372. 3,142003/12/21 19:45
[ответить]
>>371.Координатор
>Перенесено из "Итогов конкурса".
Спасибо.
Перенесено из "Итогов конкурса".
>>78.Координатор
>>>76.3,14
>1. Вам был дан содержательный ответ. Вы, как обычно, вцепились в отдельную его часть (что я "оставляю на Вашей совести").
>2. Ваш постинги относится к "Жалобам и предложениям". Туда я их В ПОРЯДКЕ ИСКЛЮЧЕНИЯ перенесу. Следующие посты "не там" будут удаляться.
>С уважением, Координатор.
К сожалению, содержательность Вашего ответа под сомнением, ведь он касается ситуации, когда судят сто или двести текстов, а я говорю о двадцати.
Настаиваю, что при необходимости отсудить два десятка рассказов - оставлять на это единственную ночь и признаваться, что при такой организации на часть текстов не хватило внимания - недобросовестность и цинизм.
Не можешь внимания и времени на двадцать текстов найти - не берись. Взялся и не смог - не бравируй этим, хотя бы.
371. * (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/12/21 19:35
[ответить]
Перенесено из "Итогов конкурса".
76. 3,14 2003/12/21 19:24 ответить
>> 75.Бес Сознательного
>>> 74.Число Пи
Всё, что Вы написали, не является ответом на мой вопрос: как Вы относитесь к судейству жюри, производимому ЗА ОДНУ НОЧЬ? Замыливание глаза, когда читаешь двести рассказов (даже за месяц) - нормальное явление. Когда требуется прочесть двадцать - ненормальное.
Если Ваш ответ означает, что Вам это кажется нормальным - то таков Ваш ответ и таков Ваш выбор жюри.
Перевод стрелок с фокуса заданного вопроса на особенности моей личности оставляю на Вашей совести.
Будем считать, что ответ я получила.
--------------------------------------------------------------------------------
75. Бес Сознательного (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/12/21 19:19 ответить
>> 74.Число Пи
>Копирую сюда свой пост из обзора члена жюри Агента Оранжевого.
>Интересно, что думают организаторы по поводу метода судейства члена жюри, заявленного им самим.
Уважаемая Пи.
Организаторы думают, что читая подряд много рассказов, невозможно уделить одинаковое внимание всем работам. Кому-то достается его больше, кому-то меньше. Потому что член жюри - человек, а не машина. Со свойственным ему субъективизмом. Где для него очевидно, что он не понял/недопонял - он перечитывает, иногда по нескольку раз. Где ему кажется, что он понял все, что хотел сказать автор - он составляет свое мнение с первого-второго прочтения. Может в чем-то ошибиться, сие естественно.
Организаторы также думают, что рассказы, которые читаются в конце судейства (в каком бы порядке не читал арбитр), воспринимать объективно сложнее, чем те, которые читаются в начале. Независимо от сроков. Это - тоже человеческий фактор: к концу чтения глаз порядком замыливается. Арбитр старается сделать все, от него зависящее, но против природы не попрешь.
Организаторы также думают, что многое в конкурсе (любом) - результат везения. Допустим, если у арбитра какой-то личный кризис - он плохо воспримет юмор (или наоборот, только его и будет воспринимать). И т.д., и т.п. Для этого в жюри и набирается несколько человек: чтобы общая оценка могла снивелировать субъективизм одного. Чтобы фактор везения в чистом виде не стал определяющим для результата.
Уважаемая Пи!
Поскольку создается впечатление, что Вы опять пытаетесь сделать из мухи слона, устроить скандал на пустом месте, а далее, надо полагать, начнете переиначивать смысл сказанного, выдергивать фразы из контекста и цепляться к словам, игнорируя смысл (как обычно), а так же: поскольку Вы, оставляя свое сообщение, явно перепутали форум - для подобных вопросов существует гостевая жалоб - то дальнейшая дискуссия представляется мне излишней.
Вы в полном праве написать очередной пасквиль и разместить его у себя в разделе.
Всего хорошего.
--------------------------------------------------------------------------------
74. *Число Пи (chislopi@rambler.ru) 2003/12/21 17:50 ответить
Копирую сюда свой пост из обзора члена жюри Агента Оранжевого.
Интересно, что думают организаторы по поводу метода судейства члена жюри, заявленного им самим.
Вот отсюда:
>> 11.Полищук Владимир Давыдович
>>> Чуднова Ирина
>>>Я старался. Если бы вы назвались чуть иначе, было бы лучше.
>>В каком смысле "назвалась чуть иначе"? Не Чудновой Ириной, а Машей Петькиной, так? Или я чего-то не поняла?
>Натурально, не поняла:-) У меня технология такая - писать рецензии только сразу по прочтении, а не потом. Чтобы успеть выставить оценки, мне пришлось читать/писать всю ночь перед последним днем. А читаю я по алфавиту. Так что рассказ "Восьмая луна" получил бы куда больше внимания, чем "Рождение Восьмой Луны"
Это ужасно, Владимир Давыдович :( По мне, так лучше честно сказать, что не укладываешься в срок, или вообще отказаться судить конкурс, чем часть материала читать внимательно, а часть - невнимательно. Тем более, что результаты конкурса были объявлены почти на сутки раньше объявленного крайнего срока, следовательно, выслали свои оценки Вы ещё раньше, следовательно - время у Вас, физически, было. Возможно, его не было в реальности - у каждого своя сложная жизнь. И всё же, лучше не отсудить вообще, чем отсудить вот таким неполноценным образом.
Или авторов Вы боитесь меньше, чем организаторов? Автор - самое бесправное на конкурсе существо, ему делать в такой ситуации нечего, кроме как заткнуться, а организаторы могут порку устроить, если оценки в срок не подашь.
Владимир Давыдвоич, но УЖ ЕСЛИ вот так получилось, ну, грех вышел, то уж не признавались бы, что ли, а? Это же каково автору слышать, что на него У СУДЬИ ПРОСТО ВРЕМЕНИ И ВНИМАНИЯ НЕ ХВАТИЛО? Что если бы он по алфавиту ... то ...
Это цинично до безобразия.
Вот, сама не знаю, что лучше: циничная честность или стыдливое сокрытие истины. Для автора, наверное, второе лучше. Лучше не знать, как именно тебя судили. Пусть бы хоть иллюзия была честного судейства.
