Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Коммунизм - это будущее человечества?
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 17/07/2010, изменен: 25/08/2023. 45k. Статистика.
  • Статья: Политика
  • Аннотация:
    В связи с новым витком популярности коммунистических идей и марксизма.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    10:08 Просто О.В. "О жизни в Сша" (70/8)
    09:58 Панарин С.В. "Коротенько. 24.11.2024" (303/29)
    09:39 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (259/18)
    08:53 Дорми Ф.Д. "Дремлют Кремлёвские стены..." (1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:36 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    10:34 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    10:32 "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)
    10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    10:32 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Джерри Л. "После" (23/3)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:20 Русова М. "Утро" (3/2)
    10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
    10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4)
    10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4)
    10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10)
    10:08 Ложникова Л.П. "Как мы съездили на дачу" (1)
    10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    10:04 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    230. Старый Матрос 2011/01/15 21:52
      227.Семаргл
      >>А возможность приобрести её в Германии и полинезии?>>
      >>
      Никакой разницы. Профессия сама по себе несложная - знание бинома Ньютона не требуется (вспомните недавнюю дискуссию о дворниках).
      
      >>И это их и убьёт. Потому как им платят только до тех пор, пока они работают дёшево.>>
      >>
      А им не нравится, как им платят. Они хотят жить так же, как на Западе (почему нет, если они работают не покладая рук?). В той же Франции сенегальцы и алжирцы раньше безропотно подметали улицы (сам видел в Париже), а теперь они предпочитают сидеть на пособии по безработице и качать права - мы, де, тоже французы, вынь да положь.
      
      Пы.Сы. И всё это вместе взятое - проблема современного социума, и притом большая.
    229. Семаргл 2011/01/15 21:50
      > > 228.Старый Матрос
      > Но вот кто будет сидеть за пультом управления...
      Дык это очевидно - те, кому нравится другими управлять. Т.е. те же что и сейчас...
    228. Старый Матрос 2011/01/15 21:50
      226.wjaguar
      >>..."изменение натуры" без евгеники не получится никак.>>
      >>
      Ну почему же? Можно ещё применить пси-излучатели (те самые, саракшианские). Но вот кто будет сидеть за пультом управления...
    227. Семаргл 2011/01/15 21:44
      > > 224.Старый Матрос
      >Квалификация матроса-немца и матроса полинезийца одинакова.
      А возможность приобрести её в Германии и полинезии?
      Что делать, если страна слишком бедна чтобы даже научить?
      
      >Бедные страны уверенно наступают на пятки богатым. И они потребую свою долю и место под солнцем
      И это их и убьёт. Потому как им платят только до тех пор, пока они работают дёшево.
    226. wjaguar (wjaguar@mail.ru) 2011/01/15 21:42
      > > 214.Старый Матрос
      >Верно. Меня давно занимает вопрос: на кой хрен людям миллионы и миллиарды условных единиц, если использовать их для удовлетворения своих разумных и насущных потребностей они всё равно не смогут (столько не выпить). И тем не менее...
      
      Современная нейрофизиология на этот вопрос уже ответила, и довольно просто - на тот же, на кой другим людям алкоголь, наркота, азартные игры или другие "что-то-мании": органические нарушения в соответствующем центре мозга и вызванная ими недостаточность торможения.
      Образовалась даже отдельная "стыковая" отрасль науки - "нейроэкономика", изучающая подобное нерациональное экономическое поведение.
      http://books.google.com/books?id=ClSz98q0C7MC&pg=PA66&lpg=PA66
      
      >Складывается впечатление, что имеет место быть хорошо организованное и очень мошное сопротивление изменению человеческой натуры в лучшую сторону (достойный человек - это вторая составляющая коммунизма).
      
      Если вышеупомянутые нарушения - генетически обусловлены и наследуются, или спонтанно возникают как аномалия развития мозга, то "изменение натуры" без евгеники не получится никак. И никакой объем веры в прекраснодушные теории гуманитариев прошлых веков ничем здесь не поможет. :-(
      
    225. Старый Матрос 2011/01/15 21:40
      222.Семаргл
      >>Проще, но на соотношение-то это не повлияет. Если человек может произвести в 20 раз больше чем может сожрать - то что с этим поделаешь?>>
      >>
      Мы этого вопроса уже касались. Дело-то не в съесть-выпить-надеть-употребить, дело во власти, выраженной в количестве у.е. Вот и рвут друг друг глотки за у.е. эти самые, чтоб вылезти на самый верх, подмяв под себя всех конкурентов. Другого-то никакого смысла в умножении богатства и в увеличении прибыли нет: психопаты вроде Скупого Рыцаря или Гобсека - явление редкое.
      Только вот ничем хорошим эта гонка с препятствиями в виде трупов не кончится.
    224. Старый Матрос 2011/01/15 21:34
      222.Семаргл
      >>Так для того чтобы даже так работать - нужна некая квалификация.>>
      >>
      Квалификация матроса-немца и матроса полинезийца одинакова. Но немец не пойдёт работать за такие деньги, и судовладельцу выгоднее нанять полинезийца.
      
      >>И чем дальше - тем меньше таких в бедных странах найдётся. На судно работать ещё годится, а даже в "офисный планктон" влиться уже не судьба...>>
      >>
      Бедные страны уверенно наступают на пятки богатым. Феномен "молодых драконов" (Сингапур, Тайвань, Гонконг, туда же Индия), не говоря уже о драконах старых, вроде Японии и Китая. И они потребую свою долю и место под солнцем (вернее, уже требуют, и всё громче и громче).
    223. Семаргл 2011/01/15 21:31
      > > 218.Давыдов Сергей Александрович
      >> > 217.Малышев Александр
      >>Я когда-то давно читал эту вещь. Интересно, но чистой воды технический утопизм
      >Зато по теме текущего спора.
      С технологической точки зрения оно конечно откровенно спорно, но не в этом главное.
      Вот политическую часть автор откровенно не осилил...
    222. Семаргл 2011/01/15 21:28
      > > 220.Старый Матрос
      >За все тысячелетия человеческой истории социуму было нобходимо большое количество рабочих рук. НТР в корне изменило эту ситуацию: сегодня 5% трудоспособного населения (в развитых странах, ес-но) кормят и себя, и всех остальных. И напрашивается вопрос (не у меня): а на хрена нужны остальные 95%, которых нужно кормить, отвлекать, развлекать и держать в узде? А не проще ли их, того?
      Проще, но на соотношение-то это не повлияет. Если человек может произвести в 20 раз больше чем может сожрать - то что с этим поделаешь?
      
      > А вы говорите взять с бедных стран нечего...
      Так для того чтобы даже так работать - нужна некая квалификация. И чем дальше - тем меньше таких в бедных странах найдётся. На судно работать ещё годится, а даже в "офисный планктон" влиться уже не судьба...
    221. Малышев Александр 2011/01/15 21:28
      > > 218.Давыдов Сергей Александрович
      >> > 217.Малышев Александр
      >>Я когда-то давно читал эту вещь. Интересно, но чистой воды технический утопизм
      >
      >Зато по теме текущего спора.
      
