42. Sergo (zabyl sovsem) 2004/06/17 04:55
[ответить]
>>41.Бойков Владимир Васильевич
>>>
Владимир Василыевич:
Ну, в общем и тселом, я с вами согласен. Правда, я не совсем понял пассаж о "победе логики над разумом." Логика и разум, в притнтсипе, одно и тоже. В государственном запрете на клонирование я, честно говоря, не вижу ни логики ни разума- зато вижу океан дешевого политического позирования, ирратсионалсности и волунтаризма. Но ето так, мелоч- простите за дотошность.
А, в ответ на "гитлеровскиы" аргумент противников клонированиа, хочу добавить вот что. Если клонирование, якобы, может привести к появлению новых гитлеров и сталинов, оно ведь также может дать нам новых Мозартов, Еинштеынов и Едисонов, не так ли????
И последнее- нащет "етического" аргумента за запрещение клонирование. По-моему, государственная власть и етика- взаимно-исключающие понятия.
Етику нельзя навязать силои- ето все равно, что обязать граждан "вести себя порядочно." Етика может существовать толко в душах, а не в государственных едиктах.
Что-то меня тут на разговоры пробило не по делу. Еще раз спасибо за статю.
L8r
41. (ronin2000@hotbox.ru) 2002/03/18 00:24
[ответить]
>>40.Козырев Олег
>>>26.Бойков Владимир Васильевич
>>>>19.Козырев Олег
>То, что бродяг режут - это не гуманно. То, что режут младенцев - это тоже не гуманно. Вы внимательно прочитали мой отзыв?
>Я не против клонирования. Пусть берут свои клентки из руки-ноги, откуда угодно и делают с ними, что хотят. Они же пока экспериментируют с ЭМБРИОНАМИ младенцев. Не с клетками. Подумайте, почему они называются этим словом ЭМБРИОН? Ведь делящихся клеток полно и в других частях нашего организма. Но не всякая делящаяся клетка - эмбрион. Эмбрион - это начало человеческой жизни. Чужой жизни.
Чужой ли? Оно еще не родилось, а значит является частью тела своего носителя. А любой человек имеет право распоряжаться своей частью тела по своему усмотрению. Ну шевелит оно руками, ногами. А оно думает? Оно ассоциирует? Я не уверен, что это так. Ну да это ближе к теме абортов. А ученые для клонирования стволовых клеток используют лишь яйцеклетку, которая начинает делиться. Искуственно, заметьте. Ручек, ножек и остального там еще нет. Этим там и не пахнет. Вы же не считаете, пардон, сперму самостоятельным организмом или жизнью. На этом основании рукоблудие можно прировнять к убийству. Или убийство только после начала деления?
>
>Итак. Я не против клонирования - я за него. Но я против, чтобы ради высоких целей резали бомжей, детей, и вообще кого-бы то ни было.
>
Извените, если был несколько резок. Я рад Вашему мнению. И буду рад слышать его и впредь. Обожаю споры. В них человеческий ум развивается. И прошу прощения у дам за излишнее количество медицинских терминов.
40. (gagman@mail.ru) 2002/03/15 15:56
[ответить]
>>26.Бойков Владимир Васильевич
>>>19.Козырев Олег
>Выходит гуманнее позволять людям умирать или резать других людей на запчасти? Я не уверен, что все органы для пересадок, что происходят в клинниках мира, получены законным путем. То, что бродяг режут на органы ни для кого не секрет. Это гуманно?
То, что бродяг режут - это не гуманно. То, что режут младенцев - это тоже не гуманно. Вы внимательно прочитали мой отзыв?
Я не против клонирования. Пусть берут свои клентки из руки-ноги, откуда угодно и делают с ними, что хотят. Они же пока экспериментируют с ЭМБРИОНАМИ младенцев. Не с клетками. Подумайте, почему они называются этим словом ЭМБРИОН? Ведь делящихся клеток полно и в других частях нашего организма. Но не всякая делящаяся клетка - эмбрион. Эмбрион - это начало человеческой жизни. Чужой жизни.
Итак. Я не против клонирования - я за него. Но я против, чтобы ради высоких целей резали бомжей, детей, и вообще кого-бы то ни было.
39. (rgercog@mail.ru) 2002/03/15 15:35
[ответить]
Полностью согласна! К этике это не имеет отношения, это просто пустые реверансы в никуда.
С уважением,
В.Космолинская.
38. (ronin2000@hotbox.ru) 2002/03/13 00:20
[ответить]
>>36.Горохов Сергей Александрович
>>>31.Юлия К
>>>>28.Горохов Сергей Александрович
>Кажется у Бредбери есть чудный рассказ о охотнике отправившемся в прошлое пострелять динозавров...
>Наверняка Вы читали... и помните, к каким последствиям привела единственная раздавленная бабочка.
>А сегодня, человечество, получив такие игрушки как атомную энергию, средства массовой информации воздействующие на мозги сотням миллионов одновременно, химические препараты, действие которых зачастую непредсказуемо и прочие радости - ведёт себя как трёхлетний малыш в песочнице. Только надо помнить, что для нас ЭТИХ, другой песочницы не будет. Перенос сессии не состоится. Или после нас хоть потоп?