370. 2003/12/19 13:27
[ответить]
>>369.Гришина Светлана Михайловна
>Извините, пожалуйста, а как забрать (линк оставить на свой раздел) после финала конкурса? По правилам, описанным для покидающих первый тур, не получается (вроде и зашла под тем же паролем, и все делаю правильно, а текстэдит не появляется). Я наверное, чего-то недопоняла. Поясните!
Светлана Михайловна!
Если Вы зарегистрировались под теми же логином-паролем, под коими публиковали работу, то перед ней просто обязаны появиться "эдитские" кнопушечки-ссылочки. Убедитесь, что на странице, где Вы ищете свою работу, вверху горит красным цветом Ваш логин. Бывает, что при переходе со страницы на страницу логин "забывается", тогда надо "обновить" страничку (контрл+R).
Попробуйте ещё раз.
С уважением, Коорд.
369. * (Svetka_13@list.ru) 2003/12/19 13:09
[ответить]
Извините, пожалуйста, а как забрать (линк оставить на свой раздел) после финала конкурса? По правилам, описанным для покидающих первый тур, не получается (вроде и зашла под тем же паролем, и все делаю правильно, а текстэдит не появляется). Я наверное, чего-то недопоняла. Поясните!
368. *2003/12/15 23:37
[ответить]
>>367.нит
>Где обещаный форум с Виктром Суворовым.
Вы случайно адресом не ошиблись?...
367. 2003/12/15 13:11
[ответить]
Где обещаный форум с Виктром Суворовым.
365. * (az_lit@list.ru) 2003/12/08 16:46
[ответить]
Смотрите, как надо было учавствовать в конкурсе:
:)))
Только не подумайте, что я сам руководствовался этими правилами! :)
364. Крошка-Енот2003/12/08 13:51
[ответить]
>>363.не понял
>это ужасно! дорваться наконец после выходных до интернета и узнать што опечатку исправить можно было только вчера...
Предлагаю Вам теперь вместо ника "не понял" подписываться "нэ успэл":-)
Или, лучше так: "апаздал". Хорошее имя, кстати.
363. не понял2003/12/08 12:43
[ответить]
это ужасно! дорваться наконец после выходных до интернета и узнать што опечатку исправить можно было только вчера... это ужасно! буду жаловаться в ООН. нет. удавлюсь пойду.
362. * (na_derevnyu_deduschke@kuzke.ru) 2003/12/08 02:58
[ответить]
Перепись населения. Извините.
Вниманию авторов, покидающих нас после первого тура.
Прежде всего: Большое спасибо, что приняли участие в конкурсе! Ждем вас в следующий раз и заранее желаем успехов и побед.
По поводу перемещения и переадресовки работ.
Тем авторам, которые забирают работы в свои разделы (на свои сайты), мы рекомендуем поступить следующим образом: файлы в конкурсном разделе не удалять, удалить при помощи опции текст-эдит только тексты, а на месте текстов оставить краткое информационное сообщение для читателя с новым адресом работы.
В последствии, когда мы будем перелинковывать общий линклист конкурсных работ, то будем ориентироваться на эти ваши сообщения. А навигация из конкурсного раздела на Ваш собственный таким образом будет уже сейчас.
Кто забирает работы - комментарии к работам также лучше забрать сразу, при помощи опции копи-пэйст. По мере переадресовки конкурсного линклиста файлы с информационными сообщениями будут удаляться, а вместе с ними пропадут конкурсные гостевые.
Примерный срок для этих ваших операций - до Нового года.
Авторы, которые не собираются забирать работы к себе, могут оставить их в конкурсном разделе. Эти файлы удаляться и переадресовываться не будут.
Автор, не забирающий работу, может при помощи опции текст-эдит поместить в тело произведения линк на свой раздел или на свой сайт.
Еще раз - большое спасибо за участие, с уважением,
Организаторы БС-2.
360. (maximgal@online.ru) 2003/12/06 09:16
[ответить]
>>359.Главный Программист Билла Гейтсаилла
>Есть ли возможность перенести рассказ, не прошедший во второй тур, в мой раздел вместе с оценками и комментариями?
Нет. Делай как я :))
Рассказ добавь в свой раздел, а коммы сам скопируй в один комм к тексту уже в твоем разделе.
359. Главный Программист Билла Гейтса2003/12/06 09:14
[ответить]
Есть ли возможность перенести рассказ, не прошедший во второй тур, в мой раздел вместе с оценками и комментариями?
358. Один из...2003/12/03 19:07
[ответить]
784
357. (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/12/03 18:49
[ответить]
Уважаемые участники!
Поторопитесь с голосованием!
Пока (на 18:00 3 декабря) не проголосовали авторы:
---------------------------------
Группа 1
1) Сказка о прекрасном Принце и умной Принцессе
2) "Цезарь хочет, чтобы ты умер!"
3) Знаки Смерти
4) Бред.
5) Третья нога Монтеплю
6) Отпуск на Талае
7) Фактор Z
8) Остановите меня
Проголосовал не полностью
1) Скучно быть богом
---------------------------------
Группа 2
1) Моя законная каста
2) Удержать ветер.
3) Звучание жизни
4) Дорожная история.
5) Покорение города
6) Двойник и Мандала
---------------------------------
Группа 3
1) Казнь
2) Зверь
3) Дневники - дорожные записки.
4) Приключения Одного Из. Замок
5) Смерть побеждает любовь, я люблю смерть.
---------------------------------
Группа 4
1) intro(version)
2) Почему зимой долго холодно и луна на небе, а летом жарко и солнце.
3) Ветер над городом
4) Переключенный
5) Вероника
6) Средство Жизни
Итого:
не проголосовали авторы 25 работ
проголосовал неполностью 1 автор.
С уважением, БЕСЫ.
356. * (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/12/02 23:33
[ответить]
Уважаемые участники!
Напоминаем вам, что голосование первого тура заканчивается
в 00:01 по московскому времени 6-го декабря 2003 года.
То есть, грубо говоря, 5 число - последний день голосования.
ПОТОРОПИТЕСЬ, КТО НЕ ПРОГОЛОСОВАЛ!!!
Пока (на 22:00 2 декабря) не проголосовали авторы:
---------------------------------
Группа 1
1) "Дон Кихот наоборот"
2) Тщета С.Ч.
