37. 2002/02/26 13:52
[ответить]
>>30.Шленский Александр Семенович
>>>29.OBSCURUM PER OBSCURIUS
>
1) Что касается псевдонима. Это был намек на "кухонную латынь" (по крайней мере, воспринимаемую как "кухонную") уважаемого автора статьи, вежливо проигнорированный, поэтому оставим псевдоним за ненадобностью. Мой самиздатовский ник вы, дорогой русофоб, сразу разгадали, поэтому и побоялись сразу отвечать. А настоящее имя "по паспорту", извините, я бы попросту выставил на посмешище, если бы под ним стал ввязываться в перебранки с таким сомнительным "писателем" как вы. Но боюсь, человеку без роду и племени этого не понять.
2) Насчет велфера, пардон, ошибся. Воспринимайте мои слова как иносказание. В конце концов, не все ли равно, на какие деньги вас содержало правительство США? Вы конечно будете брызжа доказывать, что вернете им сторицей в виде налога, но ведь дорога ложка к обеду, верно? Впрочем, боюсь, человек без роду и племени не станет входить и в эти "моральные тонкости".
Кстати, поваром вы мне напомнили анекдот про одного вашего единоверца: "ты что, не мог это дома кушать"? По моему, смешно :)
3) Не менее смешно звучит опровержение вашего съезжания. Во-первых, я говорил не о слабоумии, а об аффекте. Ведь через аффект может проявляться не только психоз, но и выражаясь вашим бывшим языком, "пограничные состояния"? Но тут конечно вам виднее. А мое замечание в другом. Допустим, психоз полностью зависит от наследственности. Но... ведь человек без роду и племени не может быть совершенно уверен, - как бы это сказать?.. Надеюсь вы понялии не обиделись. Эх, Шленский, все под богом ходим, возьмите себя в руки, пока не поздно.
4) Относительно так называемой вашей популярности. Кто ее раскручивает? Кто грубо говоря пытается на ней "забашлять"? Американские пожарные или русские подростки, уклоняющиеся от призыва? Не забывайте, русские подростки живут в "говне" и очень безнравственны. Хотя, учитывая, что люди без роду и племени часто прибегают к "двойным стандартам", так что ваша забывчивость объяснима.
Кстати о передергиваниях. О Пушкине тоже не я первый вспомнил. О нем вспомнил не совсем нормальный графоман, посчитавший, что его блевотина равна пушкину по литературе, поскольку равна по объему и цене. А вы посмотрите, нет ли на том же сайте также и Блока?
5) Относительно безнравственности народа. Например, когда мальчики уклоняются от призыва - это хорошо. Когда "коррумпируют" гаишников - плохо. Где же правда? А правда в том, что и в русской истории были мальчики, предпочитавшие самопожертвование. И они его в конце концов предпочли. Нужно быть подлецом и негодяем, чтобы это отрицать. Впрочем, что это я - достаточно быть просто человеком без роду и племени.
Так вот, сих несчастных уничтожили в историческом прошлом. Поэтому, в частности, среди писателей можно встретить такого Шленского.
А 3/4 и полстолетием ранее шленские (не ваш, дедушка, боже упаси! - просто такие же атеисты и охальники) не уезжали, им и в России дела хватало. Сказать, чем они занимались? Да вы уже наверное догадались. Так что насчет погон - это не про меня, это из пословицы "на воре шапка горит".
Да вправду ли шленские такие нехорошие? Я утверждаю, что и тогда и теперь шленскими движет животная ненависть к России и ее людям. И мой оппонент это блестяще подтвердил. Он ненавидит "этот" народ не потому что народ плох, а потому, что он ему бесконечно чужд. Даже перченые мексиканцы ему ближе, чем русские, с которыми он прожил 40 лет.
Ну и наконец, возвращаясь к теме о герое. Я бы не затевался, если бы не было связано. Из трех заключений "герой - природа", "герой - среда" и "герой - класс" самым стойким оказалось (позор логике ;) "герой - среда". У Набокова было еще "герой - государство", в смысле, советская система. Это к тому, что на самом деле герой - всегда был и остается личность. Однако, глупо заставлять читателя отождествлять себя с героем. Настоящий читатель отождествляет себя с автором (это тоже Набоков), не с подлецом и негодяем, а с неким идеальным образом. Больно думать, что кто либо изберет себе "лирический идеал" такой как мой уважаемый оппонент Шленский.
36. (koldun@goldenmail.ru) 2002/02/25 23:44
[ответить]
>>35.Семенов Константин Викторович
>>>34.Колдун Виктор
>>>>33.Семенов Константин Викторович
>>>>>32.Колдун Виктор
>>>>>>31.Семенов Константин Викторович
>>>>
>>>>>...А то ,что Россия отличается от остальных ,то корни этого отличия лежат в особом геополитическом положении оной
>>>>
>>>>НУ СКОЛЬКО МОЖНО?!?!?!?!?!?!
>>>
>>>Сколько можно чего?
>>
>>Да всего - особого пути, особой миссии, самых больших морозов, самых быстроходных будильников, зон самого рискованного земледелия, предприятий самого коммунистического труда.......
>>
>>А Вы ,случаем ,не в России живете?
Ні, шановний Констянтине Вікторовичу, я маю щастя жити на Україні.
А тут свої особливі шляхи, місії, доля...
НУ СКІЛЬКИ МОЖНА?!?!?!?!
