Чернецкий Михаил : другие произведения.

Комментарии: Творчество душевнобольных: Мария Гинзбург versus Ссср, Стругацкие, Роулинг и проф. Толкин
 (Оценка:4.17*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru)
  • Размещен: 18/08/2009, изменен: 18/08/2015. 19k. Статистика.
  • Статья: Фантастика, Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    Через день после публикации статьи (19.08.09) критикуемый в ней материал исчез из СамИздата. А через 2 месяца (в октябре 2009) - появился вновь (по другому адресу). Увы - шизофрения не лечится. А жаль...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)
    09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:21 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (2/1)
    09:20 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (4/3)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)
    09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)
    09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4)
    09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1)
    09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
    08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    137. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/17 19:14 [ответить]
      > > 136.Mikk
      >> > 133.Чернецкий Михаил
      >> А вы им всякую фигню приписываете...
      >Это был такой сарказм.
      >
      >> ОК. Когда вас будут лупить хулиганы, а я буду проходить мимо с автоматом - не буду встревать. Кто я такой, чтобы вмешиваться в вмешиваться в жизнь соседнего двора? Вдруг от этого в местном социуме случится что-то нехорошее?
      >
      >Знаете, эту ситуацию давным-давно описал Сервантес, в эпизоде, когда Дон Кихот защищает мальчика.
      
       :)))
       То есть вас тоже включить в список тех, за кого вступаться не надо? Знаете. все-таки согласно общепринятой точке зрения лучше вступиться. Вы все-же подумайте... :)
       О том и речь, что Дон Кихот был "глюпи". А герои Стругацких по условию вроде изучили все досканально. Им 15 лет было запрещено разгонять хулиганов (цитату я приводил).
      
    136. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/17 19:10 [ответить]
      > > 133.Чернецкий Михаил
      > А вы им всякую фигню приписываете...
      Это был такой сарказм.
      
      > ОК. Когда вас будут лупить хулиганы, а я буду проходить мимо с автоматом - не буду встревать. Кто я такой, чтобы вмешиваться в вмешиваться в жизнь соседнего двора? Вдруг от этого в местном социуме случится что-то нехорошее?
      
      Знаете, эту ситуацию давным-давно описал Сервантес, в эпизоде, когда Дон Кихот защищает мальчика.
      
      
    135. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/17 19:09 [ответить]
      > > 134.Mikk
      >Я, в основном, возражал против того, что они приговорили ФСБшника.
      >То есть выступали с позиции Закона. Не Справедливости, которой в принципе на закон плевать, а именно закона.
      
      А... До этого я не дочитал
      
      >> > 132.Старый Матрос
      >>130.Mikk
      >> К вершине ведут тысячи дорог, вы идёте по одной из них, так почему же вы стараетесь завернуть на свою дорогу всех, кто идёт своим путём?
      >Завернуть? Хех, прийти и судить по своим законам. Признать виновными и пристрелить.
      
       Микк. да разуйте вы глаза. Герои Стругацких вмешиваются в цивилизации, которые точные копии земных. Вмешиваются безо всякого "убийства Хусейна". Кондор предлагал только убить (похитить) Рэбу - но это как раз для СОХРАНЕНИЯ статус-кво, а не ради его нарушения. Согласитесь, что от изъятия Чингиз-хана мир бы только выиграл.
       Задача прогрессоров (если помните) не "судить и пристрелить", а ускорить ПРОГРЕСС (даже по названию видно).
       У вас есть сведения, что они паталогически не понимают, что там надо делать? У меня нет таких сведений. Более того, авторы вроде полагают, что в целом все идет путем. Так какие у вас основания для снисходительно-осудительного хлопания их по плечу? Сами что-то нафантазировали - сами нотации читаете...
      
      
    134. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/17 18:57 [ответить]
      > > 131.Чернецкий Михаил
      
      > ...да, последнее. Ваши парни абсолютно правильно ухлопали прокурора. Это - нормальная реакция нормального человека любой эпохи - безотносительно к тому, в какой стране он находится. Так что в этом споре с Микком я на вашей стороне.
      > Хотя, отчасти он прав: такой рояль в кустах, как ваш прокурор или майор Евсюков - это не есть хорошо для книги.
      
      Mike, я ни секунды не возражал против того, что они ухлопали прокурора.
      (Это классный, безотказный "усилитель" - обдолбанный прокурор на джыпе, который давит детей - и вооруженный человек, который детей спасает. Обратите внимание - не просто прокурор. Не просто обдолбанный. На джипе!)
      
      Я, в основном, возражал против того, что они приговорили ФСБшника.
      То есть выступали с позиции Закона. Не Справедливости, которой в принципе на закон плевать, а именно закона.
      
