Комментарии: Несколько слов о риторике

Шерин Алексей : другие произведения.

Комментарии: Несколько слов о риторике
(Оценка:**6.80*5**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 08/06/2002, изменен: 08/06/2002. 4k. Статистика.

Аннотация:
Ответ на вопрос, заданный на форуме.

ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
16:39 Владимирович А. "Талант рассказчика, или кто " (1)
15:56 Байр Т. "Моя стезя" (10/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:41 "Форум: Трибуна люду" (877/31) 23:41 "Форум: все за 12 часов" (451/101) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (45/21) 23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1) 23:40 Borneo "Колышкин" (25/22) 23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1) 23:30 Коркханн "Угроза эволюции" (781/40) 23:27 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (18/6) 23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8) 23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9) 23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3) 23:24 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1) 23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12) 23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2) 23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1) 23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20) 22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1) 22:23 Русова М. "Cлово" (1) 22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18) 22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24) 22:08 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (2/1) 22:03 Николаев М.П. "Телохранители" (80/6) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

12. Ляшенко Ольга Валентиновна (nvrej@yahoo.com) 2002/06/12 09:17 [ответить]
  > > 9.Шерин Алексей
  >> > 7.папа Николай V (в миру Томмазо Парентучелли, известный
  >
  >>P.S. За нами еще большая очередь. На выступления в прениях уже записались А.де Токвиль (с репликой о Революции и старом порядке), целый сонм французких адвокатов, группа русских юристов с речами о суде присяжных, какой-то Поварнин и масса неизвестных нам деятелей всех времен и народов во главе с некими Фуко и Дерридой. Сильно шумят и требуют плейсхолдера.
  >
  >Всем отказать,
  Правильно! Мне и самой этот парад великих уже поднадоел. Что они тут из себя выстраивают?
  >кроме Фуко.
  Вы хорошо подумали? Подумайте как следует. Лично я бы этому первому отказала.
   >Если и Деррида успел помереть, ему можно выступить. Юристов гнать в шею сугубо.
  Они уже сами ушли. Анатолий Федорович на прощание просил передавать привет и пожелание не зарекаться... Особенно если вы в России проживаете.
  Что же касается Зенона, то он отчасти прав. Древним было недоступно такое понятие, как иллюзия, это отрыжка эпохи романтизма. О том, как они объясняли природу заблуждений, лучше всего разжевано в "Пармениде".
  Зенону с понтом из Эфеса:
  А вы, милейший, со своими заморочками уже забыли где живете. То, что вы из Милета - это как раз ваша иллюзия, а вам - в Элею .
  с уважением ко всем,
  советский философ О. Ляшенко

11. Ляшенко Ольга Валентиновна (nvrej@yahoo.com) 2002/06/12 09:07 [ответить]
  > > 10.Скляров Олег Васильевич
  >>Поверхностность и неискренность в общении лежат скорее лишь на поверхности СИ. Как-то так получается, что самое главное тут происходит в личной переписке. Это совсем другой уровень общения. Тут есть своя "роскошь".
  Завидую вам белой завистью. Мне эта роскошь, к сожалению, недоступна. Мне, чтобы с кем-то переписываться, необходимо, чтобы этот человек для меня представлял сверхценность. То есть чтобы, если на одну чашу воображаемых весов посадить этого единственного адресата, а на другую – всех вместе взятых читателей моего гениального письма (всех будущих времен и народов), то чтобы его чаша сразу резко пошла вниз – тогда только я нажму "Отправить". А если стрелка заколеблется, то я еще подумаю, отправлять написанное или попридержать для благодарных потомков

10. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2002/06/11 10:24 [ответить]
  > > 4.Шерин Алексей
  >> > 3.Скляров Олег Васильевич
  >
  >>Буду рад, если возразите «по делу».
  >>
  >> Так ведь повода возражать у меня нет. Принципальных разногласий в наших позициях я не вижу.
  >>
  >>Слава Богу! «Тьфу-тфу, как говорится, чтоб не сглазить»... А то я, поверьте, уж опечалился: То дурака валяют, то «слюною брызжут» по пустякам – поговорить не с кем. Этого и в реале хватает... Так сложилось – одни технари теперь окружают. Не скажу, что встречаемые «гуманитарии» много радовали «созвучьем», но всё же... Не подростки мы конечно, коим общение особенно важно, однако: Алексей, неужели «вариться в собственном соку» и не стараться с подобными себе в полноценный контакт вступить по каким-то причинам («самобытность» не растрясти – не растерять, гордыня – высокомерие и проч.) разумно?
  >>Что мешает? Подозрительность, «отвыкание» в реальной жизни от искренности и отсюда – отсутствие заинтересованности, без надежды новизны, которую «меркантильно» прячут... Вы дольше меня в Самиздате, неужели подобные вопросы не «всплывали»?
  >
  >Поверхностность и неискренность в общении лежат скорее лишь на поверхности СИ. Как-то так получается, что самое главное тут происходит в личной переписке. Это совсем другой уровень общения. Тут есть своя "роскошь".
  >
  >>И ещё... «Август» Ваш. Сам молчу «заинтересованно». Одному, довольно чуткому, человеку показал. Тоже удивляется: почему одни переводы? При чём здесь «мелкое хулиганство»? Сверхскромность. Но да дело Ваше... «Слёзы вещей» читаю. Согласитесь – не Маринина – «по диагонали» бессмысленно. Захотите – выскажусь, но лучше по прочтении всего... А пока – рад знакомству. Хорошо, если бы про общение на С.И. высказались. Меня это теперь уж не так поражает, как в феврале, но всё же...
  >
  >Работая над переводами, я твердо уверен, что у меня это получается достаточно хорошо и именно на таком уровне переводная поэзия уже востребована читательской аудиторией. Я знаю, что могу кого-то порадовать, кому-то помочь понять нечто, да и сам с удовольствием перечитываю некоторые удачные строки. Также меня не покидает ощущение, что поэтический перевод - мое призвание, которое в полной мере нельзя в наше время осуществить никому и нигде. Просто не тот этап сейчас. Поэтому я и поступаю именно так, как поступаю, чтобы никто не мог мне сказать, что я зарыл свой талант в землю. Я в долгу перед полученным образованием, своими учителями, одной известной переводчицей, что "в гроб сходя" меня благословила. Возможно, в долгу перед языком и культурой. Написание собственных стихов требует огромного эмоционального напряжения. Думаю, на данный момент мне достаточно написать один поэтический цикл, чтобы оказаться на грани психического истощения. И ценность результата заранее нельзя предсказать достоверно. В поэзии нужно уметь сказать свое слово. Это sine qua non. Тот же "Август" одна моя знакомая показала своей знакомой. Та оказалась в смятении. Ей казалось, что это - Блок, но Блока она, казалось ей, хорошо знала. Я Блока знаю плохо, но если я то, что я пишу не воспринимается иначе, как отсылка к чужим текстам, зачем мне это нужно?


   Приветствую!

