да, а насчет кровожадности -- этот вопрос изучал, по-моему, еще марк твен. у него французы аргументированно превзошли команчей...
72. (mowgli.ru@freenet.de) 2010/01/08 15:30
[ответить]
думаю, все конфликты у поселенцев в америке начинались не с доступности библиотек и больниц, а с традиционного вопроса собственности. ни один дакота или сиу не мог себе представить, что на той земле, по которой он ходил куда, как и когда ему вздумается вдруг появится забор, е ему популярно (путем выкручивания рук) начнут доказывать, что теперь пршельцы будут решать, кому на какой земле жить, а кому -- не жить.
я понимаю так, что пан славкин отставает право пришельцев командовать по той причине, что сам такой народ и представляет. почему-то я уверен, что пройдет совсем немного времени, и израильтяне также пересмотрят свое отношение к арабам, как пересмотрели свое отношение к аборигенам в 60-70-е годы американцы. в конце 90-х это начали делать бразильцы, и я не думаю, что евреи сильно замешкаются.
и еще одно: не забывайте, что индейские войны в америке совпали по времени с эпохой завоевания дикого запада, наложились войны с мексикой, гражданская война, время было суровое, белые отстреливали друг друга столь же охотно, как и краснокожих. это не была попытка геноцида в духе нюрнбергских законов, это был грубый и некрасивый передележ собственности, индио попали в эту мясорубку, им не очень (очень не) повезло, но в целом, нашлось много успешных примеров.
о том, каким многогранным и неоднозначным было отношение американцев к индио хорошо показывает любопытная история генерала шермана и его "забавного" второго имени, вы ее найдете в вике.
о том, что успешными были и не только личностные, и и племенные примеры -- см. статью про навахо, очень типично, море бед и трудностей -- но все же, куда как лучше чем у чукчей с эвенками...
71. Александр (kerdnas@rambler.ru) 2010/01/08 15:28
[ответить]
>>70.Ромм Фредди А.
Белые привычны? До шестнадцатого века? Данные о контактах есть, но даже по легендаристике- белых было мало и не долго, очень давно.
Насчёт школ и библиотек, я погорячился, что в глаза не видели, но на практике- на хрена они им сдались, когда совсем другие вещи на диком западе требуются. И образование было скорее всего не столь терпимым и толейрантным как сейчас.
70. *2010/01/08 15:02
[ответить]
>>66.Александр
>>>64.Ромм Фредди А.
>Так вы какой период рассматриваете? Для меня в этом смысле важен период именно открытия и освоения, школы и библиотеки может не все ковбои в глаза видели, не говоря о конкистадорах низкого чина и первопоселенцах. Сам Кортес и Писаро были само собой не безграмотны, ну дак они и не считали, что действуют по безграмотному.
В принципе, конкистадоры для меня куда более скоты, чем те, кто с ними воевал. Даже с учётом того, что испанцы устранили в Мексике жертвоприношения (однако учредили инквизицию, что не лучше). Но вот парадокс: именно в испаноязычных странах индейцы пострадали, в демографическом плане, меньше всего (или вообще выиграли). Почти все мексиканцы - индейцы или потомки индейцев. С высокой точностью то же можно сказать о большинстве других обитателей Латинской Америки. Хуже всего пришлось индейцам Северной Америки, хотя англичане и французы никак не более жестоки, чем испанцы. Может, как раз в этом дело? У индейцев сильнее стимул для интеграции? Вспомним про креолов.
Что касается периода. Полагаю, для Северной Америки надо рассматривать последние 200 лет, за которые, собственно, и произошло основное сокращение численности этнических индейцев. При создании США белые занимали полоску вдоль восточного побережья и индейцам никак не мешали. Однако уже в то время у поселенцев было предостаточно школ (см. Майн Рида). Насчёт библиотек, правда, вряд ли.
>А сейчас вполне может быть американское правительство отец и мать для краснокожих, если так- флаг в руки, лишь бы социальных уродов не получалось, и вообще- что можно в нынешней америке сделать для индейцев справедливее, чем просто создать наиболее здоровые условия жизни, так сказать, по определению в независимости от рассовой и национальной принадлежности.
По мне, никакое преимущество в расовом аспекте не справедливо, будь оно в ту или обратную сторону. Оно вредит и тем, кому даётся - уменьшает им стимулы для развития.
>В африке же- в любое время тамошнее население так или иначе контактировало с европой. А последние две тысячи лет совсем постоянно. Ну и раньше- египет, карфаген, финикия ещё раньше, это только великие народы и государства. И для негров ничего по-настоящему неожиданного в действиях белых не было. Такой разгромной обстановки в африке просто не могло быть.
По данным многих географов (например, Хейердала), и в Северной Америке белые были привычны (скандинавы). Другое дело в Мексике и южнее.
>>68.А. Р. М.
>>>67.Ромм Фредди А.
>Применительно к фильму "Аватар" - кто для вас порядочнее: ГГ или полковник?
Фильм полностью я не смотрел, только отрывки, поэтому судить однозначно не берусь. По тому, что видел, скорее ГГ.
68. (xe-korneva@yandex.ru) 2010/01/08 14:52
[ответить]
>>67.Ромм Фредди А.
>
>Моему сердцу одинаково любезны испанцы, индейцы, англичане, французы, русские, арабы, евреи, китайцы - при одном условии: если люди порядочные.
Применительно к фильму "Аватар" - кто для вас порядочнее: ГГ или полковник?
67. *2010/01/08 14:48
[ответить]
>>65.А. Р. М.
>Господин Славкин, а себя и своих предков вы к какой категории человечества относите? К белым?
Скорее да, чем нет.
>Любезные вашему сердцу испанцы "цивилизовали" не одних только индейцев - тем же самым, и в то же самое время они занимались и у себя дома.
Моему сердцу одинаково любезны испанцы, индейцы, англичане, французы, русские, арабы, евреи, китайцы - при одном условии: если люди порядочные.
66. Александр (kerdnas@rambler.ru) 2010/01/08 14:16
[ответить]
>>64.Ромм Фредди А.
Как далеко заводит обсуждение фильма, при том что- сильно не бить- я его совсем не смотрел! :) над самим собой
Так вы какой период рассматриваете? Для меня в этом смысле важен период именно открытия и освоения, школы и библиотеки может не все ковбои в глаза видели, не говоря о конкистадорах низкого чина и первопоселенцах. Сам Кортес и Писаро были само собой не безграмотны, ну дак они и не считали, что действуют по безграмотному. А сейчас вполне может быть американское правительство отец и мать для краснокожих, если так- флаг в руки, лишь бы социальных уродов не получалось, и вообще- что можно в нынешней америке сделать для индейцев справедливее, чем просто создать наиболее здоровые условия жизни, так сказать, по определению в независимости от рассовой и национальной принадлежности.
