот, взять одно событие и "размножить" его - сие, увы, небывалый случай. По крайней мере, при такой "креативной" деятельности попытаются натаскать как раз детали из разных событий.
      
      Так, совершенно неправдоподобно сохранение длительности правлений (особенно если как правило в хрониках записываются не длительности правления, а даты вступления на престол и смерти! И далее идут записи по годам, что было в какой год.) при "удревнении" своей истории.
      
      Так вот, с моей точки зрения в случае с женщиной, убившей командира, наиболее вероятными являются два варианта: 1. это реальное совпадение и 2. Просто для описания второго события взяли детали первого (а точные подробности неизвестны). Примеров второго типа я могу привести множество: для реконструкции, скажем, Ледового побоища привлекли описание Раковорской битвы. А в Куликовскую битву вошло много из битвы на Воже. И еще много таких случаев, причем и на более "низком уровне" (описания заговоров, убийств, колдовства и т.д.).
      
      Но никоим образом отсюда нельзя сделать вывод, что это - описание ОДНОГО и того же события :(
      
      Это - полное противоречие логике.
      
      Так же я отвечаю и про Дьясу. Скорее всего, похожесть их образов возникла уже в период изучения этих божеств в позднюю эпоху, когда все пытались притянуть к языческому пантеону греков. Не исключена и реальная связь этих образов (потомки одних и тех же народов принесли культ и в Индию, и в Грецию). Но на основании этого сделать, скажем, вывод, что история Индии списана с истории Греции (или даже мифология одной списана с другой) - опять же, будет неверно.
      
      Ограничение себя какой-то одной теорией - уже неверно. Вы правильно сказали, что, даже основываясь на чем-то, надо в этом непрерывно сомневаться и смотреть, а нельзя ли это объяснить по-другому.
      
      В данном случае, я вижу, что совокупность фактов говорит, что существует огромное количество теорий, гораздо лучше их объясняющих, чем теория НХ.
      
      А строительство пирамид из Бетона было известно еще в советское время (в детской энциклопедии 1961 года так и написано :)), тут они не сделали никакого открытия, и это говорит только о большей древности Бетона - а не о том, что Пирамиду построили в 19 веке. :)
      
      
    165. князь Яблоновский (petra21@voliacable.com) 2011/04/07 07:46
      N2/2
      "Итак, метод сравнения династий. Выбирается (произвольно) 15 последовательных правителей..." (и т.д.)
      - Большое спасибо за этот текст. Я постараюсь перечитать соответствующие места в книгах НХ, ипользуя Ваш текст как нечто вроде шпаргалки.
      Ваши возражения мне, в принципе, ясны. Но дело вот в чём: эпохи (а не правления!), оказавшиеся слишком похожими друг на друга, уже получены. ФиН их нашли, а я улучшил (и продолжаю улучшать). Как же нам с этим быть? Если то, что Вы здесь обсуждаете на самом деле неверно, то я бы на Вашем месте постарался выяснить, как же на этой основе получился положительный результат? Или, может быть, он получен не только благодаря этому (оспариваемому Вами) методу?
      
      "То есть, если вы не знаете, откуда это взять, значит, это придумали отражением уже известного вам"
      - Я прежде всего исходил из тех соображений, что события при анализе оказываются слишком сходными. И если они таки оказываются близкими к идентичности, значит, вот так и решается вопрос, откуда они взялись. Та моя фраза про мифологию была скорее риторической, чем аргументационной.
      
      "Если в начале делается это предположение о реальном мире, а потом его отметают - то теория остается просто ничем не подтвержденная. Вот и все"
      - У меня не получается воспринимать данный Ваш комментарий иначе, как подтверждение моей догадки, что "Вы восприняли текст ФиН так, что, будто сначала авторы клятвенно заверили..." (и т.д.). Вам кажется, что они сделали именно такое предположение, которое Вы критикуете? А вот мне так не кажется. Может, они просто не очень хорошо изъяснились в том тексте? Хотя и этого я не заметил. Я лучше ещё раз повторю свой вопрос: Вы выяснили, что они во всех опубликованных случаях допустили слишком большое число кратных?
      
      "Закапывания берестяных грамот в болотах Новгорода (более 1000 штук - готовили, удревняли и закапывали!)".
      - Ничего подобного! Эта штука про грамоты Новгорода уже стала поговоркой, а дело в том, что породившим её нужно было внимательнее читать книги. "В современном Новгороде есть много старых монастырей. Это и неудивительно - монастыри часто строили в глухих, отдалённых местах, каким и был Новгород в прошлые века" (Русь и Рим, т.II, гл.3, разд. "Где был Господин Великий Новгород"). В другой же статье они писали: "Как же тогда понимать события в волховском Новгороде? Если за первые 550 лет культурный слой нарастал по метру в столетие, а за последующие 400 - только по полметра, то что изменилось? Интенсивность жизнедеятельности, или сохранность органики к почве? Если - интенсивность, то получится, что люди стали в два раза "менее интенсивно жить" на Волхове. Это как-то странно" (Каков реальный возраст Новгорода на Волхове?). Далее в той же статье авторы отмечают ряд нюансов, которые, кроме других вариантов выводов, могут как раз означать (хотя сами авторы именно этого вывода не сделали), что, наоборот, сначала в том поселении люди жили "менее интенсивно". В глухих монастырях, основанных, наверное, задолго до XV века. Что неясно?
      