      
      > > 132.Старый Матрос
      >130.Mikk
      > К вершине ведут тысячи дорог, вы идёте по одной из них, так почему же вы стараетесь завернуть на свою дорогу всех, кто идёт своим путём?
      Завернуть? Хех, прийти и судить по своим законам. Признать виновными и пристрелить.
    133. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/17 19:10 [ответить]
      > > 132.Старый Матрос
      >130.Mikk
      >>>Американцы пришли в Ирак и повесили кровавого диктатора Саддама. Было за что. И тут выяснилось, что именно кровавый диктатор Саддам обеспечивал в одном государстве сосуществование курдов и шиитов, которые вообще-то спят и видят свой кинжал в брюхе соседа.>>
      >>>
      >>>Нормальный результат прогрессорства.>>
      >>>
      >Прогрессорство недопустимо - оно сродни вивисекции. Вот вы, например, земляне, - кто дал вам право вмешиваться в жизнь других разумных рас?
      
       Похоже, что вы (с Микком) придумали своих собственных "Стругацких", и успешно их критикуете.
       Они-то как раз не "вешали Саддама Хусейна" - именно по той причине, о которой говорит Микк. Приведу цитаты:
      
       "Самые опытные живут здесь уже двадцать два года. Они прилетели сюда всего-навсего как наблюдатели. Им было запрещено вообще что бы ни было предпринимать. Представь себе это на минуту: запрещено вообще. Они бы не имели права даже спасти Будаха. Даже если бы Будаха топтали ногами у них на глазах."
      
       "Добрый слабый Гаук... У спрута есть сердце. И мы знаем, где оно. И это всего страшнее, мой тихий, беспомощный друг. Мы знаем, где оно, но мы не можем разрубить его, не проливая крови тысяч запуганных, одурманенных, слепых, не знающих сомнения людей. А их так много, безнадежно много, темных, разъединенных, озлобленных вечным неблагодарным трудом, униженных, не способных еще подняться над мыслишкой о лишнем медяке... И их еще нельзя научить, ..."
      
       "Тебе известно, что в стране инфляция? Тебе вообще известно, что такое инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит? Тебе известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов медикаментов? Ты знаешь, что твое лучевое голодание в двдцати процентах случаев ведет к сумасшествию? -- он вытер ладонью могучий залысый лоб. -- Нам нужны врачи... Двенадцать тысяч врачей. Нам нужны белковые синтезаторы. Нам необходимо дезактивировать сто миллионов гектаров зараженной почвы -- для начала. Нам нужно остановить вырождение биосферы..."
      
       Улавливаете?
      
      > - Но законы развития социума едины для всей Вселенной...
      > - А вы уверены, что вы в полной мере познали эти законы?
      
       Делать многозначительные намеки, что кто-то некомпетентен, может любой дурак.
       Вот, когда изучите наследие Братьев и покажете, что они регулярно занимаются такой фигней как убийство диктаторов, на которых держится мирная жизнь в стране - тогда будет. что обсудить. А пока это просто п...деж человека, который хочет казаться мудрее, чем он есть.
      
       ...как-то мы шли походом по Киргизскому хребту (или по тянь-Шаню - не помню). И набрели на кош, где сидела женщина, котррую , как оказалось, мразь-муж похитил, когда она приехала во Фрунзе поступать в институт. Теперь интеллигентная девушка сидит в коше с двумя детьми и этим козлом без какой-либо перспективы оттуда выбраться.
       Меня удержал от удара ледорубом не только страх наказания, но и извечный "прогрессорский" вопрос: а что будет дальше? И это - следствие чтения Братьев. А вы им всякую фигню приписываете...
      
      >Прогрессорство недопустимо - оно сродни вивисекции. Вот вы, например, земляне, - кто дал вам право вмешиваться в жизнь других разумных рас?
      