      Ну... учитывая, что у нас нанотехнологиями вертит сами знаете Хто... (((
      
      
    220. Старый Матрос 2011/01/15 21:29
      216.RAM
      >>Достаточное для функционирования и прогресса общества, включая "остальных".>>
      >>
      Крайне размытая формулировка. :-) И кто будет определять это достаочное количество, и что считать прогрессом? :-)
      
      >>Которые так никуда и не делись за тысячеления человеческой истории.>>
      >>
      За все тысячелетия человеческой истории социуму было необходимо большое количество рабочих рук. НТР в корне изменило эту ситуацию: сегодня 5% трудоспособного населения (в развитых странах, ес-но) кормят и себя, и всех остальных. И напрашивается вопрос (не у меня): а на хрена нужны остальные 95%, которых нужно кормить, отвлекать, развлекать и держать в узде? А не проще ли их, того? Меньше народу - больше кислороду. Оставим "достаточное количество" для "прогресса", и дело с концом.
      
      >>Не знаю такой теории :)>>
      >>
      Посмотрите хотя бы в Сети - узнаете много интересного.
      
      >>Сомневаюсь, что богатые страны живут хорошо за счет бедных... на то они и бедные, что с них взять нечего.>>
      >>
      А вы не сомневайтесь. Вот вам пример из моего личного опыта. Я работал на судах иностранных судовладельцев, так вот там давно уже господствует интересная тенденция. Командные должности занимают граждане страны-судовладельца, средний комсостав - всякие там поляки-русские, а вот матросов набирают на каких-нибудь экзотических островах Кирибати в Полинезии. Нормальный контракт - 6 месяцев при оплате матроса не менее 1,5-2,0 тыс долларов. А вот кирибатияне работают за 500 долларов в месяцев, и в течение полутора лет. А вы говорите взять с бедных стран нечего... А кто метёт улицы в Европе и США? Аборигены? Ага, счаз...
      
      >>Не имею личного предвзятого отношения к этому факту, равно как и к законам термодинамики, например. Он есть.>>
      >>
      Законы физики - это законы природы. А вот разделение стран (и людей) на богатых и бедных - деяние очень даже рукотворное.
      
      >>"Честь обязывала дворянина быть достойным своей свободы и силы. ... Человек чести должен признавать честь других, иначе и его собственная будет немногого стоить. ">>
      >>
      Дворяне вымерли как класс. Вы попробуйте завести дискуссию о чести с каким-нибудь современным манагером - посмотрим, что он вам ответит.
      
      >>Ограниченное равенство это равенство или неравенство?>>
      >>
      Давайте не будем заниматься казуистикой, ладно? У меня сложилось впечатление, что вы прекрасно поняли, что я хотел сказать.
      
      >>Я полагаю, что неравенство полезно...>>
      >>
      Уточнение: естественное неравенство, а не искусственное.
      
      >>Нет, по моему лучше так: "все животные неравны и это естественный порядок вещей".>>
      >>
      Э, нет. Тут уж или-или: или есть природные господа и рабы, или все люди (и звери) от рождения равны. Нельзя быть слегка беременной.
      
      >>По Оруэллу - это к коммунистам. )))>>
      >>
      Вы знаете, где они водятся? Я - не знаю. И Оруэлл, насколько я помню, ни разу не коммунист.
    219. Семаргл 2011/01/15 21:19
      > > 214.Старый Матрос
      >212.Семаргл
      >Слегка не понял.
      Я в смысле - раз его нет - то откуда же знать какое оно будет? Но даже в этом случае о нём можно много чего сказать.
      
      >>>Каждый владеет такими средствами производства, что может произвести практически всё что в голову придёт, без посторонней помощи.
      >Такое возможно только при предложенном мною фантдопущении - в каждом доме стоит универсальный синтезатор всего и вся. Или если все члены социума владеют магией (хотя бы на бытовом уровне). :-) Подобные общества уже описаны фантастами, но речь-то у нас не об этом.
      Это не фантдопущение. Человеку на самом деле не так уж и много чего надо. И производится это может практически из подножного сырья. А если кто вместо фаянсового унитаза хочет золотой с блиллиантовой инкрустацией - то да, такой из глины с ближайшей канавы не сделаешь. Но это же блажь, а не потребность...
      >>>Чиновников :)>>
      >Не-а. Перечислить поимённо самых знатных наших олигархов, начиная хотя бы с нефтяников? :-) Чиновники просто отщипывают у них на свой кусок хлеба
      Ходорковский для начала? Стоило ему разок подумать, что он чиновников с руки кормит - и такая незадача получилась...
      
      >Вы в курсе, что промышленное производство давно уже выводится из развитых стран в страны третьего мира? Там работягам можно платить на порядки меньше (совсем как у нас гастарбайтерам). Вот и вся фишка - кто-то интенсивно вкалывает, кто-то интенсивно потребляет.
      Да в курсе. Но платят этим работягам всё равно в разы больше среднего тамошнего уровня. Стали бы они иначе интенсивно вкалывать...
      
      >Особенно если к ним не стремиться. :-)
      Даже если стремиться.
      
      >Мне нравится ход вашей мысли. :-) Да, именно так. И потому напрашивается очевидный (для правящих) вывод: лучше уж физически уничтожать всяких там слишком умных, а то напридумывают невесть что.
      Да как же их уничтожишь, если и сами правящие к этой категории относятся?
      Вот например Билл Гейц - явно такой "умник". А если его происхождение копнуть?
      
      > Принцип термоядерного реактора известен очень давно (и даже модели делались), однако до их промышленного внедрения дело так и не дошло. Непреодолимые технические трудности? С трудом в это верится...
      Отсутствие желания, скорее. И амбиции учёных, выбравших неверный путь реализации.
      
      >Верно. Меня давно занимает вопрос: на кой хрен людям миллионы и миллиарды условных единиц, если использовать их для удовлетворения своих разумных и насущных потребностей они всё равно не смогут (столько не выпить). И тем не менее...
      Зачастую - это просто сдвинутось на голову... Тут в инет попали съёмки "домика" нашего водочного барона - не видел? Такое убожество...
      
      > Складывается впечатление, что имеет место быть хорошо организованное и очень мошное сопротивление изменению человеческой натуры в лучшую сторону (достойный человек - это вторая составляющая коммунизма). А нас почему-то настойчиво стараются превратить в малоразмышляющих (хотя и сытых) амёб всеми доступными способами, от СМИ до литературы.
      Дык наверно кто-то и подобное считает "в лучшую сторону". И от желаний коммунистов это кстати не сильно отличается - там тоже человек должен был бездумно работать...
      