>
Бредбери многое преувеличил. В случае смерти целого роя бабочек их нишу заняли бы другие. Это как убить маленького Гитлера. На его месте появился бы другой. Общество просто бы иссторгло его из своих рядов. Немцам нужен был фюрер или генсек. Выбрали фюрера.
>А давайте на минутку представим человечество без той системы моральных и этических ценностей, которые заложены в религиях (и в христианстве в том числе). Всё разрешено. Всё позволено. Всем.
>Каково будет жить в таком мире?
Почитайте Ницше. Он прав в том, что мораль (старая, не соответствующая современному этапу развития человечества) способна тормозить прогресс и осложнять людям жизнь по пустякам. Еще 100 лет назад преобладала средневековая мораль о том, что "до свадьбы никакого секса" и вообще "у нас секса нет, есть только аборты". Однако молодежь даже не смеется над этим. Она просто не думает о древней морали. А запрет на хирургию (человека, мол, Господь к себе призывает, а вы его ножечком по больному органу). Давайте рассуждать так: Бог создал человека с разумом, чтобы он им пользовался, иначе он просто не дал бы его ему. Прогресс - задумка Божья и все, что творит человек - задумка Создателя. Почему древний священник имеет исключительное право толковать волю Господа? Один умник Библию написал и все верят? Как можно утверждать, что кто-то постиг замысел Господен. Это же богохульство. Ладно, не будем уходить в теологию. Смысл ьо в том, что мораль (любая!) устаревает. Конечно всегда остаются общие ценности, как скилет. но плоть изменяется. Нельзя ходить в шубе летом. Тяжело.
37. Борисов Виктор (borysov@omen.ru) 2002/03/10 00:43
[ответить]
>>36.Горохов Сергей Александрович
>>>31.Юлия К
>>>>28.Горохов Сергей Александрович
>Юля!
>Может быть пора уже научиться применять этот, так называемый разум, в мирных целях, т.е. для элементарного просчитывания ситуации (хотя спецы занимаются этим и уже давно) - отдельный вопрос о применении этих данных.
>Кажется у Бредбери есть чудный рассказ о охотнике отправившемся в прошлое пострелять динозавров...
>Наверняка Вы читали... и помните, к каким последствиям привела единственная раздавленная бабочка.
>А сегодня, человечество, получив такие игрушки как атомную энергию, средства массовой информации воздействующие на мозги сотням миллионов одновременно, химические препараты, действие которых зачастую непредсказуемо и прочие радости - ведёт себя как трёхлетний малыш в песочнице. Только надо помнить, что для нас ЭТИХ, другой песочницы не будет. Перенос сессии не состоится. Или после нас хоть потоп?
>
Но причём здесь клонирование ? Уж оно-то точно не вызовет краха системы под названием "Земля".
>>Христа несчастного сюда же приплели... Да какое отношение современное христианство имеет к тому распятому еврею? Он считал себя мессией, он хотел, чтобы народу израильскому было хорошо... Хотел как лучше, получилось, как всегда.
>>Христиане сами не понимают, во что верят. Бог Ветхого Завета - бог одного народа, богоизбранного (в Библии так написано). Сам Ветхий Завет - собрание ближневосточных мифов и предписаний, часто очень жестоких (как это детям можно давать читать, ума не приложу :-))Бог Нового Завета - тот же самый бог, пославший этому же народу мессию (а это написано в Евангелиях). Мессия этот, может, и был хорошим и умным человеком, а что толку-то?
>А давайте на минутку представим человечество без той системы моральных и этических ценностей, которые заложены в религиях (и в христианстве в том числе). Всё разрешено. Всё позволено. Всем.
Вы знаете , все системы моральных и этических ценностей заложены не в религиях , а в механизме самосохранания социума . А уж религии их просто позаимствовали для самообоснования (типа , смотрите , какие мы хорошие ) . Христианство же - отнюдь не религия , ставящая во главу угла моральные и этические вопросы .
С уважением . Виктор.
36. (giak@shakht.donpac.ru) 2002/03/10 00:33
[ответить]
>>31.Юлия К
>>>28.Горохов Сергей Александрович
>>Не было у бабы заботы - купила порося.
>Ребята, может, я совсем тупая...
>О ЧЕМ вы спорите? Вы хотя бы одного клонированного человека видели? (и я думаю, не увидите).
Юля!
Может быть пора уже научиться применять этот, так называемый разум, в мирных целях, т.е. для элементарного просчитывания ситуации (хотя спецы занимаются этим и уже давно) - отдельный вопрос о применении этих данных.
Кажется у Бредбери есть чудный рассказ о охотнике отправившемся в прошлое пострелять динозавров...
Наверняка Вы читали... и помните, к каким последствиям привела единственная раздавленная бабочка.
А сегодня, человечество, получив такие игрушки как атомную энергию, средства массовой информации воздействующие на мозги сотням миллионов одновременно, химические препараты, действие которых зачастую непредсказуемо и прочие радости - ведёт себя как трёхлетний малыш в песочнице. Только надо помнить, что для нас ЭТИХ, другой песочницы не будет. Перенос сессии не состоится. Или после нас хоть потоп?