   Да, личную переписку я из виду упустил. В голову не пришло. Прилюдно говорить хочется не всегда, а когда хочется – многие «стараются не забывать», что их слышат некие д р у г и е! Ну, очень стараются... Вдруг не то ляпнешь, не так?! Что подумают... Эх, Господи... А другие – напротив – совершенно забывают, что они не в сортире пивбара. Такое «раскрепощение»!.. Псевдонимы. Псевдоимена, псевдо-мысли, псевдо-слова... Я опять конечно в крайности ударяюсь, извините. Самореклама и прочее – многие считают досадной (досадной ли?) необходимостью. Ладно. Сочтете за осуждение. А я просто досадую... Наверное – все на то же – на человеческое несовершенство. Довольно долго пребывал в иллюзии, что творческие люди... «Чужое сердце – мир чужой и нет к нему пути, туда и любящей душой не можем мы войти».
  Самодостаточность таланта? Может быть... Но «роскошь человеческого общения» – люди правы – роскошь. Не всем выпадает. А потребность ощутима. Эрзац-замена – компромисс. «Какие сами – такие...» Ну, «рылом не вышли» – что делать? – выпендриваться. Старо, как мир. Сама такая. Я не юродствую, поверьте!.. Бывает – «накатит», «стих найдёт» – чёрт-те что мелешь. Посидишь, подумаешь, охолодишься... Люди-с мы. Возможно и поэтому мой небольшой опыт личной переписки с коллегами мало что даёт обеим сторонам.
  Вот теперь Вас вопросами донимаю... В уверенности, что дело беседы обоюдно интересное (по меньшей мере – добровольное). Ведь у меня тоже есть некий опыт переводов. Занятие достойное, интересное (Иногда – очень!) Может даже весьма сытно кормить. Но, Алексей... Разве это сравнимо с самостоятельным выпестовыванием нового? Из... «почти ничего» – нечто. Хрестоматийное: «Когда б вы знали из какого сора...» Хотя, понимаю и Вас: Уверенность, чувство долга... Это очень серьёзно. Очень близко со смыслом существования. ...Вероятно – «лёгкое» отношение к написанию стихов – это моя «ахиллесова пята», но и сильная же сторона: по меньшей мере – незаменимая ничем эмоциональная разрядка и (Слава Создателю) неиссякаемый пока источник положительных эмоций.
  «...В поэзии нужно уметь сказать свое слово», – слышу я и от Вас. Понимаю это: как новое – оригинальное, никогда ранее не существовавшее. «Штучная работа», говоря приземлено. Не по формальному признаку, а по сути. Если без демагогии? «Черный квадрат» Малевича... Отвечает перечисленному? ...Время «отвечает» моим сомнениям – да! Это веха в живописи. ...Опираясь на эту «ступень», последующие творцы... Я взял пример из живописи для наглядности – суть адекватна. Да, в сознании художников «квадрат» произвёл прорыв инерции: Живописное полотно, это не только портрет, натюрморт, пейзаж и прочее, а и... вот такая хреновина! Практика – критерий истины. Множество лет, множество людей мне повторяют, что это шедевр. Я не верю. Я скромен. Держу свое мнение при себе. Может – я ущербен?
  Алексей! Черное – есть чёрное, белое – белое, смесь их – серое. Если утверждают обратное, это – ложь. Корыстная, бескорыстная, злонамеренная или иная – дело другое. Мы об Истине уже говорили. Мой излюбленный пример про мотоциклы в советском магазине: 97 неисправны. 3 нормальные. Что норма, что патология? Ответ очевиден. К сожалению – не всем. Блок давно помер. Наше время очень отличается от его, нам и сознание своё напрягать для творческого «остановись, мгновенье...» Какое Вам дело до того, что какая-то... Ёё проблемы. В Вас Создатель всеял Свою «искру», Вам перед Ним и держать ответ. Это, если без обиняков.
  Воспринимаются Ваши тексты читающими «на ура» – чудно. Нет – работайте... «до посинения». Иначе не стоит за «перо» браться. Не игра. Но за «всеянное» и не взошедшее (по Вашей вине) ответ держать вероятно придётся. Так вот предполагаю. (Я это и себе сейчас говорю).
  Всего доброго!

9. Шерин Алексей 2002/06/10 21:45 [ответить]
  > > [7.папа Николай V (в миру Томмазо Парентучелли, известный

  >P.S. За нами еще большая очередь. На выступления в прениях уже записались А.де Токвиль (с репликой о Революции и старом порядке), целый сонм французких адвокатов, группа русских юристов с речами о суде присяжных, какой-то Поварнин и масса неизвестных нам деятелей всех времен и народов во главе с некими Фуко и Дерридой. Сильно шумят и требуют плейсхолдера.

  Всем отказать, кроме Фуко. Если и Деррида успел помереть, ему можно выступить. Юристов гнать в шею сугубо.

8. Шерин Алексей 2002/06/10 21:46 [ответить]
  > > 6.Зенон из Эфеса
  >> > 5.Макаров Алексей
  >>Отличный текст! Жаль, что позиция Платона изложена столь кратко.
  >
  >А наша с Парменидом позиция и вовсе изложена в искаженном виде. Когда это мы подчеркивали иллюзорность реальности? Наоборот! Существует Единое, оно же - реальность, а кроме Единого ничего нет. Короче говоря, что существует, то существует, а что не существует, то не существует. Что непонятного?