      > Ну и что из этого? Сам по себе этот лозунг прекрасен - он всего лишь постулирует равенство всех людей перед богом, перед законом и перед себе подобными. И что в этом плохого?
      Плохо то, что бога нету, закон не менее нематериален, а считать окружающих себе подобными не заставишь.
    218. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2011/01/15 21:15
      > > 217.Малышев Александр
      >Я когда-то давно читал эту вещь. Интересно, но чистой воды технический утопизм
      
      Зато по теме текущего спора.
    217. Малышев Александр 2011/01/15 21:09
      > > 215.Давыдов Сергей Александрович
      >Не помню, я вот это уже кидал?
      >http://lib.rus.ec/b/215298/read
      Вроде нет.
      Я когда-то давно читал эту вещь. Интересно, но чистой воды технический утопизм (с политической точки зрения там все честно... ГГ проиграли).
      Также можно мечтать о вечном хлебе (Беляева), синтезаторе всего как упоминал Старый Матрос...
      
      
      
    216. RAM 2011/01/15 21:00
      > > 213.Старый Матрос
      >211.RAM
      >>>Для общества в целом важно лишь наличие у достаточного числа его членов необходимых возможностей.>>
      >А что такое есть "достаточное количество", и куда деть остальных?
      
      Достаточное для функционирования и прогресса общества, включая "остальных". Которые так никуда и не делись за тысячеления человеческой истории.
      
      >Тут уже поминали воззрения творцов теории "золотого миллиарда". Вы таки сторонник этой теории? :-)
      
      Не знаю такой теории :) Знаю факт - все страны разделились на две группы. Сомневаюсь, что богатые страны живут хорошо за счет бедных... на то они и бедные, что с них взять нечего. Не имею личного предвзятого отношения к этому факту, равно как и к законам термодинамики, например. Он есть.
      
      >>>Вывод - "оголтелый индивидуализм" подразумевает уважение к другим.>>
      >Вывод неверен. Оголтелый индивидуализм (на то он и оголтелый) подразумевает уважение только к себе, любимому...
      
      Для начала - неуважение к конкуренту приведет к поражению в борьбе. :)
      Еще - процитирую Вострикова "Книга о русской дуэли":
      "Честь обязывала дворянина быть достойным своей свободы и силы. ... Человек чести должен признавать честь других, иначе и его собственная будет немногого стоить. "
      
      >>>Замечательно! Из этой точки только шаг до признания того, что неограниченные "свобода, равенство и братство" вредны.>>
      >>>
      >Стоп! А разве кто-то тут употреблял прилагательное "неограниченные"?
      
      Отлично.
      Ограниченное равенство это равенство или неравенство?
      Я полагаю, что неравенство полезно... Рад, что вы со мной согласны. ;)
      
      >>>А этот лозунг, кстати, общая точка из которой проистекают и социализм и либерализм и коммунизм.>>
      > Или лучше по Оруэллу - "все животные равны, но некоторые из них равнее"?
      
      Нет, по моему лучше так: "все животные неравны и это естественный порядок вещей". По Оруэллу - это к коммунистам. )))
    215. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2011/01/15 20:44
      Не помню, я вот это уже кидал?
      http://lib.rus.ec/b/215298/read
    214. Старый Матрос 2011/01/15 20:38
      212.Семаргл
      >>Как можно дефинировать то, чего ещё нет?>>
      >>
      Слегка не понял. Вы вроде говорили о современном обществе (которое вроде бы есть, причём в реале, а не в виртуале), и которое "уже не капитализм". А если речь о социуме будущего, то изложите его схему, отличную от коммунизма. По пунктам: у кого власть, кто владеет (на правах собственности) средствами производства, и т.п.
      
      >>Каждый владеет такими средствами производства, что может произвести практически всё что в голову придёт, без посторонней помощи.>>
      >>
      Такое возможно только при предложенном мною фантдопущении - в каждом доме стоит универсальный синтезатор всего и вся. Или если все члены социума владеют магией (хотя бы на бытовом уровне). :-) Подобные общества уже описаны фантастами, но речь-то у нас не об этом.
      
      >>Чиновников :)>>
      >>
      Не-а. Перечислить поимённо самых знатных наших олигархов, начиная хотя бы с нефтяников? :-) Чиновники просто отщипывают у них на свой кусок хлеба (с маслом и с икоркой), ни за что при этом не отвечая.
      
      >>И кто производит остальные 20%? Китай?>>
      >>
      Вы в курсе, что промышленное производство давно уже выводится из развитых стран в страны третьего мира? Там работягам можно платить на порядки меньше (совсем как у нас гастарбайтерам). Вот и вся фишка - кто-то интенсивно вкалывает, кто-то интенсивно потребляет.
      
      >>Прекрасные и удивительные общества бывают только в фантастике :) А в жизни оно иначе получается.>>
      >>
      Особенно если к ним не стремиться. :-)
      
      >>Почти из той. Индустрия развлечений по финансообороту отжирает весьма неплохой кусок.>>
      >>
      Да при чём здесь финансовый оборот - купюры жрать не будешь, даже если припрёт. Я говорил о создании реальных материальных ценностей, которые можно пощупать, надеть на себя, и т.д.
      
      >>Практика показывает, что не удержать. Потому как отказаться использовать для себя - не смогут, а это уже обрушит экономику. Какой смысл накапливать деньги, если проще сделать на синтезаторе чем купить?>>
      >>
      Мне нравится ход вашей мысли. :-) Да, именно так. И потому напрашивается очевидный (для правящих) вывод: лучше уж физически уничтожать всяких там слишком умных, а то напридумывают невесть что. Вот вам и торможение НТР, о котором вы говорили. Принцип термоядерного реактора известен очень давно (и даже модели делались), однако до их промышленного внедрения дело так и не дошло. Непреодолимые технические трудности? С трудом в это верится...
      
      >>Хороший пример. Но есть и уровень сытости "наелся, больше не хочу". Если все трое его достигли - кто сытее?>>
      >>
      Верно. Меня давно занимает вопрос: на кой хрен людям миллионы и миллиарды условных единиц, если использовать их для удовлетворения своих разумных и насущных потребностей они всё равно не смогут (столько не выпить). И тем не менее...
      
      Пы.Сы. Кстати, одна из составляющих коммунизма - "создание материально-технической базы" - уже имеется в наличии. Однако коммунизма чтой-то не видать, скорее наоборот - топаем в обратную сторону (по той самой спирали истории, которую вы упоминали). Складывается впечатление, что имеет место быть хорошо организованное и очень мошное сопротивление изменению человеческой натуры в лучшую сторону (достойный человек - это вторая составляющая коммунизма). А нас почему-то настойчиво стараются превратить в малоразмышляющих (хотя и сытых) амёб всеми доступными способами, от СМИ до литературы.
    213. Старый Матрос 2011/01/15 20:04
      211.RAM
      >>Употребление этого принципа это проблемы разработчиков этих "демократических законоуложений".>>
      >>
      Я очень сомневаюсь в том, что эти самые разработчики (в том числе и отцы-основатели США) были законченными идиотами. :-) Новорождённый ребёнок олигарха абсолютно ничем не отличается от ребенка безработного, разве не так?
      