35. (skv@sbor/ru) 2002/02/25 22:47
[ответить]
>>34.Колдун Виктор
>>>33.Семенов Константин Викторович
>>>>32.Колдун Виктор
>>>>>31.Семенов Константин Викторович
>>>
>>>>...А то ,что Россия отличается от остальных ,то корни этого отличия лежат в особом геополитическом положении оной
>>>
>>>НУ СКОЛЬКО МОЖНО?!?!?!?!?!?!
>>
>>Сколько можно чего?
>
>Да всего - особого пути, особой миссии, самых больших морозов, самых быстроходных будильников, зон самого рискованного земледелия, предприятий самого коммунистического труда.......
>
>А Вы ,случаем ,не в России живете?
34. (koldun@goldenmail.ru) 2002/02/25 22:43
[ответить]
>>33.Семенов Константин Викторович
>>>32.Колдун Виктор
>>>>31.Семенов Константин Викторович
>>
>>>...А то ,что Россия отличается от остальных ,то корни этого отличия лежат в особом геополитическом положении оной
>>
>>НУ СКОЛЬКО МОЖНО?!?!?!?!?!?!
>
>Сколько можно чего?
Да всего - особого пути, особой миссии, самых больших морозов, самых быстроходных будильников, зон самого рискованного земледелия, предприятий самого коммунистического труда.......
33. (skv@sbor/ru) 2002/02/25 21:58
[ответить]
>>32.Колдун Виктор
>>>31.Семенов Константин Викторович
>
>>...А то ,что Россия отличается от остальных ,то корни этого отличия лежат в особом геополитическом положении оной
>
>НУ СКОЛЬКО МОЖНО?!?!?!?!?!?!
Сколько можно чего?
32. (koldun@goldenmail.ru) 2002/02/25 21:55
[ответить]
>>31.Семенов Константин Викторович
>...А то ,что Россия отличается от остальных ,то корни этого отличия лежат в особом геополитическом положении оной
НУ СКОЛЬКО МОЖНО?!?!?!?!?!?!
31. (skv@sbor/ru) 2002/02/25 21:24
[ответить]
Говно - оно в любом виде говно, и свое и чужое. И тот народ, с которым я жил, мне любить не за что. Какой он был, так он и жил и ПРОДОЛЖАЕТ ЖИТЬ - в говне, взаимном предательстве, необустройстве, пьянке, повальной коррупции и бандитизме
Мысль интересная ,но не новая.Народ он ,в подавляющем большинстве своем ,всегда состоял из быдла.Быдла темного и легкоуправляемого ,иначе государства ,как такового ,давно уже не существовало бы!Только ,я думаю ,что в этом отношении Америка не слишком отличается от России:И там ,и там народ живет так ,как ему позволяют жить.А то ,что Россия отличается от остальных ,то корни этого отличия лежат в особом геополитическом положении оной.(кстати ,к анониму я отношения не имею)
30. (shlenski@yahoo.com) 2002/02/25 20:55
[ответить]
>>29.OBSCURUM PER OBSCURIUS
Я не знаю кто скрывается под псевдонимом OBSCURUM PER OBSCURIUS, но человек значительно облегчил себе жизнь, мерзко тявкая ис-под псевдонима, потому как своего имени такие люди раскрыть не решаются. They do not have enough guts for it. Или, переводя с техасского, КИШКА ТОНКА. И уже почти порвалась кишка - вон как сразу брызгать начала.
Для начала - в Техасе НЕТ ВЭЛФЕРА. Я уже получил право работать и работаю поваром в кафе, гамбургеры жарю, мексиканцев кормлю. Господину OBSCURUM PER OBSCURIUS предлагаю съесть для вразумления чувств овощ под названием halopinius. Как он по-русски, не знаю, но вразумляет очень. Мексы их с гамбургерами едят :-).
Во-вторых, Шленский не пописывает, а пишет. Его работы тиражируют по Интернету без участия самого Шленского. Значит, они чего-то стоят. В отличие от моего оппонента, тявкающего из-под псевдонима.
В третьих, "съезжают" люди не от напряженной жизни, а от генетических проблем. Психоз и слабоумие - это 100% наследственность. Так что господин аноним еще и необразован в плане медицины.
В четвертых, только ханжа или идиот может придерживаться той точки зрения, что все вокруг меня хорошее, потому что Я ЗДЕСЬ ЖИВУ. Такие как вы, неуважаемый OBSCURUM PER OBSCURIUS, живут в дерьме и кромешном уродстве, не борются с ним и не дают бороться другим, и бьют себя пяткой в грудь, какие они патриоты. Говно - оно в любом виде говно, и свое и чужое. И тот народ, с которым я жил, мне любить не за что. Какой он был, так он и жил и ПРОДОЛЖАЕТ ЖИТЬ - в говне, взаимном предательстве, необустройстве, пьянке, повальной коррупции и бандитизме. Противно слушать? Оскорбляю?
А вот хотя бы один моментик: Кто из вас, кто ездит на машине, не давал в лапу гаишникам, чтобы не цеплялись? И вы, OBSCURUM PER OBSCURIUS, без сомнения ДАВАЛИ! Так вот - вот он вам РАЗВРАТ С ОБЕИХ СТОРОН! Вот где начинается КОРРУПЦИЯ. В народе. В НАРОДЕ, а вовсе не в ВЕРХАХ. В верхах сидит тот же обопсевшее, охамевшее быдло, начинавшее на той же дороге с мелких взяток. А вот если бы были в народе моральные принципы, все бы как один требовали выписать ШТРАФ и платить его В БАНКЕ. Требовали бы изменения правил выписки штрафов, требовали бы ИСКОРЕНЕНИЯ ПОБОРОВ. Никому это НЕ НАДО. Это - ваша мораль. Вы с ней живете и будете жить. И я тоже так жил сорок лет. Но БОЛЬШЕ Я ТАК ЖИТЬ НЕ ХОЧУ. И потому я в Техасе, а не в Рязани.