      "Постройки дольменов на Кавказе, во Франции, в Швейцарии - сотнями".
      - После завоевания мира на территории всей Великой 'Монгольской' Империи началась эпоха монументальнаго, мегалитического строительства. Она протекала в XV-XVI веках. Её результатами стали и фундаментальные Кремли и укрепления в Руси-Орде, и величественный храм Айя-София в Стамбуле, и большие готические соборы Западной Европы, и Большой Сфинкс и пирамиды в Гизе. При чём тут подтасовки?
      
      "В чем, например, смысл подтасовки огромного количества данных в самых разных местах?"
      - Подтасовок меньше, чем Вам кажется. Меньше увлекайтесь бытовым фольклором.
      
      Об астрономии:
      Вы затронули своей критикой только вопрос "древности христианства". А он тут вообще ни при чём. Датировка Апокалипсиса была собственно только датировкой Апокалипсиса. А вот подшивающееся сюда сочетание эпохи Августа и эпохи Константина даёт возможность утверждать, что И.Златоуст и есть И.Богослов; и что личность последнего никуда не нужно отбрасывать.
      А вот примеры того, как один из упомянутых Вами специалистов "давно разобрал" работы ФиН по астрономии:
      "Самое простое из возможных объяснений - неточное описание ... он (Фукидид) мог воспользоваться стандартной фразой (если угодно - литературным штампом) - упоминание о "кое-каких звездах" достаточно расплывчато и вполне может быть не более чем украшением" (Юрий Д.Красильников).
      - Очевидно, что дальше тоже можно не читать.
      "случай уже не 'утаивания от читателя неудобной информации', а прямого обмана последнего. Он заключен во фразе 'Морозов не проанализировал средневековые затмения 500-1600 гг. н.э., предполагая, что здесь противоречий не обнаружится'. На самом деле Морозов проанализировал сообщения о затмениях VI века н.э. и, действительно, не обнаружил в них противоречий"
      - Какого обмана? Если Морозов не обнаружил противоречий, такова его точка зрения. Собственно, точка зрения, будто в астрономических явлениях нет противоречий со скаллигеровской традицией, и оспаривается в рамках НХ, кем бы эта точка зрения ни была высказана. (Ю.Д.Красильников)
      Критика исследований НХ в области "угловой разности долгот между Луной и Солнцем" ("проблемы второй производной лунной элонгации").
      Статья Ю.Д. Красильникова "О "проблеме второй производной лунной элонгации"". В статье рассказано, что сам астроном Р.Ньютон обнаружил очень странный результат в области исследований элонгации (который и взяли на вооружение ФиН), однако потом неоднократно производил коррекцию этого результата. "Позже Р. Ньютон вернулся к исследованию поведения D". ... он излагает уже совершенно иные результаты. Теперь, согласно его исследованиям, значение D" не резко падает вниз и стабилизируется на новом уровне, а практически линейно уменьшается в зависимости от времени" "Наконец, в одной из последних работ, посвященной этой теме ... заявил, что зависимость углового ускорения вращения Земли от времени имеет явно выраженный квадратичный характер с экстремумом в районе 460 г. до н.э. ... это - уже третий по счету взгляд Р. Ньютона на характер зависимости D" от времени".
      В общем, Ньютон, будто бы, сам же и уничтожил проблему. Критика ФиН в статье строится в основном на том, что "в последующих своих работах Р. Ньютон сам отказался от обнаруженного им 'неожиданного скачка D" на интервале VIII X вв. н.э.': опирающиеся на этот 'скачок' фоменковские доводы оказались без фундамента" "'проверить' работу Р. Ньютона, на которую ссылается Фоменко, невозможно - она не содержит ни подробного описания исходных наблюдений, ни процедуры их обработки".
      Однако при этом также было обозначено интересную характеристику астронома: "Попутно обсудим вопрос о научном уровне трудов Р. Ньютона. Следует сказать, что чрезмерное доверие к собственным не проверенным должным образом выводам и поспешное их использование в дальнейших исследованиях - видимо, характерная черта его научного стиля".
      При этом в статье так и не было сказано, кто ещё кроме Р.Ньютона удовлетворительно, с точки зрения автора, разобрался в проблеме элонгации, равно как и вообще не было сказано, является ли сама проблема элонгации ошибкой Ньютона или нет. Хотя возникает впечатление, что на это намекают; а это внушает подозрение: может, автору хочется, чтобы читатели подумали, будто вся проблема порождена ошибками Ньютона, несмотря на то, что достаточных аргументов обосновать это у него нет? В статье упоминаются имена других исследователей, но указано, что они занимаются только исследованиями самой элонгации, да и то за последние три века, но НЕ проблемой, открытой Ньютоном.
      Возникают вопросы: если Ньютону в исследовании проблемы элонгации доверять нельзя, то кому можно? А если кроме Ньютона вообще не на кого опираться? Кто-нибудь вообще кроме Ньютона и Фоменко разобрался в проблеме? И каким именно итогам исследований Ньютона следует доверять, если автор его вот так очернил? А может, Фоменко правильно сделал, что опёрся на первые выводы Ньютона, а не на последние?
      Конечно, может быть, это всё недочёты лишь Юрия Красильникова, а не астрономии вообще (рано или поздно я это уясню). Но как можно опираться на ТАКУЮ критику и утверждать, что "давно разобраны специалистами".
      
      "Но если эту книгу изучают много лет непрерывно, то то, что в ней сказано, будет трактоваться одинаково - есть непрерывность традиции"
      - По крайней мере, когда дело касается "священных книг" непрерывность традиции существует только на словах. Разношёрстные конфессии всё стремятся переврать на свой лад. Это не было Вами отмечено.
      