3) Сказка о прекрасном Принце и умной Принцессе
4) Aматоры vs Архетип
5) "Цезарь хочет, чтобы ты умер!"
6) Знаки Смерти
7) Бред.
8) Третья нога Монтеплю
9) Отпуск на Талае
10) Фактор Z
11) Остановите меня
Проголосовал не полностью
1) Скучно быть богом
---------------------------------
Группа 2
1) Моя законная каста
2) Удержать ветер.
3) Back to the Universe
4) Звучание жизни
5) Дорожная история.
6) Покорение города
7) Двойник и Мандала
8) Бубен и ветер
---------------------------------
Группа 3
1) Осень в июне
2) Казнь
3) Зверь
4) Дневники - дорожные записки.
5) Приключения Одного Из. Замок
6) Смерть побеждает любовь, я люблю смерть.
---------------------------------
Группа 4
1) intro(version)
2) Почему зимой долго холодно и луна на небе, а летом жарко и солнце.
3) Ветер над городом
4) Переключенный
5) Вероника
6) Средство Жизни
---------
---------
Итого:
не проголосовали авторы 31 работы
проголосовал неполностью 1 автор.
С уважением, Бесы.
355. 2003/12/02 07:47
[ответить]
>>354.Заяц
>Извините, пожалуйста, за вопрос, но меня это очень волнует! Я точно не уверена, что проголосовала за произведения как участник конкурса, т.к. Вылетела из Инета сразу после или даже во время голосования. Если я проголосую еще раз, то это будет нарушением правил?
Ничуть. Главное, чтобы на окончание голосования Вы выставили оценки в полном объеме. А как Вы их выставляете (сразу все или частями) - Ваше личное дело.
>Или у вас голосования там где-то записываются, поэтому новый голос никак не повлияет? Можно как-то узнать проголосовала я или нет?
А "нового голоса" и не получится. Если Вы зайдете под своей регистрацией на страницу голосования, то увидите те оценки, которые уже выставили.
Вы можете корректировать свои оценки, если, к примеру, в них вкралась ошибка. Все равно это Ваш персональный "комплект", не влияющий на "комплекты" других.
Но любые коррективы нужно вносить до окончания общего голосования в первом туре.
Удачи. :-)))
354. Заяц2003/12/02 07:30
[ответить]
Извините, пожалуйста, за вопрос, но меня это очень волнует! Я точно не уверена, что проголосовала за произведения как участник конкурса, т.к. Вылетела из Инета сразу после или даже во время голосования. Если я проголосую еще раз, то это будет нарушением правил? Или у вас голосования там где-то записываются, поэтому новый голос никак не повлияет? Можно как-то узнать проголосовала я или нет?
352. 2003/11/25 21:38
[ответить]
>>348.Бес Сознательного
>>>347.40
>В этом форуме дискуссия закрыта.
Ок. :-)))
351. 2003/11/25 21:34
[ответить]
>>349.Фомичев Сергей
>>>345.Ад Скодра
Я уже в сети. :-)))
>Тут ещё дело в том, что у меня колёс нету. Палки вставлять некуда. Я лицо не юридическое, не обременённое так сказать. :)
Ну, было бы желание пытаться... Отсутствие колес - не помеха... :-)))
>Но вот что хочеться вам сказать (не принимайте за наезд).
>Мне приходилось организовывать и проводить большие конференции "в реале" по несколько сот человек. Все чем-то недовольны, все чего-то требуют.
Охотно верю. :-)))
>А недовольных всегда много. НО! Больше всего раздражает когда критикующий прав, но ты не в состоянии ничего изменить. И тут главное себя в руках держать.
Не-е... Больше всего раздражает, когда "критикующий" неправ, но при этом упорно считает, что его мнение - абсолютная истина, которая важнее всего на свете. Важнее Правил, важнее порядков в том доме, в который этот "критикующий" пришел.
В таких случаях приходится "критикующего" выставлять за порог.
А справедливая критика лично меня не раздражает. Люди не боги. А идеалы недостижимы. Соответственно, приходится мириться с тем, что что-то можно было бы сделать и лучше, но "не смогла".
К примеру, на этом конкурсе организаторы уже видят несколько моментов, которые можно было бы улучшить. Это естественно. Нормальный процесс развития.
>Я с тех пор стараюсь оргкомитеты не критиковать по крайней мере до конца мероприятия.
На мой взгляд, это спорный момент. Как сказала Ирина, после окончания мероприятия у многих критиков и организаторов пропадает желание ворошить прошлогодний снег ввиду потери актуальности.
В итоге многие интересные идеи оказываются невысказанными и забытыми со временем.
>Сейчас на КЛФ мне просто жалко бедного Воробьёва, которого бросили на съедение авторам.
Честно говоря, не знаю, что там творится на КЛФ. Если я чего не забыл, нынешний конкурс проходит с весьма существенным призовым фондом, но задействована традиционная система голосования первого тура силами участников.
Если это так, то сильно подозреваю, что это серьезная стратегическая ошибка организаторов. Призовой фонд провоцирует на нечестную игру. Плюс слабая возможность контроля честности (принципиальный недостаток анонимных конкурсов).
В итоге может произойти резкое обострение проявления принципиальных недостатков такой системы конкурсов, помноженное на нервозность участников, видящих возможность (и для многих целесообразность) нечестной игры. Соответственно, обостряется и подозрительность, как снежный ком растут конфликты...
Если там действительно сложилась такая ситуация, то могу только повторить вслед за Вами: "жалко бедного Воробьёва". Он много сделал для сетевого конкурсного движения и авторов и заслуживает лучшего (ИМХО).
>Но и тех, кто воюет с оргкомитетами я прекрасно понимаю. На самом деле я заметил кучу проблем во всех конкурсах СИ где принимал участие.
>Ругаться не буду, а предлагать - да, буду.
Да, ради бога. Критика - вещь полезная. Главное, чтобы она не превращалась в пустое критиканство, как у отдельных персон.
>Вот такая история.
>Удачи!
Спасибо. И Вам удачи. :-)))
350. (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/11/25 20:58
[ответить]
Александра пока нет, я отвечу, если не возражаете.