       ОК. Когда вас будут лупить хулиганы, а я буду проходить мимо с автоматом - не буду встревать. Кто я такой, чтобы вмешиваться в вмешиваться в жизнь соседнего двора? Мало ли что от этого в местном социуме случится?..
    132. Старый Матрос 2010/10/17 18:12 [ответить]
      130.Mikk
      >>Американцы пришли в Ирак и повесили кровавого диктатора Саддама. Было за что. И тут выяснилось, что именно кровавый диктатор Саддам обеспечивал в одном государстве сосуществование курдов и шиитов, которые вообще-то спят и видят свой кинжал в брюхе соседа.>>
      >>
      >>Нормальный результат прогрессорства.>>
      >>
      Прогрессорство недопустимо - оно сродни вивисекции. Вот вы, например, земляне, - кто дал вам право вмешиваться в жизнь других разумных рас?
       - Мы помогаем цивилизациям, находящимся на ранних стадиях развития, - мы несём добро.
       - Вы несёте не добро, а своё понятие добра. Занимаясь прогрессорством на других планетах, вы в то же время крайне болезненно воспринимаете саму мысль, что кто-то может заниматься прогрессорством на Земле. Для вас чужое вмешательство неприемлемо - вы его боитесь, вы даже устраиваете грандиозные космические учения по отражению агрессии внеземной цивилизации. Почему же вы тогда считаете для себя допустимым активно вмешиваться в судьбы других обитаемых миров? Вы навязываете иным гуманоидам свой образ жизни, но кто сказал, что ваш образ жизни самый правильный и вообще единственно возможный? Обитатели Тагоры и Леониды не нуждаются в вас и вашем прогрессорстве - они отлично обходятся без вашего вмешательства. И голованы вряд ли обрадуются, если вы вдруг вздумаете устанавливать в их пещерах свои порядки. У них свой образ бытия, скажете вы, но почему же вы лишаете возможности жить по-своему тех же саракшиан и арканарцев?
       - Мы помогаем, - упрямо повторил Максим. - Мы уменьшаем количество зла на этих планетах. А что касается голованов - они не гуманоиды, и мы не можем экстраполировать на них наш исторический опыт.
       - А на саракшиан и обитателей Саулы, значит, можете... Ещё раз: почему вы так уверены, что ваш собственный исторический опыт уникален, бесценен и непременно должен быть повторен везде, где обитают гуманоидные расы? Вы считаете себя богами, имеющими право творить по образу и подобию? Вы, подростковая раса, едва ступившая на звёздные тропы!
       - Но законы развития социума едины для всей Вселенной...
       - А вы уверены, что вы в полной мере познали эти законы? К вершине ведут тысячи дорог, вы идёте по одной из них, так почему же вы стараетесь завернуть на свою дорогу всех, кто идёт своим путём? Жизнь развивается сама - самая первая разумная раса, возникшая при зарождении этой Вселенной, как-то сумела обойтись без прогрессоров.
       Максим молчал. (c)
      
      Из диалога Максима Каммерера со Странником (не с Рудольфом Сикорски, а с представителем загадочной звёздной расы).
    131. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/17 18:33 [ответить]
      > > 129.Nazgul
      >> > 127.Чернецкий Михаил
      >
      >> Ленин тоже из каких-то соображений пошел на подмену понятий. Было забавно наблюдать, как советские люди, которые прекрасно знают, что государство - это и министарство авиации, и родной ЖЭК, бодро отвечают на политзанятиях, что "государство - это аппарат подавления классов"
      >Ничего забавного не вижу. Товарищ Сталин его дополнил:
      >"По мере приближения к коммунизму классовая борьба будет обостряться!" (с)
      
       Мы на одном языке говорим или на разных? Я - про терминологическую путаницу, а вы - про то, когда классова борьба обостряивается...
      
      Вот, навестил, как обещано :)
      
      >Именно потому, что это движение - наперекор человеческой пр7ироде. А новых людей маловато. Приходится подпирать их усилия мощью режима...
      >Читайте, можете после ответить на моей страничке, в комментах.
      
       Дочитал до слов:
      
       > Людей, рожденных жить при коммунизме, в естественных условиях - несколько процентов.
      
       Собственно, это почти точная цитата из моего коммента (по статистики киббуц) - то есть возражений нет.
       Дальше излагается система подпитки этого процента до 25% за счет неисчерпаемого источника "местных варваров" (видимо, супер-тестирование?). Сразу вопрос, откуда брать этот довесок в реальном обществе?
       Попутно говорится, что воспитание - неэффективно (да, потому коммунизм в СССР и не построен. Хотя, кто знает, Будаху тоже не верилось, что нравственность возможна хотя бы на уровне 20 века).
       И что селекция - это слишком долго (кто бы спорил. Долго, но необходимо. И не только для выведения коммунаров - есть куча других необходимых качеств и способностей - умственных, волевых, здоровье, долголетие...)
       И что клонирование обедняет генофонд и ведет к вырождению (а это - чушь. Нескольких сотен особей вполне достаточно, чтобы избегать генетических болезней).
       Да, еще особо злобные придурки отстреливаются в естественном порядке :).
      
       Как я понимаю, автора больше беспокоит вопрос поддержания порядка на улице. Согласен, это вполне можно осуществлять силами "народных дружинников". Вполне проверенный историей метод - от индейского племени до нравов Дикого Запада. Правда, результат не ахти - это только в американской пословице "Кольт уравнял сильных и слабых" - в реале уроды как издевались над слабыми - так и продолжали издеваться - смотрите ковбойские фильмы. Но худо-бедно порядок поддерживается.
       Слабая сторона этой реалии (все вооружены - даже дети - и палят, судя по всему, весьма часто) - это естественный вопрос: а что - там все так плохо? :) Даже в нормальном советском (или европейском) городе нет ни малейшей необходимости ходить с оружием. А, если и есть, то пустить его в ход представится пара случаев в жизни. Даже милиция в СССР ходила БЕЗ ПИСТОЛЕТОВ.
      
