> Будь то спортсмен, то прочность стрелы достигалась бы за счёт применения при её изготовлении современных материалов, а не за счёт утолщения.
:) Так в том то и прикол - в сохранений традиций, то есть по полной програме от шлема, до... ну, до стрел.
64. (mike@mega.ru) 2006/06/28 23:41
[ответить]
62. Каменный Идол
> Ту Азир: Физкультпривет!
Нету такого - сдает важный международный объект. По производству (или потреблению?) мяса :)))
> Ту Чернецкий Михаил: Куда, куда вы удалились)
Я виноват- у меня нет международных объектов. Но спать тоже иногда хочется :((( Завтра наведаюсь...
63. Del
>Ту фотку я привёл не из-за того, что "это хазг", а лишь из-за того, что стрела у лучника мне показалась уж очень толстой.
Ну и ну... А я думал - это демонстрация как раз тонкой спортивной турецкой стрелы, описанной в "руководстве по азиатскому луку". Чтобы подтвердить, что "в 3 раза толще" - это не слишком много :))). Только русские могут спорить до синяков, утверждая одно и то же :)))
Кстати, толщина стрелы на той картинке стандартная - в один пиксель :)))
> Например, болты суперарбалетов ангмарцев? ;)
Какой хитрый ход! То-есть не у хазгов толстые стрелы (поскольку они втрое тоньше ангмарских болтов), а наоборот - болты тонкие (по той же причине :)))
Вообще-то я не помню, чтобы ангмарский арбалет был сверхмощным - Ник акцентирует внимание на его удобстве для конников: "другие неудобны, а этот - удобен".
>>Написал бы Ник, что он с мучениями натянул тетиву до груди (с учетом его коротких рук это значит - как раз на 30% меньше, чем полностью) - в это можно было бы поверить.
>Среднестатистический гном, имхо, где-то настолько и сильнее аналогичностатистического человека. ... Длина же рук у Торина вполне сопоставима с хазгскскими - те были, насколько я помню, невелики ростом. ... Но человек-воин вполне сопоставим с гномом (которые все воины) по силе - в бою один на один не известно чья возьмёт.
То есть гномы - сильные потому, что все тренируются, а у людей - только войны? :))) Все-таки нет - они сильнее от природы (кстати, Перумов это подчеркивает в разных книгах - навскидку помню рассуждения на эту тему в битве с ангмарцами в конце первой книги КТ и первый бой гномов с людьми в Мечах). А Торин - не просто гном, а еще вдобавок супермен.
Про длину рук - не помню. Допустим, они у гномов и хазгов одинаковые.
Имеем: Торин с трудом и мучениями растянул лук "едва ли наполовину". Допустим, не будь он "лучником некудышным", это ему удалось бы без таких "нештатных" усилий. Получается, что при равной силе и квалификации Торина и рядового хазга "монгольский прием" позволяет натянуть лук вдвое сильнее (не "едва ли наполовину", а полностью). Если же Торин все-таки превосходит хазгского война - это значит, что "монгольский прием" еще эффективнее.
А по твоим данным его эффективность всего 1,3. Не сходится.
> Ты не представляешь какие в Хазгии проблемы с твёрдыми породами древесины. Всё более-менее путное повырубили и на стрелы извели, дураки. Делают теперь стрелы из всякой древовидной фигни, ну и вот, приходится "толстить". :)))
> Ищут... найдут где-нибудь /тонкие арбалетные болты/
Может, и найдут. Может, и вырубили. А толку-то?
Когда-то я читал детский "науч-поп" (не помню название). На конкурсе врунов победил умник, который написал что-то вроде: "Дело было под Ленинградом, в июне ... возвращались с прогулки мы уже в полной темноте..." (белые ночи!). Потом ему в качестве призовой игры поручили написать правдивую книгу. Он и написал - про селедочные дожди, перемещающиеся горы, длинношеих людей (40см) и т.д.. И все оказалось правдой - бывают на нашей планете и не такие чудеса. Но редко.
Так вот, если автор пишет, что воротник закрывал шею и подбородок, а потом из этого воротника делают одеяло для кошки - и все - без пояснений - это плохо. И тот факт, что где-то на Земле прозябает племя добровольных кампричикосов, удлиннявших себе шеи браслетами - не оправдание. Или, если где-то водятся кошки размером с мышку... Или стрелы из стеблей кукурузы. Или арбалетные болты с карандаш... хотя я бы их именно такими и делал бы :)))
Тьфу, опять известная дама с тараканами размером с чернослив вспомнилась :))) И ее адвокат с тараканами размером с ладонь :))) Привидится же такое к ночи :(((
63. Del2006/06/28 13:50
[ответить]
2 Майк
>Неубедительно. Любой, кто придумает супер-лук, ничего не изучая придаст к нему и "супер-стрелы".
Например, болты суперарбалетов ангмарцев? ;)
>Но тогда непонятно, почему Торин, выбиваясь из сил, растянул лук "едва ли наполовину". Написал бы Ник, что он с мучениями натянул тетиву до груди (с учетом его коротких рук это значит - как раз на 30% меньше, чем полностью) - в это можно было бы поверить.
Почему? С этим, по-моему, всё чисто. Среднестатистический гном, имхо, где-то настолько и сильнее аналогичностатистического человека. Но человек-воин вполне сопоставим с гномом (которые все воины) по силе - в бою один на один не известно чья возьмёт. Даже - пусть - имея некоторое преимущество в силе, Торин уравнивается с хазгом из-за отсутствия у гнома навыка лучника. Длина же рук у Торина вполне сопоставима с хазгскскими - те были, насколько я помню, невелики ростом. Т.е. остаются два равнозначных "натяжника лука" , и хазг, зная восточный способ натяга тетивы, решает эту задачку, а гном же нет.
>То есть даже у вдвое более сильного лука должны быть всего в 1,2 раза более толстые стрелы. У в полтора раза более сильного - в 1,1. А не в три раза, чем загадочный ангмарский болт.
Ты не представляешь какие в Хазгии проблемы с твёрдыми породами древесины. Всё более-менее путное повырубили и на стрелы извели, дураки. Делают теперь стрелы из всякой древовидной фигни, ну и вот, приходится "толстить". :)))
62. Каменный Идол2006/06/28 12:19
[ответить]
Ту Азир: Физкультпривет!
Ту Чернецкий Михаил: Куда, куда вы удалились)
61. (mike@mega.ru) 2006/06/28 12:01
[ответить]
56. Del
> понятно зачем хазгам понадобилось делать толстые стрелы - чем мощнее лук, тем прочнее должна быть стрела.
> А это уже служит доказательством того, что Ник эту тему изучал специально, т.е. и сами хитросложенные стальные луки могут быть реальными. Да, это не прямое доказательство существования таких луков, а косвенное, но тем не менее это доказательство.
Неубедительно. Любой, кто придумает супер-лук, ничего не изучая придаст к нему и "супер-стрелы".
Кроме тоого, я уже писал, что "стержневая неустойчивость", ломающая стрелу при стрельбе из лука (и при пробивании мишени) падает пропорционально 4-й степени диаметра стрелы. То есть даже у вдвое более сильного лука должны быть всего в 1,2 раза более толстые стрелы. У в полтора раза более сильного - в 1,1. А не в три раза, чем загадочный ангмарский болт.
>Кстати, в этой же статье есть поправка к твоему эксперименту с лентой - азиацкий лук (не "стальной", а "древесный") эффективнее европейского на 30%, т.е. ты почти попал.
Рад стараться !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Но тогда непонятно, почему Торин, выбиваясь из сил, растянул лук "едва ли наполовину". Написал бы Ник, что он с мучениями натянул тетиву до груди (с учетом его коротких рук это значит - как раз на 30% меньше, чем полностью) - в это можно было бы поверить. Хотя странно, что гном-богатырь не сильно отличается от обычного бойца-хазга. Ну да ладно, будем считать, что его слова "стрелок из меня никудышный" следует понимать, что он не тренировал это движение.
К сожалению, Ник решил сразить читателя наповал, забыв, что пишет не эпос, где это бы сошло, а роман. Впрочем, повторяю, не в том суть романа :)))
Дел: >Там весь сайтик хорош - много чего есть в тему. В частности, где-то там вычитал про индийские булатные луки. Правда, насколько понял - там куце - они были цельнометаллические, а не наборные. Но тоже не деревяшка, а сталь, т.е. сталь возможна при изготовлении лука в принципе.
Деннис: >Могу предположить один вариант, что лук был изготовлен вроде рессоры.
А что - кто-то сомневается?
Естественно, ненаборные :))) Радиус кривизны хазгского лука 150см (прогиб 40см на 2м длины). Значит, лук на 60кгс будет иметь сечение 15*15мм (вес 2кг). Причем макс. напряжение в нем будет всего 100кгс/мм2 - на это даже углеродистые стали способны (хотя могут треснуть), не то, что булат. Зачем еще набор какой-то делать?
Кстати, из булата можно сделать заранее напряженный лук, выгнутый в обратную сторону - это повышает его "кпд".
А вот из углеродистой стали, чтобы уберечь ее от напряжений, действительно надо делать рессору из двух слоев 25*10мм каждый - общий вес 5кг.
Более тонкие пластины для мощних луков не имеют смысла - они будут работать на небольшую часть своих возможностей. Да и особо "хитрым скреплением" многопластинчатую рессору не назовешь, так что "большое число хитро скрепленных пластин" в луке-рессоре - туфта.
И опять-таки, если "рессора" стальная - об этом нельзя умолчать - это должно бы броситься Фолко в глаза, как бросилась "отливающая сталью" тетива. (Кстати, я не понял, была дли она стальной, а, если была, то как Торину не отрезало пальцы.)
А вообще-то я всегда удивлялся, что про булатные луки ничего не слыхать - уж, если богач может себе позволить булатный меч, так почему бы и булатный лук не выковать?
>Кстати, не надо путать монголов, булгаров и татар.
По летописи Великих Монголов называли Татарами... Булгары жили на Каме-волге, а потом - в Болгарии. Но, если честно, я некопенгаген...
>Вы боксом, или еще каким-либо видом единоборств с преобладанием сильных ударов руками занимались? Вероятно для тренированного человека соотношение будет несколько иным.
"Я, конечно, коллективист, но считаю, что в некоторых случаях следует употреблять единственное число. Вот, например, признаетесь вы девушке в любви и говорите: "Мы вас любим". Она же не поймет - спросит: "А сколько вас?"" (с) Маяковский
Мы боксом, где надо бить "от себя" не занимались. Но и подтягиванием, где надо тянуть "к себе", мы тоже пренебрегали :)))
P.S.
Дел: > Гришь я тебе фотку спортсмена подсунул со спортивным, гришь, луком. Гм... Хорош же костюмчик у спортсмена - не иначе Адидас, или Умбро. ;-)))
Деннис: > :) Но это все-таки почти наверняка спортсмен со спортивным луком - национальный вид спорта в Японии. :)
-Кто хлебал в моей миске и все выхлебал?!
-А в моей миске кто хлебал и все выхлебал?!
-Да будет вам ругаться, я еще никому не наливала...