      >>Для общества в целом важно лишь наличие у достаточного числа его членов необходимых возможностей.>>
      >>
      А что такое есть "достаточное количество", и куда деть остальных? Тут уже поминали воззрения творцов теории "золотого миллиарда". Вы таки сторонник этой теории? :-)
      
      >>Тот кто хочет чего-то добиться для себя, должен учитывать желания других. Хотя бы равных. Иначе хана.>>
      >>
      Вот мы и вернулись к принципу равных стартовых возможностей.
      
      >>Вывод - "оголтелый индивидуализм" подразумевает уважение к другим.>>
      >>
      Вывод неверен. Оголтелый индивидуализм (на то он и оголтелый) подразумевает уважение только к себе, любимому, а всех остальных людей он рассматривает только как конкурентов в борьбе за жирный кусок (и это ещё в лучшем случае).
      
      >>Замечательно! Из этой точки только шаг до признания того, что неограниченные "свобода, равенство и братство" вредны.>>
      >>
      Стоп! А разве кто-то тут употреблял прилагательное "неограниченные"?
      Есть ведь хорошо известное выражение "твоя свобода заканчивается там, гле начинается свобода другого человека". Однакож сплошь и рядом наиболее... э-э-э... беспринципные представители рода человеческого норовят расширить свою линую свободу за счёт свободы других. Примеров тому - тьма-тьмущая.
      
      >>А этот лозунг, кстати, общая точка из которой проистекают и социализм и либерализм и коммунизм.>>
      >>
      Ну и что из этого? Сам по себе этот лозунг прекрасен - он всего лишь постулирует равенство всех людей перед богом, перед законом и перед себе подобными. И что в этом плохого? Или лучше по Оруэллу - "все животные равны, но некоторые из них равнее"?
    212. Семаргл 2011/01/15 20:02
      > > 207.Старый Матрос
      >203.Семаргл
      >>>Не капитализма а того что сложится в будущем...>>
      >Ну так дефиницируйте это общество!
      Как можно дефинировать то, чего ещё нет?
      >Есть же ключевые признаки, начиная с права собственности на средства производства и производственных отнощений
      Каждый владеет такими средствами производства, что может произвести практически всё что в голову придёт, без посторонней помощи.
      
      >А что же у нас такое? Чья собственность заводы-дворцы-пароходы или, скажем, недра Расеи-матушки?
      Чиновников :)
      
      >Сравните долю США в мировом производсте и в потреблении. 20% и 40 - на мой взгляд, это разница.
      И кто производит остальные 20%? Китай? Но он как-бы почти сверхдержава...
      
      >?????? Это вы в Латинской Америке попробуйте кому-нибудь сказать - рискованное дело, точно вам скажу (бывал я там).
      Пускай съездят через океан в Африку, посмотрят, сравнят...
      
      >Как показывает история, диапазон выборов у рабов очень широк. Но мне в этой связи интересно другое: вы и в самом деле считаете, что кто-то должен пребывать в статусе раба, и что такое общество прекрасно и удивительно?
      Прекрасные и удивительные общества бывают только в фантастике :) А в жизни оно иначе получается.
      
      >>>Убить человека станет слишком сложным делом.>>
      >Убить человека очень просто - увы. Или вы имеете ввиду киборгов с бронезащитой Терминатора?
      Примерно так.
      
      >Давайте всё-таки проясним это вопрос. Что значит "невозможность убить"? "Ген бессмертия" спасет только от старения и от так называемой "естественной" смерти. А укокошить такого бессмертного очень даже можно (типа как толкиеновского эльфа).
      Всяких интересных генов можно наделать много и разных, так что только СпецБЧ на голову ронять останется.
      
      >Да, эти вопросы возникнут. Однако цари-короли-ханы и прочие деспоты умудрялись царстовать и всем володети веками, выстроив иерархическую пирамиду власти и уделяя малую толику стоящим на нижних ступенях (пропорционально занимаемой ступеньке). Так что методика отработана.
      Это только по абсолютной величине малую, если же эти малости помножить на количество тех, кто ими владел - получится на порядки больше чем у самого главного.
      По-факту, этот царь-король-хан властвовал лишь над сотней-тысячей стоящих чуть ниже по иерархии, с остальными же он просто не пересекался.
      
      >:-) Это не из той оперы. Сколько ни говори "халва", во рту от этого слаще не станет. А я имел ввиду халву реальную. Повторяю (для ясности).
      Почти из той. Индустрия развлечений по финансообороту отжирает весьма неплохой кусок.
      
      >3.Кто наложит лапу на эти агрегаты? Или они будут у каждого в доме, как сегодня телевизоры и компы? Это вряд ли...
      Практика показывает, что не удержать. Потому как отказаться использовать для себя - не смогут, а это уже обрушит экономику. Какой смысл накапливать деньги, если проще сделать на синтезаторе чем купить?
      
      > Делиться придётся. Весь вопрос - сколько. Как показывает практика, тот, кто разливает суп, всегда сытее того, кто его готовит. А уж про хозяина харчевни и говорить не приходится. :-)
      Хороший пример. Но есть и уровень сытости "наелся, больше не хочу". Если все трое его достигли - кто сытее?
    211. RAM 2011/01/15 19:30
      > > 210.Старый Матрос
      >204.RAM
      >>>В любом обществе возможности его членов неравны.>>
      >Возможности (стартовые) у всех людей должны быть равными. Тезис "Все люди равны от рождения" записан в очень многие демократические законоуложения.
      
      Употребление этого принципа это проблемы разработчиков этих "демократических законоуложений". Бог им в помощь... Тернист путь борцов с злоупотреблениями комиссии по борьбе с злоупотреблениями. )))
      
      Для общества в целом важно лишь наличие у достаточного числа его членов необходимых возможностей.
      
      >>>И вообще - люди разные. На мой взгляд - это хорошо.>>
      >Несомненно. Но вот хорошо бы ещё, чтобы эта "разность" не трансформировалась в веру в собственную исключительность и в презрение ко всем остальным людям. :-)
      
      Тот кто хочет чего-то добиться для себя, должен учитывать желания других. Хотя бы равных. Иначе хана. Вывод - "оголтелый индивидуализм" подразумевает уважение к другим.
      