В Америке многие мальчики мечтают стать пожарными и идут в volunteer fire fighters, и некоторые погибают в огне. А в России мечтают стать КРУТЫМИ и держать пальцы веером.
И еще - есть такая мерзкая привычка у людей тыкать в нос авторитетами. "А вот Пушкин!" "А вот Блок!". Эти ребята жили давным давно, при других жизненных обстоятельствах, и писали как они думали. А я пишу так как Я ДУМАЮ, и никакой Блок мне не указ. Как поэт он мне не сильно катит, есть поэты и поинтереснее. А уж на его принципы моральные мне и вообще начхать. Я живу не по Ленину, не по Христу и не по Блоку. У меня хватает духа жить по Шленскому, а не прятаться за чужие имена как за древко знамени.
Так что, господин патриот-аноним, вылезайте из-под псевдонима, как говаривал Лесков, и явите миру настоящее лицо, и как мне кажется, погончики. Уж больно стиль рассуждений напоминает бывших друзей народа "в штатском". Говорят, они сейчас в России опять в большом почете.
Sincerely,
А.Ш.
29. 2002/02/25 14:01
[ответить]
>>25.Шленский Александр Семенович
>>>24.OBSCURUM PER OBSCURIUS
>>Так что, народ, герой - это тот, кто себя противопоставляет природе/обществу/классу и т.п. А ежели где такого противопоставления нету - то оно стало быть и не литература.
>
>Очень верная мысль. А кто резче всех себя противопоставляет обществу? Ну понятное дело - бандиты, уголовники с их явнфс, подчеркнутым антисоциальным поведением. И именно ПОЭТОМУ они и являются ЛЮБИМЫМИ ГЕРОЯМИ множества книг, книжонок и книжулек про бандитов, мафию, уголовных авторитетов и крутую бандитскую жизнь.
>
>А простой пахарь, как например врач скорой помощи, никому себя не противопоставляет. Он ездит на своей раздолбанной линейке день и ночь и спасает народ от смерти с перепоя и прочих болезней, так или иначе связанных с обжираловкой и нездоровым образом жизни. И никто про него трилогию не напишет. А по мне, так он и есть самый герой, только не в литературе, а в жизни. А книжки про таких людей читать ессно не будут, да и писать не будут. Про них вспоминают как про половую тряпку: напачкал, надо подтереть - сразу вспомнил. Подтер - швырнул в ванную и забыл напрочь.
>
>Так что, народ, какие мы, такие у нас и герои в книжках живут и в правительстве сидят, потому как туда тоже попадают не те кто за народ, а те кто себя ему противопоставляет.
>"Бандитами воны булы, бандитами и осталыся. Отож!"
>:-)
Что меня, главное, более всего возмущает.
Это душевная боль последней фразы.
Вы думаете, коммент №25 это элегантное и остроумное замечание? А по-моему, вовсе нет. Это крик растерзанной души. Запоздалое оправдание "пропащей жизни". Точнее, перманентное оправдание. Я, мол, "спасал народ от смерти с перепоя и прочих болезней", в которых он (народ) сам кстати и виноват ("...болезней, так или иначе связанных с обжираловкой и нездоровым образом жизни"). А народ этот(!) меня и моего подвига по тупости своей врожденной оценить не способен и не может.
И правда, так приятно обвинять народ в том, что он болен, неграмотен и безнравственен - по своей (народа) собственной вине. Книжки читают про бандитов - потому как сами бандиты. Власти предержащие подлецы и негодяи - потому так из того же народа рекрутируются.
Причем все это уже давно было понятно автору коммента №25: какими были - такими и остались. Видимо, "были" - это что ли до переезда в техас? И теперь любая малейшая зацепка (например, "герой - тот, кто себя противопоставляет") способна всколыхнуть эту боль души - ненависть к чужому народу. Тут не рацио, не довод - это глубинное чувство, исходное, не подлежащее корректировке.
Именно ненависть к чужому народу, а не к больному, неграмотному и безнравственному.
Потому что, к своему народу - такой ненависти не будет. О своем народе пишут, как Блок "но и такой, моя Россия" и т.д.
Вот вам и оправдание предначертанного праотцами "исхода" - ненависть к чужому народу, ко всему "его", а также неизбывная непонятость и непризнанность.
А сидя на велфере, кхе, кхе, и пописывать возможность появилась. И понятно, кстати, почему г-н Шленский себя норовит к пушкину приравнять: он его просто унизить желает, бессознательно даже. Он же их ненавидит, Пушкиных с Достоевскими, хочет унизить и обесценить, сравнивая с собой, хотя и пусть ценой потери лица.
Только это, увы увы, аффектом называется - когда представления формируются под влиянием чувств. (поправьте, умоляю, товарищ бывший психиатор, если я ошибся.)
Так что Вы что ли невменяемый, г-н Шленский? И который уже, позвольте поинтересоваться, годок? Не пора ли себя в руки взять-с? А то и съехать недалеко-с.