(Сказка о Трех медведях в переложении Перумова :)))
Да будет вам спорить, горячие финские парни: фотка-то - с одного сайта (), а "тонкие спортивные стрелы" - с другого ( . И по географии: стрелы - турецкие, а в лучнике Деннис признал японца (за японца не поручусь но не турок :)))
60. (mike@mega.ru) 2006/06/28 12:10
[ответить]
55. Первая Светлана
> мир, созданный Толкиным, не только "столь же реален, как пейзаж за окном", но и абсолютно самодостаточен
>> Если понимать буквально - да. Сам себе он, может, и достаточен. А нам?
>Именно! "Лично у меня" :) У каждого из нас есть свое собственное мнение и свои убеждения.
Золотые слова. Одному - "самодостаточной" книги "достаточно", другому - "недостаточно". Поэтому странно слышать, что продолжение этой книги в "недостаточную сторону" - невежливо.
> Неужели я не имею права на свое мнение? ;) Я сказала, "мне кажется".
"...судья, во-первых, не разделил взгляда Гуго на самое слово "карачки" и не видал причины, почему бы и немцу не поползти на карачках; а во-вторых, рассматривая это слово по смыслу общей связи речи, в которой оно поставлено, судья нашел, что ползать на карачках после ста лет жизни, в устах Сафроныча есть выражение высшего благожелания примерного долгоденствия Пекторалису, - тогда как со стороны сего последнего это же самое слово о ползанье Сафроныча из трактиров произносимо _как укоризна_, за которую Гуго и надлежит подвергнуть взысканию."
(Лесков)
Вы серьезно считаете, что заявлять собеседнику: "Мне кажется, что добавлять молоко в кофе - неприлично" - это не наглость?
Нет, если вы ДЛЯ СЕБЯ считаете неприличным так поступать - так и скажите - я сразу перед вами извинюсь. Но, если кто-то другой с вашей точки зрения "неприлично" пишет продолжения к книгам, то "прилично" держать такое мнение при себе (или при единомышленниках). Ибо такое "мнение" содержит "укоризну", а когда человека укоряют фиг знает в чем - это и есть наглость.
> ...А законы, о которых я говорила, - законы красоты. И Толкин, и Ниэнна писали книги, руководствуясь понятием красоты - так, как они ее понимали. И их видение красоты оказалось сходным. ... Ниэнна попыталась показать, что и Тьма может быть красивой.
Вот видите - сами все понимаете.
А понятие красоты Перумова "оказалось не сходным" - он "попытался показать, что плюющийся хоббит может быть красивым" (опять-таки помяну Ремарка :))). Разве этично называть его за это "неприличным"? То есть, если бы он на чужой праздник (или поминки) приперся со своей "красотой" - тады - ой. Но такого ведь не было? Согласны?
Кроме того: это по вашим понятиям "их видение красоты оказалось сходным". А для "доброго католика", скорее всего, совсем наоборот: тьма по определению уродлива - плюется она или нет. И для атеиста, кстати, тоже, если говорить о НАСТОЯЩЕЙ Тьме, конечно.
И вообще - а почему критерий "перестановки мебели" - именно "красота"? Потому что вам этот критерий слаще? Если переставлены типы "красоты" - будем считать, что "мебель" переставлена, а, если положительные и отрицательные персонажи поменялись местами - не переставлена. И, если поменялся жанр, как при переходе от Сильма к ВК - тоже. Но это же - ваш произвол. И вы корите писателя в "неприличии" на таком основании?
Кстати, никак не возьму в толк - где у Ниенны тьма? Вроде ее Мелькор поступает правильно - это вполне светлая личность... (по крайней мере, на тех 50 страницах, которые я одолел. Может, дальше и не так...)
>А Толкин именно такой реализм и не принимал в "волшебных сказках"
А что он "принимал" в "неволшебных" сказках? И вообще не в сказках? :)))
Значит, если Перумов написал "неволшебную сказку", то он вообще не вступил с Толкиным в противоречие? Так по что ж табуретки-то ломать - от этого казне убыток (с) :))) ?
> Я понимаю :))) Просто, наверное, не могу иначе объяснить :) Слишком все неопределенно и индивидуально в вопросе восприятия книг.
Тем более. А то - "все неопределено", а человек - оплеван.
Ну, только не блочные. Будь они блочными, то эту особенность Ник обязан был бы описать. Лук очень тщательно рассматривали герои книги, удивляясь его конструкции. Окажись там блоки, то они несомненно бы отметили эту странность.
Ту фотку я привёл не из-за того, что "это хазг", а лишь из-за того, что стрела у лучника мне показалась уж очень толстой. Кстати, из-за толщины той стрелы я не думаю, что тот всадник какой-то спортсмен. Будь то спортсмен, то прочность стрелы достигалась бы за счёт применения при её изготовлении современных материалов, а не за счёт утолщения.
58. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/06/27 20:00
[ответить]
>>56.Del
>ЗЫ. Гришь я тя радовать перестал? Да? Ах ты так... Ах, ты... А вот ты меня радуешь. Гришь я тебе фотку спортсмена подсунул со спортивным, гришь, луком. Гм... Хорош же костюмчик у спортсмена - не иначе Адидас, или Умбро. ;-)))
>
:) Но это все-таки почти наверняка спортсмен со спортивным луком - национальный вид спорта в Японии. :)
>
>Не токмо лук всадника, но и из-за этой диспропорции плеч, когда верхнее плечо существенно длиннее (Майк извини) нижнего, они и пешими могли использовать эти луки.
Давайте будем считать, что у них (хазгов) были блочные композитные луки, а? Мощные, точные и с наибольшим пока КПД.
57. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/06/27 19:55
[ответить]
>>53.Чернецкий Михаил
> Здесь проблема в другом - у кого луки были мощнее и на сколько. Это нужно знать для ответа на вопрос: позволяет ли "монгольский прием" (толкать лук, а не тянуть тетиву) получить двукратный выигрыш в тяге, или нет.
Двукратный? Ну, раза в полтора реально, а дальше частности.
> Если да, то Перумов описал реальное положение вещей. Если нет - то фантастическое (или просто не подумал).
Могу предположить один вариант, что лук был изготовлен вроде рессоры. Может все таки у самого Ника спросить, а?
> Ты как-то писал, что луки Великих Монголов были слабее - они брали внезапностью, а не мощью.
> Азир утверждает обратное.
Они брали дальнобойностью, стрелы были почти одинаковые и у тех и удругих легкие, но я уже говорил скорость лошадки - очень нехилый плюс.
Собственно и действовали они налетами.
Кстати, не надо путать монголов, булгаров и татар.
> Мой опыт по растягиванию резины дал повышение тяги всего на 20%... Вопрос остается открытым...
То есть, вы ее от себя толкали? Вы боксом, или еще каким-либо видом единоборств с преобладанием сильных ударов руками занимались? Вероятно для тренированного человека соотношение будет несколько иным.
> И потом, у Ника сравнение идет с арбалетным болтом. 5-6-миллиметровые исторические боевые болты - в студию!
Болты? Скорее арбалетные стрелки, а болт обычно довольно толстенький. Хотя... найдут, если захотят.
56. Del2006/06/27 10:22
[ответить]
2 Майк
Очень путёвая статья про луки. Из неё понятно зачем хазгам понадобилось делать толстые стрелы - чем мощнее лук, тем прочнее должна быть стрела. Т.е. у Перумова толстые стрелы (ничё, что я так о стрелах? а то мой стол тебе чё-то не шибко нравицца :) ) введены не с бухты-барахты, а из-за мощи лука. А это уже служит доказательством того, что Ник эту тему изучал специально, т.е. и сами хитросложенные стальные луки могут быть реальными. Да, это не прямое доказательство существования таких луков, а косвенное, но тем не менее это доказательство. Кстати, в этой же статье есть поправка к твоему эксперименту с лентой - азиацкий лук (не "стальной", а "древесный") эффективнее европейского на 30%, т.е. ты почти попал.
Там весь сайтик хорош - много чего есть в тему. В частности, где-то там вычитал про индийские булатные луки. Правда, насколько понял - там куце - они были цельнометаллические, а не наборные. Но тоже не деревяшка, а сталь, т.е. сталь возможна при изготовлении лука в принципе.
ЗЫ. Гришь я тя радовать перестал? Да? Ах ты так... Ах, ты... А вот ты меня радуешь. Гришь я тебе фотку спортсмена подсунул со спортивным, гришь, луком. Гм... Хорош же костюмчик у спортсмена - не иначе Адидас, или Умбро. ;-)))
2 Dennic
Не токмо лук всадника, но и из-за этой диспропорции плеч, когда верхнее плечо существенно длиннее (Майк извини) нижнего, они и пешими могли использовать эти луки.
55. 2006/06/27 02:20
[ответить]
>>54.Чернецкий Михаил
> Если понимать буквально - да. Сам себе он, может, и достаточен. А нам?
>но лично у меня
Именно! "Лично у меня" :) У каждого из нас есть свое собственное мнение и свои убеждения. И я писала о своих убеждениях - не ругая, не восхваляя, просто пытаясь понять. И донести свое видение проблемы.
> А вот это - уже просто наглость, Светлана.
Неужели я не имею права на свое мнение? ;) Я сказала, "мне кажется". Вы можете просто со мной не согласиться. Как я, например, не соглашаюсь с Вами. Но ведь я не начинаю утверждать, что менять мир Средиземья или отстаивать право мастера на такие изменения - наглость :)
> Это что ж за "образующие" такие? Что никто не плюется? :)))
> Для тех, кто не читал ни Сильм, ни мою статью, сообщаю:
Спасибо :) Я читала. И Сильм раз, наверное, 20 :))) А законы, о которых я говорила, - законы красоты. И Толкин, и Ниэнна писали книги, руководствуясь понятием красоты - так, как они ее понимали. И их видение красоты оказалось сходным. Просто Профессор видел красоту Света, а Ниэнна попыталась показать, что и Тьма может быть красивой. Но ни в той, ни в другой книге положительные герои (несмотря на то, что они абсолютно разные) не плюются и не ругаются матом :) Да и второстепенные тоже. Правда, насколько я помню, у Профессора в ВК плевались орки - на труп поверженного врага (есть там одна сцена в Мордоре, когда орки друг с другом поцапались :))
На мой взгляд, Перумов добавил в мир Средиземья реализма - того, к кторому он привык и которого ему не хватало в произведениях Толкина. А Толкин именно такой реализм и не принимал в "волшебных сказках" (с) Профессор.
:)))
>будто не понимают, чем отличается чемодан (или по-вашему - мебель) от виртуального объекта :)))
Я понимаю :))) Просто, наверное, не могу иначе объяснить :) Слишком все неопределенно и индивидуально в вопросе восприятия книг.
54. (mike@mega.ru) 2006/06/27 01:53
[ответить]
50. Первая Светлана
> мир, созданный Толкиным, не только "столь же реален, как пейзаж за окном", но и абсолютно самодостаточен
"И, конечно, очень реалистичные влюбленные, целиком взятые из жизни... Голубей." Аркадий Райкин.
Если понимать буквально - да. Сам себе он, может, и достаточен. А нам?
Ничего вам не навязываю, но лично у меня такие "голуби" не воспринимаются как "пейзаж за окном". То есть я могу понять, что художник НЕ ХОЧЕТ переносить ВСЕ детали мира на свое полотно. Но это - его личное дело. А у другого художника - свои "личные дела".
> Просто мне кажется, если ты приходишь в чужой мир (как будто в гости :) ), переделывать его или переписывать, дописывать его законы "под себя" не очень прилично.