      О затухании информации. Вы написали следующие аргументы:
      "Т.о., если появилась какая-то теория ..., и ее записали ... теперь она будет воспроизводиться всякий раз"; "Когда империя погибла, именно от этого периода сохраняется больше всего находок. Потом, когда спустя много лет и веков тут появляются новые хозяева, они могут снова начать изучать свою историю и наткнуться на этот пласт истории"
      ФиН же отметили следующее:
      "Конечно же, такая модель весьма приблизительна и в разных конкретных случаях может давать завышенный или заниженный результат".
      По-моему, здесь отмечено одно и то же. Таким образом можно сказать, что в Ваших аргументах я противоречий не вижу.
      "И если это "входит в обязательную программу", а все источники ведут к одному исходнику - информация будет поддерживать сама себя"
      - Вот, пока входит в обязательную программу. А изменениям в этом вопросе настать очень легко, к примеру, достаточно поменяться политическому режиму. И это во-первых. Во-вторых же - многие люди утверждают сейчас, что молодёжь практически не запоминает, что пишется в учебниках, и думает, что "Чапаев убил Гитлера". Если Вы так стремитесь доказать, что информация сама себя поддерживает, я полагаю, Вам нужно не признавать обоснованность таких утверждений.
      
      "У вас оно лежит на сайте?" - про миф о неполноценности славян.
      Я уже отметил, текст не готов. Вам действительно хочется узнать, о чём он? Я могу вкратце изложить.
      
      "объясните мне, что вы понимаете под "статистическими методами""
      - Пожалуй, в некоторых случаях я употребляю это наименование иронически. Исходя из такой позиции, что, если скаллигеровская традиция считает такие-то данные никак друг с другом не связанными, а вот я их беру и демонстрирую, что они сообщают одно и то же. Что-то вроде игры против скаллигеровской традиции по её же правилам. Я понимаю дело так, что следовало бы помимо анализа источников поводить анализ самих эпох на идентичность. С точки зрения этого анализа, все вообще сведения, датируемые временем до примерно 1615 года, следует уравнять в правах. Метод таков: сначала следует провести процесс подготовки каждой эпохи, а потом уже сравнение их друг с другом на "похожесть". Процесс подготовки - сбор наиболее полных сведений об эпохе. Делаются официально выводы, что Вальдемар из скандинавских саг есть князь Владимир? - Значит, вся информация про Вальдемара подшивается к биографии Владимира. Сделаны утверждения, что нартская Сатаней есть принцесса Алании Сатеник? - Значит, легенды о нартах уходят в эпоху I века н.э. Скажете, глупость? А вот так и создавались вообще все контуры истории вплоть до того 1615 года, да и позже. У ФиН с проверкой эпох на степень идентичности плоховато; ну и ладно, пускай занимаются прочими вычислениями. А у меня эти получаются.
      
      "Ну, и главное: действительно, если есть МП - у него должна быть какая-то цель, если оно что-то делает".
      - Основной целью МП является прогресс, исследование и покорение мира, развитие науки и техники. Я уже отметил, что, в моём понимании, все научно-технические достижения прогресса и практически весь исторический опыт является их заслугой.
      