28. OBSCURUM PER OBSCURIUS2002/02/22 22:19
[ответить]
>>25.Шленский Александр Семенович
>>>24.OBSCURUM PER OBSCURIUS
>>Так что, народ, герой - это тот, кто себя противопоставляет природе/обществу/классу и т.п. А ежели где такого противопоставления нету - то оно стало быть и не литература.
>
>Очень верная мысль. А кто резче всех себя противопоставляет обществу? Ну понятное дело - бандиты, уголовники с их явнфс, подчеркнутым антисоциальным поведением. И именно ПОЭТОМУ они
и являются ЛЮБИМЫМИ ГЕРОЯМИ множества книг, книжонок и книжулек про бандитов, мафию, уголовных авторитетов и крутую бандитскую жизнь.
>
>А простой пахарь, как например врач скорой помощи, никому себя не противопоставляет. Он ездит на своей раздолбанной линейке день и ночь и спасает народ от смерти с перепоя и прочих болезней, так или иначе связанных с обжираловкой и нездоровым образом жизни. И никто про него трилогию не напишет. А по мне, так он и есть самый герой, только не в литературе, а в жизни. А книжки про таких людей читать ессно не будут, да и писать не будут. Про них вспоминают как про половую тряпку: напачкал, надо подтереть - сразу вспомнил. Подтер - швырнул в ванную и забыл напрочь.
>
>Так что, народ, какие мы, такие у нас и герои в книжках живут и в правительстве сидят,
потому как туда тоже попадают не те кто за народ, а те кто себя ему противопоставляет.
>"Бандитами воны булы, бандитами и осталыся. Отож!"
>:-)
Врач (психиатр! - хотя и бывший) заявляет, что вор-бандит противопоставляет себя обществу.
Между тем, психология преступника имеет хорошо изученные и описанные признаки.
1) леность, неспособность к труду
2) поверхностность внимания, неспособность сконцентрироваться (как следствие - привязанность
только к тем и тому, что и кто апеллирует к самым низменным чувствам)
3) недоразвитие эстетического и нравственного "чувствований" (т.е. неспособность стремиться
к красоте и к нравственному поведению - и как следствие неумение отличать красоту от
уродства и нравственность от безнравственности)
4) наконец, преступники имеют очень сильные социальные связи, хотя и не
индивидуализированные. Социальная адаптация у них связана со средой, с поведением и
отношениями внутри группы.
Каждый признак (из приведенных) позволяет видеть, что преступники себя отнюдь не
противопоставляют обществу. Закону - да, но отнюдь не обществу. Иначе как им
паразитировать?!
Более того, утверждаю, что именно идея "герой есть эпоха", "герой есть сообщество", "герой
есть класс" напрямую ведет к преступной психологии, а отнюдь не идея "герой который
противопоставляет себя обществу". В самом деле, герой как выразитель "среды" очень быстро
скатывается к разным нравственным компромиссам, служебным подлогам и к мелкому хулиганству.
Не то герой-личность. Он неутомим, религиозен, нравственен, справедлив, образован, милосерд
и т.п.
Ваш врач-психиатор - обладает ли в полной мере "этих душевных признаков"? Тотоже что нет.
Водку жрет, медсестру подъябывает и если кто то помирает не в его смену, то ему похрен.
Говоря короче, он отнюдь не противопоставляет себя обществу и ничему вообще.
Другое дело, что и герой может оказаться злодеем (Раскольников? Демон?) но - всегда
Личностью. Иде личность? На who you? или au est бени матери?
27. (andreyleb@mail.ru) 2002/02/22 11:54
[ответить]
Шленскому Александру Семеновичу
Я не могу согласиться с Вами в том, что бандит - это "новый герой" в том, что он противопоставляет себя этому миру. Все дело в том, что бандит - ПЕРЕДЕЛЫВАЕТ этот мир под себя. Он уже не противопоставляет - уже тот период давно позали. Теперь БАНДИТ - это сама природа и весь окружающий нас мир. Поменялась полярность. И нового героя нет - потому как мент - это часть бандитского мира.
26. (lana@orthodoxekirche.de) 2002/02/21 23:54
[ответить]
>>23.Курай
>А.М.Семенов спросил (простите, Лана и Алексей Михайлович, что вмешиваюсь), а что, мол, если о мальчиках—новомученниках написать. И ответ, разумеется, никого не разочаровал: писать об этом стоит. Стоит, но при одном условии – нужно слишком хорошо не только знать предмет, но чувствовать, испытывать свое сердце на прочность. Эта тема ждет своего гения. Гения, которому плевать на общественную значимость. Он будет писать по-своему, а не по "значимому".
Безусловно, Руфина!
Не люблю я Ницше, но в этом с ним совершенно согласна: кровью пишется литература. А не "за..." и не "чтобы" и не "для". Это потом решается, исходя из результата. "за", "чтобы" и "для" можно разве передовицу в газету написать. И то...
25. (shlenski@yahoo.com) 2002/02/21 22:12
[ответить]
>>24.OBSCURUM PER OBSCURIUS
>Так что, народ, герой - это тот, кто себя противопоставляет природе/обществу/классу и т.п. А ежели где такого противопоставления нету - то оно стало быть и не литература.
Очень верная мысль. А кто резче всех себя противопоставляет обществу? Ну понятное дело - бандиты, уголовники с их явнфс, подчеркнутым антисоциальным поведением. И именно ПОЭТОМУ они и являются ЛЮБИМЫМИ ГЕРОЯМИ множества книг, книжонок и книжулек про бандитов, мафию, уголовных авторитетов и крутую бандитскую жизнь.