А вот это - уже просто наглость, Светлана.
Представляется сюрреалистичная картина: почитатели некоего изобретателя портфелей, учат "приличиям" мастера, сделавшего из портфеля ранец. Мол, раз пришел, невежа, в гости за портфелем нашего Беггинса - так не кощунствуй :)))
Уж не говорю о том, что этих "почитателей" никто не уполномачивал решать: лямки - это кощунство или нет. На мой, туристический взгляд, так наоборот: портфель без лямок - путь к искривлению позвоночника :)))
> Конечно, такой упрек можно предъявить и признанным "апокрифам" (например, ЧКА), но там, как мне кажется, просто иначе расставлены акенты и оценки, в то время как законы, образующие, создающие мир, остались неизменны.
Это что ж за "образующие" такие? Что никто не плюется? :)))
Для тех, кто не читал ни Сильм, ни мою статью, сообщаю: Сильм - это книга про хорошего творца и его помощников, и злого, завистливого негодяя, который им гадит. ЧКА - книга про то, как Творец со товарищи держимордствуют и "мракобесят", а хороший "негодяй" в меру сил защищает себя и чад своих от этих паразитов. Вероятно, особенно близки "образующие" этих книг для "доброго католика Толкина", для которого Творец - это не просто колдунишка какой-то, как для нас, грешных, а Сами-знаете-кто :)))
/Кстати, оба последних аргумента я слышал от Джареда с Лазарусом - и про ЧКА, и про "переделанный и испорченный чемодан профессора". Ребята всерьез придуривались, будто не понимают, чем отличается чемодан (или по-вашему - мебель) от виртуального объекта :)))/
48. Плюмбэкс (Plumbax@mail.ru)
> Во-первых, рассуждать о задаче мировой литературы - вещь неблагодарная. Каждый видит эту задачу по-своему. "Нести доброе, разумное, вечное" - с какой это стати? Может, я, в соответствии с Шопенгауэром, считаю эту жизнь юдолью скорби и мечтаю своими произведениями подвести человечество к концу? У каждого свой взгляд на то, чего должна, и чего не должна делать литература.
Возможно. Но, надеюсь, что Шопенгауэр, услышав песню "Я люблю тебя, жизнь", будет обвинять в неправильном поведении не Кобзона, а мировую традицию :)))
Кроме того, толкинисты - люди идейные - с принципом про "разумное-доброе-вечное" (РДВ) согласны... пока речь не заходит о Перумове. Небось, ни к Толстому, ни к Гоголю, которые вообще никаких собственных миров не придумали, не в претензии. И к Толкину, кстати, тоже. А тут - на тебе - подавай им (некоторым из них) то собственных альвов, то собственное Среднезесье :)))
Кстати, с некоторыми критиками фантастики вообще забавная история происходит: сначала они определяют фантастику как жанр, имеющий целью придумывать всякую фигню вроде звездолетов и хоббитов, а потом говорят, что фантастика - литература второго сорта, поскольку она не РДВ сеет, а фигню придумывает :)))
А, если не придумывает - тоже плохо, поскольку должна придумывать. По их же определению :)))
> Во-вторых, вопрос с уэллсовским человеком-невидимкой. А читатели Уэллса вообще задумывались о стеклянных статуэтках?
> Если б мне в своё время сообщили о ненаучности сей концепции, то таким уж умником я бы Уэллса не посчитал.
> Кстати, причину, по которой статуэтка будет видима, вы всё же не озвучили.
Для вдумчивой домохозяйки бредовость Уэллсовских пояснений к Человеку-невидимке очевидна и "без причин" - просто потому, что она не вчера родилась - прозрачные предметы видала.
Для вдумчивого физика она еще более очевидна, поскольку, как я писал в статье, он понимает, что коэффициент преломления сильно искажает ход световых лучей через прозрачные среды.
Но большинство читателей (и, похоже, сам автор), как вы совершенно правильно отметили, независимо от своего образования - не вдумчивые. Поэтому они этого противоречия не замечают, как мы с вами не заметили бы тонкостей в вооружении средневековых войнов или в переводе толкинских названий
Такие ляпы действительно не украшают книгу, но они - НОРМА для нашей, земной литературы. Поэтому порядочные люди говорят о них с легким сожалением, а непорядочные (я не про вас) - с возмущением и пренебрежением к писателю.
Об этом и повествует моя статья.
А кроме того она повествует о грубых ошибках, которые совершают такие критики. В частности, по тому же средневековому вооружению. Что также доказывает весьма отрадный тезис: уж, если человек непорядочный - он не остановится на неадекватных оценках - его понесет на прямое вранье, лицемерие и клевету. Это очень удобно: вместо того, чтобы обсуждать недоказуемые материи вроде художественных достоинств книги, можно поймать его на очевидном бреде, подождать извинений-признаний, не дождаться... после чего все его недоказуемые и потому неопровержимые "экспертные художественные оценки" потеряют убедительность :)))
/Точнее говоря, в данном случае (я об этом также писал) речь идет не столько об "истинной недобросовестности", сколько о "вирусе обиды", который вызывает у весьма "добросовестных" людей злобные (и не злобные) фантазии. Об этом много пишет небезызвестный Карнеги./
Еще раз повторю, что вопрос о причинах этой обиды и неприязни остается открытым: слишком уж разные люди и по-разному (но одинаково необъективно) нападают на этого продолжателя Толкина и смотрят сквозь пальцы на прочих. Можно выделить следующие особенности Перумова:
1. Перумов - единственный, кто получил на продолжениях имя и заметные деньги. Пара толкинистов именно в таком духе и выступают - "отобрать бы гонорары")
2. Перумов - единственный (кроме Ниенны), кто "спорит" с профом (хотя по книге - никакого спора нет - только в интервью Ника). Это отмечает Кинн.
3. Перумова многие любят, что не может не злить фанатов его конкурента. Кагеро это называет "снобизмом перумистов".
> Почему я уважаю тех современных фантастов, в чьих произведениях учитываются законы физики и даже теория относительности - причём в полном своём виде, а не популяризированном древними фантастами? Причём они ухитряются писать ИНТЕРЕСНО, тем самым опровергая последний довод защитников безграмотности - что, дескать, нельзя одновременно следить за остросюжетностью и за научным правдоподобием.
Следить-то можно... А надо?
Вот Стругацким (и многим-многим другим) понадобилась сверхсветовая скорость перемещения. А это, между прочим, ведет к нарушению принципа причинности - на такой "телепортации" можно сделать машину времени. Не заню, знал ли об этом астроном Борис, но книги от этого "хужеют" не на много.
Далее. Возьмем "фонарик Турист" из "Жука в муравейнике". Будут ли делать такие угробища в 22 веке? Сомнительно. Но этот фонарик, возможно, выполняет "спец. миссию":
- это может быть напоминание о парадоксах развития техники - вспомним те же упомянутые мной давным-давно устаревшие факс-протоколы передачи картинок.
- это может быть "фантастическая" деталь, введенная из ностальгических соображений.
- это может быть что-то еще.
- это может быть задание читателю подумать на досуге обо всем этом. Для общего развития интеллекта.
- а может, писатели просто "не подумали" :)))
Кстати, есть в СИ безграмотная (но очень популярная - 1000-2000 постингов в год с архивами) тема - "ошибки и штампы в фантастике". Помнится, мне даже как-то пришлось сделать модель арбалета, чтобы доказать, что арбалетная стрела даже ВООБЩЕ без оперения, но со стальным наконечником прекрасно стабилизирована (разворачивается по направлению полета), следовательно, из арбалетов можно бить навесом, как и из лука. А потери энергии у арбалетной стрелы, кстати, заметно меньше (это - результат измерений в аэродинамической трубе, ссылка - в одном моих предыдущих постингов).
Кстати, это обсуждение протекало с участием присутствующего здесь Дениса Кораблева :)))
> Почему я никогда не читал ни одного учебника по физике, но знаю, что от лазерного выстрела увернуться нереально?
Не верю. Не верю, что кто-то пишет, что можно увернуть от лазера ПОСЛЕ импульса излучения. Может, имелось в виду, что герой увернулся ДО импульса?
То же, кстати, относится и к огнестрельному оружию...
Кстати, наш дорогой Борис Натаныч, видимо, совсем из ума выжил - у него в "В поисках предназначения" какие-то звери размером с быка (или слона - не помню) умеют уворачиваться от... пуль :))) А знаете, почему? Потому что они их видят :))) И все это происходит не в магическом мире и даже не в 22 веке - их вывели в наши дни :))) Вот это - настоящий бред.
Правда, даже от этого книга сильно хуже не становится, но обидно за соавтора "Далекой радуги" донельзя - это ж в какой маразм впасть надо...
Впрочем, гораздо больше за него обидно по другим причинам - мягко говоря, не шедевры он теперь пишет - обычная чернушка с потугами на философичность...
> В-третьих, если "Властелин колец" и составлен в виде авантюрного романа, то ведь других источников информации о мире Арды у нас нет. Нет, потому что самой Арды не существует.
> Если бы в Валинор попали произведения Пикуля, и местные издатели потребовали в дальнейших фанфиках о Земле придерживаться пикулевого канона... то в чём-то поступили бы правильно, ибо иных источников информации о Земле у них нет. Им не понять, где вымысел писателя, а где реальная земная специфика.
В случае с Землей некоторая хилая логика у такого императива имеется - не множить количество отклонений. Хотя это - чистый произвол издателя, поскольку в историческом романе как раз допустимы некоторые отклонения.
А вот в случае с описанием Арды в этом императиве нет вообще никакой логики, поскольку нет самой Арды - как ее продолжит Перумов - такая она и будет. Фактически это призыв: "Давайте считать, что Толкин - не "Дюма", приблизительно описавший реальную Арду, а писатель-фантаст, придумавший несуществующую Арду. Причем мы его так чтим, что не хотим никаких отклонений от его писаний". Первая часть этой максимы мне скучна - я люблю, читая книгу, представлять РЕАЛЬНЫЙ мир, который описывают ЛЮДИ, а людям - сами знаете - свойственно ошибаться. А вторая - любовь к кумиру - вообще дело сугубо интимное :)))
>Полагаю, претензии толкиенистов связаны с испытанным ими разочарованием при чтении Перумова. Перумов не предупредил их, что собирается кардинально изменить морально-этическую парадигму, да и ввести в историю Средиземья ряд своих задумок.
Во-первых, еще раз обращу внимание: продолжений много - тот же ваш любимый Проскурин написал "Хоббин, который слишком много знал" - ничего от Толкина, кроме имен и должностей героев там нет. А серьезный скандал - только вокруг Ника. По-видимому, перечисленные выше 3 причины все-таки определяющие. Хотя, возможно, есть еще какие-то.
Во-вторых, никакакая "морально-этическая парадигма" в КТ не изменена - в обоих книгах главные герои самоотверженно, добровольно и с благословления Валар борются с агрессией против мирной страны.
Правда, в вышедшем позднее Адаманте Валары допустили более грубую ошибку, чем просчеты, которые они совершают у Толкина, и героям пришлось скрепя сердце и скорбя о распрях в светлом сообществе скрестить с ними мечи. Но это было написано уже в самый разгар скандала и подозреваю, что этот-то скандал как раз и побудил Ника "отмстить неразумным валарам" :))).