В африке же- в любое время тамошнее население так или иначе контактировало с европой. А последние две тысячи лет совсем постоянно. Ну и раньше- египет, карфаген, финикия ещё раньше, это только великие народы и государства. И для негров ничего по-настоящему неожиданного в действиях белых не было. Такой разгромной обстановки в африке просто не могло быть.
65. (xe-korneva@yandex.ru) 2010/01/08 13:57
[ответить]
Господин Славкин, а себя и своих предков вы к какой категории человечества относите? К белым? Любезные вашему сердцу испанцы "цивилизовали" не одних только индейцев - тем же самым, и в то же самое время они занимались и у себя дома.
64. *2010/01/08 13:22
[ответить]
>>63.Александр
>Так белые сознательно, уважительно и деликатно пробовали куда-нибудь принести свет своей глубокой и развитой духовной культуры?
Простите, боюсь, не понял вопрос. Вы это как себе представляете? Белые ловят индейцев и на аркане, уважительно и деликатно, тащат их в библиотеку или в школу?
Поставим вопрос иначе. Известны ли случаи, когда индейцам запрещали учиться в школе или посещать библиотеку (белых) из-за происхождения?
>Боюсь, там таких разносторонних специалистов-практиков в европе не хватило бы даже на одну экспедицию. Да и никто бы их к реальным делам не подпустил. Любой контакт, разумеется просто не может обойтись без проникновения культур, но это не зависит от желаний контактирующих.
Посмотрим на другой континент - Африку. Там испробованы все варианты. Негры не вымерли, а наоборот, преумножились и продолжают. Было нормальное государство - ЮАР. Правда, с апартеидом. Международные либералы навалились и уничтожили там апартеид. Теперь это государство сильно напоминает Третий Рейх, правда, в роли евреев все белые. Негров лишают возможности получать образование, приобщаться ко всем видам культуры? А каков результат?
63. Александр (kerdnas@rambler.ru) 2010/01/08 13:08
[ответить]
Ну так что же меняется-то с этим дополнением. Сифилис не может передаваться без биологических жидкостей (или очень маловероятно). Оспа, грип, всякие мелочи могут.
Так белые сознательно, уважительно и деликатно пробовали куда-нибудь принести свет своей глубокой и развитой духовной культуры? Боюсь, там таких разносторонних специалистов-практиков в европе не хватило бы даже на одну экспедицию. Да и никто бы их к реальным делам не подпустил. Любой контакт, разумеется просто не может обойтись без проникновения культур, но это не зависит от желаний контактирующих.
Такая квазиправда в делах (это я про европейцев, а не про коммент), это как изнасилование- ну акт половой, он же действительно оргазм вызывает, правда же это плотское воплощение любви, он несёт свет жизни в прямом и переносном смысле. Совсем ужастик написал.
62. *2010/01/08 12:40
[ответить]
>>61.Александр
>>>60.Славкин Ф.А.
>Ну вы сравнили, сифилис с оспой и так далее! Сифилис сразу даже плодовитости не мешает, конечно Потом, но это Потом. Для индейцев и не только опасными были как раз быстротекущие инфекции, которые для европейцев из-за длительного имунного опыта были проходными. Так оспу и в европе, мягко говоря, не любили.
>Сравнивать культуры индейцев и европейцев нужно осторожно, ясен пень, мы на разных ступенях развития встретились. И индейцы безальтернативно лишились возможности развиваться свободно по своему пути. Белые же вовсе не шли в америку распространять культуру, по крайней мере в современном смысле, в лучшем случае они искали только политического или культурного убежища далеко от своих родных мест, где для них жить стало невыносимо. ну и о материальной стороне- в новых землях новые возможности- не забывали с самого начала. Корабли денег стоят, плавание должно окупаться.
Никто не виноват, что европейцы к оспе устойчивее, чем индейцы. Что касается сифилиса, то вы пишете о его современной форме, а сотни лет назад он был намного опаснее и по смертоносности (для белых и только для белых) приближался к чуме. Правда, за счёт более узкого пути распространения, оказался не так болезнен.
Что касается миссионерства, то у белых его было предостаточно, причём самыми ревностными миссионерами были испанские инквизиторы. Индейцы имели возможность почерпнуть из культуры белых что угодно, почерпнули в основном водку, а теперь белые либералы этому возмущаются.
61. Александр (kerdnas@rambler.ru) 2010/01/08 12:17
[ответить]
>>60.Славкин Ф.А.
Ну вы сравнили, сифилис с оспой и так далее! Сифилис сразу даже плодовитости не мешает, конечно Потом, но это Потом. Для индейцев и не только опасными были как раз быстротекущие инфекции, которые для европейцев из-за длительного имунного опыта были проходными. Так оспу и в европе, мягко говоря, не любили.
Сравнивать культуры индейцев и европейцев нужно осторожно, ясен пень, мы на разных ступенях развития встретились. И индейцы безальтернативно лишились возможности развиваться свободно по своему пути. Белые же вовсе не шли в америку распространять культуру, по крайней мере в современном смысле, в лучшем случае они искали только политического или культурного убежища далеко от своих родных мест, где для них жить стало невыносимо. ну и о материальной стороне- в новых землях новые возможности- не забывали с самого начала. Корабли денег стоят, плавание должно окупаться.
60. *2010/01/08 09:42
[ответить]
>>58.Rokhan Rider
>>>35.Славкин Ф.А.
>>Это действительно интересно, если правда. Подробнее, пожалуйста. О каких племенах речь? Как случилось, что мирные индейцы не были покорены агрессивными?
>
>Да я не помню, а копаться сейчас времени нет. Были примеры мирного сосуществования до поры до времени, просто индейцы были белым не нужны.
Отчего же? Ещё как нужны. Англичане использовали их как дубинку сначала против французов, а потом и собственных поселенцев.
>Например, пикоты в Новой Англии. Побережье Коннектикут - им принадлежали самые плодородные земли до Род Айленда. Сначала был период более-менее нормальных отношений, торговли с англичанами, обмена опытом и т.д. Пикоты были самой сильной и многочисленной группой в регионе, белые, соответственно, хотели доминировать и торговать с другими народами без посредников, а также забрать себе плодородные земли, занятые индейцами. Аборигены прекрасно понимали, чем это для них кончится. Кажется, они поперли первыми, но если б и не поперли, итог был бы тот же.
Ну нет. Раз они попёрли первыми, значит, под ваш тезис (что мирные индейцы погибли первыми) не подходят. Иначе можно заявить, что если бы белые не действовали жёстко против индейцев, их бы самих уничтожили (кстати, наверняка, но это всё же предположение).
> Можно еще добавить, что процентов 75 прибрежного местного населения вымерло от болезней, завезенных белыми.
Это уже претензия не к белым. Белые от индейцев тоже получили сифилис, и ничего, справились. Гигиену и медицину нужно развивать.
>Из нескольких миллионов североамериканских индейцев выжило тысяч 200. Сейчас их поболее будет - размножились. В Латинской Америке - зависит от региона. Кое-где, там где интенсивно шло заселение пришельцами, тоже вымерло большинство или все (как на Кубе). Кстати, на Кубе первое поселение белых (люди Колумба) было перебито после того, как они стали садиться на голову аборигенам, насиловать женщин и т.д. А до этого мирно общались, наскока помню.
ОК, пример более-менее принимаю. И всё же получается, что перебиты они были ПОСЛЕ того, как применили насилие (что испанцев, безусловно, не оправдывает). Но, насколько я понимаю, основные прения идут по поводу индейцев нынешних США. Делегитимизировать Кубу никто вроде не пытается.
>А с чего вы взяли, что я считаю индейцев и их культуру (там была уймища разных культур, ну да ладно) лучше?
Не так? Однако именно этот вопрос я поставил в связи с обсуждением фильма. В фильме-то ясно говорится, что 1) средний абориген лучше среднего землянина, 2) аборигенская культура лучше земной.
> Или думаю, что каждый белый обязан был позволить себя убить? Просто по-вашему выходит, что белые имели право защищаться, если их истребляли или грабили, а индейцы нет. Почему?
Где вы такое взяли? Процитируйте, пожалуйста.
Я утверждаю, что: 1) средний белый не хуже и не лучше среднего индейца, 2) культура белых в целом лучше индейской (за счёт того, что меньше делает ставку на насилие и жестокость). Как вывод - белые имеют право жить среди индейцев (и наоборот), а если индейцы полагают иначе, это их проблема. Но если индейцы мирно селятся среди белых, а те пытаются из выжить или уничтожить, индейцы имеют право защищаться.
>>Нам в школе называли цифру в 20 млн. индейцев на территории нынешних США.
>
>Ага, щас. Это, наверное, численность всех индейцев вместе взятых во всей Америке (Северная + Южная) причем годах в 60-ых, сейчас их гораздо больше.
Нет, имелось в виду до создания белых поселений.
Однако только в Мексике индейцев гораздо больше:
> В США чистокровных индейцев с эскимосами порядка двух миллионов, и есть еще миллионов 6 людей, которые ассоциируют себя с индейцами, вероятно, потомки смешанных пар.
Полагаю, дальних потомков индейцев намного больше. См. выше пример с Мексикой.
>Некоторые резервации организовали в пустыне. Там было очень мало питьевой воды, народ жил в земляных ямах, мер от голода и болезней. В наше время это, конечно, не так.
Да, понятно. Но у меня перед глазами пример израильской пустыни Негев. Конечно, там не такая плотность населения, как в Тель-Авиве, но сравнительно высокая, несколько городов и куча киббуцов. А северная часть Израиля в начале ХХ века состояла из болот, которые осушили эвкалиптами. Так что очень важно, как используется занимаемая территория.
59. (vladykont@rambler.ru) 2010/01/08 09:25
[ответить]
58.Rokhan Rider
>>Да я не помню, а копаться сейчас времени нет.>>
>>
Пекотская война - да, есть такая буква в этом слове. И есть ещё классическая "мармеладная" история про Покахонтас (это историю очень любят WASP - фильмы снимают). Можно поинтересоваться, как и почему дело дошло до того, что индейцы её отца Поггатана, спасшие первых виргинцев от голодной смерти, решили вдруг их перерезать, и только любовь маленькой индейской принцессы спасла Джона Смита с его ну очень добрыми и милыми товарищами от смерти.
А насчёт культуры - можно поинтересоваться, свод законов какого индейского племени стал основой конституции США (в которой, кстати, и в помине нет слова "демократия"). :-)
58. Rokhan Rider2010/01/08 04:31
[ответить]
>>35.Славкин Ф.А.
>Не хочу обидеть вас, но это не аргумент.
Это скромное пожелание, высказанное в надежде. :) Потому как я знаю немного, а вы, кажется, вообще нифига. :)
Кстати, сохранность костей (включая черепа) очень сильно зависит от условий. В джунглях ни климат, ни обилие грызущей живности этому не способствует.
>Вот именно, некоторые так поступали - и проиграли.
К сожалению, проиграли ВСЕ жившие в те времена.
>Это действительно интересно, если правда. Подробнее, пожалуйста. О каких племенах речь? Как случилось, что мирные индейцы не были покорены агрессивными?
Да я не помню, а копаться сейчас времени нет. Были примеры мирного сосуществования до поры до времени, просто индейцы были белым не нужны. Например, пикоты в Новой Англии. Побережье Коннектикут - им принадлежали самые плодородные земли до Род Айленда. Сначала был период более-менее нормальных отношений, торговли с англичанами, обмена опытом и т.д. Пикоты были самой сильной и многочисленной группой в регионе, белые, соответственно, хотели доминировать и торговать с другими народами без посредников, а также забрать себе плодородные земли, занятые индейцами. Аборигены прекрасно понимали, чем это для них кончится. Кажется, они поперли первыми, но если б и не поперли, итог был бы тот же. Началась война, под конец англичане совместно с наррагансетами и могиканами загеноцидили пикотов, позже напали и на наррагансетов, перебив их всех. Про могикан вы книжку читали, наверное. :) Какое-то очень небольшое число пикотов все-таки дожило до наших дней. Можно еще добавить, что процентов 75 прибрежного местного населения вымерло от болезней, завезенных белыми.
Из нескольких миллионов североамериканских индейцев выжило тысяч 200. Сейчас их поболее будет - размножились. В Латинской Америке - зависит от региона. Кое-где, там где интенсивно шло заселение пришельцами, тоже вымерло большинство или все (как на Кубе). Кстати, на Кубе первое поселение белых (люди Колумба) было перебито после того, как они стали садиться на голову аборигенам, насиловать женщин и т.д. А до этого мирно общались, наскока помню.
>Однако у белых не было такого культа.
А у белых был каннибализм с лечебными целями. :) Мало-мальски нормальной медицины не было ажно до 20 века. В Европе верили, что из фрагментов человеческого тела можно делать лекарства (жир, толченые кости). Для этого использовали тела бедных людей без родственников и казненных преступников. Да что там - вот вам 1831 год, восстание негров-рабов под предводительством Ната Тернера. Не могу сказать, что эти борцуны за свободу были сильно праведными людьми, ибо мочили всех белых подряд, включая младенцев (зато мистер Тернер, будучи баптистским проповедником, запретил насиловать). :) Ну ладно, это детали. Так вот, когда Тернера в итоге повесили, его тело утилизовали как раз для медицинских нужд.
