21. Stop (stopbox@inbox.ru) 2007/02/28 16:56
[ответить]
Охохох, Беркем... Беда в том, что познание себя не имеет меры. В смысле - линейки, чтобы править по ней темпы познания мира. Ну и как я пойму, что готов взглянуть на обратную сторону Луны? Можно ведь вечность всматриваться в себя, для этого даже с пальмы слазить не обязательно. Как я пойму, что я должен понять?
Мне кажется, что познание внутреннее и внешнее взаимоиндуктивны. Понимание того, что ты отвечаешь за мир вокруг себя, приходит лишь с технической возможностью поломать этот мир, не так ли? Как понять, что Земля маленькая, не облетев ее за несколько часов на ядовитом самолете? Как можно научиться любить детей, не заводя их? Ну, в широком смысле, естественно...
Дилемма 'знать-понимать' больше похожа на последовательность, а не на развилку. И сначала, безусловно, надо знать - иначе отсутствует сабж понимания.
***
Потом, разве прогресс не дает дополнительные возможности для познания самого себя? Например, (ИМХО) основным результатом выхода в космос стало новое понимание человеком своего места во Вселенной, а вовсе не появление телеспутников.
Хотя, спору нет, сателлиты более наглядны, польза от них осязаема - ну, черт с ним, пусть не "польза", а результат действия независимо от вектора - и спутники больше подходят на роль символа прогресса. Но вот смыслом его, как по мне, не являются.
Я, видимо, встаю по отношению к Миру, не на 'ту сторону', о которой вы говорите, потому что меня пугает перспектива самосозерцательной цивилизации - похожей на те, о которой говорил Кирилл Еськов. Не крутишь педали - упал. Пусть даже упал в изумрудную траву, под пальму с растущими на ней консервами. Если бы я узнал, что мои дети будут жить не лучше меня - даже если я живу хорошо - я бы расстроился.
***
Ради бога, простите за такую детскую описательность - это не потому, что я пытаюсь объяснить вам на пальцах банальности, а как-то сам... мммм... плохо могу сформулировать внутренне понятную для меня мысль. Короче, полная победа суггестии над семантикой. :)
20. (berkem@mail.ru) 2007/02/27 22:29
[ответить]
>>19.Stop
>Беркем, простите, а как быть с тягой к познанию мира? Вот если тянет?
>Например, посмотреть - что на обратной стороне Луны... без прогресса каким образом?
Попытаюсь ответить одним на все(и прошу не считать, будто тема мамонтов проигнорирована). Может, прозвучит пафосно, но рановато на ту сторону Луны, пока не разъяснено то, что рядом. Например, та сторона себя. Без себя и Луна останется непонятной; так зачем же стулья ломать. В конечном итоге вопрос прогресса сводится к дилемме "знать"-"понимать", и любой человек, оную проблематику рассматривающий, встает на сторону, сообразную своему отношению к себе; читай - к Миру.
19. Stop (stopbox@inbox.ru) 2007/02/27 20:24
[ответить]
Беркем, простите, а как быть с тягой к познанию мира? Вот если тянет?
Например, посмотреть - что на обратной стороне Луны... без прогресса каким образом? Или там Америку заселить - без каравеллы. Или еще проще - отбросить хвост, выбраться из экваториального пояса и пойти вслед за аппетитными мамонтами - без одежды никак. Придется жрать корешки и кормить собой родимых "профильных" хищников... а что делать? Так и до землепашца не дойдет - нечего покой земли тревожить, ешь что само выросло.
Вам не кажется, что экспансия является некой биологической потребностью человека? А оценка "прогресса" с точки зрения сохранности окружения - это горе от ума. Мы можем говорить о среде обитания только в определенный момент времени. Чтобы выбраться в Америку, потребовалось сначала засрать Европу... но ведь можно рассматривать Европу как стапель каравелл? Ну, в широком смысле. Тогда и бардак на ней понятен.
Если "естественный ареал" человека, например, Система... или Галактика... тогда то, о чем вы пишете, это упреки птенцу, разваливающего при росте свое яйцо.
***
Хотя, может быть я неверно вас понял. По крайней мере, предыдущие ваши работы вопросов не вызывали, а здесь я чего-то не врублюсь.
В любом случае - спасибо за точку зрения. Всегда приятно вас читать. Вернее, приятно - не всегда, зато всегда интересно.