53. (mike@mega.ru) 2006/06/27 02:13
[ответить]
49. Dennic (oboroten2005@rambler.ru)
>... Кстати композит - это скорее к современным лукам, а для того времени сложные (или составные).
> ...Каким образом? Ну, примерно, как фанера,
> ...Хотя стальной лук все таки по тем временам вещь зверская, а если использовать булат, то вообще нечто.
Извиняюсь за терминологическую путаницу. Но речь - не о том, какие луки называть композитными, а какие - сложными.
Вопрос был в том, из чего может быть сделан и как был устроен описанный Перумовым и упомянутый тобой (Англия) и Азиром (Япония) лук, состояший из "большого числа пластин, хитро скрепленных друг с другом".
Вроде бы делать лук целиком из роговых пластин (как внутренняя сторона составного лука), неразумно из-за плохой работы рога на растяжение и ненадежности склейки неизбежно мелких роговых пластин.
Металл отпадает - иначе бы Ник так и написал бы: "металлических пластин".
Не дождавшись комментариев Азира, я посмотрел Яндексом "сигэ-тоюми" и получил довольно подробный ответ: . Размер его даже не "хазгский", а поболе - 2-3м (при чуть ли не хоббичьем росте средневековых японцев!!!).
В тексте - невразумительная фраза про то, что тетиву натягивали вдвоем-втроем. Невразумительная - потому, что она стоит после описания натяжки снятой тетивы НА лук - то есть, возможно, стрелял все-таки один человек, но как? Может, по-цейлонски (и "по-фолковски") - ногами? Зачем одному войну такие размеры лука?
Так вот, про конструкцию. ПЛАСТИНЫ БЫЛИ ИЗ БАМБУКА. К сожалению, в статье не объяснено, как удавалось скреплять неизбежно короткие (20-30см) пластины вдоль - есть только мутная фраза о "стыках". Логично все-таки делать не "стыки", а "клеевой ус" (надеюсь, по звучанию термина и контексту понятно, что это такое).
Между слоями бамбука, составляющими внешнюю и внутреннюю стороны, располагались средние слои, которые, как можно предположить по не шибко внятному описанию, представляли собой бамбуковую фанеру. Если это так, то Перумов высказался не вполне по-русски: склеенный умелым мастером массив дерева (или бамбука) имеет неразличимые границы между слоями - на пластины его на глаз не разделишь. А фанеру по-русски называется не "хитро скрепленными пластинами", а "склеенными слоями". В крайнем случае - "хитро склеенными слоями", если человек не видал фанеры (как Фолко). А "хитро скрепленные пластины" на нашем великом и могучем языке воспринимаются как что-то вроде пазла или пресловутой "чешуйчатой кольчуги" :)))
Конечно, Перумов не обязан описывать реальные луки. Но все-таки хочется, чтобы выдуманная средневековая конструкция была изготовима без использования пластин ориентированного лавсана и Суперклея. Либо, если в Перумии имеются а аналоги таких материалов, то о них нужно отдельно рассказать читателю, как про мифрил.
> мне попадались материалы о боевых луках на Руси, у Татар достигающие 60кг,
Здесь проблема в другом - у кого луки были мощнее и на сколько. Это нужно знать для ответа на вопрос: позволяет ли "монгольский прием" (толкать лук, а не тянуть тетиву) получить двукратный выигрыш в тяге, или нет.
Если да, то Перумов описал реальное положение вещей. Если нет - то фантастическое (или просто не подумал).
Ты как-то писал, что луки Великих Монголов были слабее - они брали внезапностью, а не мощью.
Азир утверждает обратное.
Мой опыт по растягиванию резины дал повышение тяги всего на 20%... Вопрос остается открытым...
П.С.
Глянул описание битвы при Калке (летопись). Трактовать его можно по-всякому: "...Русские стрелки победили их,..."
"Даниил, видя, что ... стрелки их [татар стреляют сильно, повернул своего коня..."]
51. Del 2006/06/26 09:11
> У мя на кухне толстый стол со вчерашнего дня.
> Пришёл бы мне кто в гости и переделал всю кухню. Вчера эти сборщики хреновы там такого насобирали... :(((
Не, Денис. Твой стол толстый только разве что в юмореске. Про нерадивых сборщиков мебели.
У нашего знакомого Розенталя есть такое понятие: "специальная задача". В рамках этой задачи позволяется нарушать все правила, изложенные в том же Розентале. Например, писать: "обладатель большого пуза, приличной работы и красавицы-жены" (несочетаемые однородные члены). Ну и длинные лошади за толстыми столами со "специальной задачей" сидеть могут...
А Перумов прав совсем по другой причине.
Я нашел-таки этих "лошадок" контекстным поиском в первом томе (кстати, надо завязывать с этой практикой - спорить непонятно о чем - сэкономим кучу времени). Так вот, что сказано про этих скакунов: "навстречу им из леса вели низких и казавшихся необычайно длинными лошадей"
Это - совсем другое дело, Дел. Если что кому показалось, проассоциировалось и т.д. - это его личные проблемы. Если, например, человек при виде лошади восклицает: "Ой, какая невежественная кобыла!" - он в таком контексте прав - может, эта тварюга ему чем-то неуловимо напомнила главного филолога Арды, который сейчас ведет там "школу про заик".
Так что КАЗАТЬСЯ длинным может что угодно - тех, кто отрицает это "право на ассоциации", стоит посылать туда, куда ты как-то раз послал этого самого филолога за то, что он перед критикой "дыбящихся стен" не заглянул в Даля (а своей головы, понятное дело, ему тоже не хватило :)))
> Для защиты большого пальца от тетивы во время стрельбы использовалось специальное кольцо...
Спасибо. Понял.
>/продолжение/ ...Хазг пачтиштанатуральный.
... а вот теперь вы с Азиром (кстати, куда он подевался?) меня радовать перестали.
Нифига это не хазг.
Хазг весь состоял из "большого числа хитро скрепленных пластин". А это - обычный сложный лук, в котором ты, скорее всего, не различишь НИ ОДНОЙ пластины. Внутренний слой - рог (кстати, его пластины друг с другом вообще не "скреплены", а наклеены на основу, а стыки - чем-то обмотаны). Средний - дерево. Внешний - сухожилия. Вот те и "состоял из большого числа пластин"...
Может, Ник чего такое и имел в виду, но, значит. выразился крайне неудачно.
> Обрати внимание на толщину стрелы. ;)
Там же написано, что речь идет о спортивных стрелах для соревнований на дальность. К хвосту она сужается вообще до 5мм, а тетива боевого лука по этому же тексту - полоска кожи шириной 1,5см. Она в такой хвост просто не влезет.
И потом, у Ника сравнение идет с арбалетным болтом. 5-6-миллиметровые исторические боевые болты - в студию!
52. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/06/26 19:39
[ответить]
>>51.Del
>Хазг пачтиштанатуральный. Обрати внимание на толщину стрелы. ;) Да и на сам лук стоит посмотреть.
>
Япономатерный лук всадника ассиметричный, а мы видим тока большое плечо, если кто испугался. Так себе собственно штука, другое дело, что из за общей отсталости у Японцев лучше сохранилась культура конных лучников...
51. Del2006/06/26 09:11
[ответить]
2 Майк
'Толстый стол.'
У мя на кухне толстый стол со вчерашнего дня. Толщина столешницы свыше 3,5 см. Толщина ножек... Ну, ладонью я не смог охватить - столбы, а не ножки. Это именно толстый стол. А про лошадок, потому и помянуто было, что они длинные, что они странные из-за своей непривычной для запада Средиземья длины.
Для защиты большого пальца от тетивы во время стрельбы использовалось специальное кольцо...
Хазг пачтиштанатуральный. Обрати внимание на толщину стрелы. ;) Да и на сам лук стоит посмотреть.
Композитные луки были, видимо, лишь у суперпродвинутых цивилизаций, супротив аглицкой. У чукчей, например. ;)))
2 Первая Светлана
'Я не буду ругать Перумова или защищать его. Просто мне кажется, если ты приходишь в чужой мир (как будто в гости :) ), переделывать его или переписывать, дописывать его законы "под себя" не очень прилично. Вы же не станете в гостях переставлять мебель?'
Ходють в Божий мир и ходють... Пишут и пишут... О Земле и о Земле...И всяк по своему, всяк на свой лад. Нехорошо.
И вообще, если чего нет в Коране, то есть ложь. А коли чё и так есть, то и не нужно. И спалили умные люди всю Александрийскую библиотеку в пепел. За её вредностью и ненадобностью.
Пришёл бы мне кто в гости и переделал всю кухню. Вчера эти сборщики хреновы там такого насобирали... :(((
50. (sv1st@yandex.ru) 2006/06/26 01:16
[ответить]
>>48.Плюмбэкс
> Полагаю, претензии толкиенистов связаны с испытанным ими разочарованием при чтении Перумова. Перумов не предупредил их, что собирается кардинально изменить морально-этическую парадигму, да и ввести в историю Средиземья ряд своих задумок. С другой стороны, теперь-то вроде жаловаться уже нет смысла, эта пантомима подзатянулась. Если не понравилась прочтённая книга - забудь её, считай обычным фанфиком.
Вот! Именно так и стоит относиться ко всем, не понравившимся тебе книгам, в том числе и продолжениям ВК. И в этом не столько уважение к Арде, сколько к мнениям друг друга. Ну разве важно, что я, например, считаю: мир, созданный Толкиным, не только "столь же реален, как пейзаж за окном", но и абсолютно самодостаточен? Что в Средиземье (не говоря уже о Валиноре и Нуменоре) тот же часовой не будет плеваться? :) Хотя бы потому, что так захотел создавший мир и его законы. Не стоит забывать, что Толкин писал для себя, под себя и в соответствии с собственными убеждениями.
Я не буду ругать Перумова или защищать его. Просто мне кажется, если ты приходишь в чужой мир (как будто в гости :) ), переделывать его или переписывать, дописывать его законы "под себя" не очень прилично. Вы же не станете в гостях переставлять мебель?
Конечно, такой упрек можно предъявить и признанным "апокрифам" (например, ЧКА), но там, как мне кажется, просто иначе расставлены акенты и оценки, в то время как законы, образующие, создающие мир, остались неизменны.
Однако, с другой стороны, насколько я знаю, Перумов описал в КТ события, происходившие в Средиземье много позже Войны Кольца. А за это время многое могло измениться. И Арда стала намного ближе к той Земле. которую мы знаем :)
Запутанный какой-то комм получился :) А вообще - восприятие литературных произведений настолько индивидуально, что, по-моему, нет никакого смысла спорить :))) Вот.
49. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/06/25 02:58
[ответить]
>>47.Чернецкий Михаил
>> Что непринципиально?
Ага, неясно выразился - собственно использование однородных пластин позволяет все ж таки назвать лук композитным,вернее сложным, но это так сказать полшага к сложному луку. еще так делали наиболее дорогие и качественные стрелы.
Все таки композит подразумевает использование материалов с различными свойствами, разными на протяжении плеч.
> Азир говорит, что х.лук не придуман, а взят из истории.
Весьма вероятно. Хотя стальной лук все таки по тем временам вещь зверская, а если использовать булат, то вообще нечто. Останется только его натянуть. :)
> Можно пояснить, из каких пластин делали английский лук? Целиком? Как такое возможно?
Это один из вариантов производства. Каким образом? Ну, примерно, как фанера, не влезал в такие частности вопроса. Тем более, что английский лук ведь не всегда простой, иногда их усиливали итп. К сожалению, не уверен, что будет время на поиски материала по вопросу - на работе завал, скоро сдача большого-большого объекта международного значения. А это - мясо.
>
> Понял. Спасибо.
> Это - цифры для макс. тяги?
Скорее - нормальной.
В РФ макс натяг арбалета то ли 16,5 то ли 20, а дальше лицензии итд итп. При желании в фирме установят плечи до 120 кг, но они быстро портят замки и вообще весь механизм идет в разнос.
На луки - как помню ограничение отсутствовало, так что попадаются даже в магазинах весьма мощные плечи, до 40 кг так точно.
Есть еще куча технологических особенностей от простых, до современных блочных луков позволяющее заметно увеличить не только силу натяга, но и начальную скорость стрелы те кпд.
Собственно, где-то мне попадались материалы о боевых луках на Руси, у Татар достигающие 60кг, при определенном мастерстве они могли быть эффективно использованы
ЗЫ Кстати композит - это скорее к современным лукам, а для того времени сложные (или составные). И распространены состаные луки были весьма широко, даже в Египте. Просто английский лук дешевле и... и все. Собственно технологически на тот момент времени уже устаревшая конструкция, широко не учавствовавшая в войнах вне Англии.
48. * (Plumbax@mail.ru) 2006/06/25 00:28
[ответить]
У Перумова нашёлся доблестный адвокат. ;)
Но хочу высказать две вещи. Или три, как получится.
Во-первых, рассуждать о задаче мировой литературы - вещь неблагодарная. Каждый видит эту задачу по-своему. "Нести доброе, разумное, вечное" - с какой это стати? Может, я, в соответствии с Шопенгауэром, считаю эту жизнь юдолью скорби и мечтаю своими произведениями подвести человечество к концу? У каждого свой взгляд на то, чего должна, и чего не должна делать литература.
Во-вторых, вопрос с уэллсовским человеком-невидимкой. А читатели Уэллса вообще задумывались о стеклянных статуэтках? Кстати, причину, по которой статуэтка будет видима, вы всё же не озвучили.
Если б мне в своё время сообщили о ненаучности сей концепции, то таким уж умником я бы Уэллса не посчитал. Потому что я - такой уж анахронизм - считаю, что по возможности, насколько это не мешает фантастическим допущениям, писатель должен придерживаться научной точности. Придумал кейворит или сверхсветовой полёт? Отлично! Но в остальном всё должно быть научно. Я понимаю, конечно, что писатель не может знать всё, но когда персонажи того или иного современного романа уворачиваются от лазерных выстрелов - это уже не смешно.
И во мне просыпается жалость к тем убогим "защитникам", которые пытаются утверждать, что фантастический роман-де не должен копировать содержание учебника по физике. Почему я никогда не читал ни одного учебника по физике, но знаю, что от лазерного выстрела увернуться нереально?
Почему я уважаю тех современных фантастов, в чьих произведениях учитываются законы физики и даже теория относительности - причём в полном своём виде, а не популяризированном древними фантастами? Причём они ухитряются писать ИНТЕРЕСНО, тем самым опровергая последний довод защитников безграмотности - что, дескать, нельзя одновременно следить за остросюжетностью и за научным правдоподобием. В их числе, например, Проскурин, который не стеснялся брать у своих френдов в ЖЖ консультации по вопросам гравитации и электромагнетизма.
В-третьих, если "Властелин колец" и составлен в виде авантюрного романа, то ведь других источников информации о мире Арды у нас нет. Нет, потому что самой Арды не существует.
Если бы в Валинор попали произведения Пикуля, и местные издатели потребовали в дальнейших фанфиках о Земле придерживаться пикулевого канона... то в чём-то поступили бы правильно, ибо иных источников информации о Земле у них нет. Им не понять, где вымысел писателя, а где реальная земная специфика.
Правда, здесь весь вопрос в том, насколько важна истинность для валинорских издателей. Ведь Земли для них не существует и существовать не будет. Следовательно, фантазию можно выпустить на свободу. Греха в этом не будет, если валинорский Пикуль давно умер, а поклонники Пикуля могут просто не читать книги его продолжателей.
Полагаю, претензии толкиенистов связаны с испытанным ими разочарованием при чтении Перумова. Перумов не предупредил их, что собирается кардинально изменить морально-этическую парадигму, да и ввести в историю Средиземья ряд своих задумок. С другой стороны, теперь-то вроде жаловаться уже нет смысла, эта пантомима подзатянулась. Если не понравилась прочтённая книга - забудь её, считай обычным фанфиком.
47. * (mike@mega.ru) 2006/06/25 00:07
[ответить]
>>46.Dennic
>Вот это кажется не принципиально, если я точно помню, английские луки тоже случалось делали из пластин, а композитный лук как раз делался из исходя из спец использования неск материалов, о том говорит и название.
Что непринципиально?
Азир говорит, что х.лук не придуман, а взят из истории. Но о тех комп.луках, о которых я читал, НЕЛЬЗЯ сказать, что они "состоят из пластин" - они состоят из трех основных слоев, из которых лишь один - пластины. Причем не уверен, что границы этих пластин различимы на глаз.
Можно пояснить, из каких пластин делали английский лук? Целиком? Как такое возможно?
> разница меджду макс натягом и прицельной стрелбой с задержкой будет раза в полтора.
> А штатник - охотничье 15-20, боевое 20-40.
Понял. Спасибо.
Это - цифры для макс. тяги?
46. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/06/24 22:46
[ответить]
>>44.Чернецкий Михаил
>
> Еще один вопрос: по описанию Перумова х.лук состоял "из множества тонких пластинок, хитроумно наложенных друг на друга и скрепленных".
> Между тем, как обычный композитный лук имеет деревянную серцевину, с внешней стороны
Вот это кажется не принципиально, если я точно помню, английские луки тоже случалось делали из пластин, а композитный лук как раз делался из исходя из спец использования неск материалов, о том говорит и название.
>
> Не понял. Что значит: лук имеет тягу 80кг, а усилие стрелка 40? Тогда этот лук - не для этого стрелка. А мы говорим о ШТАТНОМ оружии монголов и европейцев.
заметьте, что для лука пишется максимально нормальное усилие, в то время как среднее усилие лучника несколько меньше (это очевидно), соотсветственно разница меджду макс натягом и прицельной стрелбой с задержкой итп разница будет раз в полтора. Это ж не арбалет. Эффективность, конечно, падает, зато растет спектр примениения, что немаловажно.
А штатник - охотничье 15-20, боевое 20-40.
45. * (mike@mega.ru) 2006/06/24 23:49
[ответить]
======= 43. Первая Светлана
> А Вы знаете, я, пожалуй, все-таки прочитаю КТ Перумова - хотя бы для того, чтобы самой попытаться понять, что же там так раздражает толкинистов :) Хотя уже сейчас подозреваю, что проблема окажется в разных стилях написания... В атмосфере книги.
Вы правы. Есть и такой упрек. На Арде-на-Куличках несколько людей возмущались именно "извращением стиля". Приводился пример: разве у Толкина часовой будет сплевывать на землю?
То есть Толкин написал исторический роман в духе Купера, а Перумов - Ремарка, у которого герои играют в карты, сидя на походных парашах (только что писал об этом на форуме гномов - Мории).
Моя позиция в этом вопросе проста: давайте уважать Арду. Если Толкин описал реальный мир, причем аналогичный земному (а это - как раз предмет гордости толкинистов - "Мир Профа столь же реален, как пейзаж за окном"(с)), то давайте относиться к нему, как к реальному земноподобному миру. Соответственно, к Сильму - как к земному мифу, а к ВК - как к земному историческому роману. Персонажи Толстого и Пушкина тоже не плюются, но это не значит, что они такие "культурные" - просто ЭТИ писатели не хотят об этом писать. А другие, столь же достойные - хотят. Толкин - не хочет. А Перумов - Ремарк Среднеземья - хочет. Каждый из них - на своем месте.
Автоматически получится, что к достоверности событий Сильма нужно относиться так же, как к достоверности "Мифов Древней Греции" Куна - то есть никак :))) А к достоверности ВК - как к Пикулю, Толстому или Дюма. Со всеми вытекающими. :)))
> В книгах Перумова действие первично, а у Толкина нет. Иначе говоря, Ник пишет книги-действие, а Профессор - книги-описание.
Не согласен.
Моей жене как раз не понравилось, что герои Перумова, как это принято в классических произведениях, не столько "действуют", сколько ходят туда-сюда, разговаривают, да природой любуются.
Кстати, про природу: я не раз давал ссылку на мое попури из перумовских описаний весны. Меня завораживает стремительность, красота и реализм (натурализм?) этих описаний - сочные экспрессивные мазки, а между ними - тонкий колокольчик.
Сразу покаюсь: одну описку автора я исправил сам, а еще на пару мне указали толкинисты :))) Но разве в этом суть?
Вот эта ссылка: (Кемеровщина упоминается там мной в связи с разговором на форуме, где я давал эту ссылку первый раз)
----------- Делу: "Тонкий колокольчик" - так же неправильно, как и "длинные лошади". Но мне лень подбирать слова.
44. * (mike@mega.ru) 2006/06/24 22:15
[ответить]
============= Азир:
> лук Хазгов реально перенесенный девайс из истории. Это сигэ-тоюми, мощность его сопоставима с турецкими луками, соответственно и испытания можно брать те же.
Еще один вопрос: по описанию Перумова х.лук состоял "из множества тонких пластинок, хитроумно наложенных друг на друга и скрепленных".
Между тем, как обычный композитный лук имеет деревянную серцевину, с внешней стороны - сухожилия, а с внутренней - рог. То есть под описание подходит разве что внутренняя сторона девайса, да и то - не думаю, что ты разглядишь в реальном луке эти пластины. И это логично - кость и рог плохо работают на растяжение, да и "скрепить" их без СуперГлю для работы на растяжение затруднительно.
Что скажешь?
Как был устроен этот самый... сигэ-тоюми?
=========== 42. Dennic
>>>Ну, скажем, около 80 кг, уточняю, что это не усилие стрелка - оно будет несколько меньше.
>> В каком смысле - меньше?
> Ну... килограмов 40... :) Ну не шмогла, не шмогла...
Не понял. Что значит: лук имеет тягу 80кг, а усилие стрелка 40? Тогда этот лук - не для этого стрелка. А мы говорим о ШТАТНОМ оружии монголов и европейцев.
43. (sv1st@yandex.ru) 2006/06/24 04:49
[ответить]
А Вы знаете, я, пожалуй, все-таки прочитаю КТ Перумова - хотя бы для того, чтобы самой попытаться понять, что же там так раздражает толкинистов :) Хотя уже сейчас подозреваю, что проблема окажется в разных стилях написания... В атмосфере книги. В книгах Перумова действие первично, а у Толкина нет. Иначе говоря, Ник пишет книги-действие, а Профессор - книги-описание. Не знаю, как еще объяснить... Кстати, в подобном же стиле написана ЧКА - несмотря на действительно огромное смысловое различие с ВК и Сильмом. Поэтому толкинисты так и взъелись :) Получается, Ник покусился не столько на мир, сколько на мироощущение Средиземья. А это даже не апокриф - ересь! :)))
42. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/06/24 03:17
[ответить]
>>41.Чернецкий Михаил
>
>Мне тоже казалось, что не все так просто, как пишет Дел...
Дело в том, что самые великие монголы в большинсте своем были мелким народцем (роста маленького) и лошадки у них были им под стать. Собственно, прямого столкновения они не выдерживали даже с другими степняками. Не говоря уже о более крупных европейцах. Ни они, и ни их лошади. :) Приходилось "качать" лучников, конных лучников :)
Собственно в весьма организованной на тот момент Европе они быстро застряли со своими стрелами, потому как те собственно особо бронебойности обычно не отличались, а скорее наоборот, малым весом, но большей дальнобойностью. Щиты из бамбука, или тростника какого-нибудь - от мощной стрелы неважная защита, скорее от легкой.
Тактика - обычно, летучий отряд обстрел неподготовленного противника, а потом назад, чтобы не огребсти.
Города, которые защищались, давались моголам не слишком легко, кровью они умывались там, несмотря на китайские метательные снаряды итп. Собственно Русь, если не придираться, была не завоевана, а скорее присоединена, причем на далеко не на самых худших условиях.
Потому утверждать, что монгольский лук как то особо превосходил - нельзя. Скорее был более легким, и скорострельным.
Другое дело, что если аглицкие лучники так натягивали лук как показывают в фильмах, то они несомненно проигрывали в силе. Потому как лук все таки рвется, какая разница если прицелится толком нельзя?
А по поводу стрел, ну, если не изменяет память, такие у скифов были...
>Ну, скажем, около 80 кг, уточняю, что это не усилие стрелка - оно будет несколько меньше.
> В каком смысле - меньше?
Ну... килограмов 40... :) Ну не шмогла, не шмогла...
41. * (mike@mega.ru) 2006/06/24 01:25
[ответить]
>>37.Dennic
>Одно замечание, на Руси были распространены именно "восточные" луки, но
>а) основным оружием они не были
................
Мне тоже казалось, что не все так просто, как пишет Дел...
40. * (mike@mega.ru) 2006/06/24 23:46
[ответить]
33. Dennic
> мне больше попадалось от 7.5 до 10 мм.
Это, наверно, современные. Или для слабых луков. А из дерева боевую стрелу 8мм не сделаешь. Разве что из кизила...
>Собственно при росте натяга лука имеет смысл использовать стрелу большой массы. Дальше она не полетит, но легкая воспримет гораздо меньше энергии, и сохранит ее на меньшее расстояние при одинаковом натяге.
Верно.
Но при повышении натяга вдвое (считать, что "монгольский прием" дает еще больше - это уже не фантастика, а юмор :))) не стоит увеличивать массу в 5 раз.
35. Del
> А то, что звучит "длинная лошадь", в отличии от, например, "длинная лестница" непривычно, так лишь потому, что лестницы я в реале вижу, а вот с лошадьми напряжёнка.
Не соглашусь. При всем моем хорошем отношении в Нику Данилычу - для современного уха "длинная лошадь" - нонсенс.
Поясню на примере: длинный стол вошел в речь только потому, что столы бывают короткие и длинные, и это очень важно, поэтому люди задолбались говорить: "стол с длинной столешницей". А вот что такое "толстый стол"? Не по-русски - надо говорить "стол с толстой столешницей" или "толстыми ножками".
С другой стороны, толстая лошадь - понятно. А вот длинная... Если бы среди лошадей были породы с пропорциями таксы - "длинная лошадь" была бы законной. Но лошади все одинаковые по пропорциям - по крайней мере, для современного человека. Поэтому "длинная лошадь" режет ухо, вводит в замешательство - надо говорить: "лошадь с длинным телом" (не "боками", конечно :)))
Возможно, средневековые читатели так много общались с лошадьми, что тонкости в их пропорциях не ускользали от их внимания - тогда, может, для них "длинная лошадь" допустима, как для нас "длинное лицо" или "длинная морда". Но КТ написано для современного читателя...
> То, что "восточный" лук убойнее "западного", это азы. Извини, но это совершенно понятно из школьного курса истории, когда про татаро-монгольское нашествие рассказывали. Когда мелкие по сравнению с русскими богатырями кочевники-лучники расстреливали княжьи рати, а те их стрелами и достать не могли.
Не извиню.
Я не помню популярной или художественной книги, где кочевники расстреливали княжьи рати, а те их достать не могли. И уж во всяком случае, не объяснялось, за счет чего это происходило.
Это не "азы", а мало известный факт (если вообще факт - я пока в этом не уверен).
Мне пока известно лишь то, что композитный лук легче (а значит, лучше по многим причинам) цельного, но это еще не повод повышать натяг серийного лука вдвое.
> Я знаю матчасть и понимаю почему у гнома ничего не вышло. Если бы я этого не знал, то... То было бы как в случае с той же дагой - ну не слыхал я про даги ранее - впервой у Перумова вычитал, примерно понял чё это такое,
ВОТ ИМЕННО !!!
Обычный образованный читатель не знает ни про дагу, ни про эргономичность "монгольского натяга". Но с дагой противоречий не возникает: даже, если читатель уверится, например, что это такой щит с шипами - сюжет не рушится. А пока для такой уверенности нет оснований - и говорить не о чем.
А вот незнание "монгольского приема" приводит к очевидному противоречию. И поэтому он (прием) должен быть "разжеван", а дагу можно и не жевать.
Да, про забрало и кольчугу и так все знают. Про поножи можно догадаться по названию...
Кстати, в порядке курьеза:
Я на протяжении нескольких книг Перумова считал, что глефа - это рогатина с рогами-лезвиями. И только в каком-то "Странствии мага" оказалось, что лезвия-то - с противоположных концов древка!
Но это еще не все. Вдохновленный этой идеей, я сделал "глефу" с размахом рогов 60см и поспаринговал со знакомым ролевиком. Оказалось, что его двуручник не имеет шансов - на счет "раз" он ловился рогатиной, на счет "два" его владелец получает рогом по голове или древком по корпусу.
:)))
> По толщине хазгских стрел. В книге, если не ошибаюсь, сказано, что стрелы втрое толще ангмарского болта.
Я видел на сайтах только деревянные "болты" (короткие стрелы) - это 1-1,5см, а в конусном варианте - до 2см. Тогда х.стрела - очевидный бред.
Можно предположить (это - моя фантазия), что ангмарцы с целью повышения бронебойности и уменьшения аэродинамического сопротивления делали цельностальные компактные болты. Собственно, я бы так и делал :))). Тогда х.стрела получится толщиной 2см, что на грани разумного, и понтами от таких стрел несет... :)))
> Про роханский бой.
> Я это привёл чисто в пример того, что даже у такого мэтра, как Толкиен, не всегда все читатели могут верно уяснить написанное.
У Толкина ляп на ляпе сидит и им же погоняет.
Но в данном случае я пока не вижу криминала. Какая разница, как сражались роханцы? Что от этого меняется?
Вот, если где-то очевидно выходит, что роханец - буденовец, а потом окажется, что он не умеет на скаку шашкой махать - это будет плохо.
36. Azir
>> Нет. Из этого делаем вывод, что, раз уж хазги - такие силачи, то и пальцы у них покрепче будут.
>Нет, еще раз объясняю - средиземноморский способ предполагает натягивание тремя пальцами. Если бы Торин тянул его восточным способом, то у него не выдержал бы палец, ибо без кольца - это смерти подобно.
А зачем объясняешь? Вроде уже давно разобрались.
Это же я пояснял ОЧЕВИДНЫЙ ход мысли читателя, незнакомого с рассказами про шибко тугой монгольский лук.
До сих пор, кстати, не уверен, что это не байки вроде историй о йогах, но в данном случае это не важно.
> Мы ведь в дуэли делали упор на то, что, скорее 'скрытый прикол', т.е. для людей сведущих. Вроде тех штук, что Лукьяненко в остров Русь заталкивал.
Я не помню, где в "Острове Русь" у неосведомленного читателя выходили противоречия. Вроде все логично или в конце оказывается логичным. Или, может, я был "осведомленным"?
> лук Хазгов реально перенесенный девайс из истории. Это сигэ-тоюми, мощность его сопоставима с турецкими луками, соответственно и испытания можно брать те же.
Не понял, этот лук - СТАНДАРТНОЕ вооружение тамошнего война? Или эксклюзив для местных богатырей? Кстати, местных - это каких? Японских?
А где данные по его натягу?
И где данные по натягу СТАНДАРТНЫХ общевойсковых европейских луков? Скажем, английских?
Пойми правильно: я пока не видел фактов, указывающих на двукратное преимущество монгольского лука по натягу. А мои эксперименты "над собой" не способствуют особому доверию к этой версии. Так что я пока рассматриваю КТ, как отражение малоизвестной европейской легенды про хитрый восточный прием.
>Ну, скажем, около 80 кг, уточняю, что это не усилие стрелка - оно будет несколько меньше.
В каком смысле - меньше?
> У них арбалеты были конными, т.е. с 'козьей ногой' и диаметр болта около 5-6 мм, соответственно получаем твои 1,5-1,8 см,
Такие-то стрелы меня устраивают :))).
Хотя, читая Перумова, приходят на ум все-таки что-то типа 2см - я уже писал, что это на грани разумного - разве что для понта. И уж конечно такая стрела даже, слетев с 80-кг лука, не войдет в бревно и на 10см. Такой лук запасает всего 250Дж - это кувалда 10кг, падающая с высоты 2,5м. Верю, что она забьет большой гвоздь...
Но это - лирика. Обратимся к фактам и числам.
Во-первых, у Перумова был рычаг на арбалете, а вовсе не козья нога - отдельный девайс, скользящий по упорам , что в конном деле неудобно. Впрочем, это к вопросу о диаметре стрел отношения не имеет.
А вот как ты связал эту самую ногу с диаметром болта? Это что за логика такая?
И вообще - где ты взял исторические болты 5-6мм? Я пока видел только рисунки типа , - там все деревянное, никакими 6мм не пахнет. По этим данным диаметр х.стрелы как раз минимум 3см и выходит, которые поминает кто-то на Литфоруме, то есть чушь собачья.
Если ты выскочил на только что упомянутый сайт и прочел "~6.4 до ~7.2 мм" - так там веб-мастер забыл абзац обозначить - это уже начался рассказ про современные спортивные а.стрелы-трубки.
Так что единственный путь к спасению Ника - срочно придумать "цельнометаллические" болты - тогда толщина х.стрелы хоть на пределе разумного прокатит :))). И опять-таки необходимо доложить про них читателю, который, я думаю, нормальный арбалетный болт худо-бедно себе представляет :)))
> Насчет Гэллвея, ты, видимо, не совсем понимаешь про кого говоришь. Будем считать, что 'присочинил' я не увидел. ;-)
"Верить нельзя никому... а мне - можно - хе-хе" (с) Мюллер
> Кстати, в китайских, кажется, хрониках есть упоминания о 'чудесном луке', который испытывался в стрельбе по дереву. Стрела ушла иде-то на полметра в дерево.
А еще что там в этих хрониках написано? :)))
Я недавно прочел в книге про учение хуаянь некую "китайскую хронику": там рассказывалось, как буддистских монахов, арестованных китайским императором, освободил из тюрьмы великан ростом в сколько-то... лю... млю... не помню - какая их единица длины. Вот это я понимаю - интересно. А про то, как стрелы на пол-метра в дерево уходят...
> А выдергивание из песка стрел - с этим еще проще. Торин не задохлик, как может показаться. ;-)
Там что - пляж? Видали мы этот песок в деревне... Да еще с наконечником... А уж про выдирание из дерева...
Ладно, будем считать, что стрела вошла в свежевскопанную грядку под углом 20 град :))) или, что наконечник оторвался :)))
> Кстати, про арбалеты я тоже нифига не понял, вы про что? Пехотный арбалет можно 'натянуть' кранекином на 500 кг, при стальной дуге. И?
Это - офф-топик. Из чего сделать стрелялку, если жаль денег на лук, а покупать лист стеклотекстолита и выпиливать - не хоцца.
Можно сделать самострел, но вместо резинки использовать лавсановый шнур. Только натяг получтися 400кг - даже козья нога не спасет - вОрот надыть.
Почему не пружину? Да как раз именно потому, что пружина на 120Дж получится тяжелой - из лучшей стали - 80г, а из дверной пружины - 800, а шнур - легкий - 10г. Следовательно, можно использовать легкие болты - 10-20г.
39. Каменный Идол2006/06/24 00:46
[ответить]
Ту Чернецкий Михаил.
Доброго времени суток! Михаил, вы загляните на Морию. А то вы нам заклятку, мы вам ответку- и тишина. А поговорить бы любопытно- форуму польза, опять же.
38. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/06/23 19:12
[ответить]
>>36.Azir
>Кстати, про арбалеты я тоже нифига не понял, вы про что? Пехотный арбалет можно 'натянуть' кранекином на 500 кг, при стальной дуге. И?
Мне почему-то всегда казалось, что это диапазон уже стационарных штуковин. Хотя пару раз наверно натянуть можно, пока не сорвет замки или еще что-нить...
37. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/06/23 19:09
[ответить]
>>35.Del
>
Одно замечание, на Руси были распространены именно "восточные" луки, но
а) основным оружием они не были
б) основным преимуществом монголов была их мобильность (подавляющее большинство всадников) и современная манера война (не поединки)
в) Ребята активно использовали скорость лошади, что давало им несколько дополнительных метров, даже в сравнении с частенько более мощными луками русичей. (если кто-то хочет может посчитать...)
г) В учебниках истории частенько забывают о использовании монголами технических достижений Китая
д) Основную массу войска составляли ополчение, как правило не имеющие достаточно эффективного защитного вооружения, как следствие несшие ненормально высокие потери
е) Ну, плюс отсутствие у русичей четкой организации, когда она появилась стало все таки ясно кто кого. Собственно потенциальных переломных моментов хватало
С другой стороны с кочевниками удобно воевать, когда они "осели" так и произошло
36. (old_town@inbox.ru) 2006/06/23 11:14
[ответить]
Никогда не одобрял расчеты на коленке, по той простой причине, что они приводят к неверным результатам. Уж прости Миша, но и здесь также - как показывает практика, житейская логика на войне работает плохо, поскольку дофига неучтенных факторов.
1. Козлы женского пола - довольно грубо сказано. Но фанатизм до добра не доводит - это факт, причем в обе стороны, как к Толкину, так и к Перумову. Приведенный с дагами пример - это как раз демонстрация твоего любимого анекдота про многократное падение на ножик.
>Из того, что 'не выдержали пальцы', делаем вывод, что тянул 'средиземноморским' способом, что для такого лука совсем не применимо.
Нет. Из этого делаем вывод, что, раз уж хазги - такие силачи, то и пальцы у них покрепче будут.
------------------------
Нет, еще раз объясняю - средиземноморский способ предполагает натягивание тремя пальцами. Если бы Торин тянул его восточным способом, то у него не выдержал бы палец, ибо без кольца - это смерти подобно. И этот эпизод доказывает не то, что хазги сильней, а то, что лук более тугой, а это не обязательно синонимы. Т.е., конечно, если читатель не разбирается, то он думает, что хазги сильней, что собственно наши оппоненты и подумали.
Возникает логичный вопрос, а где же грань между тем, где нужно разъяснять читателю, а где оставить недосказанность. Мы ведь в дуэли делали упор на то, что, скорее 'скрытый прикол', т.е. для людей сведущих. Вроде тех штук, что Лукьяненко в остров Русь заталкивал.
> Спросить бы кого...
Меня спроси. :-)
Дел правильно говорил, что лук Хазгов реально перенесенный девайс из истории. Это сигэ-тоюми, мощность его сопоставима с турецкими луками, соответственно и испытания можно брать те же. Ну, скажем, около 80 кг, уточняю, что это не усилие стрелка - оно будет несколько меньше. О какой тяжести лука ты говоришь, я вообще не понимаю.
Теперь по параметрам - 'в следующее мгновение воздух наполнило упруго-страшное пение огромных луков, и стрелы, втрое, как помнил хоббит, толще и впятеро длиннее арбалетных'
Как я понимаю, речь идет о коротких болтах ангмарцев. У них арбалеты были конными, т.е. с 'козьей ногой' и диаметр болта около 5-6 мм, соответственно получаем твои 1,5-1,8 см, только это не обычная, а бронебойная стрела, но вполне нормальная. Сдаешься?
Насчет Гэллвея, ты, видимо, не совсем понимаешь про кого говоришь. Будем считать, что 'присочинил' я не увидел. ;-) Кстати, в китайских, кажется, хрониках есть упоминания о 'чудесном луке', который испытывался в стрельбе по дереву. Стрела ушла иде-то на полметра в дерево.
А выдергивание из песка стрел - с этим еще проще. Торин не задохлик, как может показаться. ;-)
Кстати, про арбалеты я тоже нифига не понял, вы про что? Пехотный арбалет можно 'натянуть' кранекином на 500 кг, при стальной дуге. И?
35. Del2006/06/23 11:01
[ответить]
По длинным лошадкам.
Если я вижу стол, то я его всегда могу охарактеризовать: высокий стол, низкий стол, длинный стол, широкий... Если я вижу лошадь, то я спокойно делаю то же самое. Если это пони, то это маленькая лошадка, если тяжеловоз, то большая, если арабский скакун, то изящная, если та, которую Толкиен придумал, то она длинная. Это длинная лошадь, и это сказано по русски. А вот когда мне на той же АНК втирали, что надо было Перумову писать, что-де это лошадь с длинной спиной, длинным животом и длинными боками, то это лажа и бред, а не по русски. А то, что звучит "длинная лошадь", в отличии от, например, "длинная лестница" непривычно, так лишь потому, что лестницы я в реале вижу, а вот с лошадьми напряжёнка. Герои же книги лошадей встречают куда чаще лестниц, и они им привычны. И они их, лошадей, охарактеризовывают точно так же, как и мы лестницы - эта лошадь длинная, а та высокая.
По долбанным хазгским лукам.
Перумов пишет фэнтези, т.е. в основе всего пресловутый мир средневековья. Значит и читатель должен иметь уже представление о том каков из себя фламберг, что такое кольчуга, на фига она нужна, зачем нужны поножи и т.д. Было бы большой ошибкой писателя начать в произведении объяснять читателю что такое, например, забрало, как оно функционирует, из чего изготовляется и каких типов бывает. То, что "восточный" лук убойнее "западного", это азы. Извини, но это совершенно понятно из школьного курса истории, когда про татаро-монгольское нашествие рассказывали. Когда мелкие по сравнению с русскими богатырями кочевники-лучники расстреливали княжьи рати, а те их стрелами и достать не могли. Расстреливали, не взирая на то, что сами они сущие хазги супротив гномов по физ. силе, и казалось бы, что и луки натягивать должны бы послабее, ан нет. Перумов дал описание того как именно Торин пытался натянуть лук и этого вполне достаточно. Я знаю матчасть и понимаю почему у гнома ничего не вышло. Если бы я этого не знал, то... То было бы как в случае с той же дагой - ну не слыхал я про даги ранее - впервой у Перумова вычитал, примерно понял чё это такое, а потом уж, "в целях повышения образованности", узнал более потробно в иных источниках. Раз я читаю про средневековье, то не должен пенять на его специфику, а автор не должен её разжёвывать. К тому же там и момента нет, где можно было бы "разжевать" хазгские луки - герои дилогии по замыслу автора так и не выяснили в чём там с ними фишка.
По толщине хазгских стрел. В книге, если не ошибаюсь, сказано, что стрелы втрое толще ангмарского болта. И я вообще не помню, чтоб где-то в книге говорилось о толщине этих самых арбалетных болтов. Т.е. предмета для спора нет вообще - ну, нельзя однозначно выяснить толщину стрел.
Про роханский бой.
Я это привёл чисто в пример того, что даже у такого мэтра, как Толкиен, не всегда все читатели могут верно уяснить написанное. Разумеется, что роханцы кавалеристы, разумеется, что просто так с коня слазить не будут и разумеется, что раз кто-то посчитал, что доскакав до орка роханец слазил с коня и рубился с орком пешим, то претензии никак не к автору, а к тому кто понимает автора не той частью тела.
34. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/06/23 00:41
[ответить]
>>26.Чернецкий Михаил
> Нет, не прекрасно. Я не нашел данных о толщине и длине х.стрел, но кто-то на Литфоруме писал про 3см. А обычная стрела - 1-1,5см. То есть площадь - в 4-9 раз больше. Такой дрын вообще никуда не воткнется :)))
мне больше попадалось от 7.5 до 10 мм. 4 см - это уже бревно, но где-то 20 мм с небольшим уже терпимо.
> А по тексту она вошла в землю "по оперение" - НА МЕТР. Фантастика :)))
Это да. Заставить кого-то стальной прут повтыкать в землю? Ну если тока в болото... О вытащить э-э, рывуами и с раскачки. Эт стальной прут, коечно.
>
> И по дальности: сечение больше в 4-9 раз, длина - не помню. Масса, значит, в 5-10 раз больше. Даже при вдвое большей тяге лука имеем 3-5-кратное уменьшение дальности по сравнению с обычной стрелой. И бронебойность из-за большой дырки падает. Какой идиот будет делать такие стрелы?
А здесь вроде не все так просто с аэродинамикой. Собственно при росте натяга лука имеет смысл использовать стрелу большой массы. Дальше она не полетит, но легкая воспримет гораздо меньше энергии, и сохранит ее на меньшее расстояние при одинаковом натяге.
В общем обсчитывать надо и опытные данные. Кстати массу-то наращивают в основном за счет наконечников вроде... или я не прав...
33. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/06/23 00:05
[ответить]
>>32.Чернецкий Михаил
> Только, к сожалению, при длине самострела 1м разгон будет осуществляться на участке 6см, а макс. тяга будет 400кгс - без хитрого рычага не натянешь :(((
Когда корабельные концы рвутся - думаю натяг просто замчательный (запасенную энергию, наверное только прикинуть можна). Тянутся они неплохо, очень даже.
Хотя честно говоря в такие точности не лазил. Голова - она все таки не свалка.
32. * (mike@mega.ru) 2006/06/22 23:29
[ответить]
>>29.Dennic
> и вообще я этим не занимаюсь, хотя хотелось бы. Но нужна куча денег или времени. :(
Я пробывал поискать продавцов листового стеклотекстолита... Даже нашел, но потом плюнул - придется делать 20 штук и 19 продавать - тоска...
Еще есть полиамидный пруток - написал письмо производителю, вроде даже ответ получил, но потом что-то не сложилось.
==============
Кстати, знаешь, что в нашем мире имеет самую высокую энергоемкость? Капроновая или лавсановая нить - 12Дж/г при растяжении до 3/4 предельной нагрузки (только что проверил).
Для сравнения: сталь с пределом прочности 300кгс/мм2 на 3/4 этого напряжения вберет в себя 1,5Дж/г - почти на порядок меньше.
То есть можно не заморачиваться с хитрыми материалами - взять обычную лавсановую нить или шнур. Самострел, имеющий энергоемкость лука с тягой 40кгс и ходом тетивы 60см (400*.6/2=120Дж) должен иметь лавсановый шнур-резинку массой всего 10г!
Только, к сожалению, при длине самострела 1м разгон будет осуществляться на участке 6см, а макс. тяга будет 400кгс - без хитрого рычага не натянешь :(((
31. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/06/22 23:08
[ответить]
>>30.Чернецкий Михаил
>неприятеля по площадям и обстреливали - рывок - и стрела уходит в небо... а потом падает кому-то на голову.
>
Ну, так и эффективность обычно особо высокой не была против подготовленного и противника да еще с защитным вооружением. Она скорее заставляла обычно фалангу первой наступать ( при движении строй держать труднее) или как кочевник прошли волной- хороводом и ускакали за новой партией, благо стрелы со стальными наконечниками уже давно относительно дешевы.
30. * (mike@mega.ru) 2006/06/22 23:29
[ответить]
>29.Dennic
> Ну гирьку 32 кг потягать надо для представления о процессе...
Я уже составил - тянул резину (в буквальном смысле). На 3сек до 40кгс. Ну, может, рвану на 50... Собственно, наверно, так лучники неприятеля по площадям и обстреливали - рывок - и стрела уходит в небо... а потом падает кому-то на голову.
>Кстати, вроде самые могучие луки до 100-120 кг, композитные и стальные причем стальные использовались на соревнованиях по дальности стрельбы.
Нисколько не сомневаюсь
29. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/06/22 22:38
[ответить]
>>28.Чернецкий Михаил
>>>27.Dennic
>
>Правдоподобно...
>А долго пришлось тренироваться для получения 60кгс? Или ты сразу так тянул?
После армии, но тяжело млин, именно тянуть. Ну гирьку 32 кг потягать надо для представления о процессе...
И ясен пень не голыми руками. Но 20 кг - это вообще не усилие, только на повторах запороться мона.
Кстати, вроде самые могучие луки до 100-120 кг, композитные и стальные причем стальные использовались на соревнованиях по дальности стрельбы. А практический смысл кг с 30 -40 начинает стремится к нулю :(
Зы: Кстати, скорее все таки не тянул, а скорее рвал. Лук был не мой, и вообще я этим не занимаюсь, хотя хотелось бы. Но нужна куча денег или времени. :(
28. * (mike@mega.ru) 2006/06/22 22:22
[ответить]
>>27.Dennic
Правдоподобно...
А долго пришлось тренироваться для получения 60кгс? Или ты сразу так тянул?
27. (oboroten2005@rambler.ru) 2006/06/22 22:15
[ответить]
Стрелял из блочного лука, натяг около 60 кг, после того как натянул тетиву можно удерживать едвали не мизинцем ( за счет блоков). Кг под 30 думаю нормально при высоком темпе стрельбы.
Когда удердживается тетива, сила натяга сопоставима с силой удара человека. Но времени на прицеливание времени почти нет.
Соответственно, для более высокой точности используют более слабые луки. А для сохранение пробивной способности более тяжелые стрелы.
Так же существовала техника с использованием скорости движения лошади. Т е закон сложения скоростей.
Существует так же третья техника натягивания лука, совмещающая первые две, времени на прицел - нет, но максимальная сила натяжения.
26. * (mike@mega.ru) 2006/06/22 23:48
[ответить]
>25.Azir
>Кто бы спорил, что в 17 веке такой кинжал имел игольчатую форму и применялся в паре к шпаге, а вот то, что дага появилась значительно раньше, видимо, никого не смущает. Тут даже нет смысла рыться в первоисточниках, достаточно посмотреть, что представляет собой швейцарская дага 1), дага ландскнехтов - 2) и западноевропейские даги - 3). Мечи ландскнехтов, испанцев и пр. тоже вполне известны.
Ты что - хочешь мне доказать, что Кинн и Ниенна - "козлы женского полу"? Я это и так знаю :)))
Кстати, знаешь загадку: "что в женском роде - хорошо, а в мужском - плохо"? Ответ: умница и умник :))) Это я к тому, что трудно подобрать адекватный эпитет для особо "эрудированных" антиперумисток: "коза" несет другой оттенок...
>ЗЫ. Во времена Чапая на кольчугу можно было пустить разве что панцирную сетку, ибо в магазине кольчуги не продавались, не говоря уж о максимилиановских доспехах. :-)
Про Чапая - фигуральное выражение. Я понимаю, что сам герой гражданской войны не пойдет искать на помойках пружины от раскладушек, чтобы склепать из них кольчугу :)))
А вот куда глядело царское правительство - от петровских до николаевских времен?
> Во-первых автор пишет предельно понятно для аудитории: "Подняв лук, Санделло резко вытолкнул вперед левую руку - он стрелял, как принято на Востоке, а не на Западе. Выводился сам лук, а тетива как бы оставалась на месте."
Эх, ребята, если б вы знали, как я люблю конструктивную критику. Так приятно видеть, что Земля заселена не только козлами. Спасибо, опять порадовали старика :)))
Мне придется опять переработать обе статьи - убрать намеки на то, что Перумов фантазирует только "из головы".
То есть доказано, что Перумов "знал, что писал".
Но, к сожалению, так и не доказано, что он позаботился о читателе. Вот, почему:
1. указанный фрагмент стоит а Адаманте, а "силачей-хазгов" мы видим в собственно КТ - это вообще другое произведение (напоминаю сторонним посетителям, что первые 2 тома "Кольца Тьмы" имеют законченный сюжет про это самое "кольцо тьмы", а третий - "Адамант" - самостоятельный роман-продолжение). То есть читатель КТ так и не получает в этой книге (первые 2 тома) ответ на вопрос об источнике "силы" хазгов.
2. Ну и что, что Санделло толкал лук, а не тянул тетиву? Откуда читатель знает, что это эргономичнее? Это не объясняет феноменальную силу хазгов.
>Далее, дело как можно видеть не в физической силе, а в том, что если бы Торин тянул тетиву дальше, то стрела улетела бы вместе с его пальцем:
>'Задетый за живое, гном заскрипел зубами, поднатужился, отчаянным усилием дотянул тетиву до носа, и в этот момент у него _не выдержали пальцы_'
Ну, положим, ничего бы у него не оторвало - "Не выдержали" - это значит - разогнулись. Можно так сказать в смысле "не выдержал боли", но только с упоминанием о боли.
Впрочем, это не важно.
Потому что в тексте ясно написано, что при тяге в полную силу (и даже чуть более) Торину удалось растянуть лук "едва ли наполовину": "его лицо побагровело от натуги, на руках взбухли вены, лоб покрыли бисеринки пота - а лук ему удалось растянуть едва ли наполовину".
То есть причина его фиаско - не только в отсутствии "колец для натяжки". Так что без "хитрого приема" не обойтись, и про наличие такого приема у хазгов должно быть написано.
Хотя, похоже, и бо-бо ему тоже было - не зря тетива "металлом отливала" :)))
>Из того, что 'не выдержали пальцы', делаем вывод, что тянул 'средиземноморским' способом, что для такого лука совсем не применимо.
Нет. Из этого делаем вывод, что, раз уж хазги - такие силачи, то и пальцы у них покрепче будут.
>2.2. По силе луков, опять-таки все верно - Пейн-Гэллвей испытывал такие луки и четко писал, что пробивная сила такого девайса сравнима с огнестрелом 18 века. Он, правда, испытывал лук на расстоянии около 100 метров, но полагаю, что в близи, результат будет еще круче. На таком расстоянии стрела прошивала доску на 10 см.
Повторяю: лирика.
Я предпочитаю силу натяжки мерить в килограмм-силах. Если ты предпочитаешь систему СИ (СИ - это не только СамИздат и не только язык программирования - это еще Система Идиниц :))) - пожалуйста - говори в ньютонах. В крайнем случае, согласен на СГС - дины.
Только сравнивать надо СЕРИЙНЫЕ луки. А то я как-то наткнулся на упоминание о луке с тягой 80кгс - наверно, эксклюзив.
Кстати, есть еще одна версия "тугости" восточных КОМПОЗИТНЫХ (не древнемонгольских), в т.ч., хазгских луков. Некомпозитный лук на 40кгс (допустим, это оптимум для европейского стрелка) должен быть очень тяжелым - это неудобно, и стреле передастся меньше энергии (много останется в луке). Поэтому, возможно, их делали не на 40, а на 30кгс - не на полную силу война - проигрыш в бронебойности и дальности (но не в 4/3 раза, а меньше, поскольку большая часть энергии передастся стреле), зато выигрыш в удобстве пользования. А композитный можно делать и на все 40кгс даже без "восточного способа натяжки").
Спросить бы кого...
>2.3. Стрела не вчетверо толще обычной, а втрое толще ангмарского болта, что примерно равно соотношению стальных болтов и бронебойной стрелы. Такшта с диаметром, ну и дальностью, соответственно, все тоже прекрасно.
Нет, не прекрасно. Я не нашел данных о толщине и длине х.стрел, но кто-то на Литфоруме писал про 3см. А обычная стрела - 1-1,5см. То есть площадь - в 4-9 раз больше. Такой дрын вообще никуда не воткнется :)))
А по тексту она вошла в землю "по оперение" - НА МЕТР. Фантастика :))) "Он поискал целую стрелу, вытащил одну, ушедшую в землю почти по оперение, и наложил ее."
Кстати, забей в грунт стержень 2-3см на 1м и попробуй вытащить. Да еще с наконечником. Еще один ляп Ника :)))
А в бревенчатую стену стрела ушла на треть длины - 30-40см :))) Я не уверен, что обычная-то, тонкая стрела на 10см воткнется - присочинил, небось Пейн-Гэллвей. А уж этот дрын :)))
И опять-же: Торин ухитрялся такие стрелы вырывать из стены, Правда, стрела сначала пробила роханского война, но уж на половину-то этих 30см она небось вошла. Попробуй забить хотя бы гвоздь-сотку (диаметр 3,5мм) даже БЕЗ стрельного наконечника, а потом вытащить :))) Еще ляп.
И по дальности: сечение больше в 4-9 раз, длина - не помню. Масса, значит, в 5-10 раз больше. Даже при вдвое большей тяге лука имеем 3-5-кратное уменьшение дальности по сравнению с обычной стрелой. И бронебойность из-за большой дырки падает. Какой идиот будет делать такие стрелы?
На всякий случай поясню, что для повышения стержневой устойчивости стрелы в 2 раза (чтобы она не сломалась при выстреле и при пробое брони) достаточно увеличить ее диаметр всего в 2^(1/4)=1.2 раза