  Чего ж Вы тогда к народу со своими апориями пристали? Кто мучил публику аргументами против движения, множественности? Кто надсмехался над чувственными представлениями? Кто придумал "мнение"?

  Автоцитата:
  "Иллюзорность реальности, субъективность любых мнений подчеркивались элеатами."

  Раскрываем мысль:
  "Иллюзорность реальности" не значит, что реальности не существует. Просто то, что мы принимаем за реальность не есть реальность.
  Разумеется, за иллюзиями и субъективностью мнений скрывается у элеатов Единое. Но бесконечно далеко оно от народа.

7. папа Николай V (в миру Томмазо Парентучелли, известный гуманист) 2002/06/10 21:15 [ответить]
  > > 5.Макаров Алексей
  >Отличный текст! Жаль, что позиция Платона изложена столь кратко.
  >Любопытно, как средневековье, схоластика трансформировала представления о риторике? (Я естественно не о том, что тогда предпочитали решать споры грубой силой, по принципу Бог на строне правого.)

  Помилуйте! А разве не было у нас Соборов, на которых мы все решали исключительно коллегиально, доказывая свою правоту посредством убеждения? Вот, и мой преемник папа Пий II подтвердит.
  Да и мирские власти широко использовали взаимное влияние посредством слова. Разве вы не слыхали о рейхстагах, о самоуправлении в городах, о городских судах, о цеховых собраниях, об университетах?

  P.S. За нами еще большая очередь. На выступления в прениях уже записались А.де Токвиль (с репликой о Революции и старом порядке), целый сонм французких адвокатов, группа русских юристов с речами о суде присяжных, какой-то Поварнин и масса неизвестных нам деятелей всех времен и народов во главе с некими Фуко и Дерридой. Сильно шумят и требуют плейсхолдера

6. Зенон из Эфеса 2002/06/10 21:02 [ответить]
  > > 5.Макаров Алексей
  >Отличный текст! Жаль, что позиция Платона изложена столь кратко.

  А наша с Парменидом позиция и вовсе изложена в искаженном виде. Когда это мы подчеркивали иллюзорность реальности? Наоборот! Существует Единое, оно же - реальность, а кроме Единого ничего нет. Короче говоря, что существует, то существует, а что не существует, то не существует. Что непонятного?

5. Макаров Алексей (makarov@makarov.msu.ru) 2002/06/10 20:21 [ответить]
  Отличный текст! Жаль, что позиция Платона изложена столь кратко.
  Любопытно, как средневековье, схоластика трансформировала представления о риторике? (Я естественно не о том, что тогда предпочитали решать споры грубой силой, по принципу Бог на строне правого.)
  Спасибо.
  А.М.

4. Шерин Алексей 2002/06/10 17:36 [ответить]
  > > 3.Скляров Олег Васильевич

  >Буду рад, если возразите «по делу».
  >
  > Так ведь повода возражать у меня нет. Принципальных разногласий в наших позициях я не вижу.
  >
  >Слава Богу! «Тьфу-тфу, как говорится, чтоб не сглазить»... А то я, поверьте, уж опечалился: То дурака валяют, то «слюною брызжут» по пустякам – поговорить не с кем. Этого и в реале хватает... Так сложилось – одни технари теперь окружают. Не скажу, что встречаемые «гуманитарии» много радовали «созвучьем», но всё же... Не подростки мы конечно, коим общение особенно важно, однако: Алексей, неужели «вариться в собственном соку» и не стараться с подобными себе в полноценный контакт вступить по каким-то причинам («самобытность» не растрясти – не растерять, гордыня – высокомерие и проч.) разумно?
  >Что мешает? Подозрительность, «отвыкание» в реальной жизни от искренности и отсюда – отсутствие заинтересованности, без надежды новизны, которую «меркантильно» прячут... Вы дольше меня в Самиздате, неужели подобные вопросы не «всплывали»?