18. chipset (chipset0@bigmir.net) 2007/01/15 17:09
[ответить]
"Народ должен работать и содержаться в строгости и отсутствии излишних знаний, ибо мудрость народу не нужна, а брожение умов - а знания без способности их усваивать означают именно брожение - не ведет ни к чему, кроме ненужных трудностей в управлении таким народом."
гы, пральна, а то понапишут примерно такого вот, них не поймешь, кто кого куда коррелирует. пра свиней панятней было:
"Паразитным я именую сей резонанс не ввиду корреляции динамики популяции с высвобождением упомянутой энергии, это естественно; но в связи с избыточностью, искусственностью, чужеродством мультипликатора, разгоняющего популяционную динамику по экспоненте без какой-либо к тому необходимости. Мультипликатором здесь является именно ловко встроенная в принципы хозяйствования парадигма неизбежности экспансии...."
17. chipset (chipset0@bigmir.net) 2007/01/15 15:48
[ответить]
"Народ должен работать и содержаться в строгости и отсутствии излишних знаний, ибо мудрость народу не нужна, а брожение умов - а знания без способности их усваивать означают именно брожение - не ведет ни к чему, кроме ненужных трудностей в управлении таким народом."
гы, пральна, а то понапишут примерно такого вот, них не поймешь, кто кого куда коррелирует. пра свиней панятней было:
"Паразитным я именую сей резонанс не ввиду корреляции динамики популяции с высвобождением упомянутой энергии, это естественно; но в связи с избыточностью, искусственностью, чужеродством мультипликатора, разгоняющего популяционную динамику по экспоненте без какой-либо к тому необходимости. Мультипликатором здесь является именно ловко встроенная в принципы хозяйствования парадигма неизбежности экспансии...."
16. *toly2006/12/20 06:48
[ответить]
Полный респект, Беркем, согласен полностью.
Подобные мысли и мне в голову приходили, и слово "прогресс" я уже давненько в кавычках пишу, как оно того и заслуживает. Но донести свои мысли до широкой публики не сподобился - не писАтель я. Так что ещё раз спасибо.
Даже странно - правительство России, согласно Вашему выводу, операционную прибыль ОАО "Российская Федерация" выводит из хозяйственного оборота в стабилизационный фонд, и согласно другому Вашему тезису даёт эти деньги в долг без процентов. Начинаю Вас жутко уважать в роли кремлёвского идеолога.
15. Андрей2006/12/19 12:38
[ответить]
" -- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
-- Сам человек и управляет, -- поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос."
М.Булгаков "Мастер и Маргарита"
13. дима12006/12/18 13:52
[ответить]
>>8.Беркем Аль Атоми
>>>дима
Дима с большой это не я.
Не буду адрессировать каждый Ваш комментарий в отдельности.
>Простите, а зачем - шаг? Нет, с шагом как именно шагом - согласен, но зачем шаг от, скажем, гужевой тяги - к паровой? Я вижу одно объяснение - "to keep a Johnes" (в мобилизационном, преимущественно, контексте)
Думаю, вот это предложение выразит Вашу концепцию наилучшим образом? Прогресс требует затрат: энтропии, нарушения балансов и т.п. Т.е. его негативные последствия должны уравновешиваться позитивными. В позитивных последствиях Вы прогрессу отказываете:
>"Лучшее" и "совершенное" есть категории весьма лукавые, согласитесь... Лучшее - враг хорошего...
Я в некотором смысле согласен с тем, что при отсутствии надлежащего умственного развития все технические чудеса не будут иметь смысла (ценность = 0), потому "плюсы" от их создания (прогресса) не может уравновесить минусов. Иными словами, дебил за штурвалом Конкорда не станет пилотом. Даже больше, и здесь можно приплести мою любимую цитату: Будем врачами, будем инженерами, будем артистами, но будем ли людьми, вот в чем вопрос (за точность не ручаюсь).
Устроит ли Вас, например, такая формулировка: технический прогресс не обуславливает, не обеспечивает и не должен подменять прогресс в сфере духовности? Или же, с другой стороны: несмотря на все наши достижения в материальной сфере, современный человек в сфере духовной ненамного оторвался от того же представителя Возрождения, Средних веков и т.п.?