      А. Малышев: "подгонять исследования под заранее известный результат"
      Н. Бурланков: "там попросту полная фигня"; "Ложь чистой воды - ну, или притяжка за уши"; "лживо и фальшиво"; "прямые подлоги"
      Вот, пожалуйста, примеры "полной фигни", "лжи" и т.п. мерзостей:
      Лингвист Зализняк А.А.: "Рассуждение о том, как читают 'на востоке', особенно сильно заставляет подозревать, что авторы над нами просто смеются. По А. Т. Ф., если имеется последовательность букв SND, то араб читает ее как DNS"
      На самом же деле: "Итак, начиная (повествовать) по этой самой книге, скажу: Иапетосте, Мерог, Сират, Таклад, то есть Иафет, Гомер, Тирас, Торгом" (М.Хоренаци "История Армении"). Могу привести и прочие примеры разных авторов, но и так уже сообщение большое.
      Это особенно сильно заставляет подозревать, что уважаемый лингвист над нами просто смеётся.
      Зализняк: "Почему не допустить, в частности, что имеющиеся ныне памятники XI-XIII вв., т.е., по А. Т. Ф., 'темного' доисторического времени, как раз и сфальсифицированы? Попробуем представить себе эту ситуацию несколько яснее. Прежде всего, фальсификаторы должны были изобрести древнерусский язык XI-XIII вв. Как мы знаем сегодня, этот язык отличался не только от русского языка XVII в., но даже и от языка XIV в".
      В XVI в. таки изобрели, вот что сообщает канадская "Енциклопедія українознавства": "Починаючи з XVI ст.., літературна ('книжна') мова виявляє три напрями розвитку: 1. Перший з них - це поворот до чистої староцерковнослов. мови, що позначився передусім у богослужебних книгах... і в перших мовознавчих працях...". (то есть, надо полагать, именно тогда "старо"-церковный язык и возник) "3. Найсильніш виявляє себе в цю добу мова, що є мішаниною різних елементів: староцерковнослов. і народного укр.. з великою домішкою Поль. та латинсько-німецьких слів і форм, тобто органічно зросле середньо українське койне".
      Янин В.Л.: "Анатолий Тимофеевич Фоменко очень обидчив. Его задевает все, что он считает грубостью (собственные выпады в адрес историков он грубостью не считает). На меня он обиделся за то, что я заподозрил в нем умственное нездоровье". "Из работ Фоменко я с удивлением выяснил, что все, что я делаю, происходит не в Новгороде, а в Ярославле!". "Культурные слои Новгорода имеют мощность до 9-10 метров, а в среднем - 4, располагаясь на площади в 240 га" (и т.п. прописные истины).
      О том, как правильно следует относиться к современному Новгороду в рамках НХ и существует ли потребность для Янина локализовывать себя в Ярославле - см. выше. Никакие аргументы Янина не мешают данной позиции. Янин, видимо, испытывает какую-то недостаточность, дабы воспринять эту информацию. Пристало ли Валентину Лаврентьевичу столь наглядно демонстрировать свою неосведомленность в одной из важнейших для древнерусской истории проблем? Может, следует заподозрить умственное нездоровье в нём? Безосновательная боязнь оказаться Гражданином не Великого Новгорода, а глухого монастыря, боязнь лишения своего положения и регалий может быть вариацией невротических конфликтов, а патриотизм - вариацией синдрома психической зависимости.
      Эту коллекцию я могу и продолжать.
    164. князь Яблоновский (petra21@voliacable.com) 2011/04/07 07:47
      N 1/2
      Малышеву Александру.
      Вы меня извините, но я так и подозревал, что, прочтя утверждения о "собирании головоломок" и о "предварительном ожидании определённых результатов", Вы подумали, будто это то же самое, о чём Вы написали в "Антирезун или как Не надо писать историю". Так или не так, но я говорил совсем о другом. Всё дело в том, что, к сожалению, я в данный момент не помню, где именно изложен более понятным языком принцип, о котором я здесь пытаюсь изъяснить своими словами.
      Не далее как сегодня я услышал формулировку, которая, полагаю, Вам будет более понятной: исследователь должен верить в своё первоначальное предположение, но при этом на протяжении всего процесса сомневаться.
      Взамен более менее удовлетворительной цитаты предоставляю пример одного из своих успешных исследований в соответствии с этим принципом. Примечание: к конспирологии эти данные имеют минимальное отношение.
      "У тебя глаза голубые, как яйца дрозда". Сколько уже времени юмористы на просторах СНГ с помощью этого примера нещадно изобличают убожество "попсы"? Пожалуй, не менее 15 лет. Но на самом деле этот аргумент к "попсе" имеет мало отношения. Андрей Вознесенский "Никогда" "Я тебя разлюблю и забуду,/когда в пятницу будет среда,/когда вырастут розы повсюду,/голубые, как яйца дрозда". На эти стихи в 1990 году группой "Мегаполис" была написана эстрадная песня "Новое московское сиртаки" Получается, краем уха услышали, либо смутно восстановили в памяти стихи Вознесенского, при этом переврали и, питаясь отправлениями полученного продукта, вот уже добрый десяток лет издеваются над Вознесенским, а свято уверены при этом, что издеваются над "попсой".
      Вот Вам пример такой головоломки. Причём, вариант из наиболее удачных, поскольку все фрагменты информации в своих кругах весьма популярны; чтобы вуорсстановить всю полноту информации нужно лишь 20 минут прооперировать поисковиком в Сети. При этом (опять же одна из означенных выше сентенций) нужно заранее знать, что именно Вы реконструируете. Но головоломка разобрана, и её не собирают. Почему? Наверное потому, что читают Вознесенского одни, а слушают Петросяна другие... Вот Вам и пример вредности субкультурок.
      * * *
      Бурланкову Николаю Дмитриевичу.
      О критике первого этапа:
      "на первом этапе вы можете упустить много ценных теорий, являющихся истинными, ибо вы сразу не рассматриваете "официальных теорий"".
      - Я их не упускаю; так показала практика моих исследований. Это товарищ Малышев увлёкся деятельностью тех, кто берёт "один-два факта, а затем с помощью домыслов и умозаключений на уровне бытовой логики "тётеньки с телевидения" делаются далеко идущие выводы". Я стараюсь уложить в итог практически все данные, которые могут касаться определённого вопроса, и обычно это происходит успешно. Я же с самого начала обозначил, что "Практически никакое утверждение классической науки не является неудобным для конспирологов. Они считают по-другому?" Таким образом, здесь дело в том, что мой критерий МОГ быть ошибочным, но затем это подозрение не оправдалось. И делать мне замечание можно только в том, что я слишком самоуверенно когда-то там давно стал двигаться в данном направлении.
      "они могут быть официальными не просто потому, что так нужно МП - просто они совпали с целями МП и потому лоббируются".
      - Я уже сделал точно такое же замечание; вот оно: "Отсюда следует, что они могут оказаться ложными (но это не обязательно)".
      Вот что мы с Вами можем сделать. Давайте, для наглядного примера выберем какую-нибудь теорию, которую, по Вашему мнению, я должен был отвергнуть, и я Вам объясню, почему я этого делать не стал.
      Вообще, Вы начали свою критику с замечания о том, что я могу выбросить нужное и воспользоваться ненужным. Но это замечание само по себе мало что значит в качестве претензии по той причине, что то же самое подозрение применимо вообще ко всей мировой науке - независимо от того, существует ли МП или нет. Вроде бы понятно, что процесс познания мира посредством науки не завершен, а значит, это вполне вероятная ошибка. Поэтому данное замечание применимо далеко не только ко мне. Так, какая разница? Или Вы хотите сообщить, что в случае моих исследований это замечание сопрягается с каким-то другим нюансом, неприменимом к остальным в мире исследованиям?
      
      О критике второго этапа:
      Когда я сказал о "независимых специалистах", я имел в виду только тех, которые не связаны с мировыми центрами, не подписывают секретные контракты, а просто работают на местной, к примеру, кафедре. Я не сообщал, будто они не подконтрольны! Вы не смогли этого понять? Может быть, это означает, что все ВАШИ рассуждения о "независимых специалистах" смысла не имеют?
      "должны использоваться какие-либо механизмы воздействия. Чисто силовых методов тут быть не должно"
      - Я всегда придерживался этой точки зрения.
      "Должны быть чисто информационные методы"
      - Вот поэтому цель в том, чтобы наиболее влиятельными мнениями были лишь подконтрольные.
      
