51. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/20 12:21
[ответить]
>>50.Сергей Олегович
>>>49.Андреев Николай Юрьевич
А где можно в достаточных количествах этот патрон закупить? Просто не имею понятия о странах-экспортерах этого вида патронов.
52. (usatij75@mail.ru) 2008/11/20 12:22
[ответить]
>>51.Андреев Николай Юрьевич
>>>50.Сергей Олегович
>>>>49.Андреев Николай Юрьевич
> А где можно в достаточных количествах этот патрон закупить? Просто не имею понятия о странах-экспортерах этого вида патронов.
9мм Largo (9х23мм, 9мм Бергман/Байард)
Наравне с патроном 9мм Пара, это один из старейших европейских боевых патронов. В 1903 году этот патрон впервые применяется в автоматическом пистолете системы Бергмана. Пистолет выпустила бельгийская фирма Piper под торговой маркой "Байард", что и определило одно из названий патрона. Этот пистолет был принят на вооружение Датской армией в 1910 году, но настоящую популярность патрон 9мм Ларго завоевал благодаря испанскому оружию. Начиная с 1913 года испанские фирмы "Астра" (Unceta y Compania Astra), "Стар" (Bonifacio Echeverria Star), Ллама и ряд других выпустили (и выпускают до настоящего времени) значительное количество пистолетов (и даже пистолеты-пулеметы) под этот патрон. Обозначение "Ларго" в названии патрона - это всего лишь слово "большой" по-испански, аналогично, например, названию патрона 9мм Браунинг длинный (здесь не рассматривается).
Типичные характеристики патрона - вес пули 8-9 грамм, начальная скорость - 360-370 м/с, дульная энергия - порядка 550-570 Джоулей.
Следует отметить, что в 1996 году американская фирма Винчестер анонсировала новый патрон, заявленный как превосходная замена старому .38 супер ауто. Новый патрон называется 9х23мм Winchester и размерами практически не отличается от патрона 9мм Ларго. Основное отличие - у 9мм Винчестер стенки гильзы толще, чем у 9мм Ларго, что позволяет достигнуть увеличения начальной скорости пули до 380-400 м/с. Не слишком большое достижение, учитывая, что большинство пистолетов под 9мм Ларго создавались 40 и более лет назад, когда максимально допустимые давления в стволе были значительно меньше (за эти годы металлургия и технология сделали немалый шаг вперед).
53. * (loginovanan@rambler.ru) 2008/11/20 12:24
[ответить]
>>49.Андреев Николай Юрьевич
>А если наладить выпуск патронов без лицензии? Якобы по собственным разработкам? Или и вправду собственую разработку создать?
Скорее уж наладить без лицензии не думаю, что во время войны кто-то будет протесты предъявлять. А собственная разработка- дело долгое. Все же мне неясно с Маузерами и патронами к ним. Если есть завод, а в альтернативе его можно запустить, то 840 млн патронов в год нам обеспечено.
(А кстати, ведь в Швейцарии производился парабеллумовский 7,65х 21,5 Вот только как с нейтралитетом быть?)
54. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/20 12:28
[ответить]
>>53.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>49.Андреев Николай Юрьевич
>(А кстати, ведь в Швейцарии производился парабеллумовский 7,65х 21,5 Вот только как с нейтралитетом быть?)
С датским же нейтралитетом кое-как поступили. ПРосто, думаю, проблематично производить доставку швейцарских патронов в Россию. Напрямик...маловероятно, не пустят, не пломбированный вагон с господами-большевиками...Придётся, опять же, через Архангельск с Романовым-на-Мурмане, или если пробиться через Дарданеллы - через Черное море.
55. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/20 12:29
[ответить]
>>52.Сергей Олегович
>>>51.Андреев Николай Юрьевич
>>>>50.Сергей Олегович
Ага, большое спасибо. ЧТо ж, значит, можно у испанцев...