Лично я вижу корни этого явления в относительной простоте, доступности и массовости технического прогресса. Очень просто теми же средствами "информационного доминирования" рассказать о том, насколько быстрее ездит новая машина или работает новый компьютер. Гораздо сложнее рассказать о том, насколько умнее и/или просветленнее стал отдельный человек, в чем это выражается и как ему это удалось. Духовное развитие не marketable, неспособно к товарному обороту, дискретному исчислению, предельно сложно контролируется и т.п. Потому духовность не может быть предметом любых массовых внушений.
>>9.Некто
>Татарский Никто Атомич, вахабизмом от ваших рассуждений пахнет.
Главное, чтобы дебилизмом не пахло. И что плохого в ваххабизме? Кстати, Вы действительно знакомы с сутью этой концепции, а не просто "Леня мне по телефону напел"?
>Да, прогресс присущь как хорошему, так и плохому. Положительный прогресс, приносящий рост производительности труда, сопровождается отрицательным прогрессом, приносящим рост производительности крысятничества. Но это совсем не означает, что в саму абстракцию прогресса изначально заложено плохое, как утверждаете вы. Прогресс вне добра и зла!
Почему прогресс "вне добра и зла"? Мой прогресс требует уничтожения 10 человек. Такое уничтожение тоже "вне добра и зла"? В саму абстракцию прогресса изначально заложен разрушительный элемент: технического прогресса достаточно для построения рая на земле. Т.е. выполни все материальные желания человека, а духовные выполнятся сами. Это неверно, и это роет глубокую яму современному подходу к развитию человечества.
>
>В общем и в целом, все проблемы проистекают из человеческих пороков. Таких как абсолютно не абстрактная жадность, например. Это проблемы в области психологии.
Проблемы в области психологии ничем не хуже любых других. Проблема в области психологии одного австрийца, наложенная на такие же проблемы нескольких сотен людей и благоприятное внешнее окружение привела к уничтожению около 50 млн. человек не далее как 60 лет назад.
>Государства вашей мечты существуют, в Африке, на Ближнем Востоке, в Средней Азии и в Южной Америке.
Они пока еще не существуют нигде, по одной простой причине: государство не может быть средством реализации этой мечты.
>Да блин, это закон природы - у кого "зубы острее", тот и живучее.
Здесь Вы очень сильно неправы. "Живучее" человека никого нет, но зубы у него сильно уступают таковым волка, медведя, льва и т.п. Зубы давно уже проиграли мозгам.
12. Маркграф (tuda@ebaty.su) 2006/12/17 12:02
[ответить]
Напоминает бомбиста "UNABOM", которого 20 лет поймать не могли.
11. Дима (dfag@yandex.ru) 2006/12/17 02:23
[ответить]
>>10.Crunch
Как вариант- человечество нужно для того чтобы предотвратить какой-нибудь космический катаклизм, типа падения метеорита которое уничтожило динозавров. Все чистое ИМХО.
10. Crunch2006/12/17 01:27
[ответить]
Есть вообщем пару точек зрения зачем нужен прогресс:
1.(помельче) Человек с эволюционной точки зрения нужен для того, чтобы высвободить углерод, связанный растениями в углеводороды, а то растения уже задыхаются от избытка кислорода и недостатка углекислоты :) . По выполнению этой миссии (когда сгорит вся нефть) человек может считать себя свободным от необходимости проживать далее на Земле и убить себя ап стену (через снижение рождаемости, порчу генофонда и т.д.) (С) не помню откуда.
2.(покрупнее) Человек с космологической точки зрения нужен для того, чтобы освоить каую нибудь очень злую реакцию типа аннигиляции вещество/антивещество, и подорвать всю Вселенную ап стену дабы устроить очередной Большой взрыв и цикл возникновения Вселенных не прерывался. Ну или накрайняк породить следующее эволюционное звено типа роботов умных, которые смогут убить всю Вселенную ап стену.
(С) М.Веллер
В текстах, где обосновывается такой ход развития событий, подробно расписано на несколько сотен страниц, что вариант остановки прогресса - не прокатит, не для того спроектирован человек, чтоб тихо мирно и счастливо жить.