      "Человек может набираться собственного опыта, но то, что люди собирали веками..."
      - Вопрос личного опыта я здесь вообще не затрагивал. По-моему, Вы подумали, будто я связан с теми типами, которые вообще ставят во главу угла в жизненной ориентации "личный опыт", вернее то, что им таковым кажется. На самом деле они вообще понятия не имеют, что это на самом деле.
      
      "откуда специалист получит информацию о своем предмете, не связываясь с "мировым центром"? А если он вступает с ним во взаимодействие - он получит только ту информацию, которую ему дадут".
      - По-моему, данный Ваш аргумент вступает в противоречие с раннее высказанными, к примеру:
      "Достаточно, чтобы не было сил, заинтересованных в ее опровержении" - о том, почему ложная информация не чахнет.
      - А почему тогда Вы не допускаете, что было бы достаточным, чтобы не было сильно заинтересованных в контроле над предоставляемой каким-нибудь конкретным исследователям информации? Потому что принимать меры далеко не поздно, когда становится заметным, как отдельные исследователи, отдельные близкие друзья начинают группироваться в более влиятельные коллективы. Это согласуется с моим ТЕЗИСОМ О разумности затрат усилий и средств, пущенных на контроль и управление. Гоняться за отдельными индивидуумами слишком затратно; пускай себе пишут что хотят, пока это "в стол".
      Так что, "библиотека, Интернет, институт, симпозиум или знакомые" - области, которые контролируются без такого фанатизма, который Вы хотите представить.
      
      Специалист получает информацию о своём предмете из обыкновенной "специальной литературы" и прочих своих будничных исследований. Если информация контролируемая и частично ложная, в этой литературе могут быть "прорехи". Если человек, её читающий, обладает такими недостатками как потребительское мышление, конформизм, либо пофигизм, ему будет всё равно, есть они там, или нет (вот где сказывается упомянутая Вами ранее "банальная человеческая лень", а также то, что "о чем-то уже существует много свидетельств... новый исследователь прежде всего столкнется с ними"). Ему будет казаться, что они незначительны. Ежели попадается персона с другим складом характера, ему будет не всё равно, и он будет "копать". Т.к. это специалист, он будет "копать" в большем счёте правильно. Если подлог совершён с целью скрыть определённые контуры действительности, то эти "прорехи" являются головоломкой, все части которой связаны по преимуществу, и их нужно только правильно сложить. Что неясно???
      
      Так что, не обязательно (но не помешает) следить за основными банками информации; достаточно следить за специалистами.
      
      О критике третьего этапа:
      Без эмоций, основываясь на рассудочности и практичности, передёргивать, конечно, можно, но - редко.
      
      Итак, на данный момент я опять ответил на критику всех трёх этапов.
      
      "Я говорил обо ВСЕМ - имея в виду, что человеческое общество существует не в вакууме. Мы живем в конкретном мире, где далеко не все нам известно. МП не может обладать знаниями большими, чем в принципе есть в цивилизации"
      - Я только что написал ту же самую констатацию: "то же самое подозрение применимо вообще ко всей мировой науке". Интересно, что я её написал, не прочитав ещё данные Ваши слова.
      "А потому контролировать ВСЕ невозможно".
      Прошу прощения, но я не понимаю, к чему вообще Вы написали эту констатацию. По-моему, из всех моих сообщений, которые пока что были добавлены на данный форум, нельзя было сделать вывод, будто я покушаюсь на данные вопросы. Если Вам что-нибудь всё-таки показалось таковым, я бы попросил изволить объяснить, какие же это моменты именно.
      "Космос (метеориты, кометы и т.д.)" - "неподконтрольное МП".
      - Согласно статистике, в подавляющем большинстве случаев метеориты таранили землю почему-то только в малонаселённых местах. Поэтому я поостерёгся от категорических утверждений, будто земная цивилизация как-то с этим не справляется. Такое же, слишком категоричное утверждение и про океаны.
      
      "Уже зарегистрированные провайдеры" не могут состоять в тайном обществе как само собой разумеющееся. Это тот самый случай, когда, как Вы сами написали, "тут нет "заговора" в том смысле, как это часто понимают (собралась кучка людей, сговорились и пошли творить "темные дела") - но подсознательное понимание "общности интересов" и деятельность в одном направлении, безусловно есть". С точки зрения моего ТЕЗИСА О разумности затрат усилий и средств, провайдеров не следует рекрутировать в какую-то организацию, а воспринимать их прослойку следует в полном соответствии с этими Вашими словами. Более того, согласно некоторым моим соображениям, Интернет как раз в таком вот мало контролируемом виде и нужен для эффективного управления миром; такой вот парадокс.
      "электронную информацию проверять можно автоматически"
      - Извините, я не понял, что Вы хотите сообщить.
      
      "А во-вторых, информации, с моей точки зрения, даже "черезчур" много" - о Новой Хронологии.
      - Ещё раз повторяю, очень часто сталкиваюсь с русскоязычными персонами, понятия не имеющими о самом существовании проекта.
      "многие даже математики"
      - По Вашему, это аргумент В ПОЛЬЗУ Вашей точки зрения? Я надеюсь все-таки на вашу адекватность. То, что в среде математиков проект будет хорошо известным, для меня заранее неудивительно; как говорится, "я так и думал". Тут неуместно слово "даже".
      