>Докажите, что средний индеец лучше среднего белого. Или что индейская культура лучше европейско-американской.
А с чего вы взяли, что я считаю индейцев и их культуру (там была уймища разных культур, ну да ладно) лучше? Или думаю, что каждый белый обязан был позволить себя убить? Просто по-вашему выходит, что белые имели право защищаться, если их истребляли или грабили, а индейцы нет. Почему?
>Знаете, не надо приписывать мне поступки, которые я не совершал и к которым не призывал.
Я имею в виду, что человек не всегда знает, как он поведет себя, если попадет в действительно тяжелую ситуацию. Особо, когда его лишают источника пропитания и хотят над ним доминировать, что на практике опасно для здоровья и унизительно. :)
>Нам в школе называли цифру в 20 млн. индейцев на территории нынешних США.
Ага, щас. Это, наверное, численность всех индейцев вместе взятых во всей Америке (Северная + Южная) причем годах в 60-ых, сейчас их гораздо больше. В США чистокровных индейцев с эскимосами порядка двух миллионов, и есть еще миллионов 6 людей, которые ассоциируют себя с индейцами, вероятно, потомки смешанных пар.
>>Это сейчас в США равноправие.
>
>Сейчас в США нет равноправия, действует т.н. "исправляющая дискриминация".
Ну так индейцам в таком разе только карты в руки.
>>А какие были условия в резервациях в начале века, поинтересуйтесь. Там кое-где даже питьевой воды не было в достаточном количестве!
>
>И её нельзя было привозить из штатов?
Некоторые резервации организовали в пустыне. Там было очень мало питьевой воды, народ жил в земляных ямах, мер от голода и болезней. В наше время это, конечно, не так.
Короче, надо стремиться получить объективную картину, насколько возможно.
>>>33.А. Р. М.
>>Славкин, вам напомнить, кто был "папой" вашего коммунизма?
Вы лучше Зюганову напомните. От будет эффект! :))
>А США и вовсе помогали Афганистану освободиться от СССР, за что и получили 11 Сентября.
Я думаю, оно все равно случилось бы рано или поздно, даже если бы США не занимались внешней политикой вообще и вели бы натуральное хозяйство.
57. Cynicold2010/01/07 22:42
[ответить]
Однако же дикарям досталось все технологическое оборудование по производству оружия + перебежчики, которые смогут запустить или перенастроить конвейер. Так что мы еще увидим эпические сражения ракетоносных слонопотамов с реактивными бомберами)))) Что-то мне подсказывает, что бомберы закончатся раньше - ведь Земля может доставлять на Альфу Центавра лишь несколько сот тонн полезного груза каждые надцать лет. Пупок развяжется с таким снабжением воевать.
56. Андрей2010/01/07 20:37
[ответить]
Сел читать с такими же репликами в уме :)
Согласен почти со всем.
Впрочем, это больше к Спилбергу:)
В счастливый конец при всей моей пацифичности - не верю:)
При такой технике - PR в прессе на тему "вероломное нападение туземцев на миротворчерские войска должно получить адекватный ответ" закончится ожидаемым итогом.
Да и вместо того чтобы жечь дорогущее топливо для пусть и небольшой, но флотилии - немного "газу" (кислород, я понял, тоже подойдет) с бомбардировщика и всё "в шоколаде" ;)
И, 100% эта "победа" закончится геноцидом с, в лучшем случае, резервациями. И вот тут - самый большой, ИМХО, косяк!
ГГ у индейцев еще мог на что-то надеяться... Тут - разве что "умереть в один день с любимой... и со всеми остальными" ;)
В общем, ИМХО, совсем не метод в космический век:(
55. Александр (kerdnas@rambler.ru) 2010/01/07 20:02
[ответить]
>>53.Frontier
Ну всё же, если компания, или что там, летает между звёздами, наверное подержаная техника будет сродни потомкам наших "аппачей" и "акул".
Из этого и складывается примитивность фильма, почему он и не пригоден, на мой взгляд, для серьёзной пропоганды светлых идей. Вот в "я не трогаю тебя" таких заклёпок нет в принципе. Там, правда, и хеппи-энда нет по-серьёзному. (фильма тоже нет!) :)
54. (mowgli.ru@freenet.de) 2010/01/07 19:59
[ответить]
>>44.Суринам
>Что забавно кладбища самое раннее датируются 16 веком, но американские ученые с апломбом утверждают что индейцы снимали
>скальпы до белых. Интересно они знают когда появились переселенцы?
насколко я помню, ученые ничего не напутали...
скальпы действительно снимали и раньше -- зато белые (то ли голландцы, то ли французы) додумались превратить их в форму отчетности для аборигенных киллеров... так сказать, на деловую почву!
изначально "скальповый чуб" яылялся атрибутом воина у многих народов (у норманов тоже). от них он достался, например, запорожцам...
коллекция скальпов суть доказательство воинской доблести... но когда за них стали ПЛАТИТЬ -- тут уж скальпировть стали всех без разбора, включая женщин и детей...
53. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2010/01/07 19:52
[ответить]
>>34.Антов Игорь Леонидович
>>>32.Frontier
>>> "Однко идеи, содержащиеся в этом фильме, слишком важны, чтобы снимать о них только хорошие фильмы. Тут нужны гениальные фильмы."
>> - Хм.. Вы думаете ?..
> А вы, Frontier, так не думаете? Вы полагаете, что в пропаганде идей, жизненно важных для общества, не нужны гениальные фильмы, а достаточно и негениальных?
В пропаганде идей, жизненно важных для общества, достаточно и негениальных фильмов. Э-э.. но гениальные, конечно, лучше б!
(Я только в некотором недоумении, как же организовать производство гениальных фильмов по злободневным для общества проблемам ? Писать в контракте с режиссером, в ТЗ(?) на фильм: "категория фильма" - "гениальный". Увеличивать бюджет фильма раза в 4 ?)
>> Несомненно в Голливуде учтут наши пожелания и создадут гениальный фильм.
>Вы напрасно ерничаете. Голливуд - не жена Цезаря. Любого кинопроизводителя можно и нужно критиковать, если делать это аргументированно. Или "Пипл" должен безроботно "хавать" все, что ему дадут голливудовцы?
"Пипл" не должен безропотно "хавать" продукцию Голливуда. Он (пипл) может при этом плеваться, ругаться матом и т.п., но результат будет такой же. (Все определит рентабельность фильмы.)
>>45.Chugayster
>>>21.Ромм Фредди А.
>>>>20.Антов Игорь Леонидович
>Теперь о недостатках фильма на мой взгляд:
>2. Сами эпизоды боевых действий. Тактика землян и их оружие вызывают вопросы. Атаки с "веротолётов" .....
>Неужели в 22 веке не могли ничего получше придумать? Какие нибудь звуковые волны рассчитанные на паралич аборигенов или ядерной бомбой долбануть наконец....
А Вы заметили, что там фигурирует не "правительственная кавалерия", а штаты некой производственно-коммерческой корпорации ?
>4. Я чуть не умер со смеху, когда абориген пробил стрелой стекло боевой по сути машины. Она что не бронированная? Или в 22 веке разучились делать бронестекло или это была не боевая, машина а прогулочный вертолёт?
Кризис в 21 веке, упадок производств, гибель научно-технических школ, утеря некоторых технологий... и ага!
Второе народное соображение. Техника не боевая, а подержанная полицейская или кустарно модернизированная штатская. Все ж владелец - гражданская корпорация.
>5. По сути то, этот фильм ВОСХВАЛЯЕТ И ГЕРОИЗИРУЕТ ПРЕДАТЕЛЬСТВО и измену своему делу, своему племени, расе и боевым товарищам
>Что не так? Ах да, он же белых и пушистых аборигенов защищал, но на мой взгляд это дело не меняет, потому что как бы не были плох твой народ, но предатель остаётся предателем.
Вы здесь нагнетаете и зря шумите. Кого предал, какому своему делу и боевым товарищам изменил ГГ? Здесь нет нарушения присяги, измены родине, предательства своего народа. Что за боевые товарищи здесь у ГГ? И даже "боевых" товарищей ГГ нигде не предал и обманом не завел в ловушку и т.п.
Ну уволился сотрудник из любимой корпорации и ушел к конкуренту, согласен - обыдно. Но так понимаю, он нигде и не клялся живот положить за дело любимой компании и не обещал всех геноцидить для выполнения финансового плана э-э.. второго полугодия.
>5. По сути то, этот фильм ВОСХВАЛЯЕТ И ГЕРОИЗИРУЕТ ПРЕДАТЕЛЬСТВО и измену своему делу, своему племени, расе и боевым товарищам
>Что не так? Ах да, он же белых и пушистых аборигенов защищал, но на мой взгляд это дело не меняет, потому что как бы не были плох твой народ, но предатель остаётся предателем.
>
Полагаю, "до чудодий вигаданих майстеру" будет полезно припомнить, по сюжету Аватара герою ну никак не приходится защищать свою родину от нашествия синекожих кошко-людей. У него в экспозиции несколько иная задача...
Современный мир немного изменился после 1945 года, и Нюрнбергские трибуналы вкупе с комиссиями по денацификации популярно (на уровне приговоров) убедили большую часть человечества, что защищать надо все же не своих, а пострадавших. И стрелять, соответственно, в нападающих, а не в чужих...
51. Cynicold2010/01/07 19:26
[ответить]
>>45.Chugayster
>5. По сути то, этот фильм ВОСХВАЛЯЕТ И ГЕРОИЗИРУЕТ ПРЕДАТЕЛЬСТВО и измену своему делу, своему племени, расе и боевым товарищам
Все та же фигня. Своему делу? Так он формально ученый (это они стали ему товарищами), и даже полковник отправил его не только шпионить, но и договариваться (а потом подставил). Своей расе? С какого перепугу созданная жадными сволочами гнилая контора олицетворяет все человечество? Оно на Земле-то не объединилось, и даже ничтожная часть, добравшаяся до Пандоры, и то разошлась во мнениях вплоть до драки. Лично я увидел, как одна группа людей, творчески распорядившись местными ресурсами, наваляла другой группе людей, с ними не согласных. Это было уже в истории миллионы раз.
А с техническими вопросами лучше вам сюда (и по ссылкам в каментах тоже):
50. *2010/01/07 19:23
[ответить]
>>47.Chugayster
>>>46.Славкин Ф.А.
>Есть мнение, что не все кому гадит Родина потом всё же идут в каратели и истребляют своих же невиновных соотечественников и наоборот в каратели могли попасть и те кто никак не пострадал от родины но личные амбиции, садистские наклонности и желании спасти свою шкуру брали вверх перед долгом
А ещё есть мнение, что если человек по команде бросается под танк, то это фанатик ("Семнадцать мгновений весны").
>Вы каким мотивом руководствоваться будите когда будите резать соотечественников? Например, что вам зарплату задолжали или не досталась собственность в приватизацию?
Вас я не зарежу, а пристрелю. Притом из высокоидейных соображений: ненавижу номенклатурную сволочь, которая обжирается в распределителях, когда на улице люди мрут от голода, а молодых ребят отправляет под танки.
>Сколько ради мести государству сожжёте деревень?
Не надейтесь, деревни мне ничего не сделали. А вот вашу дачу я покажу родителям тех ребят, которым вы приказали броситься под танки.
>>Между прочим, вражеские танки лучше подрываются не фанатиками с бутылкой Молотова, а ракетами "воздух-земля".
>
>Скажите это ребятам в 1941 у которых порой ничего кроме коктейля молотова или гранаты не было, а был приказ остановить врага.
Ребятам я скажу, что нужно пропустить танк мимо себя, а гранату или бутылку бросить сзади на броню. А потом пойти и пристрелить номенклатурного отморозка, отдавшего подлый приказ.
>А вообще, раз вы так ёрничайте над ситуацией в которой оказались наши предки защищая родину вы моральный урод и сволочь
Не вам гавкать, номенклатурная сволочь. Вы других под танки отправляете, а сами живы и обжираетесь.
>Хотя лично вы судя по всему сославшись на невозможность воевать в таких условиях бросите позицию и в лучшем случае тупо дезертируете
Ну нет, я отыщу вас и пришибу.
>>Власовцев не на американских фильмах воспитывали, а на самых что ни на есть советских патриотических. И результат сказался.
>
>Пропаганда никогда не была эффективной на 100 процентов
Особенно лживая и подлая.
49. Александр (kerdnas@rambler.ru) 2010/01/07 18:59
[ответить]
>>47.Chugayster
Вы Чего!!!
Нельзя в этом фильме такие глубокие пласты философии искать, их там по природе его не задумывалось!
Мне достаточно упоминаний о стрелах и волшебном минерале, я уж писал, кажется, ВП тут выглядит научнее и реалистичнее.
48. (vladykont@rambler.ru) 2010/01/07 18:52
[ответить]
Хм... Я думал, здесь действительно обсуждают вопрос наличия плагиата в "Аватаре", а здесь, оказывается, тролля кормят... Сплошной флуд не по теме (причём бесполезный - троллю ведь ничего не докажешь, на то он и тролль).
Пы.Сы. А если по теме, то так называемый "протест Стругацкого" - это высосанная из пальца типа "сенсация" журналюг (причём дутая). БНС достаточно умный человек, чтобы не искать отсутствующую чёрную кошку в тёмной комнате.