А простой пахарь, как например врач скорой помощи, никому себя не противопоставляет. Он ездит на своей раздолбанной линейке день и ночь и спасает народ от смерти с перепоя и прочих болезней, так или иначе связанных с обжираловкой и нездоровым образом жизни. И никто про него трилогию не напишет. А по мне, так он и есть самый герой, только не в литературе, а в жизни. А книжки про таких людей читать ессно не будут, да и писать не будут. Про них вспоминают как про половую тряпку: напачкал, надо подтереть - сразу вспомнил. Подтер - швырнул в ванную и забыл напрочь.
Так что, народ, какие мы, такие у нас и герои в книжках живут и в правительстве сидят, потому как туда тоже попадают не те кто за народ, а те кто себя ему противопоставляет.
"Бандитами воны булы, бандитами и осталыся. Отож!"
:-)
24. 2002/02/25 19:11
[ответить]
Однако появляется нехорошая тенденция.
1) Баринов написал одним из основных тезисов, что природа в описаниях замещает героя и это якобы есть метонимия. метонимическое замещение традиционного героя – ПРИРОДОЙ
2) Шленский написал, что в иных произведениях героем есть среда: Герой - это наша эпоха с ее измельчавшими людьми
3) Семенов (сами скажите, случайно ли) дополнил этот ряд умозаключением (поданным несколько сумбурно, поэтому я приглажу): "писатель должен нравственно ориентировать и идеологически ангажировать читателей, руководствуясь классовыми интересами".
Из этого автоматом следует, что героем есть класс.
Зачем же это?!
Во-первых, описания природы это никакая не метонимия. Герой начиная с самых ранних тысячелетий, в которых уже можно говорить о литературе, всегда противопоставлял себя природе и часто - обществу. (Эпос о Гильгамеше, например.)
Собственно, именно с такого противопоставления и начинается (исторически) литература, а пока его нету, то это не литература, а рудименты магических заклинаний, исполняемых под бубен.
Таким образом, описания природы - это, как правило, развернутые метафоры, аллегории, необходимые, чтобы выразить отношение героя к чему-либо.
Например, есть такая избитая метафора - осенний лист за окном. Т.е. человек одинок как лист и т.п. Таким образом, если удаляться от мифологии, как то и делают уважающие себя авторы, то человек становится все самостоятельнее, а грань отделяющая его от природы и общества - все изощреннее.
А метонимия как раз будет, если вернуться к мифологии: персонификация судьбы и сил природы. точнее, даже не метонимия, а ее частный случай - синекдоха. Например, "противиться судьбе", "плыть по воле волн", "пусть буря и ветер гуляют по ним, покуда их в прах не повалят". Замечаете? Явление природы сужается от масштаба стихии до масштаба личности. Герой замещает природу. А никак не наоборот, как того хотелось бы Баринову.
А то получается, что если следовать Баринову, то на уже третьем шаге вывода появляется полковник Семенов с тезисом о партийности в литературе. И главное, что обидно. Ильич хотя бы понимал, чего верз. А Семенов с Семенычем? Спроси их - скажут, первый - что он православный, второй - что он вообще против всякой идеологии. А на деле?
Так что, народ, герой - это тот, кто себя противопоставляет природе/обществу/классу и т.п. А ежели где такого противопоставления нету - то оно стало быть и не литература.
23. (belka-Ru1@yandex.ru) 2002/02/22 11:32
[ответить]
Так ведь в том и дело, что каждый пишет, как он дышит. Не может автор реальность выдумать. Даже в сказках вымышленным оказывается лишь антураж, а характеры, типы - все реалистично. Вот и Гоголь говорил, что на яблоне золотые яблоки еще могут вырасти, а апельсины - никогда.
Авторский инстинкт удерживает от шагания "через фазы". Чего стоят наши опусы, если они не исторгнуты из глубин личности? Они ничего не стоят. Пшик, мыльный пузырь.
Тот же Ницше признавался, что любит лишь те произведения, что написаны кровью. И в этом нет ничего противоестественного, ведь писатель - он медиум. А медиум духов не придумывает, он их СЛУШАЕТ, ВИДИТ.
А.М.Семенов спросил (простите, Лана и Алексей Михайлович, что вмешиваюсь), а что, мол, если о мальчиках—новомучениках написать. И ответ, разумеется, никого не разочаровал: писать об этом стоит. Стоит, но при одном условии – нужно слишком хорошо не только знать предмет, но чувствовать, испытывать свое сердце на прочность. Эта тема ждет своего гения. Гения, которому плевать на общественную значимость. Он будет писать по-своему, а не по "значимому".
Вот Фадеев «Молодую гвардию» написал? Написал. И что из того? А то, что нам потом ничего не оставалось, как давиться на уроках этим бездарным романом, претендующим на галерею икон.
А ведь Фадеев все сделал в соответствии с требованиями времени. Но можно ли его после этого считать большим Писателем? Боже упаси! Его «Разгром» куда удачнее. В «Разгроме» есть один потрясающий герой-НЕгерой – Мечик. Он и делает текст живым, действительно реалистичным. «Разгром» писался непосредственным чувством, еще до осознания требований общественной «фазы».