Лично я надеюсь на второй вариант - вроде как времени больше отмеряют, можно в этой жизни не увидеть. Хотя кто его знает - вон недавно пару физиков в штатах хотели пару частиц столкнуть, а на вопрос, что произойдет, ответили:"Не знаем, мож черна дыра будет, а мож новая вселенная образуется". В этот раз им запретили, а в другй может и не прокантралируют. Так что в любой момент могут :)
9. Некто2006/12/16 17:52
[ответить]
Татарский Никто Атомич, вахабизмом от ваших рассуждений пахнет.
Зачем же вы так нагло подменяете понятия? Зачем сбрасываете в одну кучу и отрицательное и положительное?
Да, прогресс присущь как хорошему, так и плохому. Положительный прогресс, приносящий рост производительности труда, сопровождается отрицательным прогрессом, приносящим рост производительности крысятничества. Но это совсем не означает, что в саму абстракцию прогресса изначально заложено плохое, как утверждаете вы. Прогресс вне добра и зла! Более того, в самом прогрессе проблем быть не может - это бестелесная абстракция.
Скажу более, всё плохое, что вы описали, как раз и показывает отсутствие прогресса в головах у тех, кто пилит сук, на котором сидит.
В общем и в целом, все проблемы проистекают из человеческих пороков. Таких как абсолютно не абстрактная жадность, например. Это проблемы в области психологии
Вы же утверждаете, что раз об огонь можно обжечься, то нельзя использовать его для обогрева и приготовления пищи. Это и есть путь деградации и саморазрушения.
Государства вашей мечты существуют, в Африке, на Ближнем Востоке, в Средней Азии и в Южной Америке. Только из-за того, что кому-то из-за своей жадности и страха очень хочется управлять малограмотным, легкоконтролируемым населением, этому населению приходится страдать от нападок со стороны более развитых соседей.
Да блин, это закон природы - у кого "зубы острее", тот и живучее.
8. (berkem@mail.ru) 2006/12/15 19:43
[ответить]
>>дима
>Если я правильно вас понял, вы не против идеи прогресса как такового (пример с валенками), в его понимании как движения к лучшему, более совершенному и т.п.
Специально разделил понятия экспансии, расширения действия какого-либо фактора - и прогресса. "Лучшее" и "совершенное" есть категории весьма лукавые, согласитесь.
>Безосновательно считать, что такой прогресс не имманентен природе - взять ту же зволюцию, возрастное развитие организмов и т.д.
Хорошо; вот животное достигло стадии имаго - где прогресс? Природа остановила "улучшения", дабы не довести их до гротеска, и, тем самым, сохранить. Лучшее - враг хорошего. Да и эволюция - весьма склизкое основание, по крайней мере явление это минимум неоднозначно, отчего и не готов полностью принять наличие этого феномена в качестве доказательства имманентности "прогресса" природе.
>Другое дело, что в его современном понимании прогресс есть процесс разрушительный...
Да хоть в современном, хоть в античном:)
>Не согласен с вашей концепцией нарушения баланса как явления негативного. Для любого движения это явление позитивное и необходимое.
Имхо, следует определить понятия.
>Чтобы сделать шаг, нужно наклониться вперед.
Простите, а зачем - шаг? Нет, с шагом как именно шагом - согласен, но зачем шаг от, скажем, гужевой тяги - к паровой? Я вижу одно объяснение - "to keep a Johnes" (в мобилизационном, преимущественно, контексте)
>На возрастании энтропии паразитируем мы все. Это начала термодинамики.
Рассмотренные в отдельности - да, может быть. Сбитые в отару, одержимую прогрессом - безусловно; но являющиеся частью ГБЦ, Земли, вселенной? Кто знает, может быть, человеку по силам такие занятия, которые снижают энтропию? Вы уверены, что это невозможно? Замечу, что, оставаясь в плоскости "прогресса", об этом нечего и думать.
>Отсюда вопрос один (два) - чем в вашем понимании обусловлено именно такое видение прогресса? Почему человечество стало его понимать именно так?
Не соглашусь с "человечеством". Перефразируя Ружмона: человечество дуально, как и все сущее; и одна его половина не представляет, чем сейчас занята другая. Выстроение, а равно поддержка балансов энергетически затратны, нерентабельны. Высвобождение энергии, скрытой в некогда выстроенных балансах - сверхрентабельно. Следовательно, та часть человечества, которая первой преступила некогда всеобщий запрет и принялась ломать оные балансы, получая при этом невообразимые ранее ресурсы, с необходимостью заставляет следовать своему примеру и остальных.