       Но это - постыки. Остался без ответа главный вопрос коммунизма - почему остальные 75%, которых никто не отстреливает (потому что они не хватаются за пистолеты), не скатывают общество к естественному для них капитализму.
       И второй вопрос - почему эти 25% не устраивают усобицу по принципу "я лучше знаю как надо" - это весьма свойственно активным людям - помните. как комиссары мочили себе подобных?
       Как я понимаю - вы их хорошо тестируете. Тогда большая просьба: пришлите ваш тест. Я тут как раз планирую захват власти - мне очень нужно будет расставлять на ключевые посты нормальных товарищей. /Это шутка :)/
       Ну, и опять-таки неясно управление экономикой. У Стругацких тоже неизвестно, как происходит назначение директора завода и определение ассортимента продукции. Но можно сообразить, что это - такой же процесс, как в социалистическом государстве. Уважаемые люди садятся на стулья в кабинете, совещаются и решают. Иногда - голосуют. Иногда - поручают это кому-то одному. Почему получается лучше, чем в СССР? Видимо, потому, что это - более нравственные люди - там вообще нравственных гораздо больше. Интересно, как тут...
      
       Назгул, простите - дальше читать не могу. Стиль Циалковского, у которого герои служили только для того, чтобы рассказывать читателю, как устроен их пепелац (или их полит. система) - это не худ.лит.
       Кажется, то, ради чего вы взялись за перо, я уже проштудировал, благодарю за опыт. Надеюсь, что вы не обиделись.
      
       ...да, последнее. Ваши парни абсолютно правильно ухлопали прокурора. Это - нормальная реакция нормального человека любой эпохи - безотносительно к тому, в какой стране он находится. Так что в этом споре с Микком я на вашей стороне.
       Хотя, отчасти он прав: такой рояль в кустах, как ваш прокурор или майор Евсюков - это не есть хорошо для книги.
      
      
    130. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/17 17:32 [ответить]
      > > 124.Чернецкий Михаил
      
      > Если отрешиться от стиля Назгула, я вынужден с ним согласиться. Земля - не твоя, люди есть люди независимо от страны проживания. Прогрессорство - право и долг каждого человека.
      
      Американцы пришли в Ирак и повесили кровавого диктатора Саддама. Было за что. И тут выяснилось, что именно кровавый диктатор Саддам обеспечивал в одном государстве сосуществование курдов и шиитов, которые вообще-то спят и видят свой кинжал в брюхе соседа.
      Нормальный результат прогрессорства.
    129. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/17 15:12 [ответить]
      > > 127.Чернецкий Михаил
      
      > Ленин тоже из каких-то соображений пошел на подмену понятий. Было забавно наблюдать, как советские люди, которые прекрасно знают, что государство - это и министарство авиации, и родной ЖЭК, бодро отвечают на политзанятиях, что "государство - это аппарат подавления классов"
      Ничего забавного не вижу. Товарищ Сталин его дополнил:
      "По мере приближения к коммунизму классовая борьба будет обостряться!" (с)
      Именно потому, что это движение - наперекор человеческой природе. А новых людей маловато. Приходится подпирать их усилия мощью режима...
      Читайте, можете после ответить на моей страничке, в комментах.
    128. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/17 13:05 [ответить]
      > > 121.Nazgul
      
      >Я прямо балдею, с этих либерастов! Лозунг дня - "что не сожрем, то обосрем". Если жить по совести (а именно это чужой для тебя ЗАКОН КОММУНИЗМА), ни тяму, ни темперамента нет - сиди себе под капиталистическим плинтусом, трясись от страха и помалкивай. Ибо не понять тебе высоких порывов души, как импотенту не понять нормального мужика, добивающегося любви от женщины. Для просвещения - цитатка:
      >"Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой!"
      >От речей твоих, дружок, завистливая злоба аж капает. Утрись...
      >P. S.
      >"Земля - не твоя. Жили тут до тебя, будут жить и после" (с)
      
      Вы не балдеете, вы уже обалдели - нормальный такой синдром Великого Дракона: автор, чересчур долго описывающий от первого лица приключения умного, смелого, всегда удачливого и на 100% адекватного ситуации героя (ага, именно в этом привлекательность для читателей того стиля, в котором вы пишете, и в котором пишет, например, Шумил) начинает ощущать себя не человеком, а этим героем.
      