Это я все к тому, Александр Евгеньевич, что есть, видимо, в литературе и в любом творчестве изначальная невозможность безнаказанно, руководствуясь одними идейными соображениями, выбирать себе "знамена". Крылья отвалятся.
Руфина.
22. (it_ogo@rambler.ru) 2002/02/19 10:31
[ответить]
>>10.Шленский Александр Семенович
>Итак, начнем с биологии. Человек - существо ПРЕОДОЛЕВАЮЩЕЕ. Чтобы остаться в живых, чтобы выполнить жизненную задачу, даже такую как оставление после себя жизнестойкого потомства, надо много чего преодолеть. Разум человека, его душевные силы, направлены на борьбу с хаосом, с силами, которые стараются разрущить организм (физически), духовность (психически), общество (социально). Цель героя - отстоять свои идеалы и свое представление о мире, возможно даже ценой жизни. Уберечь ту часть социальной среды, за которую герой чувствует ответственность, от убийственного влияния хаоса - любого в виде стихийных бедствий, козней гадких людишек, социальных потрясений, недоразумений, интриг - чего угодно.
Votum совсем separatum:
Героика в массово распространенных художественных текстах (т.н. худ. литература) - пережиток времен существования человека преимущественно в природной, физической среде. Сейчас жизнь человека все более перемещается в социально-информационную среду, а физическая упрощается и ее значение сводится к служебному.
НЕГероическая литература про "маленького человека" характерна для обществ, пораженных системными болезнями (классовые противоречия и т.п.).
А для здоровых и жизнеспособных обществ (ориентир - США) более актуальны сюжеты, в которых биологический мотив ПРЕОДОЛЕНИЯ центрального персонажа направляется на адаптацию в окружающей социальной среде (которая абсолютизируется и анализу не подлежит) и обретение в ней комфорта. Подвиг такого героя состоит в преодолении каких-то своих индивидуальных черт, препятствующих адаптации. Там же часто присутствуют и классически-героические мотивы, но только как фон, в утрированном, формализованном варианте (хороший парень спасает... например, мир).
21. (presscher@hotbox.ru) 2002/02/18 21:03
[ответить]
Перед этой статьей можно только снять шляпу, пару раз надев ее снова в ... местах, где эмоций хватает и без этих "слов"-паразитов. Но... говоря о ПИСАТЕЛЕ сегодня, нельзя забывать и о читателе-сегодня, который, как и зритель, стал чересчур массовым, а это, помноженное на рынок, как раз ставит ПИСАТЕЛЯ-ПРОФЕССИОНАЛА под сомнение по сравнению с "инженерами туш", Мэйнстримом и пр. Первые "опыты с лягушками" в России показали это, и ждать здесь более-менее массового и платежеспособного читателя еще поколения три - не менее, если дождешься. Поэтому метод Статистических исключений бесплатного СИ, да и всего Интернета - один из способов сохранения ПИСАТЕЛЯ в виде невостребованного ПРОФЕССИОНАЛА. Или же перейти на англицкий, а то и чайнский. Поэтому и усилия критики лучше направить в это русло, чем пытаться доказывать нам, любителям, чем мы отличаемся от нашего собственного мнения, но никак не от мнения элитарного читателя. К тому же, пытаться на страницах Интернета устанавливать столпы и каноны эпох Романтизма, Классицизма и пр. - это почти то же, что снимать звуковые фильмы по канонам немого кино. Не утверждаю, что ныне - лучше, но это реальность. Без учета этого, разговор идет ни о чем. Хотя Вы и сопротивляетесь, но нарастает потребность именно в "Просвещении", поскольку критика-бичевание - это уже глас вопиющего. Люди не слышат, поскольку имеют возможность громко говорить. Провинция же - не только "блато невежества", но и место временного "захоронения" традиций. Разбудить только некому или не хотят. Вот и приезжают "немцы" и бродят по "Северу" со словарем... Но поскольку проблема поднимается очень важная, то все же стоит поварьировать акцентами, не повторяя один и тот же опыт лишь в разных интонациях.
20. (ssmalt@mail.ru) 2002/02/18 10:34
[ответить]
>>18.Лана
Огромное спасибо Вам, Светлана Георгиевна!
Статью о наших ребятах, что приняли мученическую смерть в Чечне за Веру пришлю Вам сегодня - завтра.
С уважением и лучшими пожеланями
Семенов
>>>17.Семенов Алексей Михайлович
>Здравствуйте.
>>Лана, извините, не знаю как по отчеству.
>Мое настоящее имя - Светлана Георгиевна.
>>Я в настоящий момент сотрудничаю с одним изданием, пишу для него статьи на тему защиты Православия.
>Да, я вчера ознакомилась. Мельком.
>>И вот в тему "героя и героики", хочу узнать Ваше мнение.
>К Вашим услугам.
>>(статья почти уже готова, но это публицистика, а здесь то речь идет о литературе, к которой у меня отношение пока к сожалению только сочувственное)
>Простите, не совсем поняла, но ладно.
>>Так вот, у нас есть материалы о мучиническо-героическом поведении нескольких солдат в Чечне, которые в плену отказались принять Ислам, и приняли за этот отказ смерть.
>!!! Спаси их, Господи.
>>Как Вы полагаете этот героизм - он на фазу опережает общественную потребность?
>Понятия не имею. Это не ко мне вопрос, извините. Я не знаю, что такое "опережать на фазу общественную потребность", да еще по отношению к героизму. Последнюю статью А.Е.Баринова прочитала, но остаюсь в неведении по вышеуказаному вопросу.