Рентабельность означает наличие ресурсов, направляемых на консервацию положения. Наиболее экономически эффективный путь воздействия на большие количества людей - информационное доминирование. В поддержку идейного монополизма вкладываются титанические средства, отчего и создается впечатление, что идея прогресса разделяется всеми без исключения.
Добавлю, что достаточно немного поработать с людьми, и они перестают отделять главное от того, что сказала Ксюша Собчак; люди "просто не забивают себе голову" подобной проблематикой, а "просто отдыхают". На самом деле; вполне вероятно, что на данный момент об этом думают только "два дурачка, которым нехуй делать".
7. Бздашек Западловский2006/12/15 19:05
[ответить]
камрад, нИАсилил
еще потом всю ночь кошмары мучали - будто я на лекции по сопромату опять сижу
вот на примере эльфов можно очень куртуазно насчет прогресса полирнуть...;)
6. дима2006/12/15 15:44
[ответить]
>>5.Беркем Аль Атоми
>>>4.дима
>>Смысл данного текста далек от изящнословесных целей; это. скорее, приглашение к рассуждению.
Горе тому, через кого искушение приходит. Ну и я пографоманю. Идея в целом интересная, однако. Если я правильно вас понял, вы не против идеи прогресса как такового (пример с валенками), в его понимании как движения к лучшему, более совершенному и т.п. Безосновательно считать, что такой прогресс не имманентен природе - взять ту же зволюцию, возрастное развитие организмов и т.д. Другое дело, что в его современном понимании прогресс есть процесс разрушительный, что обусловлено "избыточностью, искусственностью, чужеродством мультипликатора".
Не согласен с вашей концепцией нарушения баланса как явления негативного. Для любого движения это явление позитивное и необходимое. Чтобы сделать шаг, нужно наклониться вперед. Однако почему-то так получается, что баланс нарушается не только в "нужном" направлении, но и хаотически в сопутствующих, как если бы человек при ходьбе клонился из стороны в сторону, кивал головой и размахивал руками.
На возрастании энтропии паразитируем мы все. Это начала термодинамики. Но можно ее нарушать осмысленно и бессмысленно - взрывать ядерную бомбу чтобы сварить яйцо.
Отсюда вопрос один (два) - чем в вашем понимании обусловлено именно такое видение прогресса? Почему человечество стало его понимать именно так?
5. (berkem@mail.ru) 2006/12/15 12:10
[ответить]
>>4.дима
>чудовищно муторно написано. А ведь можете же нормально. Или поселился уже в вас бес графомании? не надо так больше писать.
Просто написал, как думаю, не заботясь об удобстве чтения. Не скажу, что сильно рад, но вот так уж вышло. Смысл данного текста далек от изящнословесных целей; это. скорее, приглашение к рассуждению.
А бес - да, бес поселился :) Давненько уже, и все жиреет, собака:)
4. дима2006/12/15 10:44
[ответить]
чудовищно муторно написано. А ведь можете же нормально. Или поселился уже в вас бес графомании? не надо так больше писать.
3. shadowCat2006/12/15 09:50
[ответить]
Написано несколько заумно - однако в противном случае не было бы так убедительно (для большинства). С другой стороны - очень много недоразвитых идей и недовысказанных мыслей - продолжение будет?
Подобные мысли приходили ко мне ещё лет 7-8 назад, однако от этого легче не становится. Понятно что нарвёмся при сохраняющихся тенденциях на оплеуху (или пусть это будет лучше прямой встречный контр-удар) от более могущественных субстанций - либо сук подпилим на котором сидим, либо джина назад в бутылку загнать не сможем.
Однако сам же автор констатирует, что большинству это знание и понимание сути процесса не то чтобы не нужно - но просто противопоказано...
В общем - ждём продолжения, а главное трактата о том, почему России придёт БП - с обоснованиями и фактами. Ни и лично мне хотелось бы ещё худ. лит. "от аффтара" почитать :-)
2. Sla2006/12/15 09:10
[ответить]
Фтарой нах!
1. Basmach (Basmach_sib@mail.ru) 2006/12/15 06:59
[ответить]
Мутновато излагаешь, бразер, однако в общем и целом - респект!