Баринов Александр Евгеньевич : другие произведения.

Комментарии: Жанр Фэнтэзи как сорняк на Литературном поле
 (Оценка:2.38*12,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Баринов Александр Евгеньевич (tchaikovski1@yandex.ru)
  • Размещен: 05/11/2006, изменен: 16/10/2008. 16k. Статистика.
  • Статья: Критика
  • Аннотация:
    Жанр ФЭНТЭЗИ, как сорняк - заглушает злаки всего позитивного
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    16:02 Редакция "Советы новым авторам журнала " (438/1)
    12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
    10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
    07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    00:40 "Форум: Трибуна люду" (883/36)
    00:40 "Форум: все за 12 часов" (381/101)
    00:36 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    00:53 Borneo "Колышкин" (26/23)
    00:53 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (156/8)
    00:50 Стоптанные К. "Форум журнала "Горизонт"" (24/1)
    00:47 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    00:47 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    00:46 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (571/10)
    00:42 Панченко Г.К. "Краткий обзор рассказов Ад-" (3/2)
    00:36 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (197/33)
    00:35 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (4/2)
    00:35 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    00:33 Nazgul "Магам земли не нужны" (812/9)
    00:33 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (359/4)
    00:26 Тухватуллина Л. "Когда замерзает луна..." (19/1)
    00:20 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (51/27)
    00:02 Коркханн "Угроза эволюции" (783/42)
    00:02 Хохол И.И. "Над небоскрёбным эпатажем" (22/1)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    91. Тысячелистник 2006/11/07 00:26 [ответить]
      > > 86.Michael
      >> > 82.Тысячелистник
      >Поэтому я и против огульного отнесения фентези к сорняку. Дело в конкретных книгах и конкретных писателях. А не в жанре.
      Это не наша статья, мы фэнтези к сорняку не относим, на Литературном поле.Нельзя отнять у Толкиена, то что он явление, классика развлекательной литературы.
      Что такое развлекательная литература?
      По определению, изначально фэнтези развлекательный жанр. Могут тут возразить, типа - мифы, архетипы, это вам не игрушечки. Нет конечно, не игрушки. Но. Мифотворчество, (а мифы, если не ясно, есть инструментарий пользуемый фэнтези) полноценно лишь на твердой почве. То есть, тот же Толкиен создал значимые образы (а это есть достижение в литературе) но он же, блин, профессор. Он сгенерировал своих Хоббитов, кольцо всевластия - из значимых, рожденных кельтской культурой мифов. Взять того же Йетса. Почему он упускается из виду любителями фэнтези? Потому что восприятие его требует художественного вкуса, отдачи. Серьезное чтение всегда отдача. А развлечение - всегд нет. Поэтому и возникает пустота. Это как жвачка - сладость есть, а толку нет. Духовная, блин, пища, Миша насыщает. Коли ты чувствуешь насыщение, то все ништяк. А если ты прочитал роман Перумова и увидел анонс, что скоро будет новый, то это не насыщение это на*бка. Тебя чисто разводят. Следующая живачка будет вкуснее!
      Теперь смотрите: что же сделал Толкиен? Он показал, что можно свободно тосовать древние архетипы, генерировать из них образы. Все. Больше ничего. Или вы скажите, что он научил вас что такое хорошо, и что такое плохо9у него же нет, а если есть то на самом примитивном уровне нравственая внутрення борьба)? А в детском саду вас этому не учили что ли? Все. Остается только - развлечение. А классиков, которых вы привели как пример.. Все очень просто: Евгений Онегин это ж чисто мыло. Мыльная опера про любовь, женский роман, чисто развлекательная литература. Какая там на хрен энциклопедия русской жизни, ну она есть, да но фиг знает... ну не энциклопедия.
      НО. Что там есть? Есть форма. Онегинская строка. Живой пушкинский язык. А у чисто развлекательной литературу? В лучшем случае спецэффекты.
      PS разумеется пример с Онегиным, лишь как образный пример.
      И на последок:
      "На вкус, на цвет, как говорится товарищей нет."
      Хороший вкус и богатый цвет вообще вне понятий товарищества, сообществ и прочих кучкований.
      
    92. Lligirllinn 2006/11/07 00:52 [ответить]
      > > 87.Май Алекс
      >> > 86.Michael
      >>> > 82.Тысячелистник
      
      >>Гоголя вообще можно к фентезийным авторам причислить при желании. Звучит дико в ваших глазах?
       Кстати, почему - можно?
       Нужно!
       Классический фэнтезийный автор. Что, не нравится??? Ну так из песни слов не выкинешь!
      
      >Дико!
       Что, рада бы душа в рай, да грехи не пускают???
      >Я вот ради прикола написал но не до конца вещь, в которой зло выстебал (выстебу) боевики, фэнтези и т.п. Странно, но кое-кто (см. ник ниже на букву L) даже не поняли, что это стеб...
       Гы-гы! Алекс, кто сказал, что я этого не поняла? - поняла прекрасно, как раз накануне написания вами начала сего шедеврального произведения я предлагала вам именно это, если вы не забыли. Должна добавить, что почти вся Громыко - стеб, Белянин, есть еще куча фэнтезийщиков, которые пишут стеб, половина девушек-фэнтезийщиц Си пишет именно стеб, и я их вещи обожаю. Я и сама пишу местами нехилый стеб, вы этого тоже не поняли, потому как дальше заголовков не читали, но я же вас в этом не обвиняю...
       а вариант "нравится-не нравится", как субъективнфй инструмент оценки объективной рельности... Нда... И почему это все современные "серьезные писатели" так не дружат с философией? Слишком в институте гоняли, так что ли? Или мало гоняли...
       Не существует объктивных оценок субъективных явлений. А все подгонки напоминают оценку Баха его современниками, хи-хи!
    93. Тысячелистник 2006/11/07 00:46 [ответить]
      > > 90.не любитель фэнтези
      >>81. Тысячелистник
      >
      >не хамите. обратите внимание - мне тоже не нравится фэнтези. но ваши наезды на всех авторов скопом - абсурдны. и многие из названных не мои любимцы. при чем тут вообще любимцы?
      >к тому же вы причисляете к фэнтези тех, кто туда не попадает.
      >вы вопрос мой слышали? - читали ли вы перечисленных авторов? оставим в стороне Перумова, как типичного среднего фэнтезиста.
      А вы Хайдегерра читали? И что из него поняли? И правильно вы его поняли? И висит ли его портрет у вас на стенке?
      Не кажется ли вам что подобные вопросы бредовы?
      Конечно мы читали Олди, только не до конца. Времени жалко.А про остальных мы не говорили ничего, но судя по тому, как вы их защищаете, реакция примерно такая же будет.
      И вообще, с чего вы взяли, что мы вам хамим? У вас что? Мания величия, дополнительно к мании преследования?
      >остальные - нетипичные. Стругацкие стали классикой сейчас, Логинов, Дяченко, Олди, Хаецкая - станут ими лет через ...цать. Дяченками и Лукьяненко уже года с 2004-го интересуются в Европе.
      Европа это - что? Парнас? и насчет черз "...цать". А поконкретнее?
      >>Зарабатывать деньги, иначе срубать бабло, это что грязное дело?
      >искусством занимаются не ради денег.
      О кей. Возьмем Стругацких, как более менее удачный пример. Скажите что более искусство - "Сталкер" Тарковского, или "Пикник на обочине"?
      Конечно, вопрос некорректный, но зато понятный.
      Стругацкие это литература местного значения. Вряд ли она претендует на мировую классику в будущем. У них очень слаба форма.
      >>взгляните на визг, который поднял некий аноним, который трепещет за свой раздел.
      >
      >я не трепещу, мне муторно общаться с такими как вы.
      А с чего вы, деушка, взяли что мы сразу побежим к вам в раздел? По нескольким вашим предложениям все ясно.
      >ладно, до свидания, мудрые, всеблагие и всезнающие. лбом стену не прошибешь.
      >хотелось бы посмотреть - что пишете вы, раз уж так трепещете за современную литературу. ссылочку дадите?
      Хотели бы, а что ж раньше времени прощаетесь? То что нажимая по нашему нику видите, то и пишем.
    94. Фита 2006/11/07 01:02 [ответить]
      > > 90.не любитель фэнтези
      >>81. Тысячелистник
      > Логинов, Дяченко, Олди, Хаецкая - станут ими лет через ...цать. Дяченками и Лукьяненко уже года с 2004-го интересуются в Европе.
      Не думаю. Особенно странно слышать это от Вас, поскольку Вы говорите, что не любитель фентези. Чтобы делать такие предположения, надо нормально заценить книги, а коль уж они Вас не заинтересовали, можете ли Вы с уверенностью сказать, что они не лишены каких-то ценных и уникальных качеств, благодаря которым становятся классикой?
      Я не против фентези и фантастики как явления, я только хочу сказать, что в этих книгах часто попросту встречаются некие модные в современности идеи, которые читатели по наивности своей принимают за глубокие философские мысли.
      Если взять ту же Донцову, хотя она не фентези, но о ней мне просто легче судить, ничего глубокофилосовского в ней нет, нет даже мелкофилософского. Книга состряпана из штампов, обывательских стереотипов и адаптированных задорновских шуток. Но эти книги интересно почитать с одной простой целью - узнать, чем больно современное общество, просветиться насчёт модного в современности мировоззрения.
    95. Славкин Ф.А. 2006/11/07 01:46 [ответить]
      > > 90.не любитель фэнтези
      