      >>>Структура, порядок и иерархия полезны.>>
      >С этим тоже никто не спорит.
      Замечательно! Из этой точки только шаг до признания того, что неограниченные "свобода, равенство и братство" вредны. А этот лозунг, кстати, общая точка из которой проистекают и социализм и либерализм и коммунизм. ;)
    210. Старый Матрос 2011/01/15 16:17
      204.RAM
      >>Показываю пальцем )))>>
      >>
      Делиться придётся. Весь вопрос - сколько. Как показывает практика, тот, кто разливает суп, всегда сытее того, кто его готовит. А уж про хозяина харчевни и говорить не приходится. :-)
      
      >>В любом обществе возможности его членов неравны.>>
      >>
      Возможности (стартовые) у всех людей должны быть равными. Тезис "Все люди равны от рождения" записан в очень многие демократические законоуложения. А вот если талантливый паренёк, прекрасно сдавший вступительные экзамены, не проходит в ВУЗ только потому, что его место занял балбес, богатый папаня которого забашлял кому надо, это прямое нарушение этого тезиса.
      
      >>И вообще - люди разные. На мой взгляд - это хорошо.>>
      >>
      Несомненно. Но вот хорошо бы ещё, чтобы эта "разность" не трансформировалась в веру в собственную исключительность и в презрение ко всем остальным людям. :-)
      
      >>Структура, порядок и иерархия полезны.>>
      >>
      С этим тоже никто не спорит. Вопрос только в том, какая структура, какой порядок, и какая иерархия. Они ведь очень разные бывают.
    209. Малышев Александр 2011/01/15 16:18
      > > 207.Старый Матрос
      203.Семаргл
      >Ну так дефиницируйте это общество!
      Во-во.
      Присоединяюсь к вопросу.
      
      >Сравните долю США в мировом производсте и в потреблении. 20% и 40 - на мой взгляд, это разница.
      При 5% населения...
      и 50% отходов...
      
      >>Убить человека станет слишком сложным делом
      >Убить человека очень просто - увы. Или вы имеете ввиду киборгов с бронезащитой Терминатора?
      Наверно речь идет о видеокамерах... везде.
      Или чипизация полная?
      Или ген бессмертия все-таки откроют?
      Отращивание запчастей из стволовых клеток?
      
      
      
    208. Малышев Александр 2011/01/15 16:14
      > > 205.Семаргл
      >>- черные, арабы и прочие цветные, под зеленым знаменем пророка вырезают белых под корень;
      >А потом повторяют путь белых, пусть и через тысячу лет
      Оптимизм.
      Излишний.
      ИМХО.
      И потом, сам процесс вырезания может затянуться надолго.
      Но это лучше у автора "Последнего бледнолицого"спросить.
      
      >>Апокалипсисец, однако.
      >Наиболее вероятно.
      Еще более оптимистично.
      Кстати, население РФ... оно того... тожеж нерыночное.
      
    207. Старый Матрос 2011/01/15 16:04
      203.Семаргл
      >>Не капитализма а того что сложится в будущем...>>
      >>
      Ну так дефиницируйте это общество! Есть же ключевые признаки, начиная с права собственности на средства производства и производственных отнощений ("раб-рабовладелец", "фабрикант-наёмный рабочий" и т.п.).
      
      >>У нас уже собственно не очень капитализм...>>
      >>
      А что же у нас такое? Чья собственность заводы-дворцы-пароходы или, скажем, недра Расеи-матушки?
      
      >>Это где и когда?>>
      >>
      Сравните долю США в мировом производсте и в потреблении. 20% и 40 - на мой взгляд, это разница.
      
      >>Почему те, за счёт кого он живёт, живут гораздо лучше чем те, кому не повезло оказаться эксплуатируемыми?>>
      >>
      ?????? Это вы в Латинской Америке попробуйте кому-нибудь сказать - рискованное дело, точно вам скажу (бывал я там).
      
      >>А какой у них выбор?>>
      >>
      Как показывает история, диапазон выборов у рабов очень широк. Но мне в этой связи интересно другое: вы и в самом деле считаете, что кто-то должен пребывать в статусе раба, и что такое общество прекрасно и удивительно?
      
      >>На добрую волю рассчитывать конечно не приходится, только на технологии...>>
      >>
      Не понял... На какие такие технологии?
      
      >>Убить человека станет слишком сложным делом.>>
      >>
      Убить человека очень просто - увы. Или вы имеете ввиду киборгов с бронезащитой Терминатора?
      
      >>Да именно эта невозможность убить и рассыпет. А если вдобавок ещё и "ген бессмертия", то и в тюрьму сажать бестолку.>>
      >>
      Давайте всё-таки проясним это вопрос. Что значит "невозможность убить"? "Ген бессмертия" спасет только от старения и от так называемой "естественной" смерти. А укокошить такого бессмертного очень даже можно (типа как толкиеновского эльфа).
      
      >>А вот в самом деле - кому? Не повесит ли этот "узкий круг" на воротах их собственных домов их же охрана, если с ней не поделиться? Силовые структуры тоже тихо в сторонке стоять будут?>>
      >>
      Да, эти вопросы возникнут. Однако цари-короли-ханы и прочие деспоты умудрялись царстовать и всем володети веками, выстроив иерархическую пирамиду власти и уделяя малую толику стоящим на нижних ступенях (пропорционально занимаемой ступеньке). Так что методика отработана.
      
      >>Такое волшебное устройство уже есть - компьютер называется. Конечно всё что в нём есть сплошная видимость но на органы чувств воздействует неотличимо от реальных.>>
      >>
      :-) Это не из той оперы. Сколько ни говори "халва", во рту от этого слаще не станет. А я имел ввиду халву реальную. Повторяю (для ясности).
      1.Имеется доступ к неограниченной вселенской энергии (Помните? "Энергия есть форма существования материи", а материи этой в космосе ой сколько...).
      2.Созданы синтезаторы чего угодно из чего угодно (энергии у нас море бескрайнее).
      3.Кто наложит лапу на эти агрегаты? Или они будут у каждого в доме, как сегодня телевизоры и компы? Это вряд ли...
    206. *Ипи-Ра-Нефер (kuban-journal@rambler.ru) 2011/01/15 15:11
      > > 200.Малышев Александр
      >- голденярд всеми способами перемножает на ноль 5Г "нерыночного населения" Третьего мира.
      Из цикла WW3:
      Мы целый век провоевали,
      И в будущее на не звали -
      Кому, скажите, мы нужны?
      
      Век двадцать первый злой и гордый,
      Колосс на глине, на нетвёрдой,
      Горит предчувствием войны.
      
      Мы наизобретали много,
      И, потеряв Себя и Бога,
      Смешали даты и года...
      
      Для Злотого Миллиарда
      У нас урановые ядра
      Всегда готовые... Всегда.
      :-)
      А если более подробно, то:
      http://zhurnal.lib.ru/s/shitjakow_andrej_aleksandrowich/apoc.shtml
      С уважением, Андрей.
      