>>Если об этом напишут не статью, а роман или повесть?
>Возможно, не на Ваш вопрос отвечу, но выскажу мнение относительно поведения солдат, о которых Вы говорите: это, безусловно, подвиг, подвиг достойный, о нем (и подобных) стоит писать и романы, и повести, и статьи. Насчет общественной же потребности и опережениях-отставаниях судить не могу. Некомпетентна.
>>Заранее спасибо.
>К сожалению, ответить удовлетворительно не смогла.
>Всего доброго. Помоги Вам Бог.
>Лана
>
Статья хорошая, но скорее всего я нахожусь пока на другой стадии творчества, т.к. большинство написанного прошло мимо.
Всего доброго! Приятно видеть аргументированную позицию.
18. (lana@orthodoxekirche.de) 2002/02/18 02:11
[ответить]
>>17.Семенов Алексей Михайлович
Здравствуйте.
>Лана, извините, не знаю как по отчеству.
Мое настоящее имя - Светлана Георгиевна.
>Я в настоящий момент сотрудничаю с одним изданием, пишу для него статьи на тему защиты Православия.
Да, я вчера ознакомилась. Мельком.
>И вот в тему "героя и героики", хочу узнать Ваше мнение.
К Вашим услугам.
>(статья почти уже готова, но это публицистика, а здесь то речь идет о литературе, к которой у меня отношение пока к сожалению только сочувственное)
Простите, не совсем поняла, но ладно.
>Так вот, у нас есть материалы о мучиническо-героическом поведении нескольких солдат в Чечне, которые в плену отказались принять Ислам, и приняли за этот отказ смерть.
!!! Спаси их, Господи.
>Как Вы полагаете этот героизм - он на фазу опережает общественную потребность?
Понятия не имею. Это не ко мне вопрос, извините. Я не знаю, что такое "опережать на фазу общественную потребность", да еще по отношению к героизму. Последнюю статью А.Е.Баринова прочитала, но остаюсь в неведении по вышеуказаному вопросу.
>Если об этом напишут не статью, а роман или повесть?
Возможно, не на Ваш вопрос отвечу, но выскажу мнение относительно поведения солдат, о которых Вы говорите: это, безусловно, подвиг, подвиг достойный, о нем (и подобных) стоит писать и романы, и повести, и статьи. Насчет общественной же потребности и опережениях-отставаниях судить не могу. Некомпетентна.
>Заранее спасибо.
К сожалению, ответить удовлетворительно не смогла.
Всего доброго. Помоги Вам Бог.
Лана
17. (ssmalt@mail.ru) 2002/02/18 01:02
[ответить]
Лана, извините, не знаю как по отчеству.
Я в настоящий момент сотрудничаю с одним изданием, пишу для него статьи на тему защиты Православия. И вот в тему "героя и героики", хочу узнать Ваше мнение. (статья почти уже готова, но это публицистика, а здесь то речь идет о литературе, к которой у меня отношение пока к сожалению только сочувственное)
Так вот, у нас есть материалы о мучиническо-героическом поведении нескольких солдат в Чечне, которые в плену отказались принять Ислам, и приняли за этот отказ смерть. Как Вы полагаете этот героизм - он на фазу опережает общественную потребность? Если об этом напишут не статью, а роман или повесть?
Заранее спасибо.
16. (oliashenko@mail.ru) 2002/02/17 23:51
[ответить]
>>10.Шленский Александр Семенович
>Возьму на себя смелость немного проинтерпретировать мысль г-на Баринова о необходимости героики и о бесперспективности литературы, не основанной на героике.
>>
>НЕгероическое проиведение - типа Паровозика - это оборотная часть проблемы.
Сань, опять за рыбу гроши! При чем здесь Паровозик. Это же, если не ошибаюсь, первая Александра Евгеньевича статья, в которой про паровоз ни слова. Она мне даже в целом понравилась, я даже с ним во многом согласна. Выдержанный, корректный тон, никого из присутствующих даже не упоминает, не говоря уж о том, чтобы. оскорблять. Это же надо поощрить и отметить, чтобы закрепить успех. А ты опять за паровоз! Сами же провоцируете, а потом кричите, что Баринов хам.
14. (ssmalt@mail.ru) 2002/02/17 23:32
[ответить]
Александр Семенович! (Шленскому)
Вы очень толково подметили и насчет фундаментального подхода и частных эмоциональных.
Александр Евгеньевич гнет чисто по - марксистски, "существует осознанная необходимость в герое" - подай ее! Мне даже кажется, что "необходимость в герое" у Ал-дра Евгеньича носит классовый оттенок, но это не говорит "против" его идеи. Я - человек старой закваски и получил фундаментальное образование в советском ВУЗе. И полагаю, что Марксово понятие о "классовом интересе" (да хоть и классовой зависти) так же работает, как и Фрейдовы комплексы.
Потребность в героике - по-Баринову, это звучит как идеологическое призывание писателям вставать под идеологические знамена. И я не говорю, ЧТО ЭТО ПЛОХО.
В конце-концов, писатель действительно должен НРАВСТВЕННО ориентировать читателя. Никого из классиков (и лауреатов Нобелевской премии) нельзя обвинить в заигрывании с "клубникой" или заигрывании с рынком.
Мне импонирует и мысль автора "о некой третьей латентной задаче" - о "возвышении самого автора".
Александр Семенович, по-моему, Вы даже глубже Баринова что-то там разглядели.