>>349.Фомичев Сергей
>>>345.Ад Скодра
>>>>343.Фомичев Сергей
>>Ну, и хорошо. Может быть, хоть Вам оно не станет пытаться вставлять палки в колеса, где только повод есть... Да, и без повода тоже... :-)))
>>
>Тут ещё дело в том, что у меня колёс нету. Палки вставлять некуда. Я лицо не юридическое, не обременённое так сказать. :)
>Но вот что хочеться вам сказать (не принимайте за наезд).
>Мне приходилось организовывать и проводить большие конференции "в реале" по несколько сот человек. Все чем-то недовольны, все чего-то требуют. Одному обратные билеты, другому - поселить в номере с друзьями. Все хватают тебя за грудки и прочие части... А при этом так как не освобождённый администратор нужно ещё готовить свой доклад и в секциях участвовать.
>Короче экстрим не чета виртуальному. Я сразу взял за правило - не лезть туда, где и без меня худо-бедно дело движется.
>И ещё - не усугублять конфликт, стараться отложить его на другое время. Иначе запустишь другие дела.
>А недовольных всегда много. НО! Больше всего раздражает когда критикующий прав, но ты не в состоянии ничего изменить. И тут главное себя в руках держать.
Речь не о том, насколько правомерна критика. А о том, критика ли это вообще, или просто стремление некоего лица привлечь внимание к своей персоне ЛЮБЫМ способом.
Когда кто-то предлагает что-то как минимум интересное (я уж не говорю - реализуемое) - слава богу. Совсем другое дело, когда некая персона из любого (полезного или бесполезного, реализуемого или нет) предложения пытается раздуть целую полосу бессмысленного флуда. Не видит аргументов и не хочет слышать возражений. Цепляется к формулировкам - и так далее.
Это раздражает. Хуже того, это отнимает время и мешает работать.
Полемизировать с подобными особами бесполезно, их можно только выставлять за дверь административными методами.
А что делать.
>Я с тех пор стараюсь оргкомитеты не критиковать по крайней мере до конца мероприятия.
В принципе, в этом что-то есть :)
Хотя и обратная сторона у этого есть: после мероприятия у всех начинается отходняк. И у устроителей, и у участников.
И вроде бы как уже не очень актуально.
А хорошие предложения все-таки обычно откладываются на корочке, независимо от того, в какой момент они поступили.
>Сейчас на КЛФ мне просто жалко бедного Воробьёва, которого бросили на съедение авторам.
Там другая проблема. Организаторы вряд ли расчитывали на такой наплыв конкурсантов. И теперь у них просто не хватает рук.
Так тоже бывает.
Нужно отдать должное КЛФ - обычно у них организация на высоте.
>Но и тех, кто воюет с оргкомитетами я прекрасно понимаю. На самом деле я заметил кучу проблем во всех конкурсах СИ где принимал участие.
>Ругаться не буду, а предлагать - да, буду.
Это всегда милости просим. Хорошая идея не пропадет. Не мы воспользуемся - так другие увидят.
>ПС Если сочтёте это флеймом - можете удалять, я не в претензии.
К Вам - никаких претензий.
Спасибо за участие.
С уважением,
Б.С.
349. * (34-38-96@mail.ru) 2003/11/25 20:12
[ответить]
>>345.Ад Скодра
>>>343.Фомичев Сергей
>Ну, и хорошо. Может быть, хоть Вам оно не станет пытаться вставлять палки в колеса, где только повод есть... Да, и без повода тоже... :-)))
>
Тут ещё дело в том, что у меня колёс нету. Палки вставлять некуда. Я лицо не юридическое, не обременённое так сказать. :)
Но вот что хочеться вам сказать (не принимайте за наезд).
Мне приходилось организовывать и проводить большие конференции "в реале" по несколько сот человек. Все чем-то недовольны, все чего-то требуют. Одному обратные билеты, другому - поселить в номере с друзьями. Все хватают тебя за грудки и прочие части... А при этом так как не освобождённый администратор нужно ещё готовить свой доклад и в секциях участвовать.
Короче экстрим не чета виртуальному. Я сразу взял за правило - не лезть туда, где и без меня худо-бедно дело движется.
И ещё - не усугублять конфликт, стараться отложить его на другое время. Иначе запустишь другие дела.
А недовольных всегда много. НО! Больше всего раздражает когда критикующий прав, но ты не в состоянии ничего изменить. И тут главное себя в руках держать.
Я с тех пор стараюсь оргкомитеты не критиковать по крайней мере до конца мероприятия.
Сейчас на КЛФ мне просто жалко бедного Воробьёва, которого бросили на съедение авторам.
Но и тех, кто воюет с оргкомитетами я прекрасно понимаю. На самом деле я заметил кучу проблем во всех конкурсах СИ где принимал участие.
Ругаться не буду, а предлагать - да, буду.
Вот такая история.
Удачи!
ПС Если сочтёте это флеймом - можете удалять, я не в претензии.
348. (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/11/25 14:47
[ответить]
>>347.40
>>>336.Бес Сознательного
>>Попрошу Вас не прибегать к аргументам вроде "вы впряглись - вы и думайте". По хорошей традиции СИ думает обычно тот, кто предлагает :)
>Прошу прощения за вопрос: а вы читаете форум?
>К такому аргументу никто не прибегал. Был высказан ряд альтернативных идеек на будущее и предложена личная помощь. Если вы не заметили :(
К сожалению, это Вы цитируемый постинг не читали. Ниже шло обоснование, почему предложенная эксельно-мыльная модель не годится категорически.
Это вариант больше обсуждаться не будет.
За предложенную помощь - спасибо. Вы можете продолжить обсуждать достоинства нерациональных моделей на своей территории. В этом форуме дискуссия закрыта.
347. 402003/11/25 03:52
[ответить]
>>336.Бес Сознательного
>Попрошу Вас не прибегать к аргументам вроде "вы впряглись - вы и думайте". По хорошей традиции СИ думает обычно тот, кто предлагает :)
Прошу прощения за вопрос: а вы читаете форум?
К такому аргументу никто не прибегал. Был высказан ряд альтернативных идеек на будущее и предложена личная помощь. Если вы не заметили :(
>>342.Ад Скодра
>>>339.Фомичев Сергей
>>действие 2. Если первое окажется невозможным то безо всяких екселей вооружившись калькулятором я готов подсчитать для оргкомитета сумму оценок Думаю при 100 - 200 участников это займёт у меня около 1 часа времени. Готов это время пожертвовать ко всеобщему благу.
>Вы не учитываете один весьма существенный момент...
>Не только Вам придется все пересчитывать, а КАЖДОМУ участнику.
Ад Скодра, вы просто не слышите, что вам говорят.
Каждый участник для себя лично в состоянии как-нибудь подсчитать сумму своих оценок безо всяких технических средств. Пере-подсчёт нужен для контроля возможных ошибок, и его делает ... Сергей Фомичёв. Он обязуется добровольно сделать это на пальцах. А я ему помогу валидированной проверочной табличкой :)
Но самое бесспорное - это что все эти предложения ни к чему не обязывают организаторов нынешнего конкурса. Их можно выслушать и забыть или принять к сведению, но никто не обязывает дежурного по конкурсу нести непосильную для него ношу всесторонней оценки потенциала оных предложений.
346. 402003/11/25 03:51
[ответить]
>>337.Ад Скодра
>>>335.40
>Вы на профессиональной основе проводите конкурсы? Если нет,
Не обязательно сначала учиться намазывать маргарин, чтобы взяться намазать масло. Можно после мармелада сразу к маслу перейти. Или начинать сразу с масла.
>Тогда Вам предлагается поверить на слово, что объем работы, связанной с экселем, по предлагаемому механизму огромен.
Я знаю, что не огромен.
>Для того, чтобы судить о затратах на воплощение системы, нужно владеть информацией о ВСЕХ ее компонентах. Суждение по отдельно взятому компоненту (даже без привязки его к остальным) о всей системе - дилетантизм.
Почему же вы судите, не разбираясь в свойствах предлагаемого инструмента?
>Что касается помощи, то лично от Вас ее не поступило пока ни на йоту. Скорее наоборот. Приходится тратить время на объяснение вещей, которые очевидны.
Объяснять вас никто ничего не просил. А помощь была предложена и отвергнута. Причём - сразу оптом на будущее :)) Очень умнО :)
>Теперь Вы предлагаете вместо экселя ворд. Прекрасно. То есть еще увеличили масштабы работы для "обработчика".
>Хотя бы в том, что обработчик должен будет В КАЖДОМ бюллетене проверять наличие пробелов или пользоваться в экселе специальной вставкой (что дольше, чем просто paste), чтобы при переносе в эксель такие нюансы не превращали числовые значения в текстовые.
Ну, да, как вы уже признавались, вы просто не знаете возможностей экселя. Это делается автоматически. Функция проверки пишется заранее, один раз.
>И таких нюансов, которые обработчику придется проверять и перепроверять - масса.
>И вот такими деталями Вы совершенно не владеете. А такое невладение не заменить никаким витруозным обращением с экселем.
Я заранее знаю их больше, чем вы можете представить :) потому что были в практике подобные задачи.
>Ваше право так считать. Только за моими "некомпетентными и воинственно невежественными" рассуждениями стоят несколько успешно проведенных конкурсов и неоднократная модернизация Мошковым и Петриенко конкурсного интерфейса. А за Вашими что стоит?
Неизвестный вам опыт.
>На пустых декларациях ни одно дело не делается. Смогли Вы представить работоспособный механизм реализации предлагаемой системы? Нет.
Вы странно ставите вопрос.
С какой радости мне готовить для вас проект работоспособной системы? Ради того, чтобы вы соблаговолили разговаривать чуть менее свысока? Может, мне ещё реферат написать для того, чтобы позволили тут кинуть техническое предложение на форум?
Я не стану ничего вам доказывать. Моя цель была - предложить помомщь по решению конкретной технической проблемы, связанной с предложенным интересным механизмом оценивания конкурса. Для заинтересованных - повторяю: решение есть, и могу помочь технически, когда понадобится. Разумеется, при работе могут обнаружиться подводные камни, о которых не догадаешься, не приступив к делу вплотную, но и решать проблемы, так же как и делать выводы, можно только в процесе практической работы, а не в пустом теоретизировании.
Не заинтересованных просьба не беспокоиться и не отвечать за всех скопом по методу бюрократической системы Министерства Волокиты :)))
345. 2003/11/24 21:37
[ответить]
>>343.Фомичев Сергей
>Ну в этом для меня нет ничего страшного, ибо это вы с тем числом ругаетесь, а у меня то число во френдах...
Ну, и хорошо. Может быть, хоть Вам оно не станет пытаться вставлять палки в колеса, где только повод есть... Да, и без повода тоже... :-)))
344. 2003/11/24 21:35
[ответить]
>>341.Fantфан
>>>340.Ад Скодра
>>Никаких гарантий. В этом принципиальный минус судейства силами участников.
>
>В таком случае с недостатком метода следует бороться.
>Надеяться на добрую волю как-то все ж несолидно, не находите?
С принципиальными недостатками бороться бессмысленно. Можно только стараться создать предпосылки для того, чтобы эти недостатки не проявлялись значимым образом. :-)))
>Устраивать конкурс на взрослую тему, жестко подходить к организации,
>и при всем этом - использовать какой-то буколический метод, достойный
>(простите выпад не личный) забытых времен непуганых идиотов.
Не согласен с Вами. Сей "идиллический" деревенский метод выбран на основе его востребованности. До БС-1, если я чего не забыл, на СИ проходили только НЕанонимные конкурсы с заранее фиксированным составом жюри.
Кроме таких конкурсов была востребованность еще и на анонимные конкурсы, в судействе которых могли бы принять участие сами конкурсанты. Такой конкурс состоялся. БС-2 просто продолжил традицию, коль скоро потребность в таких конкурсах не иссякла.
>1. А что, если отсылать каждому из участников его личную тридцадку судимых, при этом сохраняя группы, но держа их состав в секрете? Тогда участник будет знать, что из 30 работ, скажем, какие-то 7 - из его собственной неизвестной ему группы. Тогда участник остережется голосовать за отстой, поскольку не захочет стрелять себе в ногу.
У такого подхода, конечно, есть свои плюсы, но как только речь заходит о почтовых пересылках текстов/списков/бюллетеней, тут же возвращаемся в каменный век конкурсного движения на СИ, когда организация конкурса проводилась от пупка (бери больше, кидай дальше и, желательно, не надорвись посередине путя).
То есть трудозатраты на все эти переписки-пересылки-подтверждения-объяснения-отказы-повторные_пересылки и т.д. становятся просто дикими.
На нынешней стадии развития интерфейса сие уже слаборазумно.
Но тут есть (ИМХО) предмет для размышлений... Отчасти сия конструкция может быть реализована и тем, что уже есть, но тут нужно все детально прорабатывать. Возможно, организаторы следующих таких конкурсов что-то на эту тему подумают. :-)))
>2. Для контроля привлекать независимых экспертов (например, из числа
>обзирантов), по два-три на группу, чтобы следили - нет ли monkey business.
Это бесполезно. Если кто-то хочет играть нечестно, то при самОй принципиальной возможности судить конкурентов никакими наблюдателями ничего не изменишь. Способов обойти это наблюдение масса.
В итоге плюсов нет, а минус (серьезный) - в нецелесообразном усложнении структуры конкурса и излишней заорганизованности.
Да, и сам процесс назначения/выбора таких наблюдателей - уже отдельная и весьма грустная песня.
343. (34-38-96@mail.ru) 2003/11/24 21:25
[ответить]
>>342.Ад Скодра
>>>339.Фомичев Сергей
>Сильно подозреваю, что Вы идентифицируете одного из участников данного обсуждения не тем Числом.
:)
Ну в этом для меня нет ничего страшного, ибо это вы с тем числом ругаетесь, а у меня то число во френдах...
342. 2003/11/24 21:00
[ответить]
>>339.Фомичев Сергей
>Действие 1. Я обращаюсь к Мошкову с вопросом о принципиальной возможности суммирования оценок одного судьи в интерфейсе.
Замечательно. Могу предположить, что принципиально это возможно, но на данный момент будет отнесено к разряду нецелесообразных для реализации. :-)))
>действие 2. Если первое окажется невозможным то безо всяких екселей вооружившись калькулятором я готов подсчитать для оргкомитета сумму оценок каждого из оценщиков (При этом используется интерфейс простого голосования, но в правилах авторы предупреждаются о квоте в 40 баллов и о дисквалификации за выход из квоты).
>Думаю при 100 - 200 участников это займёт у меня около 1 часа времени. Готов это время пожертвовать ко всеобщему благу.
Вы не учитываете один весьма существенный момент... Не только Вам придется все пересчитывать, а КАЖДОМУ участнику. Далеко не все захотят это делать, и процент тех, кто проголосует на больше/меньше 40, окажется весьма высок.
Каков итог? Многих участников придется снимать с конкурса потому, что организаторы не предоставили инструментарий самоконтроля в интерфейсе голосования.
Из-за сложностей в процедуре голосования (с высокой вероятностью ошибки) многие участники будут сняты с дистанции. Это разумно, на Ваш взгляд?
Система топов на данном конкурсе принята ТОЛЬКО после того, как организаторы УБЕДИЛИСЬ, что интерфейс не дает возможности проставлять одинаковые ненулевые оценки, а одна из сортировок позволяет достаточно легко проверить, насколько полно и правильно участник проголосовал (инструментарий самоконтроля).
Если бы эти возможности интерфейс не обеспечивал, осталась бы прежняя система оценивания как более привычная и надежная.
>Вопрос только в том нужно это кому-то кроме меня и числа 40?
Сильно подозреваю, что Вы идентифицируете одного из участников данного обсуждения не тем Числом.
341. Fantфан2003/11/24 20:58
[ответить]
>>340.Ад Скодра
>Никаких гарантий. В этом принципиальный минус судейства силами участников.
В таком случае с недостатком метода следует бороться.
Надеяться на добрую волю как-то все ж несолидно, не находите?
Устраивать конкурс на взрослую тему, жестко подходить к организации,
и при всем этом - использовать какой-то буколический метод, достойный
(простите выпад не личный) забытых времен непуганых идиотов.
1. А что, если отсылать каждому из участников его личную тридцадку судимых,
при этом сохраняя группы, но держа их состав в секрете? Тогда участник
будет знать, что из 30 работ, скажем, какие-то 7 - из его собственной
неизвестной ему группы. Тогда участник остережется голосовать за отстой,
поскольку не захочет стрелять себе в ногу.
2. Для контроля привлекать независимых экспертов (например, из числа
обзирантов), по два-три на группу, чтобы следили - нет ли monkey business.
340. 2003/11/24 20:45
[ответить]
>>338.Fantфан
>Вопросец касательно методологии разбивки с перекрестными топами.
>
>Где гарантия того, что авторы группы А не будут сбивать лучшие работы группы Б, голосуя за откровенный отстой, с тем, чтобы повысить собственные шансы в финале?
Никаких гарантий. В этом принципиальный минус судейства силами участников. Но, как показывает практика, такого не случается. Здесь не корову разыгрывают, чтобы любыми средствами пытаться ее получить.
А большинству участников интересна именно честная борьба. Получить реальное представление об уровне своих работ, честно посоревноваться, и если уж доведется победить, то чтобы этим можно было гордиться, а не стыдливо ерзать, что эта победа досталась обманным путем, и ощущать ущербность такой победы.
>Если настоящая стратегия будет воспринята достаточным числом авторов, то лучшие работы в финал не попадают с гарантией.
Совершенно точно. Но такого обычно не случается, бо для этого у участников нет серьезной мотивации.
339. (34-38-96@mail.ru) 2003/11/24 20:43
[ответить]
>>336.Бес Сознательного
>>>333.40
>>>>331.Ад Скодра
>Если еще кто-нибудь предложит оптимальный механизм для реализации этой системы - наверняка найдутся желающие это дело опробовать. Может быть и мы. Почему нет?
>Пока есть только идея.
>Попрошу Вас не прибегать к аргументам вроде "вы впряглись - вы и думайте". По хорошей традиции СИ думает обычно тот, кто предлагает :)
>
Тот кто предлагает это я? ОК! Я готов "ответить за базар".
Действие 1. Я обращаюсь к Мошкову с вопросом о принципиальной возможности суммирования оценок одного судьи в интерфейсе.
действие 2. Если первое окажется невозможным то безо всяких екселей вооружившись калькулятором я готов подсчитать для оргкомитета сумму оценок каждого из оценщиков (При этом используется интерфейс простого голосования, но в правилах авторы предупреждаются о квоте в 40 баллов и о дисквалификации за выход из квоты).
Думаю при 100 - 200 участников это займёт у меня около 1 часа времени. Готов это время пожертвовать ко всеобщему благу.
Вопрос только в том нужно это кому-то кроме меня и числа 40? Свой конкурс я пока не планирую.
Удачи!
И не стоит ругаться по пустякам.
338. Fantфан2003/11/24 20:37
[ответить]
Вопросец касательно методологии разбивки с перекрестными топами.
Где гарантия того, что авторы группы А не будут сбивать лучшие работы группы Б,
голосуя за откровенный отстой, с тем, чтобы повысить собственные шансы в финале?
Если настоящая стратегия будет воспринята достаточным числом авторов, то лучшие
работы в финал не попадают с гарантией.
И пожалуйста не говорите про сознательность: существенная часть участников
всецело проходит если не по категории несознательных, то уж по части бессознательного
точно не обижена. Так что уберите императив Канта - здесь он, боюсь, не кантит.
337. 2003/11/24 20:26
[ответить]
>>335.40
>>>334.Ад Скодра
>>>>333.40
>>Где можно посмотреть конечные результаты такой обработки?
>Вам - нигде. Это - область моей профессиональной деятельности.
Вы на профессиональной основе проводите конкурсы? Если нет, то не стоит воспринимать малую часть той работы, которую приходится выполнять при проведении конкурса за ВСЮ.
>Вам предлагается поверить мне на слово.
Тогда Вам предлагается поверить на слово, что объем работы, связанной с экселем, по предлагаемому механизму огромен. И нецелесообразен.
>>Тогда Ваше утверждение о том, что "игра стоит свеч" не стоит и ломаного гроша.
>
>Стоит. Потому что вы сами признали, что система предлоена любопытная.
Логика в Вашем утверждении отсутствует. Интересность системы не означает целесообразность ее использования в конкретных условиях, а результат реализации не становится априори стоящим затрат.
Если овчинка интересна, это еще не означает, что она стоит той выделки, которую требует.
>А трудности в её воплощении, которые вы предполагаете, я, как продвинутый ех-пользователь, вижу несущественными.
Для того, чтобы судить о затратах на воплощение системы, нужно владеть информацией о ВСЕХ ее компонентах. Суждение по отдельно взятому компоненту (даже без привязки его к остальным) о всей системе - дилетантизм.
>И не понимаю, от чего вы отбиваетесь сейчас? от предложенной помощи?
>Как всегда.
Свое мнение обо мне лично Вы можете высказать в моем разделе (там есть один форум), а на конкурсе благоволите говорить о конкурсе, а не о том, как всегда кто себя ведет.
Что касается помощи, то лично от Вас ее не поступило пока ни на йоту. Скорее наоборот. Приходится тратить время на объяснение вещей, которые очевидны.
>>Вполне возможно, что я не умею работать с экселем, как и многие участники конкурса.
>
>Уметь работать с ех должен только один человек: обработчик. Пользователи (конкурсанты) могут заполнять таблицы в ворде (уж это-то они должны уметь), ворд и ехсел совместимы при копировании таблиц.
Теперь Вы предлагаете вместо экселя ворд. Прекрасно. То есть еще увеличили масштабы работы для "обработчика".
Хотя бы в том, что обработчик должен будет В КАЖДОМ бюллетене проверять наличие пробелов или пользоваться в экселе специальной вставкой (что дольше, чем просто paste), чтобы при переносе в эксель такие нюансы не превращали числовые значения в текстовые.
И таких нюансов, которые обработчику придется проверять и перепроверять - масса.
Это тот случай, когда нельзя тупо уповать на авось, что конкурсанты все заполнили в соответствии с инструкциями (можно получить и перепутывание оценок, и потерю части из них, и т.д.)
И вот такими деталями Вы совершенно не владеете. А такое невладение не заменить никаким витруозным обращением с экселем.
>>Ну, а я Ваши рассуждения отношу к дилетантским и некомпетентным,
>
>Ну, а я - ваши. Причём не только некомпетентными, но воинственно невежественными.
Ваше право так считать. Только за моими "некомпетентными и воинственно невежественными" рассуждениями стоят несколько успешно проведенных конкурсов и неоднократная модернизация Мошковым и Петриенко конкурсного интерфейса. А за Вашими что стоит?
Вот и вся разница.
>>поскольку кроме абстрактных рассуждений "о вообще" за ними ничего не стоит. Ни механизма практической реализации предлагаемой системы оценивания в текущих условиях, ни обоснования целесообразности ее использования.
>
>Разумеется, стоят и могут быть представлены.
На пустых декларациях ни одно дело не делается. Смогли Вы представить работоспособный механизм реализации предлагаемой системы? Нет.
Все остальное - в пользу бедных. Можно много и долго рассуждать, только ДЕЛАТЬ ничего нельзя.
>Ну и счастливо оставаться.
И Вам всего хорошего.
336. * (Bessoznatelnoe@yandex.ru) 2003/11/24 19:33
[ответить]
>>333.40
>>>331.Ад Скодра
Извините, что вмешиваюсь.
>Аргументов не должно быть представлено. Предложена система оценивания, которая покзалась мне привлекательной. Как и вам (вы сами об этом сказали).
Если еще кто-нибудь предложит оптимальный механизм для реализации этой системы - наверняка найдутся желающие это дело опробовать. Может быть и мы. Почему нет?
Пока есть только идея.
Попрошу Вас не прибегать к аргументам вроде "вы впряглись - вы и думайте". По хорошей традиции СИ думает обычно тот, кто предлагает :)
>Следовательно, если дело только в обработке...
>
>Вероятно, вы просто не умете работать с ехселем. Этот инструмент превращает всё, о чём вы говорите, в росчерк пера.
На прошлом конкурсе БС обработкой бюллетеней участников (как раз ручной обработкой) занимался координатор (он же нынешний координатор, С.Панарин). В силу своей специальности этот товарищ работает с Экселем виртуозно. Поинтересуйтесь у него на досуге об энергоемкости процедуры.
Вы не учитываете главного: работа с бюллетенями - только во вторую очередь работа с Экселем. А в первую очередь это работа с людьми.
Участники конкурса не обязаны быть продвинутыми пользователями вообще, и продвинутыми пользователями Экселя - в частности.
У одних возникают проблемы с распечатыванием зип-файла;
У других - с правильным заполнением бюллетеня;
У третих - с пересылкой писем (кстати, это уже даже от продвинутости не зависит);
И т.д.
Человек, который сидит на приеме бюллетеней, выполняет туеву хучу функций кроме собственно обработки бюллетеней. Куча плановой переписки, куча внеплановой переписки, консультации по работе с компьютером, консультации по заполнению бюллетеней и т.д.
На всех СИшных конкурсах сейчас пытаются минимизировать объем почтовой работы за счет перенесения голосования в интерфейс.
КЛФ и грелка решают эти проблемы по почте, но у них возможностей технических таких нет как на сайте Мошкова. Они бы может и рады.
>А система оценивания предложена чрезвычайно любопытная.
Но реализовывать ее нужно все-таки современными средствами. У организаторов конкурсов (любых) тягловой работы хватает и без подсчета голосов в ручную.
Если кто-то найдет оптимальный механизм реализации предложенной модели посредством интерфейса - ему останется совсем немного: убедить владельца ресурса, что игра стоит свеч :)
335. 402003/11/24 19:32
[ответить]
>>334.Ад Скодра
>>>333.40
>Где можно посмотреть конечные результаты такой обработки?
Вам - нигде. Это - область моей профессиональной деятельности. Обрабатываемая информаци разглашению не подлежит.
Вам предлагается поверить мне на слово.
Или вы думаете, что у меня есть причина вас обманывать :) Боюсь, что вы переносите свои комплексы на других.
>Тогда Ваше утверждение о том, что "игра стоит свеч" не стоит и ломаного гроша.
Стоит. Потому что вы сами признали, что система предлоена любопытная. А трудности в её воплощении, которые вы предполагаете, я, как продвинутый ех-пользователь, вижу несущественными.
И не понимаю, от чего вы отбиваетесь сейчас? от предложенной помощи?
Как всегда.
>Вполне возможно, что я не умею работать с экселем, как и многие участники конкурса.
Уметь работать с ех должен только один человек: обработчик. Пользователи (конкурсанты) могут заполнять таблицы в ворде (уж это-то они должны уметь), ворд и ехсел совместимы при копировании таблиц.
>Для успешного прохождения конкурса для ВСЕХ его процедур пользователю должен быть предоставлен необходимый софт, и этот софт должен быть достаточно прост для применения.
Их софт - таблица в ворде.
>На сайте нет экселя, и сам эксель к софту, которым можно успешно пользоваться, не имея никакого предварительного опыта, отнести сложно.
На сайте ехсел не понадобится.
>Ну, а я Ваши рассуждения отношу к дилетантским и некомпетентным,
Ну, а я - ваши. Причём не только некомпетентными, но воинственно невежественными. Не знающий задаёт дополнительные вопросы. Невежественный гонит от себя необходимость их задать.
>поскольку кроме абстрактных рассуждений "о вообще" за ними ничего не стоит. Ни механизма практической реализации предлагаемой системы оценивания в текущих условиях, ни обоснования целесообразности ее использования.
Разумеется, стоят и могут быть представлены. Но, разумеется, не на ваше рассмотрение. Согласитесь: чтобы поделиться тем, что имеешь, нужно, как минимум, доброжелательные отношение того, с кем предлагаешь поделиться. Когда же он отталкивает протянутую руку - то и бог с ним.
Зачем мне преодолевать ваше сопротивление для того, чтобы попробовать сделать что-то полезное? Незачем совершенно.
Вы думаете и говорите, что собеседник - трепло? Ну и счастливо оставаться.
ЭЙ! Возможно, кому-то такая идея оценивания понравится, тогда - если другого ех-пользователя под рукой не окажется - помогу. Для другого какого-нибудь конкурса (а для этого никто и не предлагал).
334. 2003/11/24 19:05
[ответить]
>>333.40
>>>331.Ад Скодра
>
>>Вы пробовали? В массовом количестве? Нет?
>
>Да.
Где можно посмотреть конечные результаты такой обработки?
>>>Игра стоит свеч.
>
>>Ни одного аргумента на этот счет не представлено.
>
>Аргументов не должно быть представлено.
Тогда Ваше утверждение о том, что "игра стоит свеч" не стоит и ломаного гроша.
>Следовательно, если дело только в обработке...
>
>Вероятно, вы просто не умете работать с ехселем. Этот инструмент превращает всё, о чём вы говорите, в росчерк пера.
Вполне возможно, что я не умею работать с экселем, как и многие участники конкурса. Но на конкурсе нужен конечный результат, а не рассуждения о том, кто крутой специалист по софту, а кто - чайник.
Вот и все.
Для успешного прохождения конкурса для ВСЕХ его процедур пользователю должен быть предоставлен необходимый софт, и этот софт должен быть достаточно прост для применения.
На сайте нет экселя, и сам эксель к софту, которым можно успешно пользоваться, не имея никакого предварительного опыта, отнести сложно.
Это однозначно переводит его в разряд НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫХ к использованию на конкурсе в массовом масштабе программным продуктам.
>А система оценивания предложена чрезвычайно любопытная.
Но для ее использования на сайте нет инструментария.
>За то время, что вы писали свой постинг - издевательсткий ответ на мой - я обработаю 40 писем от авторов. Пять постингов - весь массив.
Ну, а я Ваши рассуждения отношу к дилетантским и некомпетентным, поскольку кроме абстрактных рассуждений "о вообще" за ними ничего не стоит. Ни механизма практической реализации предлагаемой системы оценивания в текущих условиях, ни обоснования целесообразности ее использования.
Всего Вам хорошего.
333. 402003/11/24 18:47
[ответить]
>>331.Ад Скодра
>Вы пробовали? В массовом количестве? Нет?
Да.
>>Игра стоит свеч.
>Ни одного аргумента на этот счет не представлено.
Аргументов не должно быть представлено. Предложена система оценивания, которая покзалась мне привлекательной. Как и вам (вы сами об этом сказали).
Следовательно, если дело только в обработке...
Вероятно, вы просто не умете работать с ехселем. Этот инструмент превращает всё, о чём вы говорите, в росчерк пера.
А система оценивания предложена чрезвычайно любопытная.
За то время, что вы писали свой постинг - издевательсткий ответ на мой - я обработаю 40 писем от авторов. Пять постингов - весь массив.