      > Стругацкие стали классикой сейчас
      
      Ну-ну-ну. Стругацкие стали кумирами интеллигенции ещё в 1970х. Уже тогда стало ясно, что они будут признаны классиками.
      
      > > 92.Lligirllinn
      >>> > 86.Michael
      >>>Гоголя вообще можно к фентезийным авторам причислить при желании. Звучит дико в ваших глазах?
      > Кстати, почему - можно?
      > Нужно!
      > Классический фэнтезийный автор.
      
      Где же у него фэнтези? Мистика есть, но никак не фэнтези.
      
      > > 93.Тысячелистник
      
      >О кей. Возьмем Стругацких, как более менее удачный пример. Скажите что более искусство - "Сталкер" Тарковского, или "Пикник на обочине"?
      
      Не знаю, кому адресован вопрос, но фильм "Сталкер", на мой взгляд, вообще не искусство, а набор заморочек. Повесть Стругацких - да, экстра-класс.
      
    96. Тысячелистник 2006/11/07 02:28 [ответить]
      > > 95.Славкин Ф.А.
      >Не знаю, кому адресован вопрос, но фильм "Сталкер", на мой взгляд, вообще не искусство, а набор заморочек. Повесть Стругацких - да, экстра-класс.
      Господин Славкин,вы знаковый экземпляр. Мы уже поняли.
      
      
    97. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2006/11/07 07:01 [ответить]
      
      Вчера почитал, было одно...
      Сейчас перечитал коммы, еще много чего добавилось.
      
      Хм, Люди, коротые Человеки, кто не любит фэнтези. А каково тогда вы лезете с критикой и обсуждением? Отбрасываем в сторону тех, кого просто невозможно читать (имею ввиду текст, ошибки, минус стиль, да мало ли еще чего). Возьмем тех, кого уже напечатали, много таких? Много.
      
      Сами сказали - это развлечение. Я не ору на каждом шагу, что футбол отстой и умерший вид спорта, я его вообще не понимаю. Вот не нравится он мне, и все тут. Так почему вы хотите обсуждать чужое развлечение?
      Кто пойдет водку пить, кто дома останется, кто на природу поедет, а кто и на работу попреться в выходной, вот такие вот "развлечения" разные. Чтоже вы не кричите, долой мультики, детские игрушки, всяких Барби, машинки?
      Давайте детям сунем кубик-рубика и 20 томов нового букваря вместо игрушек, пусть умнеют.
      
      Развлечения бывают разные, умные, добрые, глупые и злые. Плохим развлечение называть нельзя, это выбор конкретного человека, в нашем случае - Читателя.
    98. Лифантьева Евгения Ивановна (skadi_omsk@mail.ru) 2006/11/07 08:02 [ответить]
      > > 68.Тысячелистник
      >А все фэнтези, что абсолютно верно после Толкиена и его другана Льюиса - мертворожденная.
      Яркий пример утверждения, ложного в своей категоричности и недоказуемого по сути.
      Во-первых, до сих пор нет точного определения жанра фэнтези. Что подразумевается под этим термином? Варианты ответов:
      1. Книга, в которой в качестве персонажей присутствуют эльфы, гномы и прочие фигуранты AD&D.
      2. Книга, в которой законы описываемого мира допускают наличие магии.
      3. Литературная обработка и переосмысление героических мифов народов мира.
      4. Книга, в которой описываемый мир настолько отличен от реального, что не может быть воспринят читателем как возможный на Земле - в прошлом, настоящем или будущем.
      Можно привести еще несколько определений, но вот что подразумевает автор утверждения, говоря "фэнтези", - одному богу известно.
      Во-вторых, ярые противники не-реалистической литературы, как правило, ее не читают. То есть не имеют достаточной информации для выводов, но при этом делают их.
      Забавно, не правда ли?
      Может, уважаемые спорщики наконец-то перестанут бросаться огульными обвинениями и научатся формулировать свои мысли так, как они и должны быть сформулированы:
      - "Все книги, созданные в жанре фэнтези, не представляют для меня интереса, так как я не могу воспринят ту меру условности, в рамках которой авторы этих книг ведут разговор с читателем".
      - "Мне, любимому, чрезвычайно досадно, что издатели с удовольствием берут приключенческие произведения, обращающиеся к детской, игровой стороне натуры читателя, произведения, предназняченные для развлечения читателя, но не берут мои, гораздо более гениальные, тексты, в которых я хочу вести с читателем серьезный разговор о нашей сегодняшней действительности. Меня душит зависть."
      Все. Точка. Такие утверждение будут честными.
      
      
    99. Lligirllinn 2006/11/07 09:57 [ответить]
      > > 98.Лифантьева Евгения Ивановна
      >> > 68.Тысячелистник
      >- "Мне, любимому, чрезвычайно досадно, что издатели с удовольствием берут приключенческие произведения, обращающиеся к детской, игровой стороне натуры читателя, произведения, предназняченные для развлечения читателя, но не берут мои, гораздо более гениальные, тексты, в которых я хочу вести с читателем серьезный разговор о нашей сегодняшней действительности. Меня душит зависть."
      
