Комментарии: Ты помнишь, как все начиналось...

Атанова Лия : другие произведения.

Комментарии: Ты помнишь, как все начиналось...
(Оценка:**5.21*17**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 08/03/2007, изменен: 17/02/2009. 379k. Статистика.

Аннотация:
Бывшая первая часть. В качестве самостоятельного произведения рассматриваться не может, поскольку ее фрагменты использовались и будут использоваться в новой редакции. Сохраняется ради комментариев и просто для интереса.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1)
11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:41 "Технические вопросы "Самиздата"" (187/50) 13:40 "Форум: все за 12 часов" (267/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 13:42 Безбашенный "Запорожье - 1" (977/20) 13:42 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (567/6) 13:41 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (187/50) 13:40 Коркханн "Угроза эволюции" (758/47) 13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4) 13:34 Велат "Лопух" (6/1) 13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8) 13:24 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (593/22) 13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1) 13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5) 13:14 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (5/4) 13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1) 12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1) 12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1) 12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3) 12:53 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (19/3) 12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1) 12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11) 12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18) 12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

39. Атанова Лия (ziriaell@bigmir.net) 2007/04/02 19:01 [ответить]
  Все, господа, вы меня вконец запутали. С позволения почтеннейшей публики, продолжение откладывается. Будем разбираться с тем что есть. А то еще хуже будет. Итак:

  > > 37.Громов Егор

  >Можно сделать в методике узкое место, которое требует для прохождения помощи наставника и подстраховки. В этом случае книжник самоучка не сможет освоить метод.

  Идея принимается. Как вы видите ее практическую реализацию?

  >Сочетание добровольного набора и драконовских методов обучения, известных обществу - отсекают претендентов ниже среднего уровня. В Академию рискнет поступить только сильный или упрямый человек.

  Не было добровольного набора. А. - сиротский приют: кто попал, того и учат.

  >Тогда почему для Шен сделали исключение.

  Рояль в кустах, случайность. Как вариант - мать покончила с собой (были у нее на то причины), предварительно отдав ребенка в А. Просто ошибка - в любой системе бывают сбои.

  >И кто в средневековом мире будет ЭТО контролировать и как проверять? Кому дворянин будет докладывать о своих любовницах?

  А зачем ему докладывать? Сам своих любовниц отслеживать будет. Переспал - понаблюдать, не забеременела ли. Забеременела, родила - ребенка под крылышко, проверить его ли. Убедился что его - воспитает как родного. Не такая, кстати, исключительная ситуация - в нашем мире бастарды часто воспитывались вместе с родными детьми, даже наследовали чего-то там. А уж при таких-то обстоятельствах... как миленькие отслеживать будут, зная о последствиях. Это, кстати, частично решает вопрос вырождения дворянства - все таки приток свежей крови.

  >Или ввести противозачаточные средства для дворян?

  Противозачаточные разной степени эффективности были известны давно. Так что вполне возможно и это.

  >И еще один момент о Харизме ...

  Давайте пока оставим этот вопрос. Через пару дней, максимум через неделю, я повешу скелет. И посвящу этому специальный раздел - так, как я это вижу. Потом устроим отдельный разбор полетов. Если вы не против конечно.

  >Если Шен внебрачная дочь, то почему ее не отследили?

  См. чуть выше.

  > > 38. Прибылов Александр Геннадьевич

  >1. Фантдопущение принимается. Но. По тексту не видно что все вдоряне обладают таковой. Первый же эпизод показывает отсутствие харизмы у дворянина. Соперничество академиков с дворянами так же говорит об отсутствии или неэффективности этого качества. Т.о. не каждый дворянин обладает "харизмой". Или таковая не столь эффективна, как Вы о ней говорите.

  Я сказала "в крайнем проявлении". Скажем так, "разброс" способностей достаточно велик и от многого зависит. В связи с чем, к вам та же просьба, что и к г-ну Громову. Я описываю картину целиком, а вы потом оцениваете ее логичность и соответствие тексту. А то в самом тексте слишком мало информации, да еще и, возможно, некорректно поданной.

  >а) возникновение знания о харизме.

  Похоже мне придется вешать еще и описание гос. устройства страны.

  >А то ить мало ли у кого появится это самое качество, распространится, да потом и будет запущено после одного случайного инициирования...

  Случайно проявившееся качество, не осознанное и не развитое скорее всего не распространится, а растворится, слабея с каждым последующим поколением, пока не сойдет на нет. Исключение - брак двух харизматиков, но такое - при малой частоте их появления среди не-дворян, маловероятно.
  PS. Что вы в данном случае подразумеваете под инициацией? Обучение, ритуал, спонтанное проявление, или что-то другое?

  >закрытость дворянства грозит его вымиранием. И это знатоки селекции (ведь они следят за потомством, явно немало понимая в генетике) должны знать и учитывать. Т.о. дворянство должно пополняться свежими генотипами. И при том должно не превышать некоей доли населения.

  Придется-таки вводить контрацептивы :) А если серьезно... Свежий генотип - внебрачные дети (кстати, еще одна причина, чтобы отслеживать и "признавать" их, а не бросать на произвол судьбы). С контролем роста численности - хуже. В принципе, можно допустить, что а) в силу определенных физиологических причин в этом мире способность к деторождению ниже: не десяток-другой детей за жизнь, а три-четыре; б) то же, но в следствие сниженной потребности в половых отношениях; в) то же в следствие налагаемых религией/традицией/законами ограничений; г) дворянство не как закрытая каста, а с возможностью мобильности, существование некой "промежуточной" прослойки, в которую входят как наиболее сильные (успешные, богатые) не-дворяне, так и наиболее "выродившиеся" дворяне, с возможностью движения в обе стороны.
  PS. Перечитала, и поняла что первые два варианта предполагают нарушение эволюционных процессов, а два последние - социальных законов. Но все равно пусть остаются. Какой вам больше нравится?