56. (usatij75@mail.ru) 2008/11/20 12:31
[ответить]
>>54.Андреев Николай Юрьевич
Тогда лучше в Испании закупать, как раз Колчак Царьград возьмёт скоро и везти проще будет)))))))))
57. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/20 12:33
[ответить]
>>56.Сергей Олегович
>>>54.Андреев Николай Юрьевич
После Царьграда надо будет ещё и Дарданеллы вскрыть, что будет довольно-таки проблематично. Если, конечно, не вывести вообще из войну Турцию, выцыганив Константинополь с Проливами и Островами. Можно будет как аргмуент использовать то, что без этого мира Россия так и так дойдёт до этих Дарданелл - пешком. С востока и запада. И тогда уж Порте будет несладко...
58. (usatij75@mail.ru) 2008/11/20 12:38
[ответить]
>>57.Андреев Николай Юрьевич
>>>56.Сергей Олегович
>>>>54.Андреев Николай Юрьевич
> После Царьграда надо будет ещё и Дарданеллы вскрыть, что будет довольно-таки проблематично. Если, конечно, не вывести вообще из войну Турцию, выцыганив Константинополь с Проливами и Островами. Можно будет как аргмуент использовать то, что без этого мира Россия так и так дойдёт до этих Дарданелл - пешком. С востока и запада. И тогда уж Порте будет несладко...
Ну с суши их проще всё же брать, чем с моря.Да и вояки из турков уже хреновые....
59. (usatij75@mail.ru) 2008/11/20 12:43
[ответить]
Кстати, о ПП. А почему бы не подумать о СТЭН?
60. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/20 13:01
[ответить]
>>58.Сергей Олегович
>>>57.Андреев Николай Юрьевич
>>>>56.Сергей Олегович
Уже-то уже, но и Кавказская армия не самая большая, ведь приходится действовать и в Иране с оглядком на Междуречье, и продвигаться в Малой Азии по не самой проходимой местности...Тем более, весной там, думаю, не лучше, чем у нас - с дорогами...
К тому же немецкие спецы есть, и на горизонте, во Фракии, нависают сильы Центральных держав. которые даже в 18 году там были собраны немалые...
61. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/20 13:03
[ответить]
Про Стэн- очень даже интересно...
62. (usatij75@mail.ru) 2008/11/20 13:13
[ответить]
>>61.Андреев Николай Юрьевич
>Про Стэн- очень даже интересно...
Здесь тоже смотрите
а вот про ваш пп
Всё же рекомендую коробчатый магазин, если это убожество будете вводить
Ещё про ППС
63. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/20 13:13
[ответить]
Что ж, будет мне. бедному гуманитарию, лишняя возможность "насладиться" технической информацией)Хорошо, что выходные, в связи с 50-летним юбилеем фак-та, вместо двух дней- четыре..
Не сказал бы, что этот пистолет-пулемет для того времени-убожество. Для штурмовых отрядов-более или менее подойдет.
Благодарю за ссылки...
64. (usatij75@mail.ru) 2008/11/20 13:21
[ответить]
>>63.Андреев Николай Юрьевич
> Что ж, будет мне. бедному гуманитарию, лишняя возможность "насладиться" технической информацией)Хорошо, что выходные, в связи с 50-летним юбилеем фак-та, вместо двух дней- четыре..
> Не сказал бы, что этот пистолет-пулемет для того времени-убожество. Для штурмовых отрядов-более или менее подойдет.
> Благодарю за ссылки...
Не за что))) Всё же рекомендую ППС, как наиболее простой в производстве, и с коробчтым магазином, ибо барабанный сложен, дорог и капризен очень.
65. * (loginovanan@rambler.ru) 2008/11/20 13:25
[ответить]
>>64.Сергей Олегович
>>>63.Андреев Николай Юрьевич
>Не за что))) Всё же рекомендую ППС, как наиболее простой в производстве, и с коробчтым магазином, ибо барабанный сложен, дорог и капризен очень.
ППС рассчитан на штамповку. Вы уверены что в то время такая технология будет дешевле. Я -нет.
А вот магазин обязательно только коробчатый. Никаких барабанных с их патефонными пружинами, громоздкостью и трудностью снаряжения патронами.
66. (usatij75@mail.ru) 2008/11/20 13:33
[ответить]
>>65.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>64.Сергей Олегович
>ППС рассчитан на штамповку. Вы уверены что в то время такая технология будет дешевле. Я -нет.
Тогда у этого МП-18 надо утяжелять затвор и ставить более мощную пружину с целью снижения скорострельности
> Тогда у этого МП-18 надо утяжелять затвор и ставить более мощную пружину с целью снижения скорострельности
Легко выполнимые требования. Можно еще добавить пневмодемпфер, как У МР40, но это уже усложнит конструкцию.
68. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/20 15:06
[ответить]
Нет, этого устройства вводить лучше не надо. Нужна простота конструкции, для ускорения и упрощения производста, применения и ремонта...
69. * (loginovanan@rambler.ru) 2008/11/20 15:11
[ответить]
>>68.Андреев Николай Юрьевич
> Нет, этого устройства вводить лучше не надо. Нужна простота конструкции, для ускорения и упрощения производста, применения и ремонта...
Тогда просто перерасчитать конструкцию на более тяжелый затвор и мощную пружину. Или слегка удлинить затворную раму, увеличив ход затвора. Все равно Сизов конструкцию полностью не распишет, т.е. конструктора сами считать и делать будут.
70. * (wredig@rambler.ru) 2008/11/20 15:13
[ответить]
Да, то, скорее всего, необходимо. К тому же полевые учения. думаю, должны показать недостатки малой тяжести затвора...Точнее, уже показали)
71. (usatij75@mail.ru) 2008/11/20 15:46
[ответить]
Ещё оружейников пинать надо, чтоб промежуточный патрон разрабатывали 7,62 x 39, а Фёдоров в перспективе уже на него рассчитывал при проектировании новой автоматической винтовки
72. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/20 16:09
[ответить]
И еще! У ППШ первый раз применили достаточно простой компенсатор: ствол не доходил до кожуха, 4 отверстия и скос передней части кожуха. Зато кучность серийной машинки была 20-см круг на 100 м !!!
73. * (loginovanan@rambler.ru) 2008/11/20 16:34
[ответить]
>>71.Сергей Олегович
>Ещё оружейников пинать надо, чтоб промежуточный патрон разрабатывали 7,62 x 39, а Фёдоров в перспективе уже на него рассчитывал при проектировании новой автоматической винтовки
В тогдашних условиях проще взять 6,5 японский. И наладить его производство.
74. (usatij75@mail.ru) 2008/11/20 16:37
[ответить]
>>73.Логинов Анатолий Анатольевич
>В тогдашних условиях проще взять 6,5 японский. И наладить его производство.
Я имею в виду на перспективу уже думать надо а не про сиюминутные потребности
75. (usatij75@mail.ru) 2008/11/20 16:49
[ответить]
>>72.vitec
>И еще! У ППШ первый раз применили достаточно простой компенсатор: ствол не доходил до кожуха, 4 отверстия и скос передней части кожуха. Зато кучность серийной машинки была 20-см круг на 100 м !!!
Ну тогда фактически тот же самый ППШ и получается)))
76. vitec (bitra@bk.ru) 2008/11/20 17:14
[ответить]
>>75.Сергей Олегович
>>>72.vitec
>>И еще! У ППШ первый раз применили достаточно простой компенсатор: ствол не доходил до кожуха, 4 отверстия и скос передней части кожуха. Зато кучность серийной машинки была 20-см круг на 100 м !!!
>Ну тогда фактически тот же самый ППШ и получается)))
Во-первых - нет :) Всё же Бергманн отличается от Шпагина не только компенсатором ;) А во-вторых - ну и что, что похож или не похож? Нужно эффективное, дешевое, надежное и простое в обращении оружие.