47. Chugayster2010/01/07 18:23
[ответить]
>>46.Славкин Ф.А.
>>>45.Chugayster
>
>>Люди, воспитанные на подобных идеях не будут кидаться под танки под Москвой или Сталинграде, хотя они могут и пострадать от советской власти и лично не любит товарища Сталина но Родина остаётся Родиной какой бы плохой она не была, а те кто придумывают себе оправдания становятся власовцами и карателями и нет им прощения.
>
>Ага, точно. Надо так: пусть Родина нагадит человеку на голову, а потом он под танк ещё бросится. Родине и польза, и удовольствие.
Есть мнение, что не все кому гадит Родина потом всё же идут в каратели и истребляют своих же невиновных соотечественников и наоборот в каратели могли попасть и те кто никак не пострадал от родины но личные амбиции, садистские наклонности и желании спасти свою шкуру брали вверх перед долгом
Вы каким мотивом руководствоваться будите когда будите резать соотечественников? Например, что вам зарплату задолжали или не досталась собственность в приватизацию?
Сколько ради мести государству сожжёте деревень?
>
>Между прочим, вражеские танки лучше подрываются не фанатиками с бутылкой Молотова, а ракетами "воздух-земля".
Скажите это ребятам в 1941 у которых порой ничего кроме коктейля молотова или гранаты не было, а был приказ остановить врага.
А вообще, раз вы так ёрничайте над ситуацией в которой оказались наши предки защищая родину вы моральный урод и сволочь
Хотя лично вы судя по всему сославшись на невозможность воевать в таких условиях бросите позицию и в лучшем случае тупо дезертируете
>
>Власовцев не на американских фильмах воспитывали, а на самых что ни на есть советских патриотических. И результат сказался.
Пропаганда никогда не была эффективной на 100 процентов и в семье не без урода
Вам и фильмов не надо, сразу пойдёте в хи ви служить при случае
>Люди, воспитанные на подобных идеях не будут кидаться под танки под Москвой или Сталинграде, хотя они могут и пострадать от советской власти и лично не любит товарища Сталина но Родина остаётся Родиной какой бы плохой она не была, а те кто придумывают себе оправдания становятся власовцами и карателями и нет им прощения.
Ага, точно. Надо так: пусть Родина нагадит человеку на голову, а потом он под танк ещё бросится. Родине и польза, и удовольствие.
Между прочим, вражеские танки лучше подрываются не фанатиками с бутылкой Молотова, а ракетами "воздух-земля".
Власовцев не на американских фильмах воспитывали, а на самых что ни на есть советских патриотических. И результат сказался.
45. Chugayster2010/01/07 16:57
[ответить]
Присоединюсь к вашей дискуссии
По поводу фильма вот ещё одна не бесспорная рецензия для размышлений:
Мне собственно фильм понравился в целом: спецэффекты, размах, сценарий и т. д. за некоторым исключением, о котором я скажу ниже...
Кстати, сам Стругацкий насколько я знаю, Аватар не глядел, если это так, то тогда его критика фильма смотрится несколько иначе
Да и плагиата там нет, подумаешь, планета так же называется)
Кстати, если уж говорить про заимствования, то идею редкого минерала добываемого на другой планете Кемерон явно спёр с Дюны
Теперь всё ждём вал исков от саентологов)
>>21.Ромм Фредди А.
>>>20.Антов Игорь Леонидович
>
>В эпических фильмах предсказуемость нормальна. Что за удовольствие зрителю, если победят плохие? "Терминатор" предсказуем, но смотрится (кроме третьего) с удовольствием, так как там важен путь прихода к результату.
Хихикс. А вы режиссёрскую версию Терминатора 2 с другой концовкой видели? Что тоже предсказуема? И с какой минуты фильма вы её предсказали?
Теперь о недостатках фильма на мой взгляд:
1. Идея редкого минерала который нужен для энергетики земли в середине 22 века, да за ним ещё межзвёздный полёт устраивают это ИМХО бред рассчитанный на пипл. В 22 веке что уже забыли про ядерную энергетику, а термояд так и не осилили? Гелий 3 с Луны таки и не научились добывать?
Это уже было здесь замечено, но меня это несоответствие покоробило
Я вот понимаю, если с помощью этого минерала время с пространством изгибали, тогда, лететь был бы смысл, а так хз что в минерале было такого особенного
2. Сами эпизоды боевых действий. Тактика землян и их оружие вызывают вопросы. Атаки с "веротолётов" (назову их так условно, потому как хз как они называются, хотя вроде в реале есть проекты подобных перспективных машин) больше лично мне напомнили Апокалипсис сегодня с зачисткой с вертолётов джунглей от вьтконоговцев.
Я всё ждал когда какой нибудь злой вояка таки включит на вертолёте Полёт валькирии)
Неужели в 22 веке не могли ничего получше придумать? Какие нибудь звуковые волны рассчитанные на паралич аборигенов или ядерной бомбой долбануть наконец. Злобный вирус рассчитанный под их организм создать, благо генная инженерия там должна быть огого какой.
3. Я так и не понял, как осуществлялась связь аватара с телом человека: радиоволны, телепатия или ещё что то?
4. Я чуть не умер со смеху, когда абориген пробил стрелой стекло боевой по сути машины. Она что не бронированная? Или в 22 веке разучились делать бронестекло или это была не боевая, машина а прогулочный вертолёт? Даже сейчас наши Чёрные акулы и всякие Чинуки лучше защищены, а там 22 век, чужая и явно враждебная цивилизация...
Это были чисто технические брюзжания-замечания, ценителя фантастики, логики и здравого смысла, избалованного книжной и киношной фантастикой, а теперь самое главное моё замечание, которое касается моральной стороны а потому должно быть понятно всем
5. По сути то, этот фильм ВОСХВАЛЯЕТ И ГЕРОИЗИРУЕТ ПРЕДАТЕЛЬСТВО и измену своему делу, своему племени, расе и боевым товарищам
Что не так? Ах да, он же белых и пушистых аборигенов защищал, но на мой взгляд это дело не меняет, потому что как бы не были плох твой народ, но предатель остаётся предателем.
Люди, воспитанные на подобных идеях не будут кидаться под танки под Москвой или Сталинграде, хотя они могут и пострадать от советской власти и лично не любит товарища Сталина но Родина остаётся Родиной какой бы плохой она не была, а те кто придумывают себе оправдания становятся власовцами и карателями и нет им прощения.