> И при чем тут проблема абортов? (которые делали, делают и будут делать. Если тут и есть моральные проблемы, то это проблемы двоих.) ПРИ ЧЕМ? Эмбриональное клонирование - клонирование тканей эмбриона, клонировать сам эмбрион (как организм) в принципе можно, но ЗАЧЕМ?
>Я вас уверяю, если бы это технически было возможно, давно бы клонирование вышло на промышленный, так сказать, уровень. Никогда никого никакие вопросы морали не останавливали, если можно было с этого получить немножко денег.
Останавливали.
Эйнштейн, уничтоживший свои последние работы, это не сказка.
>А если вы спросите, кому выгодно - выгодно тем лабораториям, в которых и проводят все эти эксперименты. Они под это деньги очень неплохие получают, я вас уверяю...
>Христа несчастного сюда же приплели... Да какое отношение современное христианство имеет к тому распятому еврею? Он считал себя мессией, он хотел, чтобы народу израильскому было хорошо... Хотел как лучше, получилось, как всегда.
>Христиане сами не понимают, во что верят. Бог Ветхого Завета - бог одного народа, богоизбранного (в Библии так написано). Сам Ветхий Завет - собрание ближневосточных мифов и предписаний, часто очень жестоких (как это детям можно давать читать, ума не приложу :-))Бог Нового Завета - тот же самый бог, пославший этому же народу мессию (а это написано в Евангелиях). Мессия этот, может, и был хорошим и умным человеком, а что толку-то?
А давайте на минутку представим человечество без той системы моральных и этических ценностей, которые заложены в религиях (и в христианстве в том числе). Всё разрешено. Всё позволено. Всем.
Каково будет жить в таком мире?
Телевизор и баночное пиво, это далеко не самое лучшее что появилось за последние десять тысяч лет.
>Это я к тому, что есть куча вещей, очевидных и лежаших на поверхности. Но люди почему-то предпочитают их не видеть...
Да и я о том же... :-)
35. Борисов Виктор (borysov@omen.ru) 2002/03/07 23:43
[ответить]
>>34.Иващенко Ольга
>>>17.Лана
>>Ага. Сейчас по тв говорят, что бедные овечки-клоны заболели ревматоидным артритом. Мерзейшая весчь, я вам скажу :( Но овечка-то в суп сгодится, ежели чего. А вот человек...
>
>Да Вы не беспокойтесь, Лана. Человек тоже в суп сгодится :)))
Багира ! Не надо из человеков суп варить - от такого супчика и взбеситься недолго :)))
>Другой вопрос в том, что ежели там какая-нибудь болячка обнаружится, то мясо придется выкидывать - и овечкино, и остальное :)
А посему - строжайший ветконтроль ещё ДО клонирования :)
Виктор.
34. (wolf2204@mail.ru) 2002/03/07 23:14
[ответить]
>>17.Лана
>Ага. Сейчас по тв говорят, что бедные овечки-клоны заболели ревматоидным артритом. Мерзейшая весчь, я вам скажу :( Но овечка-то в суп сгодится, ежели чего. А вот человек...
Да Вы не беспокойтесь, Лана. Человек тоже в суп сгодится :))) Другой вопрос в том, что ежели там какая-нибудь болячка обнаружится, то мясо придется выкидывать - и овечкино, и остальное :)
33. (wolf2204@mail.ru) 2002/03/07 23:10
[ответить]
>>24.Юлия К
>>>23.Иващенко Ольга
>>>>22.Юлия К
>Теоретически можно клонировать организм любого возраста. Но проблема в том, что ДНК стареет. В нашем организме нет почти ни одной молекулы из тех, что были при рождении, все клетки постоянно делятся и разрушаются. Сответственно ДНК реплицируется (делает сама свои копии)много раз, и чем старше организм, тем хуже эти копии... (ооциты - женские половые клетки - закладываются еще при рождении. Их ДНК остается неизменной всю жизнь). Это (т.е. старение ДНК), кстати говоря, считается одной из причин старения. Соответственно, клонировать-то взрослый организм можно (хотя и сложно), но сдохнет то, что при этом получилось, весьма быстро... Как собираются обойти эту проблему, и можно ли ее обойти, не знаю.
>
Gut. Огромное спасибо. Теперь один момент уточню: если клонировать взрослый организм (предположим, взять у меня клетку эпителия кишечника), то в конце концов уродюсь такая я, какая сейчас, в свои 20, только внешне в масштабе 1:10, примерно. Так?
В любом случае, проблемы НЕТ. Уж тем более, моральной.
НЕЛЬЗЯ допускать влияния на науку правительство, депутатов и церковь. За прецеденты в истории до сих пор краснеют чьи-то потомки. Это должны решать ученые - биологи, генетики и прочие, но не те, кто слышал о генетике лишь краем уха, т.е. люди некомпетентные.
Не дать науке развиваться - преступление против ваших же детей и внуков.