      "Вы не читали собственно математических работ Фоменко"
      - Я, кажется, буквально рядом в своём сообщении написал, что читал не слишком недавно, и "мне придётся перечитывать". К сожалению, чтобы до конца проверить, в чём могут быть ошибки, мне лучше было бы с кем-либо консультироваться. Среди моего окружения достаточных профессионалов, по-видимому, нет, а самому всё время перечитывать именно те части книг, думаю, бессмысленно. Наверное, это одна из причин того, что я оставляю свои, во многом "троллинговые" сообщения в Сети; - чтобы добиваться критики позиций. Кажется, Ваш ум вполне мог бы мне в этом помочь, если будет на то Ваша ласка.
      
      О совпадениях "хроникёрских" данных в проекте НХ.
      Из пяти представленных выводов во избежание мистики и шарлатанства следует остановится на пятом выводе, что все три командира ми все три женщины - пара одних и тех же персон. А первые четыре варианта в отдельности - это примеры "веника". Опять!
      А какой вывод Вы сделаете из информации о Зевсе в Греции и о Дьяусе из Индии?
      1. Что один из этих персонажей не считался богом неба? 2. Что один из них не был отцом близнецов (Диоскуров, Ашвинов)? 3. Что один из них не был отцом богини, связанной с этими близнецами (Ушас, Эос, Елена)? 4. Что один из них не олицетворялся в тотемах быка, дождя и т.д.? 5. Что оба божества - это одно лицо?
      
      "Вы, видимо, не прочли, что я говорил. Там НЕТ никаких совпадений. Кроме декларируемых Фоменко. Но приводимые им совпадения проведены ... лживо и фальшиво ... Нет и статистических совпадений".
      Что Вы такое хотите сказать? О чём они соврали? Не было близких друг к другу первого и второго триумвиратов? Или не было первой и второй тетрархий? Не было (согласно традиции) возникновения христианства и Иоаннова крещения? Или не было крещения при Константине? Не было соперничества Тиберия и Геерманика? Или соперничества детей Константина? Или до деятельности ФиН не было предположений, что пирамиды построены из бетона? Или информации, что Шампольон уничтожал некоторые артефакты? Или странные действия Е.Пугачёва, - они все выдуманы ФиН? Товарищ Бурланков, что это такое, ради бога, происходит?
      
      "Они потратили огромное количество времени и перелопатили горы материала, тут не отнять".
      - Просто надо было ещё больше. Но они, естественно, не могут посвятить себя всецело этому проекту.
      "Я тоже потребовал. И не получил. Я применил методы сравнения династий ко всем династиям, о которых пишет Фоменко, и там нет никаких совпадений".
      - Могу только порадоваться. Я-то вот удивляюсь, что я получаю. Если Вы, следуя их предписаниям, пытались найти сходство в биографиях Ю.Цезаря и царя Соломона, не получили результатов, то это вполне естественно; т.к. Соломону соответствует не Цезарь, а Август. Вот в этом их локальная ошибка. Цезарю же соответствует царь Хирам, Помпею - Давид, Крассу - бог Иегова (а какие есть основания игнорировать деятельность этого персонажа?), Сулле - Саул, а Митридату Самуил. Если же, к примеру, прочитать "Царь славян", то, разумеется, волосы дыбом становятся. Что это ещё за "частичные дубликаты"? Что за дерибан?? Я прекрасно расставляю эту информацию на свои места: если опять же сравнивать с Римом начала н.э., то Владимир Великий полностью соответствует Августу, Изяслав Владимирович (сын Рогнеды) - Христу, Ярослав Мудрый - Нерону и т.д. Если Вы нашли подлог и ложь в сравнении Трёх Волхвов с Владимиром и его соправителями, то аналог Каспара при Владимире действительно есть, это его регент Добрыня. ФиН это имя так и не назвали. Так что-ж, они "соврали", а аналог Каспара, тем не менее, нашёлся? Как же с этим быть? В таблицах "корреляций правлений" прослеживаются весьма размытые и бессистемные аналогии исторических персон-дубликатов (например, при сравнении всего трёх таких таблиц оказывается, что Помпей соответствует Диоклетиану, последний Генриху II Немецкому, а последний - Октавиану Августу, действовавшему всего через три десятилетия после Помпея; далее по тем же таблицам выходит, что Август - св. Константин - Генрих III - Тиберий (современник Августа) - Констанций II и т.д.), далее по кругу. На мой взгляд, следовало бы попросту тщательнее синхронизировать эти три таблицы. А если Вы пытались найти соответствия в данных таблицы отождествлений правлений (от Оттона III до Конрадина) с (от Констанция Хлора до Тейи). неудивительно, что Вы не добились успеха, т.к. данную таблицу я оценил как наиболее ошибочную. Анализ биографий, в приложении к ней, кстати, не проводился. На одной из таблиц Ярослав Мудрый Василию Тёмному не должен был соответствовать, а должен был Ивану III, а Тёмному - Изяслав-Димитрий Ярославич; их правления в этой эпохе поменялись местами. Помещать Христа в таблицу правлений Рима начала н.э. некорректно; его правильнее было бы рассматривать в рамках эпохи Евангелий, которую я расцениваю в отдельности. Но в "Римской" таблице его аналогом является Симон Маг. Последний оказывается при Нероне так же, как и Василий Великий при Валенте и Христос при Ироде II, и поэтому здесь соответствие оказывается найденным. Также "французские" легенды о Христе следует рассматривать в рамках этой эпохи. Таким образом выходит, что ФиН совершили здесь с Христом "подтасовку", как Вам хотелось бы, но аналог Христа здесь и без их хлопот оказывается?
      Основной проблемой в попытках ФиН найти соответствия событий между эпохами я вижу то, что они не распознали структуру реконструируемого государства (или пренебрегли ею). На самом деле были правители одной половины Империи, правители другой половины и верховные правители. Это ясно видно по таким эпохам, как Израиль и Иудея, Западный и Восточный Рим, Римско-Германский Рейх и т.д. В "русских" эпохах их аналогами оказались правители Руси и правители Византии/Турции. Здесь данные о союзном правлении по традиции не признаются, но сами ФиН их опять же вскрыли. Но опять-таки не стали учитывать! Так что же это у них за "подтасовки" - себе во вред? Скорее, всё-таки, безалаберность.
      У исследователей постоянно путаются в пределах одного писка, к примеру, соправители Рима и Константинополя. Это большой просчёт. Кроме того, из-за этой же ошибки многие списки корреляций составляются самостоятельно, не координируясь между собой (правители Руси и правители Византии у них везде обсуждаются отдельно). Если же придирчиво сравнить таблицы исследователей по сочетанию римских и древнепалестинских правлений, неоднократно оказывается, что какой-то израильский правитель сочтён с таким-то императором, а его иудейский современник - с тем римским, который отстоит лет эдак на 70 от того, кто должен быть его современником! Или вот: иудейский Иосафат и израильский Иоахаз оказываются одним и тем же Феодосием! При этом они опять же не современники.
      Всё это суть следствие отсутствия чётких критериев.
      Сначала нужно было вооружиться точными списками: Августы Западного Рима, Августы Восточного Рима, Короли Германии, Кайзеры Рима и т.д. В Британии правили бритенвальды, вместо этого почему-то был использован список королей Уэссекса. Занимаясь корреляциями, следовало бы стремиться отождествить список деятелей одной геополитической половины только с одной в сравниваемой эпохе, а другой половины - только с другой. Также следить, чтобы современники повсюду оставались современниками. Исключения, конечно, допускаются, но нежелательны. Также оказывается, что следует менее бояться включать в список правлений имя персоны, которая не признаётся в данном историческом комплексе как имеющая официальный статус главы государства. Приоритет такой: важнее географическое соответствие, чем юридическое. С психологической точки зрения это верно: если некий хронист желал по политическим соображениям исказить информацию, то в принципе гораздо меньше возникает причин, дабы для того географическими локализациями пошалить изволяли, и гораздо больше, чтобы про законные права персон лгали.
      Следовало бы также придерживаться принципа "одна эпоха - одна персона". Всем очевидно различным личностям даются условные номера. И далее, при исследовании, если некое отражение условились считать отражением персоны номер X, его уже нельзя приставлять к никакому другому номеру. Такая систематика значительно облегчит работу.
      О вариациях длительностей правлений. Оппоненты, к примеру, цепляются, что вот, видите ли, отождествили одного, который правил только 35 лет, с другим, который правил целых 50 лет, а тут две большие разницы. Но с психологической точки зрения это совершенно верный подход. Обычно такие числа, как 3 десятка лет и более воспринимаются как просто "много". 30 лет - "много", 50 лет - "много", 100 лет - "много", и т.д. Если точное количество лет правления было утрачено или забыто, а помнят только, что "много", хронист может пуститься в попытки выяснить точную дату косвенным путём. В XVI веке это означало, что прибегали к схоластике. В результате добывалась более-менее удовлетворительная дата, не обязательно близкая к действительности. Что касается чисел, которые меньше 30 собою являют, то, думаю, разница не более чем в 5 лет вполне приемлемой находится.
    163. Малышев Александр 2010/12/28 11:58
      > > 162.Т
      Ви антисемит? Или только арабов ненавидите? Аж спать не можете? И арабскими цифрами не пишите? УжОс!
    162. Т 2010/12/28 10:42
      > > 160.Старый Матрос
      >Чингисхан иои Наполеон возглавляли мировые заговоры, имевшие целью захват власти над миром? То же самое мы имеем и сейчас, только вместо луков и картечи - банкноты и облигации.
      
      > И процесс растянут на века, а не втиснут в годы грабительских походов.
      Ха-ха, заговор длиною в сотню лет....
      
      >А цель - цель та же: тотальная власть над миром.
      >А насчёт "мирового правительства" - чисто по логике сложнейшая и высокоорганизованная структура, каковой является современная глобальная экономика, не может не иметь единого руководящего и направляющего центра (иначе она не будет эффективно функционировать).
      Так она и и функционирует неэффективно. И мейджоры ни о чем положительном договориться не могут, максимум ограничить деструктивную деятельность, не плевать соседу в тарелку.
      
      >То есть весь этот пресловутый "мировой заговор" - это процесс захвата всего мира достаточно узкой прослойкой людей, сосредоточившей (или сосредотачивающей) в своих руках всю мировую собственность (заводы, дворцы, пароходы и т.д.).
      Это удобная отмазка лузеров, из всех стран которые проиграли конкурентную борьбу. Очень распостранено в арабском мире, можно сказать как межгосударственная идеология, и то правда чем известны арабские страны? Нефтью, терроризмом и местными кутилами. Кто что покупал сделанное в арабском мире? И не унылое говно?
      
      >Процесс этот идёт безостановчно, и он же разъясняет, зачем нужно непрерывное увеличение количества богатства
      Матрос, а вы пять раз в день чужие носки не нюхаете? Очень похожая идеология.
      
      >(с точки зрения удовлетоворения человеческих потребностей, даже извращённых, миллиарды у.е. не нужны - хватит и гораздо меньшей суммы).
      Так миллиардеры не ради прихотей, это полное непонимание любимой игры богатых.
      