  >2) Обучение. Но это отдельная песня, я ее потом пропою...

  Ждем-с.

  ВСЕМ-ВСЕМ-ВСЕМ БОЛЬШОЕ СПАСИБО ЗА ВНИМАНИЕ!

38. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2007/04/02 03:44 [ответить]
  По дву вопросам:
  1) "Харизма" как врожденная способность подавлять и подменять волю окружающих.
  Фантдопущение принимается. Но.
  П тексту не видно что все вдоряне обладают таковой. Первый же эпизод показывает отсутствие харизмы у дворянина. Соперничество академиков с дворянами так же говорит об отсутствии или неэффективности этого качества. Т.о. не каждый дворянин обладает "харизмой". Или таковая не столь эффективна, как Вы о ней говорите.
  А из этого следует, что свойство это слабо идентифицируемо (с учетом необходимости инициации так вообще трудно обнаружимо при малейшем ослаблении личного контроля). И тут же возникает две проблемы:
  а) возникновение знания о харизме. На раннем этапе это должно было привести к наличию конкурирующих носителей знания, выискивающих и выращивающих своих последователей в сектах. Результатом вряд ли могло стать дворянство в указанной форме. Скорее уж нечто вроде государственного культа во главе с императором (вполне возможно избираемым советом или выбираемым самим правителем) и сложной системой чиновной аристократии типа китайской. Но даже при возникновении сообщества носителей такого качества в форме дворянства необходимо возникает альтернативное сообщество носителей такого же свойства, но не занявшее место у кормушки. При том поручиться за нераспространение генов в среде простолюдинов никак нельзя.
  Есть еще один аспект. Харизматичность свойство субъективное. Т.е. измерить, оценить его можно только субъективно (иначе нам придется говорить о НИИ, работающем по определенной схеме, с определенными методиками, с определенным финансированием и очень долгое время - только целенаправленный статистический анализ может дать более обективную картину распространения и дейсвтия харизмы). А это значит, что, либо изначально группа харизматов была крайне мала, либо она пришла полностью сформированной извне (что возвращает нас все равно к другим вариантам), либо опять же не являлась монополистом на это знание и качество.
   б) нераспространение качества и сохранение генотипа дворянства. А вот тут совсем песня.
  - для контроля за распространением харизмы необходимо проводить личный (субъективность) и очень продолжительный (латентность свойства требует длительного изучения возможного носителя) отсмотр ВСЕГО населения страны. А то ить мало ли у кого появится это самое качество, распространится, да потом и будет запущено после одного случайного инициирования (первое инициирование этого качесва в любом случае было случайным, более того повторялось многократно, пока не было выведено в закономерность, а значит может быть повторено).
  - закрытость дворянства грозит его вымиранием. И это знатоки селекции (ведь они следят за потомством, явно немало понимая в генетике) должны знать и учитывать. Т.о. дворянство должно пополняться свежими генотипами. И при том должно не превышать некоей доли населения. Иначе будет происходить обнищание дворянства, размывание его до простонародья и скрещивание с последним... Вот и думай теперь как они численность то свою регулируют.

  2) Обучение. Но это отдельная песня, я ее потом пропою...

37. Громов Егор 2007/04/01 23:19 [ответить]
  > > 36.Атанова Лия
  >Не выйдет. Во-первых, при передаче знаний в устной форме часть их неизбежно теряется, во-вторых, затрудняет "культурный обмен" между школами, в-третьих, письменная традиция всегда появляется чуть ли не с появлением письма как такового: если не сам учитель записывает, то его ученики - на память. Придется сделать скидку на утечку информации :)

  Можно сделать в методике узкое место, которое требует для прохождения помощи наставника и подстраховки. В этом случае книжник самоучка не сможет освоить метод.
  >
  >Какими бы ни были порядки, все выпускники никак не могут быть одинаково хороши, и оставлять только лучших из лучших невозможно, иначе процент отсева был бы слишком велик. Самых слабых выбрасывали, да, но из тех кто оставался, кто-то должен был быть слабее других. Лучших отбирали в Гвардию, остальных - младшими офицерами в армию, самых неспособных - на самые непрестижные должности. А все вместе они давали определенный средний уровень, который был намного ниже, чем в школах.

  Сочетание добровольного набора и драконовских методов обучения, известных обществу - отсекают претендентов ниже среднего уровня. В Академию рискнет поступить только сильный или упрямый человек.
  >
  >Если это свойство не привнесенное извне и не возникшее в одночасье, а эволюционировавшее вместе со всеми прочими, его наличие не может не отразиться на обычаях и законах. В частности, на аккуратном отношении к деторождению в общем и к бастардам в частности. Если в нашем мире дворянин мог позволить себе завалить пастушку в сено и через день забыть об этом - пусть себе рожает кого хочет, то там это просто невозможно, их общество не может себе этого позволить. Так что всех незаконнорожденных детей отслеживают и берут под контроль.

  Тогда почему для Шен сделали исключение. И кто в средневековом мире будет ЭТО контролировать и как проверять? Кому дворянин будет докладывать о своих любовницах? Золотая Молодежь понятие вневременное. Культура сексуального аскетизма должна накладывать ощутимый отпечаток умеренности и сдержанности на все сферы жизни общества. Или ввести противозачаточные средства для дворян? И еще один момент о Харизме, если как Вы пишете в своем абсолюте она дает волевое подчинение дворянину. Получится, что иерархия дворянства складывалась на основе владения харизмой. Владеющие Харизмой возвысились над простым народом подчиняя его. У рода герцога Харизма, видимо, была самая сильная и он смог подчинить другие дворянские роды. Но, возможно, со временем Герцогский род утратил первенство в харизме и для компенсации этого понадобилась преданная Герцогу сила - личная Гвардия и армия. Контроль над армией идет через младших командиров, прошедших Академию. Все эти дворянские привилегии выпускникам академии отличный способ получить преданное Герцогу сословие(прослойку).
  У этой картины есть еще одна шероховатость. Если дворянину подчиняются простые, почему ученики дворянских школ дерутся с курсантами Академии с оружием в руках. Заморочил голову и готово! А тех, кто не умеет еще морочить не выпускать на улицу, всего делов! В принципе достаточно дворянам-школярам ходить группой в которой есть хотя бы один с выпускного курса.

  >Кроме того, владение харизмой так или иначе предполагает определенный курс обучения. Как человек, обладающий идеальным слухом но без необходимых умений будет неплохо бренькать на балалайке и петь частушки, но не сумеет сыграть на скрипке, так и случайно пропущенный бастард, не подозревая о своем даре и не умея им управлять, прослывет крутым мужиком, станет у себя на деревне старостой, но не пробьется выше. А если пробьется - заметят. Со всеми последствиями.
  >
  >Большая часть книги именно этому и посвящена :)...
  >>Другое дело,что их результат будет зависить в первую очередь от того, чья она дочь.

  Если Шен внебрачная дочь, то почему ее не отследили? Не ликвидировали, когда обнаружили(когда найдут)? Если ее кто-то прикрыл, причем явно высокопоставленный, то значит о ней заботятся. Но если заботятся, (к примеру дворянская родня) зачем допустили поступление Академию, где высокая смертность? Ситуация не естественна.

36. Атанова Лия (ziriaell@bigmir.net) 2007/04/01 14:50 [ответить]
  > > 35.Громов Егор
  >Советую хранить секреты дворянских школ в книгах, только если Академия существует меньше 10 поколений жизни людей того мира. Если больше 200-300 лет Академики обязательно хотя бы отрывки свиснуть успели. Предпочтительнее для секретности если секреты передаются в устной форме.

  Не выйдет. Во-первых, при передаче знаний в устной форме часть их неизбежно теряется, во-вторых, затрудняет "культурный обмен" между школами, в-третьих, письменная традиция всегда появляется чуть ли не с появлением письма как такового: если не сам учитель записывает, то его ученики - на память. Придется сделать скидку на утечку информации :)

  >Не "два и черт с тобой", а с вещами на выход или в гробу.
  >Эта методика выбрасывала из Академии слабаков. Физических и моральных.

  Какими бы ни были порядки, все выпускники никак не могут быть одинаково хороши, и оставлять только лучших из лучших невозможно, иначе процент отсева был бы слишком велик. Самых слабых выбрасывали, да, но из тех кто оставался, кто-то должен был быть слабее других. Лучших отбирали в Гвардию, остальных - младшими офицерами в армию, самых неспособных - на самые непрестижные должности. А все вместе они давали определенный средний уровень, который был намного ниже, чем в школах.

  >Мой совет - пусть отношение наставников к курсантам после окончания Академии и получения офицерского чина резко меняется. Типа "Ты - выдержал испытание, ты теперь один из нас, равный среди своих, а жестокость мера вынужденная". Обладая полудворянским статусом академики должны держаться своих.

  Это неизбежно. Правда об отношениях наставников к курсантам после окончания Академии у меня пока ничего нет. Может потом появится.

  >Извините, но придется уничтожать приличный процент населения. Даже если изначально группа дворян представляла собой другой народ пришедший издалека их спобности все равно пойдут в простой народ. Причина банальна, дворяне ведь не монахи и будут плодить побочных детишек вовсю... Генное свойство дворян не пойдет. Или вводите сложный ритуал инициации свойства, для недопущения.

  Если это свойство не привнесенное извне и не возникшее в одночасье, а эволюционировавшее вместе со всеми прочими, его наличие не может не отразиться на обычаях и законах. В частности, на аккуратном отношении к деторождению в общем и к бастардам в частности. Если в нашем мире дворянин мог позволить себе завалить пастушку в сено и через день забыть об этом - пусть себе рожает кого хочет, то там это просто невозможно, их общество не может себе этого позволить. Так что всех незаконнорожденных детей отслеживают и берут под контроль.
  Кроме того, владение харизмой так или иначе предполагает определенный курс обучения. Как человек, обладающий идеальным слухом но без необходимых умений будет неплохо бренькать на балалайке и петь частушки, но не сумеет сыграть на скрипке, так и случайно пропущенный бастард, не подозревая о своем даре и не умея им управлять, прослывет крутым мужиком, станет у себя на деревне старостой, но не пробьется выше. А если пробьется - заметят. Со всеми последствиями.

  > > 34. Carnerita
  >В таком случае, поиски харизмы главной героиней обещают быть очень интересными.

  Большая часть книги именно этому и посвящена :)

  >Другое дело,что их результат будет зависить в первую очередь от того, чья она дочь.

  Спойлер :(

  >Отношения Инги с товарищами по казарме - это отдельная песня. Мне НЕ показалось, что Инга не умеет дружить. Скорее, что начальству Академии нужна "дедовщина". Из текста получается, что настоящих друзей там нет ни у кого, я верно поняла?

  Таки да. Не переживайте, друзья еще появятся. И вместе с ними - куча проблем.

35. Громов Егор 2007/04/01 02:57 [ответить]
  > > 32.Атанова Лия
  >Не спорю. Тут вопрос не в желании, а в возможностях. А их не было по нескольким причинам:
  >1. Традиция. Академия - более "молодой" институт в сравнении со школами. При тотальном нежелании последних делиться информацией, "академикам" приходится самим ее нарабатывать. У них еще нет, пардон за каламбур, своей школы.
  >2. Передача знаний. В школах она прямая: учитель - ученик, который сам становится учителем... и так далее. Плюс доступ к письменным источникам, своего рода учебникам, оставленным предшественниками. В Академии влияние одного наставника, пусть даже самого талантливого, частично нейтрализуется влиянием остальных, как следствие, часть накопленных знаний при передаче неизбежно "рассеивается". Плюс нет своей "методической базы".

  Советую хранить секреты дворянских школ в книгах, только если Академия существует меньше 10 поколений жизни людей того мира. Если больше 200-300 лет Академики обязательно хотя бы отрывки свиснуть успели. Предпочтительнее для секретности если секреты передаются в устной форме.

  >3. Условия обучения. В школе - индивидуальный подход к каждому из учеников, т.е. учитель имеет возможность "тащить" даже самых неспособных своих учеников до приемлемого уровня. В Академии - групповое обучение. Как в школе: знаешь - молодец, пять, не знаешь - два и черт с тобой - станешь в армии старшим помощником младшего интенданта.

  Не "два и черт с тобой", а с вещами на выход или в гробу.
  цитата"Порядки в Академии были жестокие: проявишь трусость, покажешь слабость -- не будет тебе жизни в казарме. Растопчут. Слабым не место в Гвардии -- исходя из этого принципа, начальство не только не осуждало, но даже поощряло тайком "неформальные отношения" среди учеников, благодаря которым для выпускников, не менее десяти лет сознательной жизни проведших в этой мясорубке, устанавливался определенный уровень физической и моральной выносливости. Те, кто до этого уровня не дотягивали, отсеивались путем естественного отбора: убегали, кончали с собой, а бывало, что и погибали от рук своих же, с позволения сказать, товарищей."
  Эта методика выбрасывала из Академии слабаков. Физических и моральных. Мой совет - пусть отношение наставников к курсантам после окончания Академии и получения офицерского чина резко меняется. Типа "Ты - выдержал испытание, ты теперь один из нас, равный среди своих, а жестокость мера вынужденная". Обладая полудворянским статусом академики должны держаться своих.
  >
  >Не-а. Вы упустили один важный момент: харизма. Жаль, предыдущее обсуждение ушло в туман - кажется, там было что-то на эту тему. Так вот, это фантдопущение представляет собой все те же лидерские качества, но в гипертрофированном виде, в квадрате, если не в кубе. В крайнем своем проявлении - это способность полностью подавлять волю другого человека. И на этапе становления дворянства по одну сторону оказались те, кто был наделен этими качествами, по другую - те, кто их не имел. После чего пошел процесс селекции. Если в этот период среди простого народа появлялся случайный вундеркинд - его или ликвидировали, или "прибирали к рукам", до тех пор, пока такое появление не стало если не невозможным, то крайне маловероятным.

  Извините, но придется уничтожать приличный процент населения. Даже если изначально группа дворян представляла собой другой народ пришедший издалека их спобности все равно пойдут в простой народ. Причина банальна, дворяне ведь не монахи и будут плодить побочных детишек вовсю. Для примера вспомните Латинскую Америку. Белые плантаторы и черные рабы. При том, что черных за людей не считали, белые наплодили кучу народу полукровок. Сейчас там полукровки вроде отдельного народа. Генное свойство дворян не пойдет. Или вводите сложный ритуал инициации свойства, для недопущения.

34. Carnerita (geraskina-ng@mail.ru) 2007/03/31 21:05 [ответить]
В таком случае, поиски харизмы главной героиней обещают быть очень интересными. Другое дело,что их результат будет зависить в первую очередь от того, чья она дочь. Если в ней есть капля дворянской крови - будет шанс её разбудить и войти в круг избранных (бедные избранные).
Отношения Инги с товарищами по казарме - это отдельная песня. Мне НЕ показалось, что Инга не умеет дружить. Скорее, что начальству Академии нужна "дедовщина". Из текста получается, что настоящих друзей там нет ни у кого, я верно поняла?

32. Атанова Лия (ziriaell@bigmir.net) 2007/03/31 20:47 [ответить]
  > > 31.Громов Егор
  >В природе человеческой заложено соперничество и тяга к превосходству. Не естественно будет, если курсант задирается с дворянчиком, а потом будучи наставником молодых, не поможет им утереть нос зазнайкам благородным.

  Не спорю. Тут вопрос не в желании, а в возможностях. А их не было по нескольким причинам:
  1. Традиция. Академия - более "молодой" институт в сравнении со школами. При тотальном нежелании последних делиться информацией, "академикам" приходится самим ее нарабатывать. У них еще нет, пардон за каламбур, своей школы.
  2. Передача знаний. В школах она прямая: учитель - ученик, который сам становится учителем... и так далее. Плюс доступ к письменным источникам, своего рода учебникам, оставленным предшественниками. В Академии влияние одного наставника, пусть даже самого талантливого, частично нейтрализуется влиянием остальных, как следствие, часть накопленных знаний при передаче неизбежно "рассеивается". Плюс нет своей "методической базы".
  3. Условия обучения. В школе - индивидуальный подход к каждому из учеников, т.е. учитель имеет возможность "тащить" даже самых неспособных своих учеников до приемлемого уровня. В Академии - групповое обучение. Как в школе: знаешь - молодец, пять, не знаешь - два и черт с тобой - станешь в армии старшим помощником младшего интенданта.
  4. Все упомянутое в предыдущем посте.

  >Если есть две группы молодых людей с оружием в руках - между ними всегда будет соперничество. И бой(драка) для выяснения, кто круче. Против мужской психологии не попреш.

  Эт правда :)) Ладно, пусть будет соперничество. Все равно - см. предыдущий пункт.

  >То есть, желание у гвардейцев догнать по мастерсту есть.

  Дык никто ж и не спорит :)

  >Что-то вроде "Техника - бьет Силу, а Разум - побеждает Технику".

  Что-то такое я предполагала, но...

  >Не знаю, так ли это на самом деле, но по моему, внутренний стиль развивали "универсалы".

  Я думала наоборот, поскольку:

  >В поисках пути стать самым лучшим, воин пытается выбрать самое сильное оружие, пробует овладеть разными его видами, ищет лучшее оружие и приемы. Ищет пути к победе.

  Цель была другая. Не перепробовать все пытаясь найти лучшее (на это просто нет времени) а выучить всего понемножку: стилет и серп для выполнения "спецзаданий", короткий меч, для действий в толпе, длинный - для поля боя, метательное оружие - чтоб достать убегающего врага, и т.д. В то время, как дворяне, в силу отсутствия постоянной необходимости воевать с кем-то, изучают фехтование скорее как искусство. Боевое, но искусство. См. текст: не только в школах ученики изучают в большинстве случаев бесконтактный бой, но и на дуэли уже считается шиком не убить противника, а доказать свою победу более изощренным способом.

  >Вы совершаете типичную ошибку. На этапе становления дворянства все роды основываются выдвиженцами из простого народа, благодаря своим лидерским, военным или еще каким-то качествам.

  Не-а. Вы упустили один важный момент: харизма. Жаль, предыдущее обсуждение ушло в туман - кажется, там было что-то на эту тему. Так вот, это фантдопущение представляет собой все те же лидерские качества, но в гипертрофированном виде, в квадрате, если не в кубе. В крайнем своем проявлении - это способность полностью подавлять волю другого человека. И на этапе становления дворянства по одну сторону оказались те, кто был наделен этими качествами, по другую - те, кто их не имел. После чего пошел процесс селекции. Если в этот период среди простого народа появлялся случайный вундеркинд - его или ликвидировали, или "прибирали к рукам", до тех пор, пока такое появление не стало если не невозможным, то крайне маловероятным.

  >Подводя итог. Чтобы система воинского искуства выглядела естественно, предлагаю вариант, когда каждая из методик имеет свои слабые и сильные стороны. Дворянская школа делает упор на мастерское владение одним видом оружия(и плохо прочими) плюс внутренняя энергетика типа Ци - это оптимальный выбор для дуэлей (1*1) и, за счет личного мастерства, боев с небольшой группой (может до 10 чел), пока индивидуализм не сильно мешает. Гвардейская школа делает упор на универсальность владения оружием и групповой бой (преимущество в группах от 10-20 чел и больше). Т.е. группа из 10 дворян рубает на фарш аналогичную группу гвардейцев, а группа из 100 гвардейцев рубает на фарш толпу из 100 дворян.

  Как ни странно, именно нечто подобное должно было получиться у меня "на выходе". Так что если вас не утомляет процесс "ловли блох", укажите пожалуйста в тексте места, которые противоречат описанной вами картине :) Только при этом учитывайте, что все упомянутые схватки - "малогрупповые".

  >Извиняюсь за многословность...

  Да ничего страшного :) Я этим тоже страдаю. Главное чтоб информация была полезная и по теме. И вообще, спасибо за внимание :) Если не боитесь спойлеров, загляните в "скелет" (я его скоро повешу), поищите ошибки. Заодно может быть прояснятся некоторые моменты, которые сейчас кажутся спорными. Или не прояснятся - тогда буду править. Кстати, это просьба ко всем!!!

31. Громов Егор 2007/03/30 02:36 [ответить]
  > > 29.Атанова Лия

  >
  >... Мастер оружия - не титул или звание, а просто определение человека мастерски этим оружием владеющего. Среди гвардейцев они вполне могли встречаться. Хоть и редко.
  >
  >Все без исключения гвардейцы - не дворянского происхождения. Кто ж их пустит основывать школу?
  >
  >>...или гвардейцев учить.
  >
  >Может и учили.

  Непересекающиеся техники обучения могут развиваться паралельно, каждая в своем направлениии. Как в Японии, паралельно Кэндо развивались Каратэ и Ниндзюцу. В природе человеческой заложено соперничество и тяга к превосходству. Не естественно будет, если курсант задирается с дворянчиком, а потом будучи наставником молодых, не поможет им утереть нос зазнайкам благородным.


  >
  >Никакой конкуренции между гвардейцами и дворянскими школами нет и быть не может. У них разные "сферы применения", им не за что конкурировать. Есть конкуренция между кадетами и учениками школ. Даже не конкуренция (опять-таки потому, что им совершенно нечего делить), а вражда по принципу "Ах вы так? А мы вам вот так!"

  Если есть две группы молодых людей с оружием в руках - между ними всегда будет соперничество. И бой(драка) для выяснения, кто круче. Против мужской психологии не попреш.
  >
  >
  >Во-первых, появление такого мастера-учителя - явление достаточно редкое. Ему нужно обладать а) определенным уровнем мастерства (при том, что он фактически будет самоучкой, поскольку кадетское обучение дает средний уровень - не более того); б) определенными волевыми качествами (поскольку мастер - это все-таки не только физические данные); в) желанием, и, что немаловажно, умением учить других (в школах учитель заранее готовит себе преемника, обучая его, кроме всего прочего, "методическим приемам", а наш гипотетический учитель опять-таки будет самоучкой).
  >Во-вторых, не факт, что даже обладая всеми необходимыми данными он попадет в наставники.
  >В-третьих, даже если он стал наставником, вряд ли его влияние будет слишком заметно. Общий уровень может быть чуть-чуть повысится, но вряд ли намного.

  цитата из рассуждений Шен "Что вы говорите? Оружием лучше владеют? Воистину так. Оружием их учили владеть так, как нам и не снилось, увы, несмотря на все старания наших наставников перенять их приемы и техники. "

  То есть, желание у гвардейцев догнать по мастерсту есть.
  В общем, насколько я понял, приближенным аналогом военной системы оружейного мастерства Вашего мира, может быть У-шу. Там тоже есть разделение на внешний (отработка чисто техники и рефлексов) и внутренний (с использованием Ци) стили. Что-то вроде "Техника - бьет Силу, а Разум - побеждает Технику".
  Не знаю, так ли это на самом деле, но по моему, внутренний стиль развивали "универсалы". В поисках пути стать самым лучшим, воин пытается выбрать самое сильное оружие, пробует овладеть разными его видами, ищет лучшее оружие и приемы. Ищет пути к победе. Приходит к мысли, что самое сильное оружие - сам человек. Начинает изучать и развивать себя. Отсюда недалеко до внутренних стилей с управлением Ци.
  >
  >
  >Уникальны не физические параметры дворян, а психические. Волевые, если угодно. Если в кратце, то все "лидерские качества" достаются именно им - по наследству. Появление сильного лидера (а учитель не может не быть лидером) среди не-дворян маловероятно.

  Вы совершаете типичную ошибку. На этапе становления дворянства все роды основываются выдвиженцами из простого народа, благодаря своим лидерским, военным или еще каким-то качествам. А вот их потомкам, на которых, как говорится, зачастую природа отдыхает, приходится усиленно тормозить социальную динамику. Проще говоря не пускать новичков наверх. Во многих исторических романах обыгрывается момент противостояния королевских слуг(чиновников, министров, советников...) неблагородного происхождения, поднятых наверх монархом за личные заслуги и приближенными из древних родов с большущим самомнением. Вспомним того же Наполеона, сколько при нем выдвинулось одаренных военачальников из низов.

  Подводя итог. Чтобы система воинского искуства выглядела естественно, предлагаю вариант, когда каждая из методик имеет свои слабые и сильные стороны. Дворянская школа делает упор на мастерское владение одним видом оружия(и плохо прочими) плюс внутренняя энергетика типа Ци - это оптимальный выбор для дуэлей (1*1) и, за счет личного мастерства, боев с небольшой группой (может до 10 чел), пока индивидуализм не сильно мешает. Гвардейская школа делает упор на универсальность владения оружием и групповой бой (преимущество в группах от 10-20 чел и больше). Т.е. группа из 10 дворян рубает на фарш аналогичную группу гвардейцев, а группа из 100 гвардейцев рубает на фарш толпу из 100 дворян.

  Извиняюсь за многословность...

30. greyunicorn 2007/03/29 21:38 [ответить]
новый и оригинальный вопрос от меня.. а когда прода??

29. Атанова Лия (ziriaell@bigmir.net) 2007/03/29 21:35 [ответить]
  > > 27.Громов Егор
  >Идея интересна.

  Спасибо.

  >Мне не ясен один момент - из текста следует, что среди выпускников академии гвардейцев нет Мастеров оружия (меч, шпага, кинжалы и тд.).

  Из какого именно момента это следует? Может я не очень четко что-то прописала? В данном случае Мастер оружия - не титул или звание, а просто определение человека мастерски этим оружием владеющего. Среди гвардейцев они вполне могли встречаться. Хоть и редко.

  >Т.е. выпускник дворянской школы владения оружием, вроде, всегда выше отличника гвардейца? Или Вы имели ввиду, что узкая специализация на одном виде оружия дает преимущество перед универсалом?

  Именно это я и имела в виду - в общем и целом. Это довольно спорное преимущество, правда, но в данных условиях (не войны, и не выполнения спецзаданий, а дуели, где все решает пара-другая приемов) оно может быть решающим. Впрочем, дело не только в специализации, на то есть и другие причины.

  >При большом количестве прошедших очень жесткий естественный отбор в среде гвардейцев обязательно, по закону случайности, должны быть самородки-Мастера владения оружием.

  Могли быть.

  >Эти самородки-Мастера или свою школу (дворянскую) могли бы основать...

  Не могли. Все без исключения гвардейцы - не дворянского происхождения. Кто ж их пустит основывать школу?

  >...или гвардейцев учить.

  Может и учили.

  >Особенно учитывая конкуренцию и соперничество гвардейцев с дворянскими школами.

  Никакой конкуренции между гвардейцами и дворянскими школами нет и быть не может. У них разные "сферы применения", им не за что конкурировать. Есть конкуренция между кадетами и учениками школ. Даже не конкуренция (опять-таки потому, что им совершенно нечего делить), а вражда по принципу "Ах вы так? А мы вам вот так!"

  >Но этого не видно.

  Во-первых, появление такого мастера-учителя - явление достаточно редкое. Ему нужно обладать а) определенным уровнем мастерства (при том, что он фактически будет самоучкой, поскольку кадетское обучение дает средний уровень - не более того); б) определенными волевыми качествами (поскольку мастер - это все-таки не только физические данные); в) желанием, и, что немаловажно, умением учить других (в школах учитель заранее готовит себе преемника, обучая его, кроме всего прочего, "методическим приемам", а наш гипотетический учитель опять-таки будет самоучкой).
  Во-вторых, не факт, что даже обладая всеми необходимыми данными он попадет в наставники.
  В-третьих, даже если он стал наставником, вряд ли его влияние будет слишком заметно. Общий уровень может быть чуть-чуть повысится, но вряд ли намного.

  >Если магии нет и физические параметры дворян не уникальны, то ситуация не ясна.

  Уникальны не физические параметры дворян, а психические. Волевые, если угодно. Если в кратце, то все "лидерские качества" достаются именно им - по наследству. Появление сильного лидера (а учитель не может не быть лидером) среди не-дворян маловероятно.
  Ну как, прояснилась ситуация?

28. Влад (tkach66@mail.ru) 2007/03/27 08:28 [ответить]
Очень понравилось.Жду продолжения.

27. Громов Егор 2007/03/27 02:10 [ответить]
  Идея интересна. Мне не ясен один момент - из текста следует, что среди выпускников академии гвардейцев нет Мастеров оружия (меч, шпага, кинжалы и тд.). Т.е. выпускник дворянской школы владения оружием, вроде, всегда выше отличника гвардейца? Или Вы имели ввиду, что узкая специализация на одном виде оружия дает преимущество перед универсалом?
  При большом количестве прошедших очень жесткий естественный отбор в среде гвардейцев обязательно, по закону случайности, должны быть самородки-Мастера владения оружием. Эти самородки-Мастера или свою школу (дворянскую) могли бы основать или гвардейцев учить. Особенно учитывая конкуренцию и соперничество гвардейцев с дворянскими школами. Но этого не видно. Если магии нет и физические параметры дворян не уникальны, то ситуация не ясна.

26. Carnerita (geraskina-ng@mail.ru) 2007/03/27 01:44 [ответить]
  Прочитала всё выложенное запоем. Тема ученик-учитель моя любимая, и читать про это мне не надоедает.
  Произведение легкое, изящное, полное юмора-стеба (таккая уж героиня)
  И очень нравится :)

25. *Элинор, Одна Из Трёх (kiddy79@mail.ru) 2007/03/26 22:55 [ответить]
  > > 20.Атанова Лия
  >Повесила шестую главу. Как и обещала - отдельным файлом. Плюс обновила основной. Большое спасибо Элинор за дельный совет. Прошу высказываться по поводу "скелета".


  по-моему, со скелетом идея хорошая - любое произведение, по моему мнению, в той или иной степени в процессе написания является скелетом....лишь потом он дорастает до состояния полноценного организма средней нормальности))...а новую главу ещё не успела прочесть - стыд мне и позор!)
  не за что, всегда пожалуйста) спасибо Автору за Ученицу - нравится произведение))

24. Шелена 2007/03/26 14:42 [ответить]
НАЧАЛО КНИГИ МЕНЯ ОЧЕНЬ ВПЕЧАТЛИЛО. ПОСМОТРИМ ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ

23. ю.а.р. 2007/03/26 14:01 [ответить]
Только бы интрига не пропала... :( (я про скелет)

22. Leola 2007/03/26 00:36 [ответить]
Новая глава мне очень понравилась.Не обычная книга, чем то заинтриговала.С нетерпением жду продолжения.

21. TataKP 2007/03/25 17:26 [ответить]
а я-то обрадовалась,думала,новенькое появилось:(:(:(
я за то,чтобы все целиком вывесить,определенно:)

20. *Атанова Лия (ziriaell@bigmir.net) 2007/03/25 15:52 [ответить]
Повесила шестую главу. Как и обещала - отдельным файлом. Плюс обновила основной. Большое спасибо Элинор за дельный совет. Прошу высказываться по поводу "скелета".

19. *Punch_123 (punch123l32167@mail.ru) 2007/03/25 01:27 [ответить]
Идея вывесить "скелет" произведения неплоха... пожалуй, я бы проголосовал "за". А те, кто не хочет спойлеров, пусть не заходят.

18. TataKP 2007/03/25 00:44 [ответить]
Интересненько,жду продолжения:)

17. sergicus (sergicus@inbox.ru) 2007/03/24 21:04 [ответить]
Очень неплохо

16. Атанова Лия (ziriaell@bigmir.net) 2007/03/22 22:47 [ответить]
У меня возникла сомнительная идея. Я могла бы (и, честно говоря, хотела бы) повесить в разделе нечто вроде средней подробности изложения содержания "Ученицы". ВСЕЙ книги, в общем-то уже существующей как законченное, просто еще не оформленное графически, произведение. Зачем? Во-первых, чтобы вылавливать особо крупные ляпы на предварительном этапе; во-вторых, чтобы все желающие могли ознакомиться с сюжетом и не тратить свое драгоценное время на чтение книги, буде сюжет им радикально не понравится; в третьих, чтобы прояснить некоторые аспекты мироустройства, характера героев и т.п. и выяснить, находят ли эти аспекты свое отражение в тексте, что нужно объяснять по ходу действия, а что очевидно и так (а то тут меня ругали за излишние подробности :), и насколько отличается мое видение от видения читателей.
Засим, хотелось бы узнать мнение почтеннейшей публики. Будет эта идея иметь успех, или лучше зарубить ее на корню?