Тошно выполнять приказ - иди на худой конец застрелись но не предавай своих же, потому что иначе ты гнида и сволочь, пусть даже потом получишь новенькое тело аборигена, а дочка вождь будет тебе на шею кидаться
С такими установками как фильме патриотов не вырастишь, продадутся за юбку или что там у неё первой же синекожей аборигенке да ещё моральное оправдание придумают, что мол они экологию защищают
44. Суринам2010/01/07 15:27
[ответить]
>>42.Кабанова Ксения-Хетта
>>>41.Славкин Ф.А.
>
>>И скелеты гнили, угу. Особенно черепа.
>
>И скелеты, и черепа. Вы вообще представляете, сколько животных погибает ежедневно в джунглях? Тем не менее, джунгли не напоминают свалку костей...
Соглащусь. Например саванны Африки тоже не завалены костями хотя зверья там до хрена. Существуют виды животных от дикобразов до насекомых потребляющих кальций (видел по ТВ такие костные столбики как результат вроде как териты или какие то колонии жучков). А уж в кислой воде Амазонии во время паводков или в брюхе аллигаторов ...
Да и перелопатить все территории нереально. Раскопали несколько пирамид насколько я помню остальное - аэрофотосъемка и пробы грунта на предмет пашен (это была оснвоная тема так называемая "черная земля")
Что забавно кладбища самое раннее датируются 16 веком, но американские ученые с апломбом утверждают что индейцы снимали
скальпы до белых. Интересно они знают когда появились переселенцы?
И добавить несколько десятков лет возраста захоронению - раз плюнуть. Вот если бы они нашли оскальпированных индейцев в захоронениях 10 века ...
43. Суринам2010/01/07 14:58
[ответить]
>>39.Славкин Ф.А.
>>>37.Суринам
>>>>35.Славкин Ф.А.
>>>>
>"Колонизация проходила в условиях борьбы с коренным населением острова - индейцами таино, составлявшими 75 % населения".
Да знаю я. Вы ещё про вырезанный форт напомните. Но есть свидетельства как товарищи Кортеса развлекались т.к. что самого великого завоевателя чуть стошнило. Судя по результатам никакого особого сопротивления они не оказали. В отличии от москито и карибов. Завоевали почти мгновенно. Да и сам факт карибских завоеваний говорит сам за себя. Приди европейсцы на сотню лет позже их бы тупо сожрали.
>"Этно-историк Джеймс Экстел (James Axtell) утверждает, что имеются многочисленные свидетельства того, что скальпирование существовало у коренных американцев задолго до прихода европейцев.
Согласитесь это политика. Ацтеки и их присные вырезали сердца но скальпирования не замечено. Интересно как могут существовать свидетельства?
42. 2010/01/07 14:55
[ответить]
>>41.Славкин Ф.А.
>И скелеты гнили, угу. Особенно черепа.
И скелеты, и черепа. Вы вообще представляете, сколько животных погибает ежедневно в джунглях? Тем не менее, джунгли не напоминают свалку костей...
41. *2010/01/07 14:53
[ответить]
>>40.Суринам
>>>38.Славкин Ф.А.
>>>>36.Суринам
>>
>>> Скорее всего вымерли от болезней занесенных белыми после чего джунгли пожрали леса и пирамиды.
>>
>>Тогда должны быть массовые захоронения.
>
>
>Ф джунглях? В разгар массовой эпидемии? Не смешите. Трупы наверняка гнили ибо хоронить было некому.
И скелеты гнили, угу. Особенно черепа.
40. Суринам2010/01/07 14:52
[ответить]
>>38.Славкин Ф.А.
>>>36.Суринам
>
>> Скорее всего вымерли от болезней занесенных белыми после чего джунгли пожрали леса и пирамиды.
>
>Тогда должны быть массовые захоронения.
Ф джунглях? В разгар массовой эпидемии? Не смешите. Трупы наверняка гнили ибо хоронить было некому. Какие то кости обнаружили вокруг пирамид но так немного ... Непонятно даже что у них были за обычаи может сжигали или на деревьях вешали. Фишка в том что те районы регулярно топятся. Орельяна шел как раз перед потопом и эпидемия могла полыхнуть когда индейцы скучились на островах. тОгда трупы кидали в реку где их жрали аллигаторы и пираньи.
39. *2010/01/07 14:49
[ответить]
>>37.Суринам
>>>35.Славкин Ф.А.
>>>>31.Rider
>>>
>>Это действительно интересно, если правда. Подробнее, пожалуйста. О каких племенах речь? Как случилось, что мирные индейцы не были покорены агрессивными? Они именно вымерли или ассимилировались белыми? Если вымерли, то по каким причинам?
>
>Кубинские и родственные им. И агрессивные карибы их теснили кстати.
"Колонизация проходила в условиях борьбы с коренным населением острова - индейцами таино, составлявшими 75 % населения".
>Читал, что скальпы придумали снимать как раз белые - ибо голова предмет неудобный и таскать для предъявления при получении вознаградения тяжело.
"Согласно некоторым свидетельствам, отдельные племена североамериканских индейцев практиковали скальпирование вплоть до XIX века. Этно-историк Джеймс Экстел (James Axtell) утверждает, что имеются многочисленные свидетельства того, что скальпирование существовало у коренных американцев задолго до прихода европейцев. Экстел считает, что нет никаких доказательств, подтверждающих, что первооткрыватели или первые европейские поселенцы Америки были знакомы с древним обычаем скальпирования, или обучили ему индейцев. По мнению Экстела, лишь недавно (в 60-х годах XX века) возникла идея, что европейцы научили коренных американцев снимать скальпы".
> Скорее всего вымерли от болезней занесенных белыми после чего джунгли пожрали леса и пирамиды.
Тогда должны быть массовые захоронения.
37. Суринам2010/01/07 14:48
[ответить]
>>35.Славкин Ф.А.
>>>31.Rider
>>>>25.Славкин Ф.А.
>>
>Это действительно интересно, если правда. Подробнее, пожалуйста. О каких племенах речь? Как случилось, что мирные индейцы не были покорены агрессивными? Они именно вымерли или ассимилировались белыми? Если вымерли, то по каким причинам?
Кубинские и родственные им. И агрессивные карибы их теснили кстати.
>>А дольше всех на свободе оставались самые агрессивные и воинственные. Да, и еще скальпы снимали далеко не все племена, и далеко не все воины снимали их с живых.
Читал, что скальпы придумали снимать как раз белые - ибо голова предмет неудобный и таскать для предъявления при получении вознаградения тяжело.
36. Суринам2010/01/07 14:42
[ответить]
>>35.Славкин Ф.А.
>>>31.Rider
>>>>25.Славкин Ф.А.
>>
>>Вообще-то большая часть коренного населения колонизованных районов по разным причинам вымерла.
>
>Да? Насколько я знаю, население Латинской Америки - это ассимилированные индейцы, с более или менее сильной примесью белых и негров. Его численность намного больше, чем население доколумбовой Америки. Нам в школе называли цифру в 20 млн. индейцев на территории нынешних США. Полагаю, там примерно столько же или несколько больше сейчас этнических индейцев и смешанных.
Господина Славкина однако. Смотрел я как то американский докфильм про доколумбову Амазони. Археология климат и т.д. Суть сводилась к тому что вся Амазонию до Колумба была густо заселена. Развитое земледеление огромная численность населения т.к. хватило рук застроить ВСЮ территории Амазонии высоченными земляными пирамидами. Прикиньте потребное число рабочих рук. Один конкистадор (Орельяна вроде) это успел увидеть. Второй - через пару десятков лет застал только джунгли и полудикие племена после чего над первым посмеялись как над вруном пока археология не начала выдавать результат. Скорее всего вымерли от болезней занесенных белыми после чего джунгли пожрали леса и пирамиды.
35. *2010/01/07 14:38
[ответить]
>>31.Rider
>>>25.Славкин Ф.А.
>Господин Славкин! Я не хочу вас обидеть, но идите в библиотеку, плиз!
Не хочу обидеть вас, но это не аргумент.
>Они не белые и пушистые. Они разные. Как и европейцы. Между прочим, в некоторых районах Сев. Америки индейцы помогли первым белым поселенцам не сдохнуть с голоду, научили их земледелию, познакомили с местными с\х культурами и методами, пригодными для данной местности. А могли бы вырезать к чертовой бабушке, забрать барахло и женщин. Но не все так поступали.
Вот именно, некоторые так поступали - и проиграли.
>Интересно, что первыми вымерли именно хорошие индейцы!
Это действительно интересно, если правда. Подробнее, пожалуйста. О каких племенах речь? Как случилось, что мирные индейцы не были покорены агрессивными? Они именно вымерли или ассимилировались белыми? Если вымерли, то по каким причинам?
>А дольше всех на свободе оставались самые агрессивные и воинственные. Да, и еще скальпы снимали далеко не все племена, и далеко не все воины снимали их с живых. Большинство предпочитало сперва прибить, иначе оно просто неудобно. :)
Удобно, обычно снимали с оглушённых. Снимать с мертвецов было технически не так удобно и считалось менее почётным (так как убить мог другой).
>Белые иногда тоже снимали скальпы, так как за скальп индейца, бывало, платили.
Однако у белых не было такого культа.
Уважаемый Rider! Пожалуйста, не доказывайте мне, что среди индейцев встречались и хорошие, а среди белых попадались иногда плохие. Будем считать это аксиомой. Докажите, что средний индеец лучше среднего белого. Или что индейская культура лучше европейско-американской.
>Если на тебя нападают, ты имеешь право защищаться. Кое-кого замочили совершенно правильно. Правда, было бы справедливо, если бы Кортеса и иже с ним замочили бы тоже. :)
С этим не спорю.
>Не все белые приехали выживать, некоторые приперлись обогощаться и грабить. При этом стоит учитывать, что некоторые племена попросту вытурили с плодородных земель, сделали кочевниками, а потом еще и бизонов им перестреляли. Скажем так, даже там, где не было злого умысла, была очень жестокая конкуренция за ресурсы. Вас бы так, вы б тоже с кого-нибудь скальп сняли. :) Сказали бы:-"Что он приперся сюда?! Я тоже жрать хочу, а если ему в Европах тесно, то это ведь его проблемы!"
Знаете, не надо приписывать мне поступки, которые я не совершал и к которым не призывал.
>Вообще-то большая часть коренного населения колонизованных районов по разным причинам вымерла.
Да? Насколько я знаю, население Латинской Америки - это ассимилированные индейцы, с более или менее сильной примесью белых и негров. Его численность намного больше, чем население доколумбовой Америки. Нам в школе называли цифру в 20 млн. индейцев на территории нынешних США. Полагаю, там примерно столько же или несколько больше сейчас этнических индейцев и смешанных.
>Это сейчас в США равноправие.
Сейчас в США нет равноправия, действует т.н. "исправляющая дискриминация".
>А какие были условия в резервациях в начале века, поинтересуйтесь. Там кое-где даже питьевой воды не было в достаточном количестве!
И её нельзя было привозить из штатов?
>>33.А. Р. М.
>>>24.Славкин Ф.А.
>>Забавно, когда совки, 20 лет назад доказывавшие, что Афганистану необходим коммунизм, сегодня уверяют, что ему не нужна цивилизация.
>>
>Славкин, вам напомнить, кто был "папой" вашего коммунизма?
Намекаете на Маркса? Что он был еврей? И что из этого? Сейчас на СИ проводится конкурс "Светлое завтра". Его организаторы - коммунисты-антисемиты, обожающие Маркса.
>А про Афганистан, если вы там не были, спросите у меня - нужна ему наша, ваша, чья угодно другая "цивилизация", или у него уже есть своя?
Спрашиваю. Господин Президент Афганистана, нужна ему наша или чья угодно другая "цивилизация", или у него уже есть своя? И какая именно?
>>Как насчёт наркотиков, идущих оттуда в Россию?
>
>До вторжения в 1979 году контрабанды наркотиков из Афганистана в СССР не было. Первые грузы пошли с разбитой военной техникой и цинковыми гробами. И контрабандистами были отнюдь не афганцы.
Я не оправдываю вторжение СССР, но в Афганистане давно нет советских солдат, а наркотики в Россию прут. И что - будет россиянам наказание до тринадцатого колена за преступления брежневской клики?
А США и вовсе помогали Афганистану освободиться от СССР, за что и получили 11 Сентября.
>>34.Антов Игорь Леонидович
>>>32.Frontier
> А вы, Frontier, так не думаете? Вы полагаете, что в пропаганде идей, жизненно важных для общества, не нужны гениальные фильмы, а достаточно и негениальных?
А идеи этого фильма жизненно важны для общества? А может, наоборот?
34. * (antovig@mail.ru) 2010/01/07 13:31
[ответить]
>>32.Frontier
>
>> "Однко идеи, содержащиеся в этом фильме, слишком важны, чтобы снимать о них только хорошие фильмы. Тут нужны гениальные фильмы."
> - Хм.. Вы думаете ?..
>
А вы, Frontier, так не думаете? Вы полагаете, что в пропаганде идей, жизненно важных для общества, не нужны гениальные фильмы, а достаточно и негениальных?
>>"В общем, Голливуду есть еще над чем работать."
> Правильно! Так их, не фиг.. ! :)
> Несомненно в Голливуде учтут наши пожелания и создадут гениальный фильм.
Вы напрасно ерничаете. Голливуд - не жена Цезаря. Любого кинопроизводителя можно и нужно критиковать, если делать это аргументированно. Или "Пипл" должен безроботно "хавать" все, что ему дадут голливудовцы?