  Поверхностность и неискренность в общении лежат скорее лишь на поверхности СИ. Как-то так получается, что самое главное тут происходит в личной переписке. Это совсем другой уровень общения. Тут есть своя "роскошь".

  >И ещё... «Август» Ваш. Сам молчу «заинтересованно». Одному, довольно чуткому, человеку показал. Тоже удивляется: почему одни переводы? При чём здесь «мелкое хулиганство»? Сверхскромность. Но да дело Ваше... «Слёзы вещей» читаю. Согласитесь – не Маринина – «по диагонали» бессмысленно. Захотите – выскажусь, но лучше по прочтении всего... А пока – рад знакомству. Хорошо, если бы про общение на С.И. высказались. Меня это теперь уж не так поражает, как в феврале, но всё же...

  Работая над переводами, я твердо уверен, что у меня это получается достаточно хорошо и именно на таком уровне переводная поэзия уже востребована читательской аудиторией. Я знаю, что могу кого-то порадовать, кому-то помочь понять нечто, да и сам с удовольствием перечитываю некоторые удачные строки. Также меня не покидает ощущение, что поэтический перевод - мое призвание, которое в полной мере нельзя в наше время осуществить никому и нигде. Просто не тот этап сейчас. Поэтому я и поступаю именно так, как поступаю, чтобы никто не мог мне сказать, что я зарыл свой талант в землю. Я в долгу перед полученным образованием, своими учителями, одной известной переводчицей, что "в гроб сходя" меня благословила. Возможно, в долгу перед языком и культурой. Написание собственных стихов требует огромного эмоционального напряжения. Думаю, на данный момент мне достаточно написать один поэтический цикл, чтобы оказаться на грани психического истощения. И ценность результата заранее нельзя предсказать достоверно. В поэзии нужно уметь сказать свое слово. Это sine qua non. Тот же "Август" одна моя знакомая показала своей знакомой. Та оказалась в смятении. Ей казалось, что это - Блок, но Блока она, казалось ей, хорошо знала. Я Блока знаю плохо, но если я то, что я пишу не воспринимается иначе, как отсылка к чужим текстам, зачем мне это нужно?

3. Скляров Олег Васильевич (skljarovov@interdacom.ru) 2002/06/10 14:35 [ответить]







  Буду рад, если возразите «по делу».

   Так ведь повода возражать у меня нет. Принципальных разногласий в наших позициях я не вижу.

  Слава Богу! «Тьфу-тфу, как говорится, чтоб не сглазить»... А то я, поверьте, уж опечалился: То дурака валяют, то «слюною брызжут» по пустякам – поговорить не с кем. Этого и в реале хватает... Так сложилось – одни технари теперь окружают. Не скажу, что встречаемые «гуманитарии» много радовали «созвучьем», но всё же... Не подростки мы конечно, коим общение особенно важно, однако: Алексей, неужели «вариться в собственном соку» и не стараться с подобными себе в полноценный контакт вступить по каким-то причинам («самобытность» не растрясти – не растерять, гордыня – высокомерие и проч.) разумно?
  Что мешает? Подозрительность, «отвыкание» в реальной жизни от искренности и отсюда – отсутствие заинтересованности, без надежды новизны, которую «меркантильно» прячут... Вы дольше меня в Самиздате, неужели подобные вопросы не «всплывали»?
  И ещё... «Август» Ваш. Сам молчу «заинтересованно». Одному, довольно чуткому, человеку показал. Тоже удивляется: почему одни переводы? При чём здесь «мелкое хулиганство»? Сверхскромность. Но да дело Ваше... «Слёзы вещей» читаю. Согласитесь – не Маринина – «по диагонали» бессмысленно. Захотите – выскажусь, но лучше по прочтении всего... А пока – рад знакомству. Хорошо, если бы про общение на С.И. высказались. Меня это теперь уж не так поражает, как в феврале, но всё же...
  Олег Скляров (Читающий)

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Шерин Алексей : другие произведения.

Комментарии: Несколько слов о риторике (Оценка:6.80*5,)

Комментарии: Несколько слов о риторике
(Оценка:**6.80*5**,)