15. ю.а.р. 2007/03/21 18:19 [ответить]
Наконец-то хоть немножечко продолжения появилось!!! Автор, так держать! Ждемс следующих глав.

14. Атанова Лия (ziriaell@bigmir.net) 2007/03/19 20:44 [ответить]
  > > 12.Элинор, Одна Из Трёх
  >не знаю, мож я не так поняла и зря влезла со своими советами))тогда - сорри))

  Советы лишними никогда не бывают. А этот к тому же полезный. Спасибо.

  >блин, забыла, зачем в комменты пошла - продолжение очень понравилось! и ждём проды!))

  Если ничего экстремального не случится, то уже скоро. Из шестой главы один эпизод остался, самый сложный.

13. Leola 2007/03/12 23:30 [ответить]
Потихоньку сюжет захватывает.Становиться все интересней.Атанова Лия, c нетерпением жду продолжения .

12. *Элинор, Одна Из Трёх (kiddy79@mail.ru) 2007/03/12 06:38 [ответить]
  > > 11.Атанова Лия
  скорее всего буду выкладывать новые главы отдельными файлами, паралельно с обновлением основного (если найду, как можно это делать не уничтожая комментов). В любом случае, я буду оставлять здесь сообщения: что обновлялось и с какого места.


  можно, добавив новую главу отдельным файлом, затем зайти в её textedit и скопировать оттуда текст - там он уже в соответствующем виде...затем, опять же зайдя в textedit основного файла, вставить в конце новую часть. а главы я потом убираю на фиг под кат, деньков через несколько, когда все прочитают)
  не знаю, мож я не так поняла и зря влезла со своими советами))тогда - сорри))
  блин, забыла, зачем в комменты пошла - продолжение очень понравилось! и ждём проды!))

11. Атанова Лия (ziriaell@bigmir.net) 2007/03/11 17:38 [ответить]
  Всем большое спасибо. За отзывы и поздравления.
  Vyrd, спасибо, уже исправила.
  Reader, "Хотелось бы только, что бы внутренние монологи были короче. Динамика произведения только выиграет, если избавиться от повторов."
   - боюсь, это невозможно :))) Но я буду очень стараться.
  На счет обновлений - в общем-то я хотела, чтобы все произведение было одним файлом, чтоб можно было читать от начала и до конца. Но раз пошли такие пироги, то скорее всего буду выкладывать новые главы отдельными файлами, паралельно с обновлением основного (если найду, как можно это делать не уничтожая комментов). В любом случае, я буду оставлять здесь сообщения: что обновлялось и с какого места.

10. Luide (Luide@yandex.ru) 2007/03/11 09:23 [ответить]
Мне понравилось. Небанально и живо.
Только автор, если не сложно, выкладываейте новые главы и отдельно тоже, ладно? А то сложно сообразить, когда толком было обновление и было ли что-то добавлено (или только исправлено).

9. Reader 2007/03/10 09:01 [ответить]
Очень хорошо! Удивительно, если это первое произведение.
Хотелось бы только, что бы внутренние монологи были короче. Динамика произведения только выиграет, если избавиться от повторов.

8. Sayd (little_smile@mail.ru) 2007/03/10 08:14 [ответить]
Интересно. Ждем продолжения и побольше :)

7. greyunicorn 2007/03/09 13:24 [ответить]
уррввв прода!! прочитала... терь буду ждать - когда же продолжение....

6. Vyrd 2007/03/09 12:17 [ответить]
  прода - это хорошо, только может стоит обновления вывешивать отдельным файлом?
  И самый главный вопрос: когда стоит ждать проды?
  В самом конце заметил опечатку:"Я всхлипываю и утыкаюсь лбом в его плечо"

5. *Punch_123 (punch123l32167@mail.ru) 2007/03/09 10:55 [ответить]
Ура! Продолжение!
ВЕЛИКОЛЕПНО!!!!

4. Негласная Елена (leronika(dog)list.ru) 2007/03/08 20:28 [ответить]
Превосходно! Спасибо!
С праздником вас!!

3. Настик (naya@i.ua) 2007/03/08 19:43 [ответить]
УРА!!! Спасибо, очень хороший подарок с 8

2. sliamniou (sliamniou@tut.by) 2007/03/08 18:25 [ответить]
Сравним!!!

1. *Атанова Лия (ziriaell@bigmir.net) 2007/03/08 15:24 [ответить]
  Наконец-то дописала пятую главу. К сожалению, при обновлении файла все предыдущие комментарии и оценки куда-то делись.
  Для тех, кто помнит, о чем речь шла: кроме новой главы, я еще исправила кое-что в предыдущих. В основном - "косметический ремонт", из серии "найди десять отличий", по крупному - только описание зала, и то не очень много.
  На счет фобий ГГ - буду думать.
  На счет взаимовыручки - уже ответили за меня, добавлю к этому только то, что ГГ среди кадетов - белая ворона, тот самый член группы, которого все очень не любят и подставляют при первой возможности, так что если кто-то из них и мучался совестью после случившегося, то не слишком долго.
  На счет того, почему сам Учитель пришел за ней - шел мимо, дай, думает, загляну, посмотрю, кто там такой наглый выискался. А вот о том, почему он посмотрев не развернулся и не пошел своей дорогой - чуть дальше.

Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Атанова Лия : другие произведения.

Комментарии: Ты помнишь, как все начиналось... (Оценка:5.21*17,)

Комментарии: Ты помнишь, как все начиналось...
(Оценка:**5.21*17**,)