      
    161. Т 2010/12/28 10:32
      > > 157.Старый Матрос
      
      > текст вызывает отторжение - поставил "кол", полегчало. Но зачем пакостить на других текстах, сторонних?
      
      Так это выражение не только отношения к произведению, но и к автору в целом. Ну конечно у гитлера был не только майн кампф, но и акварельки, они то причем?
    160. Старый Матрос 2010/12/28 10:29
      Во многом согласен с предыдущим комментарием. Я вообще считаю, что термин "мировой заговор" неверен и сбивает людей с толку. Можно ли считать, что Чингисхан иои Наполеон возглавляли мировые заговоры, имевшие целью захват власти над миром? Нет, они просто добивались этой власти кривыми саблями и ружьями. То же самое мы имеем и сейчас, только вместо луков и картечи - банкноты и облигации. И процесс растянут на века, а не втиснут в годы грабительских походов. А цель - цель та же: тотальная власть над миром.
      А насчёт "мирового правительства" - чисто по логике сложнейшая и высокоорганизованная структура, каковой является современная глобальная экономика, не может не иметь единого руководящего и направляющего центра (иначе она не будет эффективно функционировать). То есть весь этот пресловутый "мировой заговор" - это процесс захвата всего мира достаточно узкой прослойкой людей, сосредоточившей (или сосредотачивающей) в своих руках всю мировую собственность (заводы, дворцы, пароходы и т.д.). Процесс этот идёт безостановчно, и он же разъясняет, зачем нужно непрерывное увеличение количества богатства (с точки зрения удовлетоворения человеческих потребностей, даже извращённых, миллиарды у.е. не нужны - хватит и гораздо меньшей суммы).
    159. Николай (irinick@mail.ru) 2010/12/28 09:45
      > > 158.Малышев Александр
      >> > 157.Старый Матрос
      >>К вопросу о "мировом заговоре".
      >Уже ответил увас. Но повторю: в ограниченный заговор или сговор можно поверить. В Мировое правительство... оччччччень сомнительно.
      
      А вы постоянно смешиваете эти две вещи. Если вам говорят о том, что какая-то группа действовала в своих интересах, причем тайно продвигая их (ставя своих людей), вы тут же объявляете это "конспирологией", имея в виду, видимо, "мировое правительство" или "мировой заговор" - хотя речь идет о вполне конкретном и ограниченном "заговоре".
      Большевики разве не устроили "заговор", который реализовался? Да, они попали в момент, когда их поддержали массы - но изначально это был банальный заговор.
      А декабристы устроили заговор, который "массы" не поддержали - и у них ничего не получилось.
      Но первичны не массы. Массы хаотичны и могут только пойти погромить - дом помещика, витрину магазина - а скорее просто покричать. Чтобы эту энергию направить, нужен "заговор" - конкретная организованная сила, знающая, к чему стремится. Не просто так Пугачев обозвался Петром Третим - это уже конкретная Программа действий! Это уже некоторая организация, и он смог пройти дальше, чем башкиры и рабочие заводов, которые просто бузили.
      
      Итак, я понимаю ваш страх - вам всегда кажетсЯ, что если говорят об "организованной силе" - подразумевают, что она одна, собственноручно, внушила всем "массам", как им плохо живется, подставила царя (президента и т.д.), организовала поражения на фронте, сговорилась с немцами/японцами/англичанами и т.д. Между тем важный момент любой "организации" - они просто используют выгодную ситуацию (не всегда удачно). Ситуация должна быть. Ее организовать трудно. Но без наличия организованной силы она никогда не перерастет во что-то большее, чем просто "погромы" или бунты.
      
    158. Малышев Александр 2010/12/27 19:36
      > > 157.Старый Матрос
      >К вопросу о "мировом заговоре".
      Уже ответил увас. Но повторю: в ограниченный заговор или сговор можно поверить. В Мировое правительство... оччччччень сомнительно.
    157. Старый Матрос 2010/12/27 19:30
      К вопросу о "мировом заговоре". Александр, хотите детективную историю? Заинтриговала меня личность, поставившая "2" к моей статье "Издатель - враг писателя", тем более что тот же скорочтенец тут же (с разрывом в секунды) отметился у меня на избранных вещах ("Начните знакомство с") - подгадил чуток.
       Поглядел я дальше, и вижу: ага, на довольно таки острой моей вещичке "Зловещий символ $" отметился с единицей тот же "чейтатель". Ну, думаю, это уже теплее. :-) Заглянул к вам на "Почему Свалкин русофоб?" и обнаружил там ту же "единицу" с того же адреса. :-)))
       А адрес айпишный такой: 77.127.хх.хх. (возьмите на заметку - здесь он у вас то же отметился с "троечкой")
       И кто бы это мог быть, в задачнике спрашивается? :-)))
       Вот вам и заговор тёмных сил. :-)
      
       Пы.Сы. К сишным оценкам я в принципе равнодушен - давно я перерос этот уровень, - но меня изумляет такой метод выражения несогласия. Ну ладно, в лом тебе спорить и доказывать свою "кочку зрения", а текст вызывает отторжение - поставил "кол", полегчало. Но зачем пакостить на других текстах, сторонних? Чтобы ещё больше полегчало?
    156. Малышев Александр 2010/12/23 17:48
      > > 155.Бурланков Николай Дмитриевич
      >5. Что все три командира и все три женщины - это одно лицо?
      Т-щ Его Светлость (надо думать) сторонник Фоменко.)))
      Кстати, обстоятельства смерти троих слегка разняцца.
    Страниц (19): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"