Очень надеюсь на развитие темы.
С уважением к обоим - Семенов. (д.т.н. полковник запаса)
13. Колдун Виктор2002/02/17 22:52
[ответить]
>>10.Шленский Александр Семенович
11. (eno@sendmail.ru) 2002/02/17 22:23
[ответить]
"Герои, герои, кругом одни герои..."
(из одной дурацкой песенки времен перестройки)
Никак ожидается графоманское аутодафе? Мочи их, Путин!
А я лучше перечитаю Евангелие. Давно, знаете ли, не смеялся над веселой книжкой!
С Оп..ением,
А.Е. Китайцев
10. (shlenski@yahoo.com) 2002/02/17 22:09
[ответить]
Возьму на себя смелость немного проинтерпретировать мысль г-на Баринова о необходимости героики и о бесперспективности литературы, не основанной на героике.
Итак, начнем с биологии. Человек - существо ПРЕОДОЛЕВАЮЩЕЕ. Чтобы остаться в живых, чтобы выполнить жизненную задачу, даже такую как оставление после себя жизнестойкого потомства, надо много чего преодолеть. Разум человека, его душевные силы, направлены на борьбу с хаосом, с силами, которые стараются разрущить организм (физически), духовность (психически), общество (социально). Цель героя - отстоять свои идеалы и свое представление о мире, возможно даже ценой жизни. Уберечь ту часть социальной среды, за которую герой чувствует ответственность, от убийственного влияния хаоса - любого в виде стихийных бедствий, козней гадких людишек, социальных потрясений, недоразумений, интриг - чего угодно.
НЕгероическое проиведение - типа Паровозика - это оборотная часть проблемы. В ней героем становится среда. Совокупный герой в виде людей, обстоятельств и пр. прорисовывает лицо истории, момента, общества, а негеройный герой не преодолевает, а принимает на себя влияния этой среды и таким образом дает возможность рассмотреть ее в в виде мироощущения центральной фигуры повествования. Таким образом, в Паровозике, без сомнения, есть герой. Герой - это наша эпоха с ее измельчавшими людьми. Жестокий герой. А антигероиня, негеройный паровозик - по выражению Петрония Арбитра "лицо страдательное". Пострадавшее от героя.
И это правильно. Не всегда преодоление бывает успешным. Иногда надо понять и заострить внимание на то, ЧТО приходится преодолевать. Сфокусироваться не на жизни и ощущениях героя, а на СРЕДЕ, в которой действует герой. И тогда нельзя вводить СИЛЬНОГО героя, это будет против закона жанра, потому что он будет брать на себя основное внимание и не давать сосредочиться на предмете анализа - СРЕДЕ, ОБЩЕСТВЕ. Вот именно эту фунцию - лица страдательного, отражающего удары и болезненные выверты СРЕДЫ - ГЕРОЯ и выполняет Акакий Акакиевич, и стяжкинский Паровозик.
На самом деле, видов литературного анализа гораздо больше, и каждому соответствует оптимальная структура. В каждой структуре есть свой специфический "герой", который является двигателем произведения, ее мотиватором, создает драйв. Просто надо уметь его увидеть, а для этого надо беспристрастно анатомировать произведение. Эмоциональная же критика, критика от имени собственных вкусов, конечно, вызывает больше откликов, но отражает только одну сторону реальности - взаимодействие вкусов автора и критика. Я полагаю, что некий фундаментальный подход тоже имеет право на существование.
Я ОЧЕНЬ ПРОШУ - не превращать хотя бы этот топик в безобразную свалку наездов друг на друга, а высказываться только ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА. А личность каждого из спорящих приберегите для зеркала :-).
С уважением к автору раздела, читателям и комментаторам,
А.Ш.
9. Б. Брехт2002/02/17 22:02
[ответить]
Андреа: Несчастна страна, у которой нет героев!
Галилей: Несчастна страна, которая нуждается в героях
(Жизнь Галилея)
8. (lvovich@bezeqint.net) 2002/02/17 21:45
[ответить]
Герой- "делать жизнь с кого"?
Все- как один, вперёд- куда? К капитализму?
Тут русскую идею никак не могут принять законодательно. Вот объявят- и герои будут её внедрять огнём и мечом.
Кто в герои- рэкетир или фанатик?
И тот, и другой будут примерами для подражания.
А вот Сайрус Смит, инженер (простой) из Ж.Верна, уже не нужен.
Время без героя.
ЛБ.
7. (lana@orthodoxekirche.de) 2002/02/17 21:40
[ответить]
:(
Хотя...
Мизер?
Или распасы...
В общем, вычитать-то я вычитала... Так что пол-ящика - за тобой :)
6. Колдун Виктор2002/02/17 20:59
[ответить]
>>5.Лана
>...ууууууууу...
О то ж бо і воно!
5. (lana@orthodoxekirche.de) 2002/02/17 19:15
[ответить]
>>4.Колдун Виктор
>Если кто смог вычитать ЭТО от начала до конца - с меня пиво.
Готовь ящик: я пошел... Три... два... один... ууууууууу...
4. Колдун Виктор2002/02/17 18:46
[ответить]
Если кто смог вычитать ЭТО от начала до конца - с меня пиво.
3. (typhyon@kmv.ru) 2002/02/17 17:16
[ответить]
Я подозреваю, что Вы Александр Евгеньевич не интернет игрушка, нажала и выскочил, но не затруднит ли Вас ответить на мои вопросы здесь: