Чернецкий Михаил : другие произведения.

Комментарии: Творчество душевнобольных: Мария Гинзбург versus Ссср, Стругацкие, Роулинг и проф. Толкин
 (Оценка:4.17*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru)
  • Размещен: 18/08/2009, изменен: 18/08/2015. 19k. Статистика.
  • Статья: Фантастика, Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    Через день после публикации статьи (19.08.09) критикуемый в ней материал исчез из СамИздата. А через 2 месяца (в октябре 2009) - появился вновь (по другому адресу). Увы - шизофрения не лечится. А жаль...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    11:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:18 Коркханн "Угроза эволюции" (746/35)
    11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    11:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:23 "Технические вопросы "Самиздата"" (178/41)
    11:23 "Форум: все за 12 часов" (222/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:32 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    11:29 Уралов А. "Городские легенды (мистика " (224/1)
    11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2)
    11:23 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (178/41)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    11:21 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (988/9)
    11:18 Коркханн "Угроза эволюции" (746/35)
    11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3)
    11:17 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (1)
    11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2)
    11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1)
    11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2)
    11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    11:06 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1)
    11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2)
    11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3)
    11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1)
    11:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    51. mementor 2010/10/10 03:44 [ответить]
      > > 41.Чернецкий Михаил
      > Зато у Руматы был дружок - вождь крестьянского восстания, который "обильно льет благородную кровь и не испытывает нужду ни в деньгах, ни в оружии". И этому дружку - Арате Горбатому (в прошлом - Красивому) было крайне выгодно, чтобы Румата порешил кого-нибудь из правящей верхушки. А принципов у Араты, как можно понять, не было - кто "обильно льет благорордную кровь" - тому пролить кровь какой-то Киры - раз плюнуть...
      
      > > 37.Чернецкий Михаил
      > То есть формально все сходится: злодеи злодействуют - а что же им еще делать-то?
      
      Ололо
    52. Читатель Стругацких 2010/10/10 09:24 [ответить]
      50.Малышев Александр
      >>Разве я писал, что Перумов - бескорыстный и добросовестный творец?>>
      >>
      Насчёт Перумова. Первые его книги - прежде всего "Гибель богов" и "Похититель душ" (из другой обоймы) - я прочёл, что называется, запоем (и перечитывал). Но затем Перумов скатился до конвейерного производства мякины (которую оплачивают постранично) - ярче всего это проявилось в затянутой-растянутой по самое не могу "фессологии". А последнюю его книгу - "Семь зверей Райлега" - я посмотрел, закрыл, и на этом Перумов как писатель для меня кончился: сколько можно однообразно жевать одно и то же. А по мелочи - не понравилось мне скатывание Перумова к некромантии, отдающей откровенным некрофильством, и нарастающее смакование жестокостей (автору такого уровня подобный приём как-то не к лицу, ИМХО).
      Резюме: раньше я читал Перумова с удовольствием (лучшие его книги стоят у меня на полке), но теперь - увы, нет для меня такого автора.
    53. Малышев Александр 2010/10/10 09:28 [ответить]
      > > 52.Читатель Стругацких
      >Насчёт Перумова.
      Глубоко вторичен по отношению к Толкину?
      
      >Но затем Перумов скатился до конвейерного производства мякины
      +1.
      Фточку!!!
      
      >(которую оплачивают постранично)
      Наверняка не знаю, но похоже.
      
      >Резюме: раньше я читал Перумова с удовольствием
      Да, я тоже.
      За неимением лучшего...
      
      зы. Михаил, это ничего, что не по сабжу?
      
    54. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/10 16:37 [ответить]
      > > 49.Читатель Стругацких
      > И ещё - Кира была убита шальной стрелой, изначально её хотели захватить живой.
      
       Каюсь и посыпаю лысину пеплом!!!!!!!!!!!!!!!
       Перечитал этот кусок целиком. Версия о захвате Киры там, правда, не фигурирует, но в сочетании с репликой, что "хозяина не должно быть дома" она (версия) становится самой правдоподобной.
       Тогда у Рэбы появляется смысл - не убить Румату или Киру (как я думал), а захватить заложницу. Вы абсолютно правы. Еще раз каюсь.
       К тому же, я забыл, что погромщики были всадниками, одетыми в форму Ордена - то есть погром лавочников отпадает. А рейд переодетых аратовцев - более, чем сомнителен.
       Остальное разбирать не буду - это уже неинтересно. Хотя, ваши рассуждения о психологии Араты мне кажутся неубедительными: туземцы тоже сначала считали европейцев богами, а потом разобрались и научились их использовать и убивать. "Почему аборигены съели Кука?" :)
       Еще раз - большое спасибо за указание на ошибку.
      
       ...кстати, напоминаю, что это не моя версия, а автора предисловия к одному изданию Стругацких. Я, собственно, с этого и начал (не считаю возможным приписывать себе чужие идеи).
       Если вы знаете, где этот цикл предисловий (к каждому тому) опубликован в Сети - подскажите. Очень интересное худ. произведение.
      
       > Насчёт Тойво Глумова вы, мягко говоря, всё перевернули с ног на голову. "Жуткими ксенофобами" по отношению к Странникам являются Сикорски, затем Каммерер, а Глумов уже так, постольку-поскольку (по долгу службы).
       > К люденам Глумов относится нейтрально, более того, он в итоге сам вливается в их ряды. Хороша ненависть...
      
       "А вот тут-то мы вас и покритикуем!" (с)
      
       А это - неправда.
       "По долгу службы" с ними боролся Крамеррер. От него я не слышал ни одной непримиримой реплики. Он - шеф контрразведки, ничего личного.
       А Комов, Сикорски и Глумов - это фанатики-ксенофобы. И по отношению к странникам, и по отношению к люденам:
      
       "Так вот, Тойво Глумов напоминал мне мексиканца Риверу. Я имею в виду хрестоматийный рассказ Джека Лондона. Двадцатый век. Или даже девятнадцатый, не помню точно."
       "Невооруженным глазом было видно - передо мною фанатик. К сожалению, как всякий фанатик, склонный к крайностям в суждениях чрезвычайным. (Взять хотя бы его высказывания о Прогрессорстве, о которых еще пойдет речь.     /о прогрессорстве странников - М.Ч./) Католик, в католичестве своем далеко превосходящий самого папу римского, то есть меня."
       Кто такой Ривера, напоминать не надо? "Что-то ядовитое, змеиное таилось в его черных глазах. В них горел холодный огонь, громадная, сосредоточенная злоба." (Джек Лондон)
       То, что объектом ненависти Глумова были потенциальные "инопланетные прогрессоры" - странники (пока он не узнал о люденах), говорится постоянно - с первого упоминания о нем.
       Теперь - о люденах:
      
       ГЛУМОВ. ... Есть третья возможность! /насильстенная изоляция, а, скорее, убийство люденов, поскольку их фиг изолируешь - М.Ч./ ... Много лет они ведут тайную деятельность по превращению людей в нелюдей!..
       КАММЕРЕР. ...... Слушай, откуда у тебя эта ксенофобия? Ведь это не Странники, это не Прогрессоры, которых ты ненавидишь...
       ГЛУМОВ. У меня такое чувство, что они еще хуже Прогрессоров. Они предатели. Они паразиты. Вроде этих ос, которые откладывают яйца в гусениц...
       Обратите внимание на оценки Максима.
      
       Про "бессмертие" Тойво высказался позже - к тому времени он, узнав, что сам может стать люденом, начал пересмысливать ситуацию и перешел от фанатичногй ненависти к "спокойной неприязни": "Превращение в людена - это моя смерть. Это гораздо хуже смерти, потому что для тех, кто меня любит, я останусь живым, но неузнаваемо отвратным. Спесивым, самодовольным, самоуверенным типом. Вдобавок еще и вечным, наверное."
       А еще позже, как вы правильно отмечаете, он полностью "перевоспитался" и принял логичное решение стать люденом. Причины столь странной для сформировавшейся личности метаморфозы в книге не указываются. Возможно, просто до него дошло, с какой стороны на бутерброде масло.
      
       > Ну, и кое-что по поводу топика статьи - о системе воспитания в Мире Стругацких. Стругацкие были уверены в том, что для коммунарского общества Мира Полудня нужны соответствующим образом воспитанные люди.
      
       В этом уверены не только Стругацкие - это общепринятая точка зрения. Что вроде вполне логично. Это - третья часть официальной триединой задачи построения коммунизма:
       -материально-техническая база коммунизма,
       -совершенствование производственных отношений,
       -воспитание людей в духе коммунистических ценностей.
       Кстати, последняя задача признавалась самой сложной.
      
       > По мнению мэтров, домашнее воспитание этой задачи выполнить не в состоянии. Вот поэтому - интернаты (коллектив с его требованиями) и персональные учиталя (индивидуальный подход) для каждого молодого человека.
      
       Не факт, что совсем "не в состоянии".
       И не факт, что это необходимо именно для воспитания коммунара. Знаете, кроме этой воспитательной задачи имеются много других: воспитание смелости, воли, доброты, порядочности. То есть всего того, что нужно человеку в любом обществе.
      
       > А проводить параллели с Миром Полудня и СССР - задачи неблагодарная: эти два мира далеки друга от друга, как соседние галактики.
      
       В чем-то - далеки, в чем-то - сходны. Согласитесь, что количество коммунаров в СССР с 50-х годов неуклонно падало. А в конце перестройки резко упало сразу в несколько раз. (Я имею в виду людей, которые считают своим долгом бескорыстный труд на благо общества.)
       Так что СССР вполне можно считать заготовкой под Полдень-22. Так же. как средневековую Европу - заготовкой под современные развитые демократичесике страны.
       А как это может быть иначе? История других путей не знает. Только такой: из грязи, крови и мракобесия - к коммунистической Арканарской республике, упомянутой в ТББ. В СССР было достаточно и грязи, и крови, и мракобесия. Это ничему не противоречит.
       Кстати, в этом смысле интересен "Отягощенные злом". Как раз показан СССР рубежа 20/21 века. Общество, сочетающее свойства реального СССР и грядущего Полдня.
      
       ...интересно, какой процент людей (с учетом их реального воспитания) годится для жизни при коммунизме? В Израиле известна ижняя граница: в середине века в комунистических киббуцах жило 7% людей, а сейчас - 3%. А в СССР/России?
      
       ===== П.С.
       Но каких козлов отправил Рэба на захват Киры! Не спецы нифига. Это ж надо додуматься: продолжить штурм дома при имеющемся хозяине, да еще стрельбу устроить, рискуя убить Киру, котоая нужна была тОЛько ЖИВОЙ!
       Неужели в Ордена не было более разумных специалистов по тайным операциям? Вроде не детский сад - судя по тому, как они законспирировались и переворот устроили...
       Все-таки это - слабый фрагмент в повести. Не смогли Браться придумать что-нибудь более правдоподобное.
      
    55. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/10 16:40 [ответить]
      > > 50.Малышев Александр
      >> > 48.Чернецкий Михаил
      >Читатель АБС вам уже собственно ответил...
      
      Ага :(((
      Склероз.
      Еще раз - извините самоуверенного дурака...
      
       >> К тому же, ГГ в тот момент был невменяем (что следует из его дальнейшего буйства).
       > Берсерком он стал после гибели Киры...До этого несколько минут прошло.
      
       Неизвестно, о чем он думал в эти минуты. Мы знаем только его конечной вывод.
       Впрочем, теперь это неважно...
      
       >> Это где нет динамики? вроде все носятся как угорелые...
       > Читал ЕМНИП цикл "Алмазный меч"... муть. Несколько линий... Ну это ладно...
       >Закон жанра требует от Ф. некого движения, какой-то внятной цели (бросить кольцо в жерло вулкана)... А там все мечутся...
       >А потом Бац! - и в финальной сцене вылетает куча роялей.
      
       Ничего не понимаю. Что это за закон такой? Который от гномов с эльфами требует одного, а от инопланетян и прогрессоров - другого? Чушь какая-то...
       Литература - это про ЖИЗНЬ, В жизни так и бывает: все мечутся без особой цели. Так мир устроен, однако. "Хождение по мукам" помните? :)
      
       > Кстати, задавал Перумову вопрос на он-лайн конференции по поводу его отношения к православию (очень мне не понравился как он карикатурно изобразил Спасителя в том цикле).
       > Ответ, типа "я-атеист".
      
       Он не атеист, а козел. Атеист не будет бороться с богом - просто потому, что бога нет. Атеист может бороться с церковью, инквизицией, мракобесием и т.д. Самый умный атеист нарисует такого бога, который считает церковь совершенно независимой от него конторой под патронатом Сатаны.
       А вводить отрицательного героя-бога - это удел верующих. Это у них Аллах - хороший, а Христос - плохой (или наоборот).
       Кстати, в "Выпарь железо из крови" у него тоже Христос - враг русского народа :) А Перум, тьфу, Перун, ес-сно - патриот :)
      
      >> Разве я писал, что Перумов - бескорыстный и добросовестный творец?
      >Может поэтому и не стал писать? Хорошие вещи надо писать от души?.. А не только за гонорар.
      
       В смысле - не нашел поддержки издателей и не стал тратить время? Возможно...
       В предисловии он пишет, что повесть должна была выйти в сборнике "Время учеников", а потом, видно, поссорился с организатором проекта...
      
      ===== П.С.
       Кстати, еще одно свидетельство профнепригодности Руматы: это ж надо - проглядеть переворот! Да не просто проглядел, а такое впечатление, что он даже не представлял, что такое Орден. Или представлял, но не знал, что он вообще что-то делает в Арканаре. "...и было очевидно, что серые штурмовики рано или поздно сожрут его как муху". Ага. Супермен-разведчик, блин. Агент суперцивилизации...
      
    56. *Малышев Александр 2010/10/10 16:47 [ответить]
      > > 55.Чернецкий Михаил
      > Ничего не понимаю. Что это за закон такой?
      Проверено.)))
      Чуть больше чем все фэнтези: у них есть миссия... главгеры куда-то долго идут...целенаправленно... приключения... финал.
      
      > Он не атеист, а козел.
      ???
      Как-то вы сурово сегодня.
      Он же пЫсатель фэнтези... Кагбы намекает на... язычество там.
      
      > В смысле - не нашел поддержки издателей и не стал тратить время?
      И опять? Куда девалось ваше "предпочитаю думать о людях хорошо"?
      Может для Перумова АБС - святое?
      
      зы. Криптоанализ творчества АБС проводил Переслегин ака Кашалот... Читал я его исследование, в стиле "как бы мы знали историю 20 века" по произведениям 22-го (Мира Полдня).
      
      
      
    57. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/10 17:02 [ответить]
      > > 56.Малышев Александр
      >> > 55.Чернецкий Михаил
      >> Ничего не понимаю. Что это за закон такой?
      >Проверено.)))
      >Чуть больше чем все фэнтези: у них есть миссия... главгеры куда-то долго идут...целенаправленно... приключения... финал.
      
       Опять не понял.
       Вы вроде намеревались объяснить, почему суета в "Суете вокруг дивана", "Трудно быть богом" или "Хождении по мукам" - это "good", а суета в "Двух мечах" - "bad". Я жду с нетерпением :)
       А то, что Ник пишет фентези не так, как большинство писателей - это как раз достоинство, а не недостаток. Самобытность, однако.
       Кстати, в остальных книгах у него как раз есть сверхмиссия. Только от этого они лучше не становятся. Что логично :)
      
       >> Он не атеист, а козел.
       >???
       >Как-то вы сурово сегодня.
       >Он же пЫсатель фэнтези... Кагбы намекает на... язычество там.
      
       Ага. Намекает, что христианство плохое, потому что оно воспевает плохого бога. Надо воспевать хорошего. Очень "атеистическая" точка зрения :)
      
       >> В смысле - не нашел поддержки издателей и не стал тратить время?
       >И опять? Куда девалось ваше "предпочитаю думать о людях хорошо"?
      
       Во-первых, я всего лишь рассматриваю вашу версию (вы уже несколько раз упрекали Ника в коммерц-творчестве). И нахожу ее вполне возможной.
       Во-вторых, не вижу ничего неэтичного в том, что у ученого-биолога нет времени и сил на неоплачиваемое писательство. Ну, написал свой первый роман (Кольцо тьмы) в начале 90-х на голом энтузиазме - может, вдохновения больше было, может, дел было меньше. А теперь - увы. Семья, дети, американский работодатель :(
       ...кстати, в обоих частях Кольца Тьмы (собственно, Кольцо, и Адамант) - четкая миссия. Только Кольцо - конфетка, а Адамант - УГ, от которого плюются почитатели Ника, а сам Ник все обещает переписать.
      
       > Может для Перумова АБС - святое?
      
       И это возможно.
       Я на все согласный - не бейте меня! :)
      
      ========= П.С.
      Что таоке ЕМНИП?
    58. Читатель Стругацких 2010/10/10 17:05 [ответить]
      54.Чернецкий Михаил
      >>Каюсь и посыпаю лысину пеплом! ...большое спасибо за указание на ошибку>>
      >>
      Отрадно. Обычно на Самиздате спор ведут до последней капли крови (оппонента), не взирая на то, прав спорщик или нет. :-)
      
      >>Если вы знаете, где этот цикл предисловий (к каждому тому) опубликован в Сети - подскажите.>>
      >>
      К сожалению, не знаю. Я вообще предпочитаю читать на бумаге - уж такой я консерватор отъявленный. :-(
      
      >>Кто такой Ривера, напоминать не надо?>>
      >>
      Вы считаете Риверу отрицательным персонажем? Мне казалось, что Д.Лондон относится к этому своему герою с симпатией (невзирая на приведённую вами цитату).
      
      >>А Комов, Сикорски и Глумов - это фанатики-ксенофобы. И по отношению к странникам, и по отношению к люденам>>
      >>
      Давайте отделим мух от котлет. Отношение обычных людей к люденам типично - во все времена и в любом обществе не любили, мягко говоря, людей, которые в чём-то превосходят всех прочих. Это не ксенофобия, тут нужен другой термин. А вот насчёт Странников... А с какой, собственно говоря, радости земляне должны их любить? За то, что Странники (пусть даже гипотетически) лезут непрошенными гостми в чужой дом? И эта "ксенофобия" широко распространена в Мире Полудня - там даже учения проводили по отражению возможной агрессии чужой цивилизации ("Операция "Зеркало"). И обратите внимание, по отношению к разумным обитателям любых других планет (даже по отношению к негуманоидам-голованам, которые те ещё фрукты) ни у кого из героев Стругацких нет ни тени неприязни. Так может, дело всё-таки не в ксенофобии Сикорски, Мака и кого бы то ни было ещё?
      
      >>Обратите внимание на оценки Максима.>>
      >>
      Оценки Каммерера - слова. Важны поступки Тойво.
      
      >>...это общепринятая точка зрения. Что вроде вполне логично. Это - третья часть официальной триединой задачи построения коммунизма:>>
      >>
      >>-материально-техническая база коммунизма,>>
      >>
      >>-совершенствование производственных отношений,>>
      >>
      >>-воспитание людей в духе коммунистических ценностей.>>
      >>
      >>Кстати, последняя задача признавалась самой сложной.>>
      >>
      Поэтому её и не удалось выполнить. Первая задача, кстати, решена уже в мировом масштабе (а толку-то...).
      
      >>По мнению мэтров, домашнее воспитание этой задачи выполнить не в состоянии.>>
      >>
      >>Не факт, что совсем "не в состоянии".>>
      >>
      Стргуацкие - не боги. Они вполне могли ошибаться (и ошибались).
      
      >>И не факт, что это необходимо именно для воспитания коммунара. Знаете, кроме этой воспитательной задачи имеются много других: воспитание смелости, воли, доброты, порядочности. То есть всего того, что нужно человеку в любом обществе.>>
      >>
      Несомненно. Правда, для достижения успеха в капиталистическом обществе традиционно положительные свойства человеческой натуры скорее бесполезны и даже вредны. Не потому ли огромная машина масс-медия вполне сознательно занимается разрушением этих самых ценностей?
      Кстати, негативное влияние капитализма на нравственные ценности человеков наводит на мысль о некоей привнесённости этой общественной формации. В самом деле, все формации эволюционировали из предыдущих (нет ведь понятия "рабовладельческая" или "феодальная" революция), и только капиталистическая устанавливалась революционным путём, с потоками крови. Так может, это какие-то Странники постарались? :-)
      А вы говорите - ксенофобия...
      
      >>Согласитесь, что количество коммунаров в СССР с 50-х годов неуклонно падало. А в конце перестройки резко упало сразу в несколько раз. (Я имею в виду людей, которые считают своим долгом бескорыстный труд на благо общества.)>>
      >>
      Соглашусь. Более того, число таких людей продолжает снижаться, и это наводит на грустные размышления.
    59. Читатель Стругацких 2010/10/10 17:11 [ответить]
      55.Чернецкий Михаил
      >>...повесть должна была выйти в сборнике "Время учеников", а потом, видно, поссорился с организатором проекта.>>
      >>
      Проект Черткова "Время учеников" тихо умер. Но есть другой проект (по миру Саракша) и, насколько мне известно, роман минимум одного из обитателей СИ издаётся в рамках этого проекта.
    60. *Малышев Александр 2010/10/10 17:15 [ответить]
      > > 57.Чернецкий Михаил
      > Опять не понял.
      Вот есть законы жанра... Детектив начинается с убийства/преступления. Нее, вводные главы тожеж нужны, но если их 70% это...(((
      
      > Вы вроде намеревались объяснить, почему суета в "Суете вокруг дивана", "Трудно быть богом" или "Хождении по мукам" - это "good", а суета в "Двух мечах" - "bad". Я жду с нетерпением :)
      Стругацкие - это фантастика. Это раз.
      Во-2-х. При чем не просто, а СОЦИАЛЬНАЯ.
      Она о... вечном. О людях, чувствах...
      Т.е. близка к настоящей литературе, а в лучших произведениях ею (литературой) и являющеяся.
      Фэнтези...
      В первую (и вторую, и третью) очередь - сказка.
      
      >========= П.С.
      >Что таоке ЕМНИП?
      Если мне не изменяет память.
      Иногда: ЕМПНИ и ЕМПНИсС.
      
      
      
    61. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/10 18:49 [ответить]
      > > 52.Читатель Стругацких
      >Насчёт Перумова. Первые его книги - прежде всего "Гибель богов" и "Похититель душ" (из другой обоймы) - я прочёл, что называется, запоем (и перечитывал).
      
       Первая (и, ИМХО, практически единственная книга) - "Кольцо тьмы" (без Адаманта, оф кос)
       Похититель Душ не читал.
       ГБ - безыдейный боевик. В смысле - пара бандитов (Х+Х) освобождают третьего (Р) и захватывают власть над миром. Просто так - потому что есть люди, у которых цель жизни - установление власти над миром. Чингиз-хан, А.Македонский, Атилла и иже с ними.
       У Наполеона и Гитлера хоть какие-то идеи были - про них было бы читать интереснее - даже в роли положительных персонажей...
      
       > Но затем Перумов скатился до конвейерного производства мякины (которую оплачивают постранично) - ярче всего это проявилось в затянутой-растянутой по самое не могу "фессологии". А последнюю его книгу - "Семь зверей Райлега" - я посмотрел, закрыл, и на этом Перумов как писатель для меня кончился: сколько можно однообразно жевать одно и то же.
      
       Фессологию я домучил до последней книги, но на ней все-же сломался.
       Семь зверей прочел страниц 100 - это не толкьо ужасно, но еще и крайне наивно. Никогда у Ника не было такого тупого и наивного ГГ. Собственно, у него вообще раньше не было тупых и наивных ГГ.
      
       > А по мелочи - не понравилось мне скатывание Перумова к некромантии, отдающей откровенным некрофильством, и нарастающее смакование жестокостей (автору такого уровня подобный приём как-то не к лицу, ИМХО).
      >Резюме: раньше я читал Перумова с удовольствием (лучшие его книги стоят у меня на полке), но теперь - увы, нет для меня такого автора.
      
       У меня - тоже стоят.
       -Кольцо тьмы (про собственно, кольцо - а не "10 лет спустя")
       -Два меча. Умная книга про урода-императора, который возжелал реальной власти и устроил гражданскую войну против мудрых уродов из Радуги. Плюс много других мыслей.
       -Первый том "Похождений мага" (фессиана)
       -Русский меч
       -Суд
       -...забыл...еще что-то было...
      
    62. Читатель Стругацких 2010/10/10 18:30 [ответить]
      61.Чернецкий Михаил
      >>Первая (и, ИМХО, практически единственная книга) - "Кольцо тьмы" (без Адаманта, оф кос)>>
      >>
      Так вышло, что первой я прочёл именно "Гибель богов" (а потом и всю трилогию о Хьёрварде). Захватило. Мастерски прописанный мир (точнее, многомирье) и всё прочее (в том числе и философия). "Кольцо Тьмы" я прочёл уже позже - эта трилогия оставила меня совершенно равнодушным, как и (да простят меня поклонники Толкина) оригинал.
      
      >>Похититель Душ не читал.>>
      >>
      Фантастика (причём привязанная к современности - точнее, к концу ХХ века). На волне успеха "Похитителей" (скорее всего, по заказу издательства) Перумов сваял ещё два тома продолжения (причём последний том выпустила уже в одиночестве его соавторка Полина Каминская). Но получился ужоснах какой-то - ни в какие ворота.
      
      >>ГБ - безыдейный боевик. В смысле - пара бандитов (Х+Х) освобождают третьего (Р) и захватывают власть над миром. Просто так - потому что есть люди, у которых цель жизни - установление власти над миром. Чингиз-хан, А.Македонский, Атилла и иже с ними. У Наполеона и Гитлера хоть какие-то идеи были - про них было бы читать интереснее - даже в роли положительных персонажей...>>
      >>
      Jedem das seine (в смысле, вкусы у всех разные). На мой взгляд, философско-мировоззренческая начинка в "Гибели богов" сильнейшая.
      
      >>Два меча. Умная книга про урода-императора, который возжелал реальной власти и устроил гражданскую войну против мудрых уродов из Радуги. Плюс много других мыслей.>>
      >>
      Да. Эта книга у меня тоже есть.
      
      >>Первый том "Похождений мага" (фессиана)>>
      >>
      Все тома фессианы я отнёс в библиотеку (в свободный обменный фонд) и забыл, как их зовут. А последний том даже не читал - не хватило сил.
      Ещё к интересным книгам Перумова я отнёс бы "Разрешённое волшебство" и "Враг неведом" (техномагия). Ну, и написанное в соавторстве с Лукьяненко "Не время для драконов".
      А самая пакость у него - "Армаггедон", написанный по заказу какого-то амерского издательства (причём сначала по-английски). Это что-то - цензурных слов в великом и могучем явно не хватает.
    63. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/10 19:12 [ответить]
       > > 58.Читатель Стругацких
       >54.Чернецкий Михаил
       >>>Каюсь и посыпаю лысину пеплом! ...большое спасибо за указание на ошибку
       >>>
       >Отрадно. Обычно на Самиздате спор ведут до последней капли крови (оппонента), не взирая на то, прав спорщик или нет. :-)
      
       Я так привык видеть вокруг упертых маньяков, что искрене радуюсь, когда оказывается, что оппонент смотрит на мир объективно. По такому случаю не жаль признать себя неправым.
      
       >>> Кто такой Ривера, напоминать не надо?>>
       >>>
       > Вы считаете Риверу отрицательным персонажем? Мне казалось, что Д.Лондон относится к этому своему герою с симпатией (невзирая на приведённую вами цитату).
      
       И Стругацкие тоже относятся к Глумову с симпатией. О чем я написал с самого начала. То есть я в курсе.
       Что касается "положительности". Ривера ненавидел диктатора, а Тойво - передовую часть человечества (люденов) и нечеловечества (странников). В отношении последних, правда, толком ничего неизвестно, но в целом мир Стругацких подразумевает, что развитые цивилизации гуманнее менее развитых, так что априори их ненавидеть странновато.Скорее, следует наоборот - ждать их прихода и помощи (аналогичной той, которую получают другие цивилизации от Института Экспериментальной Истории).
       Так что между Тойво и Риверой есть некоторая разница.
       А в целом - фанатик объективно опасен и деструктивен - независимо от того, кого он ненавидит. Даже, если он ненавидит нехорошего диктатора - он убьет не только этого диктатора, но и любого человека, если это понадобится для достижения этой цели.
      
       > Отношение обычных людей к люденам типично - во все времена и в любом обществе не любили, мягко говоря, людей, которые в чём-то превосходят всех прочих. Это не ксенофобия, тут нужен другой термин.
      
       Не замечал. В школе - да, бывало. И то это относилось не к умным, а к "чуднЫм".
       А в обществе перед ними откровенно преклоняются. У нас в институте уважают тех, кто умнее. Даже быдло восхищается своими кумирами. А тут речь о людях 22 века, прошедших обсуждаемую здесь систему воспитания. Казалось бы, у них должен быть культ почитания тех, кто добился больших успехов.
       Поэтому у меня отвисла челюсть, когда я прочитал речи Глумова и Комова. Нихрена себе, Полдень, млин...
      
       > А вот насчёт Странников... А с какой, собственно говоря, радости земляне должны их любить? За то, что Странники (пусть даже гипотетически) лезут непрошенными гостми в чужой дом?
      
       С той радости, что мораль совершенного человека должна быть симметрична, а мышление - логично.
       Да, земляне недолюбливали своих прогрессоров, но не за то, что они несут "свет истины" отсталым народам, а за то, что эта работа накладывает на них отпечаток, несовместимый с наивной моралью землян: прогрессоры не считают, что "любой человек человеку - друг, товарищ и брат", как это принято считать на Земле в мире Полдня. Прогрессоры "делят людей на своих и чужих" и считают, что аборигены "заведомо хуже тебя, каким бы ты ни был" (обе цитаты по памяти).
       Поэтому для землян-22 логично к самим странникам и их предполагаемой деятельности относиться позитивно, хотя, побаиваться непосредственных исполнителей этой деятельности - их прогрессоров.
      
       > И эта "ксенофобия" широко распространена в Мире Полудня - там даже учения проводили по отражению возможной агрессии чужой цивилизации ("Операция "Зеркало").
      
       И правильно делали, что проводили. Знаете, слишком велик риск (кстати, это прямо написано в "Жуке"). 99%, что странники - белые и пушистые и знают, что делают. А 1% - что они либо не белые, либо не пушистые, либо несут такое "добро", которое для землян - зло. Так что порох надо держать сухим.
       Читатель (кстати, вы не хотите подобрать более удобный для обращения псевдоним?), вы постоянно скатываетесь на обсуждение смежных вопросов. Я не про осмысленные действия землян по защите от потенциальной угрозы. А про инстинктивную ненависть к чужакам, которая развита в Глумове и Комове. Даже Сикорски я не могу обвинить в ненависти - это, скорее, маниакальная предосторожность (больной человек, но не фанатик).
      
       > И обратите внимание, по отношению к разумным обитателям любых других планет (даже по отношению к негуманоидам-голованам, которые те ещё фрукты) ни у кого из героев Стругацких нет ни тени неприязни. Так может, дело всё-таки не в ксенофобии Сикорски, Мака и кого бы то ни было ещё?
      
       Разумеется. Объективно иранские религиозные мракобесы и убийцы куда как хуже, чем американские. Но Амеры сильнее нас, а иранцы - слабее. Поэтому мы первых чуть ли не ненавидим, а вторых чуть ли не любим.
       И с политической точки зрения это, возможно, оправдано (может быть, разумно объединиться с Ираном, чтобы к нам никто не лез). Но с беспристрастной точки зрения логично все-таки ненавидеть в первую очередь иранских мракобесов. Обратное есть ксенофобия.
      
       > Оценки Каммерера - слова. Важны поступки Тойво.
      
       Для чего важны? Для обсуждения ВЗГЛЯДОВ И УБЕЖДЕНИЙ. важнее именно слова. Человек может вообще не совершать никаких поступков - это не значит, что у него нет взглядов и убеждений. Обычно они проявляются именно в словах. Прежде всего, его словах (если не врет). Я приводил и слова Глумова, и оценки такого уважаемого (и положительно настроенного к Тойво) человека как Максим.
       И какие вы имеете в виду поступки? Что он стал люденом? Да, к тому времени он изменился. А я говорю про того Тойво, которого мы видим на протяжении первых 80% повести.
      
      >>>По мнению мэтров, домашнее воспитание этой задачи выполнить не в состоянии.
      >>Не факт, что совсем "не в состоянии"
      >Стргуацкие - не боги. Они вполне могли ошибаться (и ошибались).
      
       Я имел в виду, что не факт, что оно не в состоянии по мнению мэтров.
       Хотя, конечно, по их мнению общественное воспитание способно решить все задачи лучше - и эту и остальные.
       И это логично. Специалист обычно лучше дилетанта. А большинство родителей даже дилетантами, честно говоря, не являются ("Дилетто" - удовольствие, а какое это, к черту, удовольствие - сплошная нервотрепка :)
      
      >Несомненно. Правда, для достижения успеха в капиталистическом обществе традиционно положительные свойства человеческой натуры скорее бесполезны и даже вредны. Не потому ли огромная машина масс-медия вполне сознательно занимается разрушением этих самых ценностей?
      
       Не уверен. Я не люблю капитализм, но я не замечал, чтобы кап. пропаганда (если не считать пропаганду 90-х годов)разрушала перечисленные в прошлом постинге ценности.
      
      >Кстати, негативное влияние капитализма на нравственные ценности человеков наводит на мысль о некоей привнесённости этой общественной формации. В самом деле, все формации эволюционировали из предыдущих (нет ведь понятия "рабовладельческая" или "феодальная" революция), и только капиталистическая устанавливалась революционным путём, с потоками крови. Так может, это какие-то Странники постарались? :-)
      
       А что - это хорошая идея для антикапиталистического романа :)
       Только боюсь, что она больше подойдет толкинистам, которые стремятся "назад, в средневековье" :)
      
      >>>Согласитесь, что количество коммунаров в СССР с 50-х годов неуклонно падало. А в конце перестройки резко упало сразу в несколько раз. (Я имею в виду людей, которые считают своим долгом бескорыстный труд на благо общества.)>>
      >>>
      >Соглашусь. Более того, число таких людей продолжает снижаться, и это наводит на грустные размышления.
      
      "Будущее сроится нами, но не для нас" (Стругацкие, Гадкие лебеди(
      "И рай настанет не для нас" (Окуджава)
      
      
    64. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/10 19:03 [ответить]
      > > 53.Малышев Александр
      >>Резюме: раньше я читал Перумова с удовольствием
      >Да, я тоже.
      >За неимением лучшего...
      >
      >зы. Михаил, это ничего, что не по сабжу?
      
       Знаете, я столько потратил сил на защиту Перумова от сами-знаете-кого, что эта тема в любом моем разделе - "по сабжу" :)
      
      > > 59.Читатель Стругацких
      >55.Чернецкий Михаил
      >>...повесть должна была выйти в сборнике "Время учеников", а потом, видно, поссорился с организатором проекта.
      
      >Проект Черткова "Время учеников" тихо умер.
      
      "Суд" был начат Перумовым, когда издавался еще первый том проекта (из трех вышедших). Так что причина именно в какой-то ссоре. Сам Ник пишет: "за объяснениями обращайтесь к Черткову"
      
       > Но есть другой проект (по миру Саракша) и, насколько мне известно, роман минимум одного из обитателей СИ издаётся в рамках этого проекта.
      
      Это "Трудно быть богом обитаемого острова"?
      
      > > 60.Малышев Александр
      >> > 57.Чернецкий Михаил
      >> Опять не понял.
      >Вот есть законы жанра... Детектив начинается с убийства/преступления. Нее, вводные главы тожеж нужны, но если их 70% это...(((
      
      Значит, "Два меча" написаны в другом жанре? :)))
      
      >> Вы вроде намеревались объяснить, почему суета в "Суете вокруг дивана", "Трудно быть богом" или "Хождении по мукам" - это "good", а суета в "Двух мечах" - "bad". Я жду с нетерпением :)
      >Стругацкие - это фантастика. Это раз.
      >Во-2-х. При чем не просто, а СОЦИАЛЬНАЯ.
      >Она о... вечном. О людях, чувствах...
      >Т.е. близка к настоящей литературе, а в лучших произведениях ею (литературой) и являющеяся.
      >Фэнтези... В первую (и вторую, и третью) очередь - сказка.
      
      То есть вы хотите сказать, что "Два меча" Перумова - не фентези, а социальная фантастика о вечном - людях, чувствах?
       Я не буду с этим спорить :)
      
    65. Кот Ирвинг Стивенс, эсквайр (ash-m@yandex.ru) 2010/10/10 19:06 [ответить]
      
      >Это "Трудно быть богом обитаемого острова"?
      
      Вы серьёзно? Чур меня, чур! Я плохо отношусь к фанфикам, но это - вообще - полный перебор...
      
    66. Читатель Стругацких 2010/10/10 19:11 [ответить]
      64.Чернецкий Михаил
      >>Это "Трудно быть богом обитаемого острова"?>>
      >>
      Как бы да. Но лучше уточнить у автора.
    67. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/10 19:13 [ответить]
      > > 65.Кот Ирвинг Стивенс, эсквайр
      >
      >>Это "Трудно быть богом обитаемого острова"?
      >
      >Вы серьёзно? Чур меня, чур! Я плохо отношусь к фанфикам, но это - вообще - полный перебор...
      
      Не понял. Что я несерьезно сказал? И каков "серьезный" вариант ответа?
    68. Кот Ирвинг Стивенс, эсквайр (ash-m@yandex.ru) 2010/10/10 19:23 [ответить]
      > > 67.Чернецкий Михаил
      
      Серьёзно - это (имхо) лучше уж написать что-то своё, чем фанфик. Тем более, фанфик на вещь, оказавшую влияние на.
      Впрочем, моя нелюбовь к фанфикам, это моё личное мнение :)
      
    69. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/10 20:41 [ответить]
      > > 68.Кот Ирвинг Стивенс, эсквайр
      >> > 67.Чернецкий Михаил
      >
      >Серьёзно - это (имхо) лучше уж написать что-то своё, чем фанфик. Тем более, фанфик на вещь, оказавшую влияние на.
      >Впрочем, моя нелюбовь к фанфикам, это моё личное мнение :)
      
       А...
       Вообще-то мы пока этот вопрос не обсуждали.
       А я фанфики как раз люблю, это мое личное мнение.
       И пока я не видел разумных аргументов, почему фанфик обязан содержать меньше разумного-доброго-вечного, чем оригинал. Возможно, где-то эти аргументы есть, но мне они не попадались.
      
    70. Малышев Александр 2010/10/10 21:41 [ответить]
      > > 64.Чернецкий Михаил
      >Это "Трудно быть богом обитаемого острова"?
      Вроде да.
      
      >Значит, "Два меча" написаны в другом жанре? :)))
      Алмазный и Деревяннный?
      Жанр может и фэнтазийный... а вот сами книги - порожняк (на 90%).
      Такое впечатление, что аффтор учился у Резуна: а об этом будет в следующей книге.)))))))))
      
      
    71. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/11 12:59 [ответить]
      > > 31.Чернецкий Михаил
      
      > Кстати, про писателей - тоже ложь. Из сотен книг про детей я помню пропаганду интернатов только в двух источниках: это серия о "Полдне-22 века" Стругацких
      
      Классик советской фанатастики, Учитель Стругацких, И.А.Ефремов ("Туманность Андромеды"):
      - Но мне невыносима мысль о разлуке с маленьким, моим родным существом, - продолжала поглощенная своими мыслями Низа. - Отдать его на воспитание, едва выкормив!
      
      - Понимаю, но не согласна. - Веда нахмурилась, как будто девушка задела болезненную струнку в ее душе. - Одна из величайших задач человечества - это победа над слепым материнским инстинктом. Понимание, что только коллективное воспитание детей специально отобранными и обученными людьми может создать человека нашего общества. Теперь нет почти безумной, как в древности, материнской любви. Каждая мать знает, что весь мир ласков к ее ребенку. Вот и исчезла инстинктивная любовь волчицы, возникшая из животного страха за свое детище.
      
      - Я это понимаю, - сказала Низа, - но как-то умом.
      
      - А я вся, до конца, чувствую, что величайшее счастье - доставлять радость другому существу - теперь доступно любому человеку любого возраста. То, что в прежних обществах было возможно лишь для родителей, бабушек и дедушек, а более всего для матерей... Зачем обязательно все время быть с маленьким - ведь это тоже пережиток тех времен, когда женщины вынужденно вели узкую жизнь и не могли быть вместе со своими возлюбленными. А вы будете всегда вместе, пока любите...
      
      - Не знаю, но подчас такое неистовое желание, чтобы рядом шло крохотное, похожее на него существо, что стискиваешь руки... И... нет, я ничего не знаю!..
      
      - Есть остров Матерей - Ява. Там живут все, кто хочет сам воспитывать своего ребенка.
      
      - О нет! Но я не могла бы и стать воспитательницей, как это делают особенно любящие детей. Я чувствую в себе так много силы, и я уже раз была в космосе...
      В книге еще и подробно расписана система интернатов, с чередованием обучения в разных климатических поясах... Вообще, скорее всего, у Стругацких эта идея именно от Ефремова и пошла.
      Кстати об этом фрагменте - там, чуть-чуть дальше, упоминается, что Низа Крит (девушка, с чьей реплики начинается диалог) перенесла тяжелую травму (ее практически убила жуткая инопланетная тварь), и ее психика еще не восстановилась - вот ее, бедняжку, и колбасит всплывший из глубинных слоев материнский инстинкт.
      
      
      > При чем тут идеология и "особенности советской образовательной системы"? Я такой идеологии не помню.
      > А за поведением учеников в школе действительно должны следить педагоги. Если они это не делают, к ним у родителей возникают претензии. Это происходит в любой стране, причем на Западе - сугубо и трегубо. И спрос с педагога действительно больше, чем с родителей - просто потому, что со специалиста спрос больше по определению.
      
      Интенсивное "общественно-политическое" воспитание в школах (и даже детских садах) в последние десятилетия советской власти привело к своеобразной деформации понятий у очень многих родителей (по крайней мере в крупных городах): родители, дескать, отвечают за то, чтобы ребенок был умыт-одет-накормлен, а воспитанием должны заниматься специально обученные люди, воспитатели и учителя. В том числе учителя должны учить детей таким, традиционно передававшимся внутри семьи вещам, как мораль, "бытовой" этикет и т.д. Эта проблема малозаметна для обычных людей (особенно для счастливых родителей), но очевидна для преподавателей. По крайней мере, когда я учился в пединституте, ее упоминали как остро стоящую.
      
      
      
      > Что до того, что вы не писатель - я спрашивал Мошкова, что делать читателям в таких случаях. Дело в том, что я принципиально не выкладываю произведения в ЛИБ.РУ, поскольку тоже не отношу себя к писателям (в моем понимании - ЛИБ.РУ - для писателей, а Самиздат - для болтунов). Макс ответил, что надо зарегистрироваться и чиркануть пару слов в раздел "об авторе" (иначе аккаунт будет удален). Я зарегистрировался на ЛИБ.РУ и написал о себе "!!!!!!!!!!" - этого достаточно для комментирования под "синим ником со звездой" :)
      
      Мошков, конечно, хозяин\барин - но мне в этом подходе видится некое читерство :( - самиздат не для болтунов, а для графоманов :), и создавать раздел, в котором нечего почитать, нечестно по отношению как к читателям, так и к писателям (всех сортов и размеров).
    72. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/12 10:01 [ответить]
      > > 70.Малышев Александр
      >> > 64.Чернецкий Михаил
      >>Это "Трудно быть богом обитаемого острова"?
      >Вроде да.
      
      Прочитан "художественную" страницу (первую) и впилился в "политические". Нет, это не литература :(
      
      >>Значит, "Два меча" написаны в другом жанре? :)))
      >Алмазный и Деревяннный?
      >Жанр может и фэнтазийный... а вот сами книги - порожняк (на 90%).
      
       Вот с этого и надо было начинать. Какое нам дело до жанра? Важно, "порожняк" или нет.
       Категорически несогласен. Порожняк - это трилогия Летописей Хьерварда (я уже разбирал Гибель Богов - кстати, это тот вопрос, по которому я на 100% согласен с упоминавшимся уродом Глумовым - не персонажем, а реальным). А также, вторая половина фессианы. Семь зверей. Адамант. Еще что-нибудь...
       Но Два меча, как я уже говорил - это актуальный политико-психологический роман. Главная тема - это властолюбец-император, который утопил страну в крови гражданской войны в борьбе с такими же моральными уродами (но МУДРЫМИ) из Радуги. Остальное - политика в отношении меньшинств, парадоксы выживания цивилизаций, ксенофобия, взаимоотношения в той же Радуге и между остальными персонажами, местами - великолепный язык и стилистика. В целом роман написан языком "младших научных сотрудников", в которым обращались Стругацкие в известном произведении.
      
    73. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/12 16:29 [ответить]
      > > 71.Mikk
      >> > 31.Чернецкий Михаил
      >
      >> Кстати, про писателей - тоже ложь. Из сотен книг про детей я помню пропаганду интернатов только в двух источниках: это серия о "Полдне-22 века" Стругацких
      >
      >Классик советской фанатастики, Учитель Стругацких, И.А.Ефремов ("Туманность Андромеды"):......
      
       Я уже писал, что не помню эту сторону "Туманности" (спасибо за цитату - теперь буду знать). За всю юность запомнились "интернаты" у Стругацких и сотни книг о нормальных семьях (Или об интернате, в котором дети оказались не от хорошей жизни: в Республике ШКИД - беспризорники, в "Двух капитанах" мальчик сбежал от дурака-отчима). То есть даже с Ефремовым получается баланс не в пользу Марии Гинзбург. Неприкрытое жульничество, однако.
       Кстати, Туманность и прочее творчество Ефремова в этом направлении - ура-коммунистическое произведение. Она интересна с исторической точки зрения (классика, однако), но не как образец морали или стилистики.
      
      >Интенсивное "общественно-политическое" воспитание в школах (и даже детских садах) в последние десятилетия советской власти привело к своеобразной деформации понятий у очень многих родителей (по крайней мере в крупных городах): родители, дескать, отвечают за то, чтобы ребенок был умыт-одет-накормлен, а воспитанием должны заниматься специально обученные люди, воспитатели и учителя. В том числе учителя должны учить детей таким, традиционно передававшимся внутри семьи вещам, как мораль, "бытовой" этикет и т.д. Эта проблема малозаметна для обычных людей (особенно для счастливых родителей), но очевидна для преподавателей. По крайней мере, когда я учился в пединституте, ее упоминали как остро стоящую.
      
      А вы уверены, что в странах, где "советской власти" не было, эта проблема стоит менее остро? Я думаю, что на Западе, где каждый школьник и его родители так и норовят проследить за школьным воспитанием (и, если подходить формально - правильно норовят), эта проблема должна стоять еще серьезнее.
       С такой манией: http://zhurnal.lib.ru/l/lelxchuk_z/amerikanskieabsurdiirossiyskiemarazmi.shtml я сильно удивлюсь, если это не так.
      
      >Мошков, конечно, хозяин\барин - но мне в этом подходе видится некое читерство :( - самиздат не для болтунов, а для графоманов :), и создавать раздел, в котором нечего почитать, нечестно по отношению как к читателям, так и к писателям (всех сортов и размеров).
      
       Пустой раздел никому не помешает. Читатели никак на него натыкаться не будут - никто не смотрит общие списки авторов.
       Что касается проблемы борьбы с анонимными (и неанонимными) гряземётами - а что делать? Ждать, когда люди смогут заходить в Сеть только, пиложив к сканеру глаз для считывания узора глазного дна?
       Режим "Только для залогиненных", как это ни странно, отрезвляет участников диспутов. Меньше появляется черных ников, которые норовят обозвать всех какашками. Не приходят те заблокированные критики, которым важно выступать от своего имени, а не от черного ника. 90% "черных" - это авторы СИ, скрывающие свое основное имя по не слишком достойным причинам. Потому "кляузные" разделы СИ обычно работают в этом режиме. Это - печальная необходимость.
      
    74. *Малышев Александр 2010/10/12 16:55 [ответить]
      > > 72.Чернецкий Михаил
      > Вот с этого и надо было начинать. Какое нам дело до жанра?
      Если автор на 100500 страницах описывает природу, но это эссе про лес, то почему нет.
      
      > Но Два меча, как я уже говорил - это актуальный политико-психологический роман.
      Мы об ождном и том же говорим? Если не ошибаюсь все линии (Фесс, Император, Архимаг) у Перумова переплетены по нескольким книгам...
      
      >Главная тема - это властолюбец-император, который утопил страну в крови гражданской войны в борьбе с такими же моральными уродами (но МУДРЫМИ) из Радуги.
      Мотив личной мести...
      Упрочнения необходимого абсолютизма в духе эпохи...
      Заговорщеских планов Радуги...
      вы не учитываете?
      
      
    75. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/12 18:24 [ответить]
      > > 74.Малышев Александр
      >> > 72.Чернецкий Михаил
      >> Вот с этого и надо было начинать. Какое нам дело до жанра?
      >Если автор на 100500 страницах описывает природу, но это эссе про лес, то почему нет.
      
       А как из этого следует, что книга - плохая? :)
       Александр, я не могу поручиться за ваши мысли, но по вашим словам выходит такая абсурдная цепочка рассуждений: Книга про эльфов, следовательно, фентези, но в фентези должен быть четкий линейный сюжет, а в этой книге его нет, следовательно, она пустая.
       Если в этом выражении привести однородные члены, останется такая теорема: "хорошая книга про эльфов обязана иметь четкий сюжет, а хорошая книга про белогвардейцев или инопланетян может его не иметь". Который раз вас спрашиваю - откуда это следует?
       Вроде бы ниоткуда. Мало ли, что "принято" и "не принято". Напротив: поскольку Два Меча - глубокая книга, значит, хорошее фентези может не иметь линейного сюжета :)
      
       >> Но Два меча, как я уже говорил - это актуальный политико-психологический роман.
       > Мы об ождном и том же говорим? Если не ошибаюсь все линии (Фесс, Император, Архимаг) у Перумова переплетены по нескольким книгам...
      
       Судя по следующему вашему абзацу - о том самом.
      
       >> Главная тема - это властолюбец-император, который утопил страну в крови гражданской войны в борьбе с такими же моральными уродами (но МУДРЫМИ) из Радуги.
       >Мотив личной мести...
       >Упрочнения необходимого абсолютизма в духе эпохи...
       >Заговорщеских планов Радуги...
       >вы не учитываете?
      
       Вот видите, какая мудрая многоплановость! Глыба, однако :)
       Впрочем, заговра Радуги там вроде нет. Их вполне устраивало сложившееся распределение ролей: они осуществляют общее руководство и научные изыскания, а Император - работает. Исполнительная власть, однако.
       Вы говорите: "необходимое упрочнение абсолютизма"? Кому "необходимое"? Стране? Не заметил. И чем абсолютизм Радуги хуже абсолютизма императора?
       Скорее, наоборот. Император - мальчишка, Радуга - совет умудренных товарищей с тысячелетним личным опытом. Особенно я их зауважал после того, как оказалось, что изуверские законы Радуги против незаконного колдовства связаны не с борьбой за монополию, а с опасностью магии для существования их мира - в нем надо колдовать осторожно, определенным образом, чтобы не настал конец света. После этого у меня вообще не осталось к магам серьезных претензий. То есть изуверов я, понятное дело, не люблю, но в ту эпоху оно было нормой - зачем менять шило на мыло?
       ...хотя, я не очень помню: это по их инициативе велась ненужная война за океаном? И не помню, кто настаивал на "национальной политике" типа "геноцид". То, что императору удалось договориться с гномами и эльфами - большой плюс, но не его заслуга. Да и за оружие он взялся не ради этого...
       А что до личных обид Императора - это лишний аргумент, что его надо убрать. Человек, который ради детских обид на одну тетку готов угробить тысячи любей, не должен править страной - неужели вы думаете иначе?
      
       ====== П.С.
       Я часто вспоминаю разговор Перумова с Борисом Стругацким. Борис - противник фентези. Перумов спросил, станет ли ТББ фентези, если следать Румату эльфом. БС невпопад ответил, что заменять Румату на эльфа нельзя, поскольку ТББ писалось для его друзей-диссидентов, которые отождествляли его с собой, а Рэбу с Сусловым.
       Так я узнал, что диссиденты не могут отождествлять себя с эльфами :)))
       Давайте все-таки смотреть в корень, а не прятаться за слова. Из терминов ничего не следует. Нельзя строить рассуждения по принципу: "Это - ..., а ... должно быть ..., следовательно...". Ничего оно (...) никому не должно :)
      
    76. *Малышев Александр 2010/10/12 18:27 [ответить]
      > > 75.Чернецкий Михаил
      > Вроде бы ниоткуда. Напротив: поскольку Два Меча - глубокая книга,
      Поток сознания шизофреника тожеж может быть глубоким...
      
      > Вот видите, какая мудрая многоплановость! Глыба, однако :)
      Добрый вы человек, Михаил. Находите мудрость во всем.
      
      > Вы говорите: "необходимое упрочнение абсолютизма"? Кому "необходимое"? Стране?
      А с козлоногими кто бороться будет? Пушкин?
      
      > А что до личных обид Императора - это лишний аргумент, что его надо убрать.
      Ага. Вот так наверно Радуга и подумала... что-то резко готовы они были. И, обратите внимание, убивали эти маги не Императора. А солдат, мирных жителей,...
      
      
      >Человек, который ради детских обид на одну тетку готов угробить тысячи любей, не должен править страной - неужели вы думаете иначе?
      А так:
      Человек пожертвовал жизнью защищая страну и людей? Он жеж (ХоткинулХ) покинул мир, а потом только возродился, я не путаю?
      
      зы. Серию я прочитал. И даже получил удовольствие. Но это не шедевр.
      
    77. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/12 19:02 [ответить]
      > > 76.Малышев Александр
      >> > 75.Чернецкий Михаил
      >> Вроде бы ниоткуда. Напротив: поскольку Два Меча - глубокая книга,
      >Поток сознания шизофреника тожеж может быть глубоким...
      
       Опять не понял.
       Если поток сознания шизофреника глубок, то какое нам дело до его диагноза? Надо читать и радоваться (кто понимает, конечно, и кому нравится стиль, оф кос).
       А, если это просто бред шизофреника, то в каком смысле он глубок?
      
       >> Вот видите, какая мудрая многоплановость! Глыба, однако :)
       > Добрый вы человек, Михаил. Находите мудрость во всем.
      
       :)))
       Еще более добры толкинисты. Они усматривают глубокие мысли даже в сказке про Кощея, у которого смерть ради разнообразия была не в яйце, а в кольце. Особенно их умиляет постоянные причитания, что горлума нельзя убивать за его убогость. Ахрененно глубоко!
       Если бы они еще не выдумывали всякие гадости про Кольцо Тьмы - цены бы им не было с их добротой :)
      
       >> Вы говорите: "необходимое упрочнение абсолютизма"? Кому "необходимое"? Стране?
       > А с козлоногими кто бороться будет? Пушкин?
      
       Что??? Радуга мешала крепить оборону страны??? Это - новость! :)))
       Вы совсем забыли сюжет, Александр. Все было с точностью до наоборот.
       Во-первых, пока Император убивал невинных чародеев, они-то как раз держали оборону против козлоногих. Забыли? Перечитайте сцену переговоров с этой... Сожес, что-ли... Она прилетела с поля боя и отправилась туда же, чтобы спасти планету (включая этого недоноска) и выторговать у него жизнь своим товарищам, а этот ублюдок ей еще условия ставил - обсуждал, сколько грудей он ей отрежет!
       Более того, никто кроме них защитить планету не мог - магия тут надыть, а не мечи. Кстати, именно поэтому "главный козел" передал Императору "пушку", чтобы подтолкнуть к бузе и ослабить Радугу. Забыли?
       Более того, козлоногих впустил сам Император. Он по невежеству разрушил охранные обереги, хранящиеся в фундаментах некоторых башен Радуги, что и открыло им путь. И он заставил Радугу обороняться всеми средствами (умирать ради вашей теории "абсолютизма", знаете, никому не хочется), в том числе, искажающими кристаллами, что также поспособствовало (я уже напоминал, что в этом мире неаккуратное колдовство приближало конец света).
      
      
      >> А что до личных обид Императора - это лишний аргумент, что его надо убрать.
      >Ага. Вот так наверно Радуга и подумала... что-то резко готовы они были.
      
       Что за фантазии? Еще раз повторю. что Радугу статус-кво устраивал, и никаких переворотов они не замышляли.
       Вы что - забыли, что Радуга могла раздавить императора в любой момент? Но не делала этого. Зачем, если он делает то, что должно и не делает того. что не должно? Жаль, поздно заметили, что сам император решил посягнуть на строй...
      
       > И, обратите внимание, убивали эти маги не Императора. А солдат, мирных жителей,...
      
       Да что вы говорите! И советская армия тоже убивала не Гитлера, а солдат и мирных жителей. Ну как вам не стыдно приводить такие демагогические аргументы!
      
       >> Человек, который ради детских обид на одну тетку готов угробить тысячи любей, не должен править страной - неужели вы думаете иначе?
       > А так:
       > Человек пожертвовал жизнью защищая страну и людей? Он жеж (ХоткинулХ) покинул мир, а потом только возродился, я не путаю?
      
       Мир он вроде не покидал и жизнью не жертвовал.
       Но покинуть его ему следовало гораздо раньше. Куча народу осталась бы в живых. На худой конец, мог бы застрелиться, увидев, что он натворил.
       Кстати, из-за его усобицы усложнилась оборона от нашествия гномов с эльфами. В нормальной обстановке им бы совсем ничего не светило - может, и одумались бы...
      
    78. *Малышев Александр 2010/10/12 19:15 [ответить]
      > > 77.Чернецкий Михаил
      Обратите внимание. Мы от СССР и творчества МГ, через Стругацких перешли к Перумову...))))))))
      Не то, чтобы я против...но может вам отдельно ветку завести по творчеству...мм... Мэтра. Думаю шквал комментов обеспечен?
      
      > Еще более добры толкинисты.
      Оооооооооо.
      +100500.
      
      > Во-первых, пока Император убивал невинных чародеев, они-то как раз держали оборону против козлоногих.
      Почему (ПОЧЕМУ???) они такие умные не объяснили толково и доходчиво? Военная тайна? От (на секундочку) Императора? Если они его считали кем-то вроде ширмы... я бы обиделся...получи фОшист гранату.
      
      > Более того, козлоногих впустил сам Император. Он по невежеству разрушил охранные обереги, хранящиеся в фундаментах некоторых башен Радуги, что и открыло им путь.
      См. выше. Где мудрость Радуги?
      
      > И он заставил Радугу обороняться всеми средствами (умирать ради вашей теории "абсолютизма", знаете, никому не хочется)
      
      Обвините меня в примитивизме, но раз Фесс (типо ГГ) сражался против Радуги... Если Император (типо другой ГГ) сражался против Радуги...
      Это жжж неспроста?
      
      > Вы что - забыли, что Радуга могла раздавить императора в любой момент? Но не делала этого.
      Какие проблемы? Зачем им марионетка? Да еще с тенденцией к непослушанию.
      
      >Ну как вам не стыдно приводить такие демагогические аргументы!
      ???
      У нас литературный спор или политика? И вы вроде "за" СССР? Я вас с Петровым не путаю?
      
      > Кстати, из-за его усобицы усложнилась оборона от нашествия гномов с эльфами.
      1:0.
      Учитывая, что матча-реванша гномы хотели... и им попал в руки меч...
      
    79. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/12 22:25 [ответить]
      > > 78.Малышев Александр
      >> > 77.Чернецкий Михаил
      >Обратите внимание. Мы от СССР и творчества МГ, через Стругацких перешли к Перумову...))))))))
      >Не то, чтобы я против...но может вам отдельно ветку завести по творчеству...мм... Мэтра. Думаю шквал комментов обеспечен?
      
      Можно перейти в любую из статей цикла "Перумово Побоище". Но эта тема уже навязла в зубах, поэтому "шквала" не будет.
      
      >> Во-первых, пока Император убивал невинных чародеев, они-то как раз держали оборону против козлоногих.
      >Почему (ПОЧЕМУ???) они такие умные не объяснили толково и доходчиво? Военная тайна? От (на секундочку) Императора? Если они его считали кем-то вроде ширмы... я бы обиделся...получи фОшист гранату.
      
       Значит, вас тоже нельзя ставить императором :(
       Про козлоногих - не тайна. Вторжение началось уже после начала бунта императора. Сожес пыталась рассказать, а он, естественно, не шибко поверил.
       Вообще, ошибки чародеев - тема отдельная. Да, они оказались недостаточно прозорливы. Думали, что новый император, как его предки, не будет совать нос куда не надо. А мальчик захотел абсолютной власти, и, кроме того, ему личные обиды были важнее, чем благо государства. Да, надо было это предвидеть и принять меры. Может, сместить его, а может, больше с ним заигрывать.
       Но это не меняет сути дела. Император лил кровь не за страну, а за свои амбиции. И этим вверг страну в страшные несчастья.
       А чародеи были неправы только в том смысле, что мудрый отвечает за ошибки немудрых. Ничего плохого (по средневековым меркам) они не делали.
      
      >> Более того, козлоногих впустил сам Император. Он по невежеству разрушил охранные обереги, хранящиеся в фундаментах некоторых башен Радуги, что и открыло им путь.
      >См. выше. Где мудрость Радуги?
      
      Не понял. Мы что с вами обсуждаем? Что маги - не боги? А кто с этим спорил?
      
      >> И он заставил Радугу обороняться всеми средствами (умирать ради вашей теории "абсолютизма", знаете, никому не хочется)
      >
      >Обвините меня в примитивизме, но раз Фесс (типо ГГ) сражался против Радуги... Если Император (типо другой ГГ) сражался против Радуги...
      >Это жжж неспроста?
      
       Да, это минус Перумова. С одной стороны, автор гениально ярко и доходчиво описывает ситуацию, в которой совершенно ясно, кто злодей, а кто... ну, не праведники, разумеется, а "нормальные люди" и даже альтруисты-патриоты. Но симпатизирует автор, скорее, другой стороне.
       То же самое, кстати, и в Гибели богов. Только там я не вижу никаких "гениальных описаний". Люди тупо воюют за власть.
       Тут уместно провести сравнение с Тарасом Бульбой. Это тоже отрицательный герой - автор с первых страниц рассказывает, что у Бульбы чешутся руки порезать-пограбить кого попало под любым предлогом (кто забыл - вот мое "саммери" http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/taras.shtml). Но тут автор намекает, зачем он затеял эту книгу. Чтобы показать яркий характер этого злодея. В этом смысле он им восторгается - как великим творением господа - моральный урод, прекрасный в своем уродстве. Аналогично - Сеттон-Томпсон - рассказ о волке-садисте-маньяке.
       Но у Ника такой смысл не просматривается. А жаль.
      
       В этом смысле гораздо приятнее читать Кольцо тьмы, где Олмер очевидно отрицательгный герой, а тем, кто того не видит, Ник русским языком сказал в интервью, что Олмер - умное зло.
       Правда, это его не спасло от обвинений толкинистов, что, мол, Перумов ему симпатилирует :)
      
      >> Вы что - забыли, что Радуга могла раздавить императора в любой момент? Но не делала этого.
      >Какие проблемы? Зачем им марионетка? Да еще с тенденцией к непослушанию.
      
       Александр, да почитайте все-таки источник. Сколько можно заниматься домыслами. По тексту Радугу устраивал статус-кво. По очевидным причинам, обе которые прозрачно видны в тексте:
       -Император - идеальный управленец и военноначальник. Они его воспитывали таким - специально для этой миссии. Читайте страницы о его воспитании и описания его работы - как в экономической, так и в военной области. Кто-то должен это делать!
       -Император - символ для народа и дворянства. Радуга не видела причин ломать этот порядок, поскольку с прежними императорами не было проблем.
      
       >>Ну как вам не стыдно приводить такие демагогические аргументы!
       >???
       >У нас литературный спор или политика? И вы вроде "за" СССР? Я вас с Петровым не путаю?
      
       Вы о чем?
       Я написал, что советская армия воевала с аргессором Гитлером, но погибали, естественно, солдаты и мирные жители. Вы не против?
       Радуга защищалась от императора. Но гибли, разумеется, те, кого Император бросал в бой, и те, кто оказался рядом.
       То есть, если мы "за СССР", то вроде как осуждать Радугу особо не за что.
       А, самое смешное, даже, если бы мы бали "за США" или (чур, чур!) "за Гитлера" - рассуждения были бы точно такие же.
       Поэтому, с какой стороны не смотри - аргумент ваш столь очевидно демагогичен, что очень меня расстроил.
      
      >> Кстати, из-за его усобицы усложнилась оборона от нашествия гномов с эльфами.
      >1:0.
      >Учитывая, что матча-реванша гномы хотели... и им попал в руки меч...
      
       Да... Перумов пишет, что в итоговом сражении Император бы их разгромил бы, несмотря на их меч. Но, видимо, ценой потери армии (кажется, там было 25000 людей на 5000 гномов - не помню)...
      
      
    80. *Малышев Александр 2010/10/12 23:02 [ответить]
      > > 79.Чернецкий Михаил
      > Значит, вас тоже нельзя ставить императором :(
      Я, знаете ли, и не претендую.)))))))))))))))))))))
      Как в том фильме получится:
      "Царь. Очень приятно, царь".
      
      > Вообще, ошибки чародеев - тема отдельная. Да, они оказались недостаточно прозорливы.
      Да уж совсем...(((
      
      > Думали, что новый император, как его предки, не будет совать нос куда не надо.
      Ф. по определению - Средневековье? Так? Сами это написали!
      Не помните, про войну королей - пап? Если поближе к нашим осинам: Никон супротив Тишайшего.
      А если нужен литературный аналог... "Фараон". Интересно, Перумов его читал?
      Тот самый вечный спор (Хгенералов и комиссаровХ)царей и жрецов. Практически вечный!
      )))
      
      > Но это не меняет сути дела. Император лил кровь не за страну, а за свои амбиции.
      Не знаю... мне так не показалось...
      
      > Да, это минус Перумова.
      Уфф. Дискуссия была не зря.
      
      > Тут уместно провести сравнение с Тарасом Бульбой. Это тоже отрицательный герой
      *цензура* как вы *цензура* с литературной классикой *цензура* и *цензура*, шоянематерюсь! ВотЪ.
      
      > Александр, да почитайте все-таки источник.
      Я читал... лет семь назад... Так, обрывки остались. Честно?
      Вот нет охоты перечитывать. Некоторые эпизоды если чо.
      
      >>Учитывая, что матча-реванша гномы хотели... и им попал в руки меч...
      > Да...
      Т.е. тут вина снимается?
      
      >Перумов пишет,
      в книге?
      или в интервью?
      Такое впечатление, что вы не только его книги по N раз перечитали, но и его объяснения. Если так *даю креста* - поверю вам на слово.
      
      
    81. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/13 13:09 [ответить]
      > > 73.Чернецкий Михаил
      >> > 71.Mikk
      
      > Я уже писал, что не помню эту сторону "Туманности" (спасибо за цитату - теперь буду знать). За всю юность запомнились "интернаты" у Стругацких и сотни книг о нормальных семьях (Или об интернате, в котором дети оказались не от хорошей жизни: в Республике ШКИД - беспризорники, в "Двух капитанах" мальчик сбежал от дурака-отчима). То есть даже с Ефремовым получается баланс не в пользу Марии Гинзбург. Неприкрытое жульничество, однако.
      
      Нельзя при этом не признать, однако, что в статье обсуждается творчество Стругацких. С точки зрения обиженой "шовинистическими анекдотами" манерной стервы, правда. Ну не читала она "сотен книг", а если читала, то не запомнила - не на том была сосредоточена. Отсюда и вывод, пусть и смехотворный: "Писали Стругацкие о счастливом семейном быте с кружевными занавесочками и слониками на комоде? Нет! Виновны!"
      ... и правда ведь - не писали. У них вообще герои в основном мужчины, а если женщины встречаются - то какие-то сомнительные. Вот Майя Глумова - импульсивная дурочка из "Малыша", рабыня-мазохистка морального урода Абалкина из "Жука", от кого-то нагулявшая сына - как может нормальная женщина с философическими претензиями мириться с существованием у Стругацких такой, с позволения сказать, "героини"? ;-)
      То, что творчество Стругацких ну никак не имело отношения к семейной политике СССР, и собственно "пропаганде интернатного воспитания" там уделено ничтожное количество места - ну не заметила....
      
      Она вообще довольно многого не заметила - например, замечательная фраза "А ведь, между прочим, за свое дело надо не умирать - а жить надо своим делом. Жизнью своей доказывая свои убеждения." так и просит ответа "Гы, вот Януш Корчак дебил-то был, не понимал, для чего ему жизнь нужна!"
      
      > Кстати, Туманность и прочее творчество Ефремова в этом направлении - ура-коммунистическое произведение. Она интересна с исторической точки зрения (классика, однако), но не как образец морали или стилистики.
      А Ефремов вообще был пламенный коммунист-идеалист. Одно описание тормансианского "социализма" чего стоит...
      
      
      
      >А вы уверены, что в странах, где "советской власти" не было, эта проблема стоит менее остро?
      А это не важно. Вы в любом случае правы со своими ссылками на давние традиции интернатного воспитания в той же Англии, где семейная жизнь высших классов ритуализована совсем по другим правилам, чем у нас. У них свои проблемы, у нас - свои, отрицать наличие наших проблем неостроумно, не замечать их связи с влиянием государства - сложно... просто она не педагог, и суть проблемы ей не видна - а высказаться хочется, женщина же, болтать тянет...
      
      
      
      >90% "черных" - это авторы СИ, скрывающие свое основное имя по не слишком достойным причинам. Потому "кляузные" разделы СИ обычно работают в этом режиме. Это - печальная необходимость.
      Может быть в неких кляузных разделах это так и есть, но мне почему-то кажется, что в основном черные ники - это как раз читатели.
      ... да, и никто не отменял нормальной интернетной практики, описанной советом "не кормите троллей". Когда приходит комментарий от "Правдоруба" - черный он ник или синий - неважно.
      
      > > 79.Чернецкий Михаил
      
      > Но это не меняет сути дела. Император лил кровь не за страну, а за свои амбиции. И этим вверг страну в страшные несчастья.
      > А чародеи были неправы только в том смысле, что мудрый отвечает за ошибки немудрых. Ничего плохого (по средневековым меркам) они не делали.
      
      Они _использовали_ Императора. Воспитывали его как функциональную единицу, как подчиненного - соответственно, и не говоря ему больше, чем подчиненному следует знать. Им не нужен был чересчур информированный гражданский правитель, нужен был послушный. В нем воспитывали свирепость - и не обратили внимания, что ему не нравится убивать связанных девочек тупым мечом (что им стоило подсунуть ему для обучения палаческому ремеслу в качестве жертв звероватых бородатых мужыков, не вызывающих ни сочувствия, ни романтических позывов?). В нем воспитывали ответственность за государство - и не рассказали, что количество магов надо ограничивать любой ценой, включая уничтожение потенциально одаренных младенцев. В нем воспитывали потребность защищать - и не сказали, что тоже заняты защитой, причем такой, которую он и его легионы обеспечить не могут и не смогут никогда.
      Воспитывали щенка овчарки колотушками, а потом удивлялись, с чего бы это он, когда клыки выросли, им же в горло и вцепился?
      Воспитали сильную личность, вождя (и говорили ему, что он вождь!) - и не позаботились быть в его глазах союзниками-подчиненными, а не суровыми начальниками (над вождем!)?
      
      
      Кусочек из "делали то, что нужно": уничтожение младенцев - "лишних магов" было обставлено так, словно цель была вызвать крестьянский бунт, и уж точно как можно сильнее настроить людей против магов. Что стоило просто щедро (много ли нужно, чтобы показаться щедрым в глазах крестьянина?) заплатить за нужных младенцев, как за будущих учеников, увезти их подальше и, магически убедившись, что никто не подсматривает, утопить в болоте? Нужно было добиться, чтобы лапотники боялись магов? Ну так устраивали бы публичные казни преступников посредством побивания молнией...
      
      В общем, как обычно у Перумова - всё "серое", ни один из героев, ни одна из сторон не являются однозначно правыми\неправыми. Император режет магов не потому, что власти побольше захотелось, а потому, что считает их врагами и паразитами. Маги воспитывали из будущего императора палача не потому, что им нравятся кровавые маньяки, а потому, что им нужен был нерассуждающий подчиненный для "маловажных дел". Нет ни правых, ни виноватых - нормальный перумовский стиль.
      
      
    82. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/13 21:34 [ответить]
      > > 80.Малышев Александр
      >> Вообще, ошибки чародеев - тема отдельная. Да, они оказались недостаточно прозорливы.
      >Да уж совсем...(((
      
       Вообще-то спор шел не по этому вопросу. А по тому, кто вверг Мельин в... э... неприятности, и какие у этого человека оправдания. А хорошпая была Радуга или плохая - это смежная тема. Я не помню, чтобы Император бунтовал ради освобождения народа от "радужных законов", да и не стоили эти законы того, чтобы против них восставать. Я понимаю - всех нахлебников в народной шеи скинуть, а скидывать одну Радугу нет смысла. Тем более, что в современном обществе на научные изыскания и оборону тратится еще больше, так что "радужный ВПК-НТР" еще дешево обходился :)
       В конце концов, я что - нанялся Радугу защищать? Да в гробу я их видал. Особенно, в связи с их внутренними склоками, которые временами удавалось подслушать Императору. Знаете, эти бестии имеют обыкновение в присутствии третьих лиц наводить морок: вы слышите вежливый академический обмен мнениями, а в реале там идет общение как у М5 с ПБ :)
      
      >> Думали, что новый император, как его предки, не будет совать нос куда не надо.
      >Ф. по определению - Средневековье? Так? Сами это написали!
      >Не помните, про войну королей - пап? Если поближе к нашим осинам: Никон супротив Тишайшего.
      >А если нужен литературный аналог... "Фараон". Интересно, Перумов его читал?
      
       Не понимаю, к чему вы это. Разве кто-то говорил, что монархи никогда нигде не восставали против непрошеных опекунов? И откуда подозрение, что Перумов это не знает? И откуда уверенность, что маги Радуги этого не знали?
       Как-то не очень мне понятна ваша уверенность, что маги - лохи. Вы воспитывали несколько поколений предков Императора? Нет. А они - воспитывали - в буквальном смысле, учитывая их многовековой возраст. Наверно, у них были основания считать, что все идет путем. А ошибиться каждый может.
       И, кроме того, быть лохом - еще не преступление. В отличие от желания поднять кровавый бунт и ослабить оборону страны за право трахать наложниц без "жучков" (в смысле, без видеонаблюдения). А бунтовать без должных знаний на химзаводе или ядерном реакторе - вдвойне преступное дело - даже, если поганые академики не сочли нужным объяснить тебе, почему этого не следует делать...
      
       >> Но это не меняет сути дела. Император лил кровь не за страну, а за свои амбиции.
       >Не знаю... мне так не показалось...
      
       Я даже знаю, почему "не показалось". После книги в памяти остается не фактическая сторона дела, а интонации автора - кому он симпатизирует, а кому - нет.
       Это, правда, зависит от способности к независимому мышлению. В 3 классе после Тараса Бульбы у меня осталось воспоминание, что где-то кто-то кого-то обидел, и доблестные рыцари устремились защищать обиженных.
       А в 40 лет после того же текста осталась фактическая сторона: герой по словам автора спал и видел, как бы набить рожу какому-нибудь соседнему народу, уговаривал главу казаков (кошевого) пойти войной на кого попало, только, чтобы повоевать. Организовал крикунов, которые "завалили" несговорчивого кошевого на сходе. Потом с упоением предавался военным преступлениям против мирного населения.
       Вы не в курсе, что это - основное искусство купленных журналистов -написать так, чтобы в голове у читателя без единого факта сложилось ложное представление о предмете?
       Зрите в корень, Александр. Вы уже не в 3 классе. Пора реагировать на изложенные факты, а не на эмоции автора.
       ...на всякий случай повторю, что из симпатий автора не следует, что автор одобряет поведение своего любимчика. Трудно представить, что Гоголь рвался воевать соседей и сдирать с них кожу...
      
      >> Да, это минус Перумова.
      >Уфф. Дискуссия была не зря.
      
       Так я вроде сразу сказал, что он - козел :)
      
      >> Тут уместно провести сравнение с Тарасом Бульбой. Это тоже отрицательный герой
      >*цензура* как вы *цензура* с литературной классикой *цензура* и *цензура*, шоянематерюсь! ВотЪ.
      
       Если лень перечитать оригинал - посмотрите хотя бы выжимку http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/taras.shtml
       А потом скажете, "вольно" я обращаюсь с классикой или в самый раз.
      
      >>>Учитывая, что матча-реванша гномы хотели... и им попал в руки меч...
      >> Да...
      >Т.е. тут вина снимается?
      
       Какая вина?
       В том, что гномы поперли? Я в этом его и не обвинял.
       А в том, что Империя оказалась на грани поражения - это его вина. Не на то он силы потратил. Только чудо спасло мир от 20000 трупов, и это чудо - не его заслуга.
       А собери он против гномов магов Радуги и 100000 легионеров поддержки - расклад был бы иной. Может, это вообще отрезвило бы бородатых, несмотря на их Алмазный Меч. А не отрезвило бы - так осталось бы от них мокрое место малой кровью (малой кровью людей).
      
      >>Перумов пишет,
      > в книге? или в интервью?
      >Такое впечатление, что вы не только его книги по N раз перечитали, но и его объяснения. Если так *даю креста* - поверю вам на слово.
      
       Я уже говорил, что долгое время увлекался защитой Перумова от травли. В частности, раз пять-десять приходилось цитировать интервью Ника, где он называет Олмера "умным злом".
       Надо сказать, что Ник отчасти сам виноват. Очень непоследовательная позиция. Такое впечатление, что от обиды на толкинистов он в своих выступлениях (и, похоже. в дальнейшем творчестве), "протестует" как подросток. У него проскальзывает, что, мол, "основная мысль - надо идти своим путем, не глядя на богов". Из первого романа - Кольца Тьмы - это никак не следует - видимо, тогда он еще не обиделся. Его герои так и норовят посоветоваться с каким-нибудь авторитетом (даже в Адаманте). А "своим путем" идет там, понятное дело, нацист Олмер (кстати, Перумов в одном интервью справедливо проводит параллель с Гитлером). Так что он сам приложили силы, чтобы его обвинили в пропаганде Олмерщины...
      
    83. Ivan III 2010/10/13 17:29 [ответить]
      Почитал дискуссию, почитал источник вдохновения... Гм.
      Жизня, она идет вперед, однако! И шо ви таки скажете за этот опус?
      http://www.foto.lib.ru/editors/k/kucher_p_a/173007_privivkasovesti.shtml
    84. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/13 21:27 [ответить]
      > > 81.Mikk
      >> > 73.Чернецкий Михаил
      >>> > 71.Mikk
      >>.... То есть даже с Ефремовым получается баланс не в пользу Марии Гинзбург. Неприкрытое жульничество, однако.
      >
      >Нельзя при этом не признать, однако, что в статье обсуждается творчество Стругацких.
      
       Нельзя не признать, что в статье Марии обсуждается не только творчество Стругацких.
       В частности, я в своем ответе обсуждаю другую "сюжетную линию" ее статьи - о коллективной ответственности советской литературы и всего СССР в целом за то, что ей нахамили в автобусе :)
      
       > С точки зрения обиженой "шовинистическими анекдотами" манерной стервы, правда. Ну не читала она "сотен книг", а если читала, то не запомнила - не на том была сосредоточена. Отсюда и вывод, пусть и смехотворный: "Писали Стругацкие о счастливом семейном быте с кружевными занавесочками и слониками на комоде? Нет! Виновны!"
      
       А то!
       Недавно писали, что аналогичная дама подала в суд на Роулинг. Осудить ее за пропаганду интернатов она, правда, не додумалась. Но за отсутствие симпатичных девочек автору Гарри Поттера пришлось ответить (уж не знаю, чем там у них это дело кончилось).
       Кстати, интересно, что у этой дамы и у Марии одинаковое представление о "хороших девочках" (или у кого-то из ее гостей - могу их спутать: Кузиманза - ее копия, особенно, если почитать, как их обеих оскорбляли в транспорте во время беременности). Ученая девочка по этой версии - это сушеная вобла с сутулой спиной. Так что Гермиона не спасет Роулинг - это по мнению истицы - дурной пример :)
      
      >... и правда ведь - не писали. У них вообще герои в основном мужчины, а если женщины встречаются - то какие-то сомнительные. Вот Майя Глумова - импульсивная дурочка из "Малыша", рабыня-мазохистка морального урода Абалкина из "Жука", от кого-то нагулявшая сына - как может нормальная женщина с философическими претензиями мириться с существованием у Стругацких такой, с позволения сказать, "героини"? ;-)
      
       Да. Любят писатели в этом проклятом мире писать о мужчинах!
       Кстати, я всем рекомендую роман Елены Клещенко "Наследники Фауста". Хотя, Марию он, наверно, не устроит - там героиня как раз очень ученая девушка :)
      
       > Она вообще довольно многого не заметила - например, замечательная фраза "А ведь, между прочим, за свое дело надо не умирать - а жить надо своим делом. Жизнью своей доказывая свои убеждения." так и просит ответа "Гы, вот Януш Корчак дебил-то был, не понимал, для чего ему жизнь нужна!"
      
       Да в целом я с ней соглашусь - зачем умирать, если можно не умирать? Вот, только, где Стругацкие пропагандируют силуцид? Разве что в рассказе "Бедные злые люди", где их герои попадают в плен к средневековым нехорошим гражданам, но не пользуются возможностью перебить их - просто погибают. Кстати, Ефремов в Часе быка описывает примерно то же самое (хотя и в более глупом варианте).
      
       > А Ефремов вообще был пламенный коммунист-идеалист. Одно описание тормансианского "социализма" чего стоит...
      
       Там вроде пародия на антисоветский Китай?
      
       > Может быть в неких кляузных разделах это так и есть, но мне почему-то кажется, что в основном черные ники - это как раз читатели.
      
       Так речь идет как раз о кляузном разделе. Никто не закрывает разделы с просто худ.литом.
       А в целом - это и есть голубая мечта графоманов СИ, чтобы к ним приходили читатели :) А приходят все больше соседи-графоманы :(
      
       > Они _использовали_ Императора. Воспитывали его как функциональную единицу, как подчиненного - соответственно, и не говоря ему больше, чем подчиненному следует знать. Им не нужен был чересчур информированный гражданский правитель, нужен был послушный. ...
       > Воспитывали щенка овчарки колотушками, а потом удивлялись, с чего бы это он, когда клыки выросли, им же в горло и вцепился?
      >Воспитали сильную личность, вождя (и говорили ему, что он вождь!) - и не позаботились быть в его глазах союзниками-подчиненными, а не суровыми начальниками (над вождем!)?
      
       Микк... Моя мама любила говорить, что академиков глупых не бывает - иначе бы они не стали академиками. Наверно, если эти товарищи столько лет держались на своих местах - значит,они понимали в этом деле больше, чем мы с вами. Наверно, эта система воспитания обычно работала. Но все когда-нибудь случается в первый раз...
      
       > Кусочек из "делали то, что нужно": уничтожение младенцев - "лишних магов" было обставлено так, словно цель была вызвать крестьянский бунт, и уж точно как можно сильнее настроить людей против магов.
      
       Мне тоже всегда было непонятно, зачем феодалы так жестоко себя вели. А потом сами нарывались на крестьянские вилы. Что им стоило вести себя по-человечески?
       Средневековье, однако...
       ...кстати, а откуда следует, что детей-магов уничтожали из-за того, что они были "лишними"? Не помню точно, но у меня сложилось впечатление, что детей Радуга принимала на обучение в неограниченном количестве. А убивали тех, кого родители не выдавали и настраивали против карьеры мага - чтобы не возиться с негативно настроенными учениками.
      
       >В общем, как обычно у Перумова - всё "серое",
      
       В данном случае не "серое", а "пестрое". Серое - это безликие бесхарактерные фантомы.
      
       > Император режет магов не потому, что власти побольше захотелось, а потому, что считает их врагами и паразитами. Маги воспитывали из будущего императора палача не потому, что им нравятся кровавые маньяки, а потому, что им нужен был нерассуждающий подчиненный для "маловажных дел".
      
       Я, собственно, выступал по другому вопросу. По моему скромному мнению резать магов и класть ради этого тысячи жизней солдат, снижать обороноспособность страны - это нехорошо.
       И ради чего? Александр пока не вспомнил, какая-такая высокая цель оправдывала это средство. Я тоже не помню. Вроде никакая - все цели, прямо скажем, низковатые и сугубо личные.
      
       > Нет ни правых, ни виноватых - нормальный перумовский стиль.
      
       ???
       Это относится только к "Двум мечам" (МАМД). Из тех книг Ника, которые я уважаю.
       Во-вторых, это относится не только к Перумову и не столько к Перумову. Тут я уже приводил примеры Хождения по мукам, Тараса Бульбы... Есть ли центральные положительные герои в Горе от ума? В Мертвых душах? В Ревизоре? В Герое нашего времени?
      
    85. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/13 21:37 [ответить]
      > > 83.Ivan III
      >Жизня, она идет вперед, однако! И шо ви таки скажете за этот опус?
      >http://www.foto.lib.ru/editors/k/kucher_p_a/173007_privivkasovesti.shtml
      
      Что-то не понял я стиль автора. Для меня это нечитабельно. Увы.
      
    86.Удалено владельцем раздела. 2010/10/13 21:46
    87. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/13 21:56 [ответить]
      > > 85.Чернецкий Михаил
      >> > 83.Ivan III
      >Что-то не понял я стиль автора. Для меня это нечитабельно. Увы.
      М-м-мдя, пока я собирался сунуть свои пять копеек, кто то опередил.
      Пардон, если "не пошло". Объяснюсь.
      Это попытка реконструкции (!) реальной ситуации, живых людей и вещей.
      Тот коммунизм, что описывали Ефремов со Стругацкими, он "плюшевый". Тупо противоречит "техническому заданию"! Если сказано, в программе КПСС, что при коммунизме государство отсутствует, а торжествует там вовсе самоуправление - так извольте изобразить именно его... И где?
      А у меня лично родственники, в Сибири 20-х годов, строили этот самый коммунизм. Долго жили после. Я с ними, по молодости, много общался. Насколько могу судить, они собирались построить примерно ЭТО САМОЕ.
      Из современных реконструкторов строительства коммунизма на СИ могу рекомендовать "Игру на выживание - 4" Андрея Ходова.
      Идея хорошая, но если фантазия не опирается на реал - прет фентези.
    88. Малышев Александр 2010/10/13 22:01 [ответить]
      > > 82.Чернецкий Михаил
      > А хорошая была Радуга или плохая - это смежная тема.
      Вроде бы Микк с этим вопросов разобрался.
      
      > а в реале там идет общение как у М5 с ПБ :)
      )))
      Можете и меня плюсовать: с М5 у меня вендетта.
      
      > И откуда уверенность, что маги Радуги этого не знали?
      Из ваших нижеследующих слов, например:
      > Как-то не очень мне понятна ваша уверенность, что маги - лохи. Вы воспитывали несколько поколений предков Императора? Нет. А они - воспитывали - в буквальном смысле, учитывая их многовековой возраст. Наверно, у них были основания считать, что все идет путем. А ошибиться каждый может.
      Радуга своим поведением сама создала вокруг себя фашистский ореол...
      
      
      > И, кроме того, быть лохом - еще не преступление.
      Гайдар и Чубайс тожеж... кагбэ умные. И в тоже время "совершали ошибки". Улавливаете?
      
      > Я даже знаю, почему "не показалось". После книги в памяти остается не фактическая сторона дела, а интонации автора - кому он симпатизирует, а кому - нет.
      Наверно. Если в жизни мотивы поступков людей чаще скрыты, а сами поступки имеют двойное-тройное-пятерное объяснения ("большевики хотели не счастье народу принести, а утопить страну в крови для удержания своей дьявольской власти"), то в литературном произведение мы "видим" мотивы ГГ изнутри.
      
      > А в 40 лет после того же текста осталась фактическая сторона:
      - вы вырываете фигуру ТБ из исторического контекста. Про то, что творили паны на/в Украине в курсе?
      - про то, что казаки были не только (и не столько) борцунами за Родину (или против несправедливого строя), а еще и бандитами-пиратами известно.
      Но Пушкин сначала пишет "Историю пугачевского бунта", где Пугачев как есть: вор, трус, убийца... а потом "Капитанскую дочку", где Емельян Иванович - чуть ли не благородный герой-разбойник а-ля Дубровский.
      
      > Вы не в курсе,
      вообще-то я - непримиримый борец (хихикс!) с фальсификаторами, конспирлогами и бла-бла-бла.
      
      > А в том, что Империя оказалась на грани поражения - это его вина.
      Ну это не новость... Издержки абсолютизма.
      
      
    89. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/14 12:00 [ответить]
      > > 84.Чернецкий Михаил
      >> > 81.Mikk
      
      
      > А то!
      > Недавно писали, что аналогичная дама подала в суд на Роулинг. Осудить ее за пропаганду интернатов она, правда, не додумалась. Но за отсутствие симпатичных девочек автору Гарри Поттера пришлось ответить (уж не знаю, чем там у них это дело кончилось).
      
      Роулинг... а ведь у нее тоже девочки все как одна _странные_. Достаточно характерные, "хорошие" и "плохие", зубрилы и зазнайки - но вот идеальной героини первого плана нет, это верно. Разве что Джинни без видимых мозговыкрутасов - ну и результат соответственный :) С другой стороны - и сколько ее там, этой Джинни? Эпизодическая героиня.
      
      
      > Кстати, я всем рекомендую роман Елены Клещенко "Наследники Фауста". Хотя, Марию он, наверно, не устроит - там героиня как раз очень ученая девушка :)
      Поищу. Спасибо за наводку!
      
      
      
      >
      > Да в целом я с ней соглашусь - зачем умирать, если можно не умирать? Вот, только, где Стругацкие пропагандируют силуцид?
      
      Нигде, вроде бы. Ей понравилась экранизация, в типичном стиле "режиссер умнее писателя, давайте-ка главного положительного героя сделаем уродом и убийцей, а вместо идеи "добро сильнее зла" скажем зрителю "надежда умирает последней, но умирает обязательно - причем в результате изнасилования рукояткой швабры"!
      Слишком умные режиссеры - это вообще плохо. Не зря Лем, увидев, что Тарковский сделал с его "Солярисом", назвал Тарковского дураком. Изменить основную идею произведения при его экранизации - да на раз!
      Стругацкие написали о том, как будущее побеждает прошлое, и прошлому от этого тяжко - а фильм о том, как прошлое побеждает будущее, и как это паршиво.
      Один вопрос - а при чем здесь Стругацкие-то?
      А об идеально воспитанных учениках, которые ломаются в реальном мире, писали ну настолько давно... Классика "беллетризованной педагогики": Ж-Ж.Руссо, "Эмиль, или о воспитании" - кончается именно так. Опять же, при чем здесь Стругацкие?
      
      
      > Кстати, Ефремов в Часе быка описывает примерно то же самое (хотя и в более глупом варианте).
      Нет, не глупом. Идеалистичном. Коммунарам очень тяжело стать убийцами, они не могут убивать даже для самообороны - настолько они выше этого. Нам, под влиянием голливудских добряков с кулаками, это трудно понять - чтобы настоящий герой согласился скорее умереть, чем одним махом перебить толпу слабовооруженных врагов. А Ефремов пытался описать того самого "человека нового типа" - для которого жизнь другого человека, даже грязного и буйного дикаря, дороже, чем собственная.
      Впрочем, и среди них, идеальных землян, нашелся герой "прошлых времен" - Вир Норин, присоединившийся к тормансианам для борьбы против зла... хотя даже его Ефремов не описал поливающим врагов очредями от бедра.
      
      Кстати, Стругацкие пишут о том же - как тяжело коммунару становиться на одну доску с дикарем. Румата начинает убивать, сойдя с ума от горя; первые убийства Максим совершает в ярко выраженном состоянии помрачения сознания... эти мне коммунисты-идеалисты, фи...
      
      
      > Там вроде пародия на антисоветский Китай?
      Ага, если читать дословно - прямая. Вот только история издания этой книги - первое, цензурированное издание, 1970 год (и то пробитое с огромным трудом), второе - через восемнадцать лет - ясно показывает, что все, кому надо, прекрасно поняли, о чем написал Ефремов. Там такая фига в кармане, что вместо кармана нужен каркасный рюкзак - хотя прямым текстом там да, звучит "китайский муравьиный лжесоциализм".
      
      
      >
      > Микк... Моя мама любила говорить, что академиков глупых не бывает - иначе бы они не стали академиками. Наверно, если эти товарищи столько лет держались на своих местах - значит,они понимали в этом деле больше, чем мы с вами. Наверно, эта система воспитания обычно работала. Но все когда-нибудь случается в первый раз...
      Угу, всё бывает в первый раз. А до тех пор работает нормально - типа вот Чернобыль. Или вот был в истроии такой корабль - "Васа". Его строили опытные корабелы, а он возьми и перевернись прямо в гавани...
      
      Что же касается вашей мамы - я вам другое высказывание приведу, опять же от своих институтских преподавателей: "Если весь класс написал контрольную на двойки, это не полный класс дебилов, это учитель не смог объяснить материал".
      Просто цена маааленькой ошибочки - не необходимость потратить два-три урока для изучения темы заново, а правитель государства, который убежден, что его советники - враги. И с определенного момента все их слова воспринимает как злонамеренную ложь. Его воспитали таким, и во-время не отравили. Ошибочка вышла. А так вообще они умные, мудрые даже.
      
      
      > Мне тоже всегда было непонятно, зачем феодалы так жестоко себя вели. А потом сами нарывались на крестьянские вилы. Что им стоило вести себя по-человечески?
      > Средневековье, однако...
      
      Хороший аргумент. И чего это умные, всемогущие маги на самом деле оказываются не мудрее баронов, жрущих из одной тарелки со своими охотничьими собаками и засыпающих под столом после ежедневных пирушек? Средневековье, ага.
      
      > ...кстати, а откуда следует, что детей-магов уничтожали из-за того, что они были "лишними"? Не помню точно, но у меня сложилось впечатление, что детей Радуга принимала на обучение в неограниченном количестве. А убивали тех, кого родители не выдавали и настраивали против карьеры мага - чтобы не возиться с негативно настроенными учениками.
      Убивали младенцев. Как можно ребенка лет до двух негативно на что-то настроить? А принятых на обучение эффективно отрывали от привязанностей к родне\народности\социальному классу и т.д., так что негативно настроенных учеников у магов не было. И это в книге сказано (кажется, в сценке, где Император смотрит на убитую девушку-мага и размышляет о том, что это не девушка, а маг)...
      Можно, конечно, поискать - но я уверен :)
      
      
      
      > В данном случае не "серое", а "пестрое". Серое - это безликие бесхарактерные фантомы.
      Пёстрое - это пидары. А "серое" - это смесь белого с черным. Мы с вами однажды спорили на эту тему уже - типичный стереотип "классической фэнтези" это разделение героев на плохих и хороших, у самого главного классика в самых известных книгах (Хоббите и Властелине) оно резчайшее (в Сильмариллионе по-другому, заметно менее - но там и стилизация куда сильнее). Перумов же намеренно наделяет своих положительных героев выраженными отрицательными чертами, а отрицательных - заставляет делать добрые поступки, находит их злодействам объективные причины... в общем, одну и ту же героиню хочется попеременно защитить и приласкать или медленно и жестоко убить :-)
      
      
      
      
      > Я, собственно, выступал по другому вопросу. По моему скромному мнению резать магов и класть ради этого тысячи жизней солдат, снижать обороноспособность страны - это нехорошо.
      
      Подавлять бунты тоже нехорошо - твой солдат и бунтовщик убили друг друга - и у страны стало на двух защитников меньше. С этой точки зрения вообще в идеале надо быть "молотобойцем", который так понравился МГ - если семеро по лавкам, то надо сидеть и не высовываться.
      И замечательный пример - Император не знал, что не может защитить свой народ сталью мечей, что маги нужны. Почему не знал? Дебил он был по жизни? Нет, ему хозяева не сказали, что бывают такие опасности. Нормально так, император не знает, зачем на самом деле нужны маги.
      
      > И ради чего? Александр пока не вспомнил, какая-такая высокая цель оправдывала это средство. Я тоже не помню. Вроде никакая - все цели, прямо скажем, низковатые и сугубо личные.
      Нормально... из низковатых и сугубо личных целей этот властолюбивый царек изображает из себя воина первой линии, и пытает себя волшебной перчаткой - он мазохист, да?
      
      >
      > > Нет ни правых, ни виноватых - нормальный перумовский стиль.
      >
      > ???
      > Это относится только к "Двум мечам" (МАМД). Из тех книг Ника, которые я уважаю.
      
      К ним это относится железно. Но тут же можно вспомнить "симпатичного фашиста" Олмера, который не только гад, но и жертва, и при этом хороший человек... да и вообще, что-то в его войске мало было монстров, капающих с клыков ядовитой слюной, нет?
      
      > Во-вторых, это относится не только к Перумову и не столько к Перумову. Тут я уже приводил примеры Хождения по мукам, Тараса Бульбы... Есть ли центральные положительные герои в Горе от ума? В Мертвых душах? В Ревизоре? В Герое нашего времени?
      А есть еще жанр "плутовской роман", где главный положительный герой отнюдь не образец добродетели - что не мешает ему оставаться положительным :)
      Просто Перумов в своих творениях зачастую очень старательно "уравновешивает" Добро и Зло в своих героях.
      
      
      
      
    90. Саша 2010/10/14 12:56 [ответить]
      Вы, это, живые люди или "эльфы 80-го уровня"?
      Не путайте автобиографию "Как закалялась сталь" с выхолощенными цензорами фентези позднего совка.
      Даже Стругацкие писали, что справедливость приходится добывать своим трудом, страдая. Думать надо, не в облаках витать..
      Полюбопытствуйте - вот типа мнение Павки Корчагина по повода нашей современности.
      http://readcross.blogspot.com/2010/04/blog-post.html
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"