      Вы выдумываете за других людей всяческие грехи, потому что вы - в вашем воспаленном разуме - герой, который ежедневно идет на бой, а все, кто с вами не согласны - те самые отвратительные антигерои, поведение которых вы столь красочно описали.
      Отсюда и бесцеремонность оскорбления, "завистливая злоба капает"... Не завидую я никому, и в первую очередь вам. Объяснить, почему?
      Потому что к вашему воображаемому коммунару, который живет у вас под съехавшей крышей, прилагается вполне реальное очко, которое при мысли о том, что вот сейчас пора уже выйти на улицу, взять на ножа ближайшего толстомордого мента, поднять его автомат и начать восстанавливать справедливость, ставя крестики в списке негодяев, выписанном из желтой прессы - торопливо делает жим-жим, и в результате вы еще здесь, перед экраном монитора, а не во главе улично-освободительного бунта и не в камере с двадцатилетним сроком.
      У вас от этого идет сшибка и стресс...
      
      Я уже сказал - я не против того коммунизма, который вы описали (хотя путь его достижения я нахожу фантастическим, что бы вы там не заявляли) - я против того заявления, что его нормы можно "спустить" на наше общество, и любой не лишенный совести человек сможет по ним жить. Не сможет. Не каждый пятидесятый выживет, и далеко не все погибшие будут гадами, либерастами и завистниками.
      Вы описали фантастическую ситуацию (точнее, вы взяли за основу описанную Хваном ситуацию), в которой относительно небольшое количество людей оказывается в "анклаве", без снабжения, но с хорошими стартовыми материальными и информационными ресурсами. То, что дальше дела идут по образцу "Таинственного острова", а не какого-нибудь Lost - это не закон, а авторский произвол. Вы считаете, что в такой компании можно построить коммунизм, теми методами, которые вы описали - ну, не вы первый, не вы тысячный. Желаете изображать главным героем технического гения Сайруса Смита от минно-взрывного дела - ваш мир, вы его и описываете, не мне вам указывать.
      Желаете описывать фантастические душевные качества получившихся людей - очень забавно почитать про мир, в котором нет лжи и нет потребности во лжи для нормального хода жизни. Классная утопия.
      
      Я начал возражать лишь против того, что человек, живущий в этой утопии, имеет право судить наш мир. Он может - потому что привык судить и карать дикарей. Но права - не имеет, на что ему насрать, потому что он однозначно отнесет наш мир к дикарскому, нас - к дикарям. Хи-хи, хотя бы на основе того, что мне на работе периодически приходится исполнять глупые приказы начальства, в ходе исполнения пытаясь минимизировать их вред для дела - то есть лгать и лицемерить, вместо того чтобы гордо сказать начальнику в лицо: "Да вы придурок, и приказы ваши придурочные!" и гордо быть уволенным по статье.
      Вы заигрались в социальную фантастику...
      
      P.S.
      >Выдумывать за собеседника аргументы (чем сейчас занимаетесь) - низко.
      А вот это уже настоящее лицемерие. Не вам судить о низости.
    127. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/17 14:41 [ответить]
      > > 126.Nazgul
      >Пока вы "Прививку совести", хоть по диагонали, хоть с середины не промахнете - продолжать этот разговор бессмысленно. Нет общей темы.
      >Выдумывать за собеседника аргументы (чем сейчас занимаетесь) - низко.
      
      Наверно. вы правы.
      Разговор откладывается до ознакомления с первоисточником
      
       ===== П.П.С.
       К вопросу об определении государства.
       Я не знаю, что заставило Ленина назвать государством "машину подавления одних классов другими", когда это слово всегда имело вполне четкий смысл - весь государственный аппарат.
       Но это похоже на истриию с "неграми". В какой-то момент американским политикам захотелось отвлечь трудящихся от реальных проблем - переключить их на фигню. Даже советские мальчишки знали, что презрительная кличка негров - "ниггер", а слово "негр" - обычное название расы - как "русский" или "еврей" - название национальностей.
       И в таких условиях амеры умудрились убедить всех, что "негр" - троже презрительная кличка. А кто не убедился - платит штрафы. Причем уже во всех старнах "золотого миллиарда".
       Ленин тоже из каких-то соображений пошел на подмену понятий. Было забавно наблюдать, как советские люди, которые прекрасно знают, что государство - это и министарство авиации, и родной ЖЭК, бодро отвечают на политзанятиях, что "государство - это аппарат подавления классов"
       Позднее, в эпоху развитого социализма, разумеется, было объявлено, что у нас враждебных классов давно нет, поэтому наше государство теперь не для усмирения классов... Как я уже писал, идеологи ошиблись: классов не было, но люди, которые хотели в них войти, остались, пробрались наверх и устроили Перестройку... Такие дела...
      