       Зависть - это это еще весьма интеллигентное в данном случае выражение. Обычно даже не зависть - а самая настоящая жирная зеленая жаба, которая прыгает на грудь и давит, давит, давит... Почище туберкулеза!
       И ведь не только к жанру фэнтези, мистике, фантастике... по отношению к востребованности детективов, легкого юмора, приключенческой литературы, да что там - даже банального женского любовного романа.
       Так что есть шанс статьи на эти тему, к немалому развлечению прочих читателей Си, возможно, скоро получить.
       Если вдруг не получим - то только из-за недостатка смелости апологетов антиразвлекательной литературы, или из-за некоторой доли осторожного благоразумия.
       Следующие статьи могут называться так:"Детектив - маст дай"
       "Сказки - извращенное чтиво мастурбирующих подростков"
       "Любовный роман как средство отучить заниматься домашним хозяйством"
       "Юмор - как способ мучительной гибели "высокой" литературы"
       "Приключенческая литература - ее вредоносное влияние на нашу историю..."
       И наконец, самое главное:
       "О необходимости жестокой цензуры на Си, со мной в роли человека, определяющего меру вкуса"
       продолжение следует...
    100. Лифантьева Евгения Ивановна (skadi_omsk@mail.ru) 2006/11/07 09:58 [ответить]
      > > 99.Lligirllinn
      >> > 98.Лифантьева Евгения Ивановна
      >>> > 68.Тысячелистник
       И наконец, самое главное:
       "О необходимости жестокой цензуры на Си, со мной в роли человека, определяющего меру вкуса"
      Гы-гы
      
      
      
    101. Тысячелистник 2006/11/07 10:11 [ответить]
      > > 98.Лифантьева Евгения Ивановнаи 97. *Шэд Павел
      >>(splshadow@gmail.com) 2006/11/07 07:01 ответить
      >> > 68.Тысячелистник
      >>А все фэнтези, что абсолютно верно после Толкиена и его другана Льюиса - мертворожденная.
      >Яркий пример утверждения, ложного в своей категоричности и недоказуемого по сути.
      >Во-первых, до сих пор нет точного определения жанра фэнтези. Что подразумевается под этим термином? Варианты ответов:
      В литературоведении много чего нет. Нет даже четкого определения, что же такое жанр. В принципе можно согласиться с утверждением, что фэнтези-фантастика это метод. Так что вообще не в этом дело. Разумеется мы изъясняемся образно - мертворожденная, не значит, что это сорняк, который нужно выпалывать. Мы не столь категоричны, как автор статьи. Более того, можем и в РПГ сыграть. На деньги, тока если. А то не интересно.
      Из того что вы привели, Евгения, пожалуй, объективнее, общо, и популярнее, а главное точнее вот это:
      >3. Литературная обработка и переосмысление героических мифов народов мира.
      Это мы и подразумевали, говоря мертворожденная. По нашему, читать исландские саги, ирландский эпос без переосмысления пусть и профессора Толкиена - увлекательней, полезнее и вообще круче. Мировой эпос, мифы - неотъемлимая часть культуры, не так ли?
      Далее вот это:
       "Книга, в которой описываемый мир настолько отличен от реального, что не может быть воспринят читателем как возможный на Земле - в прошлом, настоящем или будущем."
      Ну сюда сразу же падает Кэрролл, которого мы где-то боготворим. Но это что? Фэнтези? Нет конечно, это авторская сказка.
      "Книга, в которой законы описываемого мира допускают наличие магии."
      Сюда - "Голем" Майринка. Магический реализм.
      "Книга, в которой в качестве персонажей присутствуют эльфы, гномы и прочие фигуранты AD&D."
      Это не определение, это признак. Здесь говорить не о чем.
      То есть мертворожденными мы назвали книги жанра фэнтези, которые основаны, в которых есть элементы мирового мифотворчества, архетипов.
      Епрст! Лучше блин Илиаду прочитать, чем в РПГ, как там его - Титан квест играть. Не находите, что первое - а) благороднее, б) полезнее в) духовнее. Дело-то в том, что непрочитав саг про Кухулина начинают тащится от Сурамонв и прочего. Вас это не удивляет? Хорошо, вот еще пример. Не так давно показывали пиндосский сериал про Геракла. Это ж полный бред! Вы скажете, так пиндосы представляют Грецию, такая вот фэнтези, переработка сюжетов. Да это чисто спекуляция, прессование мифов. Дети же смотрят этот бред, и для них Геракл - америкосский чувак.. ну блин вы его видели в телевизоре, а не тот, из Эсхила, кто расковал Прометея, ездил с Аргонавтами и прочее.
      >Можно привести еще несколько определений, но вот что подразумевает автор утверждения, говоря "фэнтези", - одному богу известно.
      >Во-вторых, ярые противники не-реалистической литературы, как правило, ее не читают. То есть не имеют достаточной информации для выводов, но при этом делают их.
      >Забавно, не правда ли?
      Мы читаем. Уже говорили. Олди читали-недочитали. Желязны про Амбер после второй книжки тошно стало.
      А вы Мэлори читали? А Гальфрида Монмутского? Вот эти вещи действительно цепляют, ибо в них есть именно та форма, которая завораживает.
      То есть - сказав "мертворожденная" мы имели в виду, мертворожденная в контексте культуры. Любое серьезное (имеющее вес в общемировом культурном контексте) произведение не имеет права быть хоть малость вторичным, суррогатным. А фэнтези это ж чисто паленая водка. Точнее, насливали по чужим столам (Круглым и прочим) и выдают за нечто. Первый это сделал Толкиен и у него получился хороший коктейл, но потом, когда секрет коктейля раскрыт, то и все... Какая нахрен мировая култура. Мертворождение и суррогат.
      Далее. Опять же - осуждать можно лишь то, что авторов фэнтези пытаются назвать искусством. Вон там деушка кричала, что искусство не ради денег и прочая. Лично мы только про это и говорим. Фэнтези это чисто развлечение. Повторимся, в РПГ можно и сыграть, почему бы и нет. Больно уж они только длинные. Когда башка боит можно и Баркера почитать, фиг с ним, посмотреть Поземелье драконов.
      Но это ж чисто релаксирующая хрень. И мертворожденная именно в контексте мировой культуры.
      Да - все.
      PS а фэнтези приходилось и писать и издавть. очень тупая и скучная, потому что предсказуемая в творческом плане, работенка. Тоска и тлен.
      
    102. Фита 2006/11/07 10:07 [ответить]
      > > 98.Лифантьева Евгения Ивановна
      >> > 68.Тысячелистник
      >Во-первых, до сих пор нет точного определения жанра фэнтези. Что подразумевается под этим термином? Варианты ответов:
      >4. Книга, в которой описываемый мир настолько отличен от реального, что не может быть воспринят читателем как возможный на Земле - в прошлом, настоящем или будущем.
      ИМХО не точно. Можно описать мир, не возможный на Земле, но возможный, скажем, на Марсе. Это же не обязательно Фентези будет? Я думаю, тут правомернее сказать, в нашей Вселенной или в нашем мире. Но это тоже не до конца точно.
      
      >Во-вторых, ярые противники не-реалистической литературы, как правило, ее не читают. То есть не имеют достаточной информации для выводов, но при этом делают их.
      Меня тут удручает, что весь жанр сразу под приговор подводят без каких-либо критериев. Ведь в рамках одного и того же жанра совсем разные книги могут быть.
      
      
      
      
    103. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/11/07 10:09 [ответить]
      Здравствуйте, Александр Евгеньевич!
      
      Прочитал с удовольствием, дал ссылку на Ваш раздел у меня в "Культур-мультур", правда, по другому поводу.
       Не могу высказаться по существу: не читаю ни фэнтэзи, ни современную фантастику, отношу их к наркотическим средствам воздействия на болевые точки подсознания.
       А вот авторы "Русской Доктрины" (http://www.rusdoctrina.ru/index.php?subject=4 ) со мной не согласны. Они считают, что необходима "отработка большого стиля в виртуальном пространстве - в жанрах утопии, фантастики, компьютерных игр (моделирование не исторической тематики, а сферы возможного, имеющее ярко выраженный национальный и консервативный в футурологическом измерении окрас)".
       Возможно, потому, что при всём вреде телевидения, оно - есть, и его не отменить даже совместным постановлением ЦК КПСС и СМ СССР, которых, тем более, нет. Значит, надо овладевать этими жанрами и использовать их во благо.
       А это благо - возвышение человека, возрождение таких его базисных качеств как честь, достоинство, гордость, стремление к правде и справедливости и др. И наоборот, борьба с духовным гниением и разложением, которое сейчас - увы! - доминирует и прогрессирует.
       Я так думаю.
      
      С поклоном,
      Нико
    104. Лебедев Андрей Викторович (andreyleb@mail.ru) 2006/11/07 10:15 [ответить]
      "Сказки тем хороши, что злодею всегда воздается сторицей.
      Только ты не герой старых сказок и возрастом тоже не мальчик.
      Подивись, дурачок, как бесстрастны в партере жующие лица,
      Развлечения для заглянувшие в наш расписной балаганчик".
      
      Геннадий Нейман (поэт)
      
    105. Тысячелистник 2006/11/07 10:19 [ответить]
      Смысл-то в том, что создание архетипов, что и есть цель мифотворчества, по определению не есть прероготива фэнтези. Она уже чужое пользует. По определению оня использует продукты чужого мифотворчества, где фэнтези не место. Там есть - авторское, индивидуальное. Индивидуальное - вот реализм. Мы ж говорили об этом ниже. Глюки Кафки - реальность для него. Визионерство Бэйка - также. Поэтому термин - нереалистическая несколько крив.
      Ясный хрен, возникнет вопрос типа, что вы под этим подразумеваете, под индивидуальным мифотворчеством, нефэнтезийным.
      Самый простой пример, самый популярный, ясный и беспорный: Остап Берта Мария Бендер бей. Это же уже миф, архетип. Он что продукт фентези? Более того, он даже взращен на ниве чистого реализма.
    106. Май Алекс 2006/11/07 10:35 [ответить]
      Да уж... давайте про зависть не будем. Сие свойственно только ну очень неразвитым людям. В данном примере еще смешнее... Это... Ну как зависть порядочной женщины к проституткам, поскольку у них больше денег. Или как зависть к музыкантам, которые лабают попсу, а потом кидаются из окон, войдя в диссонанс с собой и своим предназначением на земле... Ну, кто тут все этому завидует?
      Скорее всего дело в развитии, да... Какие игрушки и буквари? А слабо духовно повзрослеть? Странные вы...
      Не так давно в поезде был попутчик - мужик лет сорока. Ага, внешне на инженеришко тянет... Читал какой-то 'кирпич'.. внимательно так, хохотал периодически... Потом.. курю в тамбуре, тут этот подходит, веселый такой.. Что читаешь, спрашиваю... Он ответил, только я забыл.. но типа городского фэнтези. Как я понял, там целая серия этого автора, трилогии всякие... В общем, он мне рассказал, какая офигенная это книга... Почти прямая цитата - там! Там такие бабки-ежки... У них там, где п... - зубы!!!
      Блин, как раз тот случай, ну, если бы смолчал, то за умного бы сошел... В общем, да, весело, один дурак пишет про п.. с зубами, а другие, деградировавшие читают и тащуцо..
      Снова возникает тема пелевинских ткачей и коня с двумя х... Но да, им тоже надо чего-то читать...
      
    107. *Дмитриева Татьяна 2006/11/07 10:53 [ответить]
      > > 106.Май Алекс
      >Сие свойственно только ну очень неразвитым людям.
      ...
      >> А слабо духовно повзрослеть?
      
      Недавно довелось прочитать замечательную книгу. О развитии и духовном взрослении. Потрясающая вещь. Процесс духовного развития разложен по полочкам:
      - во-первых, обсуждение цели процесса;
      - во-вторых, значение как для индивидуума, так и в целом для человечества;
      - далее, ступени духовного развития - шаг за шагом и ноу хау (в деталях, по пунктам);
      - в заключение целая глава посвящена долговременному поддержанию себя на высоком духовном уровне, чтобы, не дай Бог, деградация не случилась
      
      
      :)
      
      
    108. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2006/11/07 10:52 [ответить]
      > > 106.Май Алекс
      
      >Скорее всего дело в развитии, да... Какие игрушки и буквари? А слабо духовно повзрослеть? Странные вы...
      
      Те самые обычные игрушки, если мы говорим о развлечении. А что вы подразумеваете под "духовно повзраслеть"? Хотя, если честно, в большинстве случаев я с вами согласен, сейчас издательства работают на "кассу", это, по моему, 3-й по доходности бизнес, не считая наркотиков и нефти наверное:)
      
      >Не так давно в поезде был попутчик - мужик лет сорока.
      
      Хм... Мне не попалось еще ни одной книги в стиле фэнтези, которую я бы прочитал 2 раза. Хотя сам стараюсь писать в этом жанре. А вот того же Сенкевича перечитывал не раз.
      
      > В общем, да, весело, один дурак пишет про п.. с зубами, а другие, деградировавшие читают и тащуцо..
      
      Не спорьте о вкусах и пристрастиях. Это проигрышная тема.
      Кстати, это еще повезло, что ваш спутник читал, а не водку с горла жрал :) Я крайне редко вижу, когда люди читают, раз в 2 недели 4 часа катаюсь в электричке, можно понаблюдать за народом, кто что делает.
      По мне - так пусть лучше чахлый фэнтези, чем СПИД-инфо или Криминальные новости.
    109. Май Алекс 2006/11/07 10:59 [ответить]
      > > 108.Шэд Павел
      >> > 106.Май Алекс
      
      >Те самые обычные игрушки, если мы говорим о развлечении.
      
      Вы читатете только для развлечения?
      
      >А что вы подразумеваете под "духовно повзраслеть"?
      
      То, что человечество должно хоть немного умнеть, а брать пример с америкосов - так себе занятие...
    110. Тысячелистник 2006/11/07 11:03 [ответить]
      > > 107.Дмитриева Татьяна
      >> > 106.Май Алекс
      >>> А слабо духовно повзрослеть?
      >Недавно довелось прочитать замечательную книгу. О развитии и духовном взрослении. Потрясающая вещь. Процесс духовного развития разложен по полочкам:
      Вы не указали названия, но мы поняли. Это как раз и была фэнтези. В фэнтези как раз все по полочкам разложено. Особенно это хорошо заметно в этих самых РПГ: полочка для зельев, полочка для волшебных предметов, книжица для заклинаний. Никогда не играли в Рпг? Дак вот эти все хреновины, разложеные по полочкам ведут к Горам Славы (как например небезызвестных вам персонажей), к какому нибудь Волшебному городу, К Высшему знанию - к духовному совершенству. Но до туда без этой хрени не дойти.
      Но, Татьяна, вы, надеемся, читали Даодэцзин? Бхагаватгиту (без кришнаитских комментариев), профессора Судзуки о Дзене? Если да, то зачем вы вообще книжечки, которые все по полочкам раскладывают читаете? Чтоб потом постебаться?
    111. Кай Ольга (olga_kai@bk.ru) 2006/11/07 11:03 [ответить]
      Здравствуйте, уваажемый автор.
      Согласна с первой половиной статьи практически полностью. А дальше... скажем так, есть великие произведения и в фантастике, и вполне возможно в фентези. Оговорка насчет фэнтези путь не обижает его поклонников, потому как фентези я почти не читаю. Трилогия Толкиена показалась мне скучноватой, а он считается классиком жанра. Читала Олди (кажется, "Герой должен быть один" - это его?), "Ведьмака" Сапковского, "Дозоры" Лукьяненка. Не могу назваь это великими произведениями, хотя Ведьмак был действительно интересен.
      Мне просто безумно нравится "Волкодав" Семеновой, но ставить его в один ряд с остальным не хочется, так как любители фентези зачастую считают его списанным с "Ведьмака" и критикуют не меньше, чем их противники - Перумова.
      Фантастика - это зачастую как бы проекция в будущее, т.е. она показывает читателю то, что может произойтие в результате современной деятельнсти человека. Это не только развлекательно, но и полезно. Есть также фантастика (а возможно и фэнтези) где необычные условия помогают ярче и полнее раскрыть какую-то нравственную проблему (например проверить друга, показать верность, храбрость, ведь в повседневной жазни до того, чтобы тянуть друга в горы дойдет не каждый).
      Пускай теперь модно ругать бывших советских авторов, но "Час быка" Ефремова до сих пор одна из моих любимых книг.
      Короче говоря, я не знаю, стоит ли ругать целый жанр литературы. Дело в пропорциях, да, согласна, но если человек пишет, и у него получается добрая сказка, которая учит добру, дружбе, верности (а не тому, что "хорошие" мочат "плохих" направо и налево, переживая при этом меньше,чем если б дело шло о том, чтобы прихлопнуть газетой муху) - это хорошее дело. Так получается, что я, человек почти не читающий фентези, его защищаю :) Хотя вряд ли это так, потому что "добрых сказок" сейчас куда меньше, чем баек про мускулистых парней и их сногсшибательных подруг + необозримый океан жестокости и цинизма.
      
      > > 56.Lligirllinn
      > (До сих пор читаю Тихий Дон и меня оторопь берет - там куча смешков, а ведь рассказ идет о величайшей трагедии целого края!
      > Да что там - края, огромной страны!!!)
      
      Кстати, не заметила там смешков... Наоборот даже, порой просто ужас пробирал.
      
      > 103.Николай Чуксин
      > Возможно, потому, что при всём вреде телевидения, оно - есть, и его не отменить даже совместным постановлением ЦК КПСС и СМ СССР, которых, тем более, нет. Значит, надо овладевать этими жанрами и использовать их во благо.
      > А это благо - возвышение человека, возрождение таких его базисных качеств как честь, достоинство, гордость, стремление к правде и справедливости и др. И наоборот, борьба с духовным гниением и разложением, которое сейчас - увы! - доминирует и прогрессирует.
      
      Согласна на все 100%!
      
      
       > 54.Баринов Александр Евгеньевич
       >Потому, как ПИСАТЕЛЬ - НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СУДЬБЫ ОБЩЕСТВА В КОТОРОМ ЖИВЕТ
      
      Согласна. А почему нет? Если книга читается, значит ,что-то из нее люди берут для себя. Например, линию поведения успешного героя.
      
      Чем так хороши народные сказки? Тем, что человеку добро давалось за добро и только за добро.
      
    112. Погуляй Юрий (y_poguliay@mail.ru) 2006/11/07 11:07 [ответить]
      я просто рыдал. Давайте вы будете о ЖАНРЕ судить как о ЖАНРЕ, то есть - всесторонне, а не однобоко, как здесь.
      
      Я ща тоже могу начать гнать умные статьи на тему "проза изжила себя" и ставить в примеры кучу дамских романов с "его мускулистыми руками на ее талии".
      
      Почитайте ХОРОШИЕ, УМНЫЕ книги в жанре фэнтези. Конаны и иже с ним давно уже большая дешевка, на уровне бульварных романов.
      
      Почитайте Дяченок, хотя бы. Не судите по паре прочитанных книг о всем жанре :)
    113. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2006/11/07 11:08 [ответить]
      > > 109.Май Алекс
      >> > 108.Шэд Павел
      
      >Вы читатете только для развлечения?
      
      Так же как и живу. Работаю и отдыхаю. Так и читаю, что-то с пользой - настраиваюсь и вникаю, что-то просто "развлечение" - вот тогда я практически не стараюсь вникнуть в текст. Если зацепит за душу сюжет - хвала автору, а на нет, и суда нет.
      
      >То, что человечество должно хоть немного умнеть, а брать пример с америкосов - так себе занятие...
      
      А вы историю американцев вспомните, откуда они появились. Там один гонор, такие больно падают. Дурной пример заразителен, увы, но даже его можно использовать с некоторой пользой :)
    114. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/11/07 11:18 [ответить]
      > > 111.Кай Ольга
       >> 103.Николай Чуксин
      >> Возможно, потому, что при всём вреде телевидения, оно - есть, и его не отменить даже совместным постановлением ЦК КПСС и СМ СССР, которых, тем более, нет. Значит, надо овладевать этими жанрами и использовать их во благо.
      >> А это благо - возвышение человека, возрождение таких его базисных качеств как честь, достоинство, гордость, стремление к правде и справедливости и др. И наоборот, борьба с духовным гниением и разложением, которое сейчас - увы! - доминирует и прогрессирует.
      >Согласна на все 100%!
      >
      - Спасибо, Ольга!
      Кстати, я был не прав, когда сказал, что не читаю фэнтези.
       Юрия Погуляя читал. Понравилось. А вот Толкина не дочитал и до середины - скучно. Возраст не тот, наверное.
      
      С поклоном,
      Нико
    115. Кай Ольга (olga_kai@bk.ru) 2006/11/07 11:32 [ответить]
      > 112.Погуляй Юрий
      >Почитайте Дяченок, хотя бы.
      
      Кстати, "Дикая энергия" мне понравилась. Хотя это вроде и не фентези, а больше даже на социальную фантастику тянет. Ну это смотря как взглянуть :)
      
    116. Погуляй Юрий (y_poguliay@mail.ru) 2006/11/07 11:36 [ответить]
      > > 115.Кай Ольга
      >> 112.Погуляй Юрий
      >>Почитайте Дяченок, хотя бы.
      >
      >Кстати, "Дикая энергия" мне понравилась. Хотя это вроде и не фентези, а больше даже на социальную фантастику тянет. Ну это смотря как взглянуть :)
      
      Социальное фэнтези у них не менее хорошо продвинуто. Но жанр-то фэнтези, с сексапильных воительниц с могучими дикарями че-то не наблюдается. А если и есть - то они прежде всего личности со своими душевными ранами.
      
      У них очень много отличных книг, после которых задумываешься.
      
      2 Нико
      
      ;)
      
      
    117. Тысячелистник 2006/11/07 11:48 [ответить]
      > > 112.Погуляй Юрий
      >Почитайте Дяченок, хотя бы. Не судите по паре прочитанных книг о всем жанре :)
      Жанр фэнтези позиционирует себя, как популярный, а значит судить о нем можно в целом. Меладзе лучше Киркорова? Да это одна и та же хрень - попса. Может у вашего Даченок и хорошие книжки (слово очень милое, типа хорошие песни, хорошие шутки, хорошие книжки, стс - первый развлекательный)для вас, но он написана в популярном жанре, развлекательном. У Борхеса тоже много элементов которых можно с натяжкой отнести к фэнтези, у Гоголя, о которм тут упоминали, но это не произведения жанра фэнтези в чистом виде. Маркес - тот вообще! Но они что? Издаются в серии "Магия фэнтези" или типа того?
      Вы же говорите что этот ваш Даченко - автор популярного жанра фэнтези.
      Попсня, короче. Если он автор другого жанра, то о чем речь?
      Евгения, ниже предложила разобраться с определением "фэнтези". Взгляните. И возражайте исходя из этого.
    118. Май Алекс 2006/11/07 11:55 [ответить]
      Гы! Я уже к 34 годам определился с авторами... вряд-ли кто-то офигенно поразит... :)
    119. *Шэд Павел (splshadow@gmail.com) 2006/11/07 12:07 [ответить]
      > > 118.Май Алекс
      >Гы! Я уже к 34 годам определился с авторами... вряд-ли кто-то офигенно поразит... :)
      
      Ничто не вечно в этом качающемся мире :)
      Я бы так однозначно не говорил, или вы новых авторов не читаете вообще? :)
      
      З.Ы. А если говорить о возрастах, то у меня еще есть запас времени :)
      
    120. Погуляй Юрий (y_poguliay@mail.ru) 2006/11/07 12:11 [ответить]
      > > 117.Тысячелистник
      >> > 112.Погуляй Юрий
      >>Почитайте Дяченок, хотя бы. Не судите по паре прочитанных книг о всем жанре :)
      >Жанр фэнтези позиционирует себя, как популярный, а значит судить о нем можно в целом.
      
      Ага. Сайт СИ позиционирует себя, как популярный, а значит судить о нем можно в целом по произведению Коли Фареева из 5-го класса с его стихом: "Лябимая осинь".
      
      То бишь все, кто на си - гуано :)
      
      Глупо.
      
      ЗЫ ДЯченки они, а не ДАченки.
    121. Тысячелистник 2006/11/07 12:15 [ответить]
      > > 120.Погуляй Юрий
      >Ага. Сайт СИ позиционирует себя, как популярный, а значит судить о нем можно в целом по произведению Коли Фареева из 5-го класса с его стихом: "Лябимая осинь".
      Разумеется - в целом да. То есть, если вас чисто читатель, знакомый, спрашивает - что бы почитать? вы ему говорите иди на СИ?! Поищи найдешь? Вы - садист?
      Не глупо ли?
      И позиционирует себя СИ не совсем, как ресурс для читателей, то бишь потребителей.
      >То бишь все, кто на си - гуано :)
      >Глупо.
      >ЗЫ ДЯченки они, а не ДАченки.
      Ех еще и две? Офигеть.
      
      
      
    122. Лифантьева Евгения Ивановна (skadi_omsk@mail.ru) 2006/11/07 12:16 [ответить]
      > > 101.Тысячелистник
      >> > 98.Лифантьева Евгения Ивановнаи 97. *Шэд Павел
      >>>(splshadow@gmail.com) 2006/11/07 07:01 ответить
      >>> > 68.Тысячелистник
      >Более того, можем и в РПГ сыграть. На деньги, тока если.
      Э-э-э? Это как? Что-то о подобных извратах еще не слыхала... РПГ - это не карточная игра, честное слово!
      
      >Из того что вы привели, Евгения, пожалуй, объективнее, общо, и популярнее, а главное точнее вот это:
      >>3. Литературная обработка и переосмысление героических мифов народов мира.
      Гы-гы! Самое провакационное из данных мною определений :0)
      >Это мы и подразумевали, говоря мертворожденная. По нашему, читать исландские саги, ирландский эпос без переосмысления пусть и профессора Толкиена - увлекательней, полезнее и вообще круче. Мировой эпос, мифы - неотъемлимая часть культуры, не так ли?
      >То есть мертворожденными мы назвали книги жанра фэнтези, которые основаны, в которых есть элементы мирового мифотворчества, архетипов.
      Ну, значит нах Шарля Перро, Андерсена, братьев Гримм, Пушкина, Бажова, Гоголя...
      Кста, в подлиннике исландский эпос ни я, ни вы не читали - сомневаюсь, что вы понимаете на старо-норвежском, а также на древнегреческом, старофранцузском... А перевод - всегда истолкование. Даже "Слово о полку Игореве" нынче предпочитаются читать в переводах.
      >Епрст! Лучше блин Илиаду прочитать, чем в РПГ, как там его - Титан квест играть. Не находите, что первое - а) благороднее, б) полезнее в) духовнее.
      Нет не нахожу по одной простой причине: понятие "полезности" весьма растяжимо. С точки зрения, например, физического развития подростка, ему гораздо полезнее играть в РПГ (что расшифровывается ролевая полигонная игра, то есть игра на свежем воздухе). Ну, а по поводу духовности... Видимо, следуя данной логике - нах "Нарнию" Люиса, потому как там присутствует мифологический персонаж - Фавн.
      >Дело-то в том, что непрочитав саг про Кухулина начинают тащится от Сурамонв и прочего. Вас это не удивляет?
      Нет, не удивляет. По одной простой причине: для понимания оригинального эпоса нужно много что знать. Прежде всего, мировоззрение человека раннего Средневековья. Толкиен все-таки ближе к современности, и вопросы, которые поднимаются в "ВК" - намного злободневнее. Кста, очень многие известные экологи вспоминают, что заняться охраной природы их заставил как раз Саруман :0) Как? Читайте...
      >Хорошо, вот еще пример. Не так давно показывали пиндосский сериал про Геракла.
      Не сравнивайте, пожалуйста, хер с пальцем, а продукцию Голливуда и иже с ним - с произведениями русской литературы. Это несколько разные вещи. Или непонятно?
      Кста, если из беллетристики в природе останутся только академические издания кухулинов - то ни один нормальный ребенок вообще читать не будет. Предпочтет им те самые сериалы про Геракла. :0)
      >>Во-вторых, ярые противники не-реалистической литературы, как правило, ее не читают. То есть не имеют достаточной информации для выводов, но при этом делают их.
      >>Забавно, не правда ли?
      >Мы читаем. Уже говорили. Олди читали-недочитали. Желязны про Амбер после второй книжки тошно стало.
      Э? Ну и что? Значит - не ваше. Меня, например, тошнит от слащавости поэта Есенина, но я не бегаю и не кричу, что он - дерьмо.
      >А вы Мэлори читали?
      Это которая про короля Артура? Бабские слащавые сказочки, хотя очень неплохо сделано. Кста, тоже переработки оригинальных рыцарских романов.
      >А Гальфрида Монмутского?
      Не помню.
      Вот эти вещи действительно цепляют, ибо в них есть именно та форма, которая завораживает.
      А меня - нет. Вкус другой.
      >То есть - сказав "мертворожденная" мы имели в виду, мертворожденная в контексте культуры. Любое серьезное (имеющее вес в общемировом культурном контексте) произведение не имеет права быть хоть малость вторичным, суррогатным.
      А как же весь постмодернизм?
      >Далее. Опять же - осуждать можно лишь то, что авторов фэнтези пытаются назвать искусством. Вон там деушка кричала, что искусство не ради денег и прочая.
      А! Вот тут-то собака и порыдась! Фэнтези - ради денег. Фэнтези - ремесло, чья продукция имеет определенные функции. Мало того, из-за того, что фэнтези более популярна, а ее потребитель менее критичен, она имеет больше возможностей воздействовать на умы читателей. Завидно?
      Ну, завидуйте уж тогда, лучше, Петросяну или Пугачевой... По популярности в России - ни один писатель не сравниться. А бабла они рубят!:0)
      >PS а фэнтези приходилось и писать и издавть. очень тупая и скучная, потому что предсказуемая в творческом плане, работенка. Тоска и тлен.
      Значит, хреново пишите, значит - скучно читать, раз самому скучно писать было. Что бы ни делать - нужно делать с кайфом, или вообще не браться!:0)
      
      
    123. Погуляй Юрий (y_poguliay@mail.ru) 2006/11/07 12:29 [ответить]
      > > 121.Тысячелистник
      >Разумеется - в целом да. То есть, если вас чисто читатель, знакомый, спрашивает - что бы почитать? вы ему говорите иди на СИ?! Поищи найдешь? Вы - садист?
      
      Нет, я ему советую ПОПУЛЯРНОГО автора, который прежде всего нравится не только мне, но и еще многим, чтобы был выше шанс того, чтобы человеку понравилось и совет не оказался попыткой выпендриться перед потенциальным читателем и забросать его малоизвестными авторами, при этом важно надувая щеки и рассуждая о том, что вот они да, они пишут литературу, а остальные гонево попсовое :)
      
      
      
      
      
      
    124. Тысячелистник 2006/11/07 12:59 [ответить]
      > > 122.Лифантьева Евгения Ивановна
      
      >Нет, не удивляет. По одной простой причине: для понимания оригинального эпоса нужно много что знать. Прежде всего, мировоззрение человека раннего Средневековья. Толкиен все-таки ближе к современности, и вопросы, которые поднимаются в "ВК" - намного злободневнее. Кста, очень многие известные экологи вспоминают, что заняться охраной природы их заставил как раз Саруман :0) Как? Читайте...
      Еще раз: фэнтези по определению и вы каждым словом это потдверждаете - популяризирует эти самые знания. Это, блин, популяризаторство, а не искусство! Черт дери. Полезно подростку, полезно играть в фэнтези, тьфу, в это гребаное РПГ. Пусть играет, только искусство, оно здесь не при чем, и философия тоже.
      С этим вы согласны?
      >>Хорошо, вот еще пример. Не так давно показывали пиндосский сериал про Геракла.
      >Не сравнивайте, пожалуйста, хер с пальцем, а продукцию Голливуда и иже с ним - с произведениями русской литературы. Это несколько разные вещи. Или непонятно?
      Какой русской литературы?
      >>А вы Мэлори читали?
      >Это которая про короля Артура? Бабские слащавые сказочки, хотя очень неплохо сделано. Кста, тоже переработки оригинальных рыцарских романов.
      ВЫ о чем?... Какие такие сказочки? Это произведение написано в 1469 году. Это вы про него говорите - "очень неплохо сделано". А вот Илиада она тоже ни хреново написана?
      >>А Гальфрида Монмутского?
      >Не помню.
      Да, блин... Вот времени жалко! Вы уж вспомните, пожалуста!
      http://castle.kulichki.net/artur/galfrid_merlin.shtml
      >Вот эти вещи действительно цепляют, ибо в них есть именно та форма, которая завораживает.
      >А меня - нет. Вкус другой.
      Так ладно... Будем терпеливее, не будем раздражаться ( это мы себе) протянем руку помощи: Гальфрид Монмутский он вне вашего вкуса, также как и нашего. Это явление мировой культуры.
      >>То есть - сказав "мертворожденная" мы имели в виду, мертворожденная в контексте культуры. Любое серьезное (имеющее вес в общемировом культурном контексте) произведение не имеет права быть хоть малость вторичным, суррогатным.
      >А как же весь постмодернизм?
      Не, ну на фиг... Евгения, вы хорошо разбираетесь в социальных вопросах, но блин...
      В постмодернизме это концептуально, то есть изначально позиционируется некая вторичность. Идет это от концепции!Концепция пост-ма и имеет этот самый вес.
      
      >>Далее. Опять же - осуждать можно лишь то, что авторов фэнтези пытаются назвать искусством. Вон там деушка кричала, что искусство не ради денег и прочая.
      
      >А! Вот тут-то собака и порыдась! Фэнтези - ради денег. Фэнтези - ремесло, чья продукция имеет определенные функции. Мало того, из-за того, что фэнтези более популярна, а ее потребитель менее критичен, она имеет больше возможностей воздействовать на умы читателей. Завидно?
      Порылась, порылась. Именно здесь.
      Фэнтези более популряна, ее потребитель менее критичен, а значит менее взыскателен, более прост, а проще говоря более туп.Люмпен и быдло. Ему все равно что жрать. И вместе с этой жрачкой для отмазы будем на его умы воздействовать. чего нибудь в них сеять например будем сеять доброе и вечное, чтоб походить на литературу. Или злое и быстрое, - какая разница. Главное чтоб бабло платили.
      У фэнтези механизмы отработан, потому и скучно писать. Рамки формы. Шаг в лево, шаг в право люмпен, котрый привык жрать про Екскалибуры не поверит.
      И при чем здесь зависть? У вас какая либо позиция возникает чисто из зависти что ли?
      >Ну, завидуйте уж тогда, лучше, Петросяну или Пугачевой... По популярности в России - ни один писатель не сравниться. А бабла они рубят!:0)
      >Значит, хреново пишите, значит - скучно читать, раз самому скучно писать было. Что бы ни делать - нужно делать с кайфом, или вообще не браться!:0)
      
      
    125. Тысячелистник 2006/11/07 13:09 [ответить]
      > > 123.Погуляй Юрий
      >> > 121.Тысячелистник
      >Нет, я ему советую ПОПУЛЯРНОГО автора, который прежде всего нравится не только мне, но и еще многим, чтобы был выше шанс того, чтобы человеку понравилось и совет не оказался попыткой выпендриться перед потенциальным читателем и забросать его малоизвестными авторами, при этом важно надувая щеки и рассуждая о том, что вот они да, они пишут литературу, а остальные гонево попсовое :)
      Да что вы говорите!?
      А мы посоветовали бы чисто читателю вообще не ходить на Самиздат, а сходить в книжный магазин. Если у него денег мало, то мы бы ему дали взаймы.
      Потому что в магазине, готовый к употреблению продукт и его настолько много, и к тому же есть и не попсовое гонево, и он так разнообразен, что на СИ чисто читателю лучше не ходить.
      Выходит вы все-таки латентный садист.
      
    126. Славкин Ф.А. 2006/11/07 13:26 [ответить]
      > > 125.Тысячелистник
      
      >Потому что в магазине, готовый к употреблению продукт и его настолько много,
      
      И это пишет литератор!
      Похоже, у вас в магазине лежит макулатура, которую никто не покупает, а вы вините в этом халявное чтиво СИ.
      
    127. *Лифантьева Евгения Ивановна (skadi_omsk@mail.ru) 2006/11/07 15:33 [ответить]
      > > 124.Тысячелистник
      >> > 122.Лифантьева Евгения Ивановна
      >
      
      >Еще раз: фэнтези по определению и вы каждым словом это потдверждаете - популяризирует эти самые знания. Это, блин, популяризаторство, а не искусство! Черт дери. Полезно подростку, полезно играть в фэнтези, тьфу, в это гребаное РПГ. Пусть играет, только искусство, оно здесь не при чем, и философия тоже.
      Так. Еще раз и по порядку. О чем идет речь?
      Можно привести десятки произведений литературы, в которых используются народные мифологические сюжеты (напр. "Ундина" Жуковского, "Конек-Горбунок" Ершова, "Руслан и Людмила" Пушкина) и которые в принятой литературной табели о рангах НЕ являются фэнтези.
      Можно привести десятки произведений современных авторов, в которых НЕ используются мифологические заимствования, либо используются на уровне постмодернизма, но которые принято считать фэнтези ("Огнем и мечом" Сапковского, "Хроники Ехо" Фрая, многие произведения Нортон и Ле Гуин).
      Если вы подразумеваете под "фэнтези" только АD&Dшные мультипроекты, использующие в качестве антуража все, что под руку попадется, а в качестве сюжета - "всех убить, одному остаться", то я с вами совершенно согласно.
      Однако это - лишь очень незначительная часть современного фэнтези. Причем, что самое интересное, читатель постепенно наедается "кониной" разных видов, и произведения такого типа становятся все менее и менее популярны.
      >Какой русской литературы?
      Э-э-э... Забавно. Видимо, вы считаете, что современной русской литературы нет, есть только бездарные кальки с янкесовских образцов. Надеюсь, я ошибаюсь, иначе нам просто не о чем говорить.
      >>>А вы Мэлори читали?
      >>Это которая про короля Артура? Бабские слащавые сказочки, хотя очень неплохо сделано. Кста, тоже переработки оригинальных рыцарских романов.
      Мне действительно не нравятся легенды про короля Артура. Оригинальной версии никто не видел, то, что ЗАписано в 14-м веке - христианизированная и слащавая подделка, на которую потом еше и перепевки делали. Вспомнила этого самого Готфрида - мы его мимо него универе проходили. Елинственное, что осталось в мозгах: христиане старательно обсерают всю дохристианскую культутру, пытаясь приспособить языческих героев для своих нужд. Так сказать, агитка для масс.
      >>Вот эти вещи действительно цепляют, ибо в них есть именно та форма, которая завораживает.
      Та форма, в которой вы его видим - заслуга перводчика.
      >Гальфрид Монмутский он вне вашего вкуса, также как и нашего. Это явление мировой культуры.
      Угу. Явление. Принадлежит своему времени и поднимает вопросы, интересовавшие образованную публику в том самом тысяча четыреста лохматом году. Мне-то что до них?
      >В постмодернизме это концептуально, то есть изначально позиционируется некая вторичность. Идет это от концепции!Концепция пост-ма и имеет этот самый вес.
      Ну давайте придумаем какую-ниюудь концепцию для фэнтези. Вот попытайтесь объяснит: ПОЧЕМУ тот инженер, о котором писал Май, читает именно такую книгу. Дело в потребности в релаксации или еще в чем-то? ПОЧЕМУ во второй половине двадцатого века у людей появилась такая тяга ко всяким средневеково-рыцарским приколам? В этом виновата литература - или?
      >Порылась, порылась. Именно здесь.
      >Фэнтези более популряна, ее потребитель менее критичен, а значит менее взыскателен, более прост, а проще говоря более туп.Люмпен и быдло. Ему все равно что жрать. И вместе с этой жрачкой для отмазы будем на его умы воздействовать. чего нибудь в них сеять например будем сеять доброе и вечное, чтоб походить на литературу. Или злое и быстрое, - какая разница. Главное чтоб бабло платили.
      Угу. Совершенно верно. Выбор зависит от каждого персонально. Да, кстати, с этой точки зрения самые беспринципные - детские писатели. Их-то читататель - не просто тупое быдло, быдленыши несмышленые, из которых что угодно можно сделать...
      >У фэнтези механизмы отработан, потому и скучно писать. Рамки формы. Шаг в лево, шаг в право люмпен, котрый привык жрать про Екскалибуры не поверит.
      А вы пробовали? Или попробовали, не сумели ничего путнего - и обломались? А виноват, естественно, люмпен... :0)
      Знаете, что самое забавное в этой дискуссии?
      Баринов назвал нелюбимые им книги "сорняками". Сорняки, понятно, нужно выпалывать. Только вот как?
      Вы называете фэнтези мертворожденной... А она, сука такая, живет, активно издается и чихает на все ваши мнения.
      Литсоветы и парткомиссии, уважаемый Тысячелистник, ушли в прошлое. Сегодня никто не диктует: что читать, что писать, что издавать.
      Гораздо интереснее не ругаться, пытаясь унизить скопом всех более успешных, чем вы, авторов, а, как нормальный исследователь, попытаться понять причины явления.
      Или я не права?
      
    128. Тысячелистник 2006/11/07 16:41 [ответить]
      > > 127.Лифантьева Евгения Ивановна
      
      >Гораздо интереснее не ругаться, пытаясь унизить скопом всех более успешных, чем вы, авторов, а, как нормальный исследователь, попытаться понять причины явления.
      >Или я не права?
      
      Ладно, ругаться мы и не собирались. И призывать перечитывать наши посты - дурной тон.
      Итого остался 1 - вопрос об определении фэнтези. Давайте говорить о чистом жанре фэнтези. АД и Дэшные проекты выросли из них. Чистое фэнтези - Толкиен. Почему мы говорили именно о мифологии? Мы выбрали один из самых, по нашему, удачных определений из вами же приведенных.
      Но главное, здесь вот что и к нему-то мы подходили, говоря об архетепах. Мы же сразу заявили, что не согласны с категоричностью автора статьи. Но продолжаем утверждать, что фэнтези (опять же в чистом виде) - неживой продукт культуры. Она обречена на отмирание. Что это не искусство. Что это не достояние культурного процесса.
      И партсобрания здесь не при чем, мы (хоть и по ламерски) но ведем беседу в рамках теории литературы, и культурологии вообще.
      Так что 2 - вопрос, действительно актуален. Почему интересна фэнтези. а точнее, ее образная система. Это, конечно же, вопрос для небольшой монографии. Но ответ, как нам кажется, в том что он базируется на архетепах. Как ни назови рыцаря, он все равно - Ланцелот. Это в крови. Как ни назови богатыря он все равно помесь Ильи Муромца с Иваном Дурачком. Вот собственно здесь и маячит разгадка популярности. Образная система, основаная на архетипичных обрпзпх обречена на успех. Но эти образы - зомби. Их же не родили, а воскресили из мифологии. Вы скажете: их можно индивидуализировать. Архетип приближается к символу. А символ, как можно индивидуализировать? По любому, он останется Ланцелотом. Хоббит - помесь чего там? Кролика с троллем? Помесь! То есть зомби-мутант.
      Вы Белого Кролика придумайте, мы вам искренне поаплодируем. Белый Крлик - это не фэнтезийный персонаж. Он ржден фантазией Кэрролла. Чисто ею. Он тоже архетипичен, это явно видно из психоделической рок-культуры. Остап Бендер, про которого мы говорили, тоже сильный образ претедующий на символ.
      Так что пусть фэнтези чихает, на наши мнения. Чихает от того, что у нее грипп. Между прочим птичий.
      Короче, как развлекательный жанр, наряду с Дюма, Верном и прочим жанр фэнтези (Толкиен, Люис ну может еще там пара) занимает достойное место в истории культуры. Но искусство, искусство то здесь при чем? Оно самое высокое. Серьезное.
       Лично мы выступаем только против того, чтобы фэнтези обеляли. Возносили его философичность, форму изложения, эстетизм.
      Хрень это и жвачка.
      Да и скука в глубине своей.
      И вы, вроде бы сами, прекрасно понимаете, что если относится всерьез к фэнтези. (как к серьезной литературе) То какой же вывод может возникнуть? У нас такой - Лучше водку пить и идти драться район на район, так круче. Зло против добра, или наоборот. Хрен ли эти книжки читать! Надо битца! Нарядится как Гэндельф и палкой кого нибудь отхерачить, за то что он зло делает, или добро - это детали. Самого убить могут за такое, в милицию забрать, зато опыт жизненный богаче будет. Да и интереснее.
      Вывод частный, согласны.
      В том то и дело, что фэнтези это несерьезно. Чисто так лапша, лабуда. Несерьезно изначально. Чисто - прикол. Это доставание из сундуков старого тряпья и переодевания в него.
      Новая кровь где? Белые Кролики и другие? То есть если образ рожден ТОЛЬКО фантазией автора, тип взят из жизни, а не заимствован из мифологии. И разумеется делайте скидку на относительность высказываний. ТОЛЬКО фантазией - не значит, что мы не в курсе, что в природе существуют кролики.
      А теперь интересно выслушить вашу версию - почему фэнтези популярна сейчас, и почему она будет жить в веках?
      Да, и все эти Сапковские, Гуины, Нортоны - все это напрямую к ним относится. Найти самую серьезную книжку в несерьезном жанре? А зачем?
      Опять же есть Маркес, Борхес, Майринк (это не фэнтези, напомним)- где есть все и фантазия (содержание) и форма (высокий класс исполнения).
      Потому они и классики, потому у них не чисто развлекательная литература. Ибо наслаждаться изящной формой, эстетикой, для этого нужно развивать вкус. Нужны усилия.
    129. *Заметил-Просто Иржи Джованниевич (admin@russiancity.ru) 2006/11/07 17:04 [ответить]
      "Хрень это и жвачка."
      
      Отличный анекдот сегодня у Вернера. Как раз в тему.
      
      "Вчера смотрел Петросяна. Смеялся. Чувствую себя ничтожеством."
    130. Май Алекс 2006/11/07 17:09 [ответить]
      > > 128.Тысячелистник
      >> > 127.Лифантьева Евгения Ивановна
      >У нас такой - Лучше водку пить и идти драться район на район, так круче. Зло против добра, или наоборот. Хрен ли эти книжки читать! Надо битца! Нарядится как Гэндельф и палкой кого нибудь отхерачить, за то что он зло делает, или добро - это детали. Самого убить могут за такое, в милицию забрать, зато опыт жизненный богаче будет. Да и интереснее.
      
      
      Супер! Но... ведь лучше им сидеть, и читать, как в прекрасном мире.. с драконами... а если еще в образ ланцелота вживицо.. Зачем на улицу?
      Так и инженерешко тот офигевал от п.. с зубами... Мол, так клево они (наверное) отгрызают усе мужикам... :)) Тем более (допустим) если у самого не стоит... Блин, а кто же автор? Тады - и у него не стоит?
      Гы!!! Вот уроды!
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"