      
      
    205. Семаргл 2011/01/15 15:07
      > > 200.Малышев Александр
      >Но если кто-то спросит меня, "как это будет", то наиболее реальным пока мне представляется такие сценарии:
      >- черные, арабы и прочие цветные, под зеленым знаменем пророка вырезают белых под корень;
      А потом повторяют путь белых, пусть и через тысячу лет
      >- голденярд всеми способами перемножает на ноль 5Г "нерыночного населения" Третьего мира.
      >Апокалипсисец, однако.
      Наиболее вероятно. Только "на ноль" - не обязательно убить, можно просто перестать считаться. "У нас есть пулемёт. а у вас его нет" (ц)
    204. RAM 2011/01/15 15:06
      > > 202.Старый Матрос
      >201.RAM
      >Я привёл вполне конкретный пример, пусть даже (на сегодняшний день) фантастический, а вы отвечаете общими фразами с крайне размытым смыслом.
      
      Показываю пальцем )))
      Что бы технология X заработала - нужны специалисты. Предположим - N разработчиков. Технологий надо - M.
      Итого - непосредственно имеющих доступ N*M, причем ни одного представителя власть имущих там скорее всего нет.
      Однако, чтобы эти технологии стали возможны, нужно еще огромное число людей, вовлеченных в различные технологические цепочки. С ними тоже придется поделиться - хотя власть имущих там тоже нет.
      
      > А разговоров об обществе равных возможностей я слышал предостаточно...
      )))
      Я где-то такое сказал? Где?
      В любом обществе возможности его членов неравны. И вообще - люди разные. На мой взгляд - это хорошо.
      Структура, порядок и иерархия полезны. Альтернатива - хаос и нищета.
    203. Семаргл 2011/01/15 14:56
      > > 199.Старый Матрос
      >Если я вас правильно понял, вы полагаете, что состоится некая консервация капитализма, правильно? То есть мы получим то, что имеем сегодня, ныне, присно и во веки веков?
      Не капитализма а того что сложится в будущем... У нас уже собственно не очень капитализм...
      
      
      > А куда денется проблема паразитизма - ведь не секрет, что Запад живёт за счёт Востока (или третьего мира, другими словами).
      Это где и когда? Почему те, за счёт кого он живёт живут гораздо лучше чем те, кому не повезло оказаться эксплуатируемыми?
      
      > И такое положение тоже законсервируется? Рабы смирятся со своей участью?
      А какой у них выбор?
      
      >А вот насчёт завершения НТР... Вы считаете, что человечество уже познало всё и вся, всю Вселенную "до последнего кварка и до последней капли глюонного клея"? (с) Дальше идти некуда (и незачем)?
      Нет, просто поиски каждой следующей капли будут занимать всё больший и больший срок и требовать всё больших и больших ресурсов.
      
      >А по поводу "не успеешь купить, а оно уже устарело" - так это во многом всего лишь фокус общества потребления.
      Во многом но не во всём. Вот не успели тотально внедриться люминесцентные лампы - а их уже светодиодные вытесняют.
      
      >>>Человек перестанет испытывать страх потерять жизнь.>>
      >Это, конечно, прекрасно, но на чём основана такая препосылка? За счёт чего будет достигнута такая благодать? Исчезнет государство, криминалитет, военные противостояния? Что именно примирит всех и разом?
      На добрую волю рассчитывать конечно не приходится, только на технологии... Убить человека станет слишком сложным делом.
      
      >>>Соответственно рассыпятся и все властные пирамиды, базирующиеся на этом страхе.
      >Ну почему они должны рассыпаться? Что их рассыпет?
      Да именно эта невозможность убить и рассыпет. А если вдобавок ещё и "ген бессмертия", то и в тюрьму сажать бестолку.
      
      >Доступ к наиболее продвинутым технологиям получит только очень узкий слой власть имущих. Как вы думаете, если завтра будет открыт "ген бессмертия", кому достанется это открытие?
      А вот в самом деле - кому? Не повесит ли этот "узкий круг" на воротах их собственных домов их же охрана, если с ней не поделиться? Силовые структуры тоже тихо в сторонке стоять будут?
      Уже десятки миллионов насчитали. А их семьи тоже не в вакууме живут. Так тот самый голденярд и наберётся...
      
      > Или вот такой пример: человечество получило доступ к неограниченной вселенской энергии и создало синтезаторы всего и вся (энергия-то имеется). Как вы думаете, кто получит контроль над этими волшебными устройствами, которые одним махом могут обрушить всю сложнейшую финансово-экономическую пирамиду? Те, кто сидят на верхушке этой пирамиды, так и будут сидеть сложа руки или таки предпримут жёсткие действия, угрожающие их вековому благополучию?
      Такое волшебное устройство уже есть - компьютер называется. Конечно всё что в нём есть сплошная видимость но на органы чувств воздействует неотличимо от реальных.
      
      >Вот-вот. Кому-то в вашем обществе "стабилизеца" всенепременно отводится роль рабов (или ненужного шлака). Опасный постулат...
      >Китай тоже кидать будут?
      Это не моё общество, это прогноз. А Китай кинуть - скорей не получится, хотя кто его знает...
      
      >А почему тогда ваш тезис о вечности капитализма как формации должен оказаться неопровержимым? :-)
      У меня другой тезис :)
      Но почему первобытный мир существовал десятки тысяч лет, феодальный - тысячи, а капитализм мы проскочили за сотни? Спираль просто пойдёт раскручиваться обратно...
      
      >>>А пословица сложилось в те времена, когда из холопов в князья попасть было фантастикой - поэтому и экспериментальных опровержений не набралось...>>
      >Это не совсем так - в истории полно примеров того, как безродный викинг с мечом в руке завоёвывал себя королевство (Конан-варвар отдыхает). И замкнутость каст (слоев) взламывалась во времена социальных потрясений - бывший конюх становился маршалом Франции, а бывший фарцовщик - миллиардером.
      Викинг холопом не был, а последнее - уже в период тотального развала системы.
      
      > Исчезнет страх смерти - это всего лишь благое пожелание (типа известного "блага польются полным потоком").
      
      Что миру открылось - есть Неба Цветы,
      И в смертности нету, какой то нужды,
      Что было сокрыто - теперь будет ясно,
      Пророки приходят, как станет опасно.
      
    202. Старый Матрос 2011/01/15 14:49
      201.RAM
      Я привёл вполне конкретный пример, пусть даже (на сегодняшний день) фантастический, а вы отвечаете общими фразами с крайне размытым смыслом. Поневоле вспоминается известное "Да ты не выпендривайся, ты пальцем покажи!". А разговоров об обществе равных возможностей я слышал предостаточно... И даже видел иллюстрации - например, сегодняшняя Россия.
      
      >>Текущий изм дает возможность любому попытаться конвертировать свои идеи в благосостояние. Свое и своих детей. У многих получилось - гугл например. ;) Но что примечательно - остальным от этого тоже хорошо.>>
      >>
      No comment. Краткий гимн оголтелому индивидуализму.
      
      >>"Пусть каждый возделывает свой сад" (с)>>
      >>
      Угу. А кто-то пусть приходит и забирает урожай. Так?
    201. RAM 2011/01/15 14:38
      > > 199.Старый Матрос
      >Доступ к наиболее продвинутым технологиям получит только очень узкий слой власть имущих.
      
      Любая "продвинутая текнология" опирается на результаты согласованной деятельности миллионов людей. Хотя непосредственно есть результат деятельности немногих узких специалистов. Но даже и среди этих немногих в реале нет "власть имущих"... а технологий надо много.
      
      Текущий изм дает возможность любому попытаться конвертировать свои идеи в благосостояние. Свое и своих детей. У многих получилось - гугл например. ;) Но что примечательно - остальным от этого тоже хорошо.
      "Пусть каждый возделывает свой сад" (с)
    200. Малышев Александр 2011/01/15 12:28
      > > 198.Семаргл
      Не буду спорить...
      Но если кто-то спросит меня, "как это будет", то наиболее реальным пока мне представляется такие сценарии:
      - черные, арабы и прочие цветные, под зеленым знаменем пророка вырезают белых под корень;
      или
      - голденярд всеми способами перемножает на ноль 5Г "нерыночного населения" Третьего мира.
      Апокалипсисец, однако.
      ((((
    199. Старый Матрос 2011/01/15 14:21
      196.Семаргл
      >>А что будет... Мне кажется, что будет всеобщий стабилизец. НТР завершится, и всякие новые штучки для жизни будут появляться раз в тысячелетие, а не как сейчас, когда не успеешь что-то купить - а оно уже устарело.>>
      >>
      Если я вас правильно понял, вы полагаете, что состоится некая консервация капитализма, правильно? То есть мы получим то, что имеем сегодня, ныне, присно и во веки веков? И все противоречия и проблемы современного социума сами собой рассосутся? А куда денется проблема паразитизма - ведь не секрет, что Запад живёт за счёт Востока (или третьего мира, другими словами). И такое положение тоже законсервируется? Рабы смирятся со своей участью?
      А вот насчёт завершения НТР... Вы считаете, что человечество уже познало всё и вся, всю Вселенную "до последнего кварка и до последней капли глюонного клея"? (с) Дальше идти некуда (и незачем)?
      А по поводу "не успеешь купить, а оно уже устарело" - так это во многом всего лишь фокус общества потребления. Новые (и необыкновенно феноменальные) стиральные порошки выпускаются чуть ли не каждый день, но разве они чем-то отличаются по сути? Экономический механизм так устроен, что он требует непрерывной покупки товаров (даже если в этом нет никакой необходимости), иначе механизм этот перекосит и заклинит. Вот и исхитряются производители (и распределители) как могут, привлекая на помощь огромную машину масс-медиа.
      
      >>Человек перестанет испытывать страх потерять жизнь.>>
      >>
      Это, конечно, прекрасно, но на чём основана такая препосылка? За счёт чего будет достигнута такая благодать? Исчезнет государство, криминалитет, военные противостояния? Что именно примирит всех и разом?
      
      >>Соответственно рассыпятся и все властные пирамиды, базирующиеся на этом страхе.>>
      >>
      Ну почему они должны рассыпаться? Что их рассыпет? Помнится, в Новом Орлеане во время урагана исчезли власть и порядок, и чем дело кончилось?
      
      >>Получит доступ к этим технологиям всё человечество или только цивилизованная его часть - хрен знает.>>
      >>
      Доступ к наиболее продвинутым технологиям получит только очень узкий слой власть имущих. Как вы думаете, если завтра будет открыт "ген бессмертия", кому достанется это открытие? Или вот такой пример: человечество получило доступ к неограниченной вселенской энергии и создало синтезаторы всего и вся (энергия-то имеется). Как вы думаете, кто получит контроль над этими волшебными устройствами, которые одним махом могут обрушить всю сложнейшую финансово-экономическую пирамиду? Те, кто сидят на верхушке этой пирамиды, так и будут сидеть сложа руки или таки предпримут жёсткие действия для пресечения угрозы их вековому благополучию?
      
      >>ИМХО, дикарей таки кинут - африку, возможно частично азию. Не найдётся желающих тянуть их за уши в светлое будущее, а спустя пару поколений разрыв станет непреодолимым. После свёртывания индустриала они неизбежно скатятся вниз - своих-то производств нету...>>
      >>
      Вот-вот. Кому-то в вашем обществе "стабилизеца" всенепременно отводится роль рабов (или ненужного шлака). Опасный постулат...
      Китай тоже кидать будут?
      
      >>Ну так это оказалось опровержимым тезисом. Пришли большевики и сказали>>
      >>
      А почему тогда ваш тезис о вечности капитализма как формации должен оказаться неопровержимым? :-)
      
      >>А пословица сложилось в те времена, когда из холопов в князья попасть было фантастикой - поэтому и экспериментальных опровержений не набралось...>>
      >>
      Это не совсем так - в истории полно примеров того, как безродный викинг с мечом в руке завоёвывал себя королевство (Конан-варвар отдыхает). И замкнутость каст (слоев) взламывалась во времена социальных потрясений - бывший конюх становился маршалом Франции, а бывший фарцовщик - миллиардером.
      
      Не всё так просто... И возвращаясь к вопросу: на основе чего будет достигнут "стабилизец"? Современный социум совершенен, или он таки должен видоизмениться? Исчезнет страх смерти - это всего лишь благое пожелание (типа известного "блага польются полным потоком").
    198. Семаргл 2011/01/15 09:58
      > > 197.Малышев Александр
      >> > 196.Семаргл
      >Т.е. чисто замена техники при сохранение социальной, политической и т.д. структур.
      Структура тоже изменится радикально. Не меньше чем от первобытного к нам. Но на этом изменения закончатся весьма надолго.
      
      >>Именно что - он перебирает готовые варианты.
      >Не забывайте, этих вариантов сотни миллионов и даже миллиард.
      Не, столько не запрограммируешь. Это комбинаций вариантов столько. А вот базовых, от которых пляшут - по пальцам пересчитать.
      
      >>А что делать, если готовых вариантов нет?
      >Компьютерное прогнозироваание уже используется... следовательно...
      Для моделирования - модель нужна... Хотя-бы неадекватная. Но даже такой нету.
      
      >Введите понятие "информационное общество".
      Это лишь этап развития, и его конец тоже уже виден.
      Вот представим тот же СамИздат через сотню лет - на нём накопится столько хороших произведений, что любое вновь добавленное будет настолько хуже, что его даже читать смысла не будет.
      Утрирую конечно, но природа информации такова, что её перепроизводство один раз наступив потом никуда не денется.
    197. Малышев Александр 2011/01/15 09:28
      > > 196.Семаргл
      >Термин "пост-индустриал" конечно дурацкий
      Введите понятие "информационное общество". Или придумайте свой. Термин как термин, традиционное общество иногда называют доиндустриальным.
      
      >А что будет... Мне кажется, что будет всеобщий стабилизец.
      Типичное представление фантастов о будущем:
      Все будет как сейчас, только вместо (пароходов, радио,...) будет другое (самолеты, телевиденье...). Т.е. чисто замена техники при сохранение социальной, политической и т.д. структур.
      
      
      >Именно что - он перебирает готовые варианты.
      Не забывайте, этих вариантов сотни миллионов и даже миллиард.
      
      
      >А что делать, если готовых вариантов нет?
      Компьютерное прогнозироваание уже используется... следовательно...
      
    196. Семаргл 2011/01/15 03:12
      > > 189.Старый Матрос
      >181.Семаргл
      >С интересом слежу за вашими репликами. Насколько я понимаю, ваш ответ на вопрос, вынесенный в заголовок обсуждаемой статьи (заметим, что в заголовке стоит знак вопроса), отрицательный?
      Да. Попытка была хорошая. но неудачная - не в ту сторону.
      >Хорошо, а что тогда (какой общественный строй) является будущим человечества?
      Термин "пост-индустриал" конечно дурацкий - всё равно что жизнь человека назвать пост-беременностью - но ничего лучше пока не придумано.
      А что будет... Мне кажется, что будет всеобщий стабилизец. НТР завершится, и всякие новые штучки для жизни будут появляться раз в тысячелетие, а не как сейчас, когда не успеешь что-то купить - а оно уже устарело.
      Но уровень технологий к её концу будет достигнут всё равно очень высокий, трудно вообразимый даже сейчас. Человек перестанет испытывать страх потерять жизнь. Соответственно рассыпятся и все властные пирамиды, базирующиеся на этом страхе. Включая религиозные. Исчезнет массовое производство.
      Получит доступ к этим технологиям всё человечество или только цивилизованная его часть - хрен знает. ИМХО, дикарей таки кинут - африку, возможно частично азию. Не найдётся желающих тянуть их за уши в светлое будущее, а спустя пару поколений разрыв станет непреодолимым. После свёртывания индустриала они неизбежно скатятся вниз - своих-то производств нету...
      
      > Но ведь когда-то считалось, что власть царя - это от бога, что люди от рождения разделены на рабов и господ, и вообще "лучше ничего придумать невозможно".
      Ну так это оказалось опровержимым тезисом. Пришли большевики и сказали "бога - нету!". И не только сказали, но и доказали сомневающимся экспериментально - как они над служителями этого бога не издевались, тот так и не вмешался...
      
      
      >Очень интересно... Следовательно, русская пословица "Не место красит человека..." нагло и беззастенчиво лжёт? Вы полагаете, что человека красит таки место (желательно доходное)? Но почему же тогда сплошь и рядом людей, забравшихся на доходные места, по истечении весьма непродолжительного промежутка времени довольно сложно назвать людьми?
      Так именно потому, что покрасило, по самую макушку.
      А пословица сложилось в те времена, когда из холопов в князья попасть было фантастикой - поэтому и экспериментальных опровержений не набралось...
      
      > > 185.Малышев Александр
      >>Но всегда - ИНСТРУМЕНТ. Решений он принимать не может.
      >Игра в слова.
      >Формально когда комп играет в шахматы, он не "думает", не "принимает решение", а тупо перебирает варианты. Но при этом УЖЕ выигрывает у гроссмейстеров. В одну калитку.
      Именно что - он перебирает готовые варианты. В этом он конечно близок с человеком - тот думает похоже.
      А что делать, если готовых вариантов нет? Тут конечно и человек тоже не справится. Останется лишь ждать как оно само собой сложится.
      Ведь прогресс, из-за которого жизнь и меняется - непредсказуем.
      Вот сейчас у дворников появились минитрактора - и оплата управляющих такими явно должна отличаться от тех, кто просто метлой метёт. Но как предсказать их появление заранее, и рассчитать результат?
      
      > > 186.Таварисч маиор
      >Ессно... Аписка! Отвлекают тут всякие в офисе, панимаишь!
      О! оказывается тут у нас не просто офицер, а самый настоящий оффисер...
      То-то при обсуждении планктона так взвился...
    195. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2011/01/15 01:20
      > > 194.RAM
      >Так вот - основная причина аварий (в энергетике) это человеческий фактор. Хотя иногда без человека никак. Тут непросто.
      
      Человеческий фактор - причина аварий, а автоматика - низкой эффективности :-) Так что да, непросто...
    194. RAM 2011/01/15 01:17
      > > 193.Давыдов Сергей Александрович
      >> > 192.RAM
      >>А любая попытка составить проект светлого будущего человечества, а затем его реализовать - вредна. Имхо.
      >Вообще-то ручное управление знающим человеком всегда лучше автоматического... Это вам любой специалист скажет.
      
      O... я как раз в этом я специалист ))) Точнее - с системами автоматического управления мои системы очень плотно взаимодействуют.
      Так вот - основная причина аварий (в энергетике) это человеческий фактор. Хотя иногда без человека никак. Тут непросто.
    193. Давыдов Сергей Александрович (momagic@mail.ru) 2011/01/15 01:08
      > > 192.RAM
      >А любая попытка составить проект светлого будущего человечества, а затем его реализовать - вредна. Имхо.
      
      Вообще-то ручное управление знающим человеком всегда лучше автоматического... Это вам любой специалист скажет.
    192. RAM 2011/01/15 01:06
      > > 191.Старый Матрос
      >190.Малышев Александр
      >>>А как вам, джентельмены, термин "ПОСТ-ИНДУСТРИАЛ"?>>
      >Желательно бы узнать поподробнее, что это за зверь такой - какого окраса?
      
      Тот капитализм, о котором рассуждали Адам Смит и Маркс, уходит в прошлое. Структура общества изменилась.
      Ну надо же как-то назвать то, что получилось, в отличие от того, что было? Можно даже горшком назвать. Только ломать не надо.
      Что выросло, то выросло.
      
      А любая попытка составить проект светлого будущего человечества, а затем его реализовать - вредна. Имхо.
    191. Старый Матрос 2011/01/14 20:24
      190.Малышев Александр
      >>А как вам, джентельмены, термин "ПОСТ-ИНДУСТРИАЛ"?>>
      >>
      Желательно бы узнать поподробнее, что это за зверь такой - какого окраса?
      
      >>аффтар кагбэ намекает на одно пишущееся произведение.>>
      >>
      Не. В упомянутом вами сотворяемом шадевере аффтар пытается прикинуть, что может получиться, если (по тем или иным причинам) рухнет вся глобальная финансовая система. К топику данной дискуссии созидаемая нетленка имеет отношение опосредованное.
      
      Пы.Сы. Мне действительно интересно узнать мнение сторонников капитализма как магистрального пути развития человечества. На чём оно основывается, на каких логических предпосылках? А то хаять "проклятых коммуняк" желающих хватает, а что взамен (причём желательно чтоб и волки были сыты, и овечки нетронуты)?
    Текущее Страниц (26): 1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (12): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"