    126. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/17 11:00 [ответить]
      Пока вы "Прививку совести", хоть по диагонали, хоть с середины не промахнете - продолжать этот разговор бессмысленно. Нет общей темы.
      Выдумывать за собеседника аргументы (чем сейчас занимаетесь) - низко.
    125. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/17 11:06 [ответить]
      =====П.С.
       ...надо сказать. что данная ситуация стара как мир. У христиан тоже есть порядочные люди (миссионеры), а есть - бандиты-фанатики (крестоносцы).
       Коммунистическая вера - такое же учение, в нем есть такие же разновидности. У Стругацких - миссионеры, у Назгула, похоже, крестоносцы
      
      
      
    124. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/17 10:59 [ответить]
      > > 121.Nazgul
      >> > 120.Mikk
      >>>Дрянь ситуации состоит в том, что коммунизм возможен и реален, но для подавляющего большинства населения ОТВРАТИТЕЛЕН. Слишком высоко он задирает моральную планку и слишком строг к гражданской доблести.
      
      >>Коммунизм привлекателен, отвратительно чувство внутренней правоты, с которой оккупант, придя на чужую землю, судит ее обитателей по своим законам и согласно им творит суд и расправу. И не важно, коммунар ли это из параллельного мира в фантастическом рассказе, или реальный пиндос в Югославии.
      
      >Я прямо балдею, с этих либерастов! Лозунг дня - "что не сожрем, то обосрем". Если жить по совести (а именно это чужой для тебя ЗАКОН КОММУНИЗМА), ни тяму, ни темперамента нет - сиди себе под капиталистическим плинтусом, трясись от страха и помалкивай. Ибо не понять тебе высоких порывов души, как импотенту не понять нормального мужика, добивающегося любви от женщины.
      >"Земля - не твоя. Жили тут до тебя, будут жить и после" (с)
      
       Если отрешиться от стиля Назгула, я вынужден с ним согласиться. Земля - не твоя, люди есть люди независимо от страны проживания. Прогрессорство - право и долг каждого человека.
       Другое дело, что для порядочного человека прогрессорство - это деятельность из Полдня, а для религиозного фанатика прогрессорство состоит в том, чтобы резать неверных. Подозреваю, что Назгул принадлежит ко второй группе.
       Да. напоминаю, что использование термина "либераст" недопустимо, а приписывание словам нетрадиционных смыслов (вроде того, что либераст - это тот, кто врет - тут Назгул где-то толкал такую терминологию) - карается как попытка обделать собеседника, назвав его неподхдящим словом. Со следующего постинга.
      
      > Для просвещения - цитатка:
      >"Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой!"
      
       Это - идеология известного "либераста" Дмитрия Губина (http://zhurnal.lib.ru/c/cherneckij_m_g/gubinu.shtml).
       Нормальные люди уважают тех, кто "идет на бой", но не ущемляют тех, кто хочет мирно трудиться во благо общества.
      
      
    123. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/17 10:46 [ответить]
      > > 122.Чернецкий Михаил
      > > > 117.Nazgul
      > Не читал вашу книгу, поэтому не могу ничего сказать по существу. Но, если у вас там расхаживают хунвенбины с автоматами, то это действительно отвратительно. Такой анархизм-коммунизм мне не нравится.
      Грустно улыбнулся...
      Минздрав предупреждает - общение с либерастами опасно для душевного здоровья! Они же врут - как дышат... А вы на ту истерику повелись.
      "Не читал, но осуждаю!" (с)
      Сделайте над собой усилие и одолейте чуть больше 200 килобайт моего текста. Надеюсь, тогда за эти слова вам станет стыдно.
      http://zhurnal.lib.ru/k/kucher_p_a/173007_privivkasovesti.shtml
      > Вот, кто у вас там распределяет ульматроны (Радуга)? Вы что - не понимаете, что ульматронов на всех ученых не хватит, а исследовать тайны природы всем хочется? И каждый ученый считает, что ему они ему нужнее. А на изготовление этих ульматронов пришлось мобилизовать все человечество (ручная сборка, однако). Кто скажет людям, что надо именно их делать, а не что другое? Мировой совет. Так-то.
      Хренушки...
      Это, гм... девственное непонимание, что ПОСТИНДУСТРИАЛ (коммунизм) отличается от ИНДУСТРИАЛА (капитализма и социализма) так же резко, как ДОИНДУСТРИАЛ (феодализм и рабовладельческий строй). Вы никогда не докажете средневековому феодалу или современнному "полевому командиру" что работать самому - это здорово и престижно. Засмеют...
      Но, можно показать им пример. Можно ли жить без централизованного распределения всего и вся? Как оно вообще живется без начальников?
      http://zhurnal.lib.ru/comment/k/kucher_p_a/173008pereekzamenovka
      Пересказывать своими словами - занятие неблагодарное. Читать быстрее.
    122. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/17 10:26 [ответить]
       > > 117.Nazgul
       > Это, не отвлекайтесь на мелкую фигню...
      
       Вот мне дома так и говорят :))) Корова не доена, дети не пороты, жена не ..., а ты тут с ... болтаешь...
      
       >Будучи профессиональным разработчиком военной техники - шокирующими.
      
       Хочется верить, что у них мощность больше, чем (0.005А)^2 * R... какое там у вас было сопротивление-то?
      
       > Применительно к коммунизму, я тупо взял из основных справочников его признаки и показал ВАРИАНТ, при котором ЭТО ВСЁ может работать и вполне дееспособно. Многое почерпнул у Евгения Лукина. Каюсь...
      
       Лукина я люблю и уважаю. В частности, за то, что он гениально по убедительности, художественности и краткости (которая сестра таланта) показал, кто разрушил СССР:
       "Отцы-основатели. Высоченные молодые парни в безукоризненных темных костюмах и при галстуках. Кровь с молоком - прямо хоть на племя. Малорослый Вавочка смотрит на них с некоторой завистью: и откуда такие здоровые берутся!.. Впрочем, Вавочка знает, откуда. Вон тот, пошире и постарше других, в прошлом замполит полка. Рядом его младший брат - бывший комсорг цеха. А вон те двое - вообще из обкома комсомола... И горькое чувство отмененной классовой ненависти овладевает на секунду Вавочкой. За что боролись? За что под танки падали?" (Лукин, "Амеба")
       Но где он описывал комунизм - не помню.
      
       > Вариант коммунизма от Ефремова и братьев Стругацких - не дееспособен.
      
       Не понимаю, чем ваш дееспособнее. Зрите в корень: для обоих вариантов коммунизма нужны "новые люди", готовые добровольно вкалывать "за идею" (от каждого - по способности) и брать в магазине "по совести" (каждому - по потребности). А где ж их взять-то?
       Как я понял, у вас функция охраны порядка размазана между всеми членами общества. Но это - второстепенный вопрос.
       Как показал пример Израиля, в человеческой популяции таких людей естественным путем получается 3-7% - они живут в киббуцах. А остальных придется как-то пеервоспитать. Иначе они достанут положенные вами "мечи" и зарежут этих 3-7%. Чтобы не навязывали им свой образ жизни. Логично?
      
       > С точки зрения большевиков 20-х годов (а более крупных спецов по предмету просто нет) там вообще не коммунизм.
      
       Это спецы по военному коммунизму (был такой период в 18-21гг).
       А по тому коммунизму, который "светлое будущее", спецов пока нет - по указанной вами в прошлом постинге причине (не было ничего подобного). Есть только "пожелания трудящихся". Охотно верю, что пожелания Троцкого и Стругацких различаются - пожелания бандитов и порядочных людей вообще обычно разные.
      
       > ... Поскольку государство существует и давит людей. Как Абалкина, в "якобы светлом будущем"...
      
       Вам приятнее, когда вас давят хунвенбины "с мечами"?
       А мне - наоборот. Государство все-таки одно - значит, к его требованиям можно приспособиться. А хунвенбинов (или батек Махно) - несколько миллиардов. Не один, так другой зарубит. При вашем коммунизме (а точнее - анархии) жить просто опасно.
       Кстати, был такой позорный эпизод в истории сталинского СССР, когда государство нарушило этот принцип: оно само установило правила, а потом репрессировало тех, кто по этим правилам жил (с помощью хунвенбинов, хотя этого термина тогда не было) - я имею в виду раскулачку.
      
       > Если интересно, прочтите "Прививку совести" вместе с комментами. А то будем переливать из пустое в порожнее, но друг-друга не поймем.
      
       Лучше уж кратко - своими словами...
      
       > Дрянь ситуации состоит в том, что коммунизм возможен и реален, но для подавляющего большинства населения ОТВРАТИТЕЛЕН. Слишком высоко он задирает моральную планку и слишком строг к гражданской доблести.
      
       Не читал вашу книгу, поэтому не могу ничего сказать по существу. Но, если у вас там расхаживают хунвенбины с автоматами, то это действительно отвратительно. Такой анархизм-коммунизм мне не нравится.
       При том коммунизме, который "светлое будущее", люди обходятся моральным воздействием (как у стругацких), силу применяют исключительных случаях (например, чтобы запихнуть детей в спасательный бот на Радуге), а в самых экстренных случаях вмешивается государство. Поясняю: не то, кторое "машина подавления классов", а обычное, которое ловит уголовников и занимается хозяйственной деятельностью.
       Вот, кто у вас там распределяет ульматроны (Радуга)? Вы что - не понимаете, что ульматронов на всех ученых не хватит, а исследовать тайны природы всем хочется? И каждый ученый считает, что ему они ему нужнее. А на изготовление этих ульматронов пришлось мобилизовать все человечество (ручная сборка, однако). Кто скажет людям, что надо именно их делать, а не что другое? Мировой совет. Так-то.
      
    121. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/17 09:16 [ответить]
      >> > 117.Nazgul
      >>Дрянь ситуации состоит в том, что коммунизм возможен и реален, но для подавляющего большинства населения ОТВРАТИТЕЛЕН. Слишком высоко он задирает моральную планку и слишком строг к гражданской доблести.
      =====================================================================
      > > 120.Mikk
      >Коммунизм привлекателен, отвратительно чувство внутренней правоты, с которой оккупант, придя на чужую землю, судит ее обитателей по своим законам и согласно им творит суд и расправу. И не важно, коммунар ли это из параллельного мира в фантастическом рассказе, или реальный пиндос в Югославии.
      Я прямо балдею, с этих либерастов! Лозунг дня - "что не сожрем, то обосрем". Если жить по совести (а именно это чужой для тебя ЗАКОН КОММУНИЗМА), ни тяму, ни темперамента нет - сиди себе под капиталистическим плинтусом, трясись от страха и помалкивай. Ибо не понять тебе высоких порывов души, как импотенту не понять нормального мужика, добивающегося любви от женщины. Для просвещения - цитатка:
      "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой!"
      От речей твоих, дружок, завистливая злоба аж капает. Утрись...
      P. S.
      "Земля - не твоя. Жили тут до тебя, будут жить и после" (с)
    120. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/16 23:51 [ответить]
      > > 117.Nazgul
      
      >Дрянь ситуации состоит в том, что коммунизм возможен и реален, но для подавляющего большинства населения ОТВРАТИТЕЛЕН. Слишком высоко он задирает моральную планку и слишком строг к гражданской доблести.
      >Мне показалось забавным этот АНТАГОНИЗМ проиллюстрировать.
      >С точки зрения психологии и технологии.
      
      Неа... не надо выставлять себя бОльшей жертвой, чем это есть в реальности.
      Коммунизм привлекателен, отвратительно чувство внутренней правоты, с которой оккупант, придя на чужую землю, судит ее обитателей по своим законам и согласно им творит суд и расправу. И не важно, коммунар ли это из параллельного мира в фантастическом рассказе, или реальный пиндос в Югославии.
      
      Что же касается психологии - я ее немножко проиллюстрировал, в посте 96 этого трида, там, где упоминаются "усилители".
      
      
    119. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/16 23:22 [ответить]
      > > 115.Чернецкий Михаил
      >Я хронически не успеваю с ответами. Жена сейчас разобьет комп топором...
      
      Это будет обидно.... :-))))
      
      
      
      > Я бы не сказал, что это 100% аргумент.
      > Я часто привожу пример с факсами. Уже лет 20-30 известен способ передачи цифровой информации по телефонной сети без ошибок (передача файлов по модему). Причем эта передача занимает не больше времени, чем передача аналогичной по объему картинки по факсу. И процессор, потребный для этого тоже ничуть не дороже, чем процессор обычного факса.
      > По логике вещей, капиталисты должны сразу начать делать аппараты с такой функцией. Но увы - до сих пор факсы передаются по такому протоколу, что идут с грязью и с третьего раза.
      
      Полез в википедию, читать о факсах. Узнал много нового - например, что они способны общаться между собой на стандартной скорости 33.600, используя знаменитый протокол v.36bis... они используют цифровую компрессию... есть модели, передающие цветное изображение...
      С другой стороны, типичный сеанс передачи идет на скорости 9.600 (это всё - по материалам en-википедии).
      Судя по всему (в смысле - IMNSHO), это всё потому, что факсы не совершенствуются - они и так нужны в немногих случаях, когда по какой-то ритуальной причине нельзя воспользоваться электронной почтой: в статье был приведен в качестве примера случай, когда при отсутствии закона о цифровой подписи удостоверяющая подпись посылается факсограммой. Упомянуты случаи, когда отдельные производители вводили в свои факс-машины функции, не описанные в стандартах (например, более сложные методы компрессии, передача цвета) - но эти функции работают только при пересылке между аппаратами одной фирмы, все прочие факсы обслуживаются в соответствии со старыми стандартами.
      
      В общем, эволюционный тупик, совершенствование которого просто никому почти не нужно, но актуальна совместимость со старыми стандартами.
      
      > Я подозреваю, что в мире есть множество полезных патентов, которые пока не применяются.
      Верю - полезные, но не очень нужные вещи, скорее всего.
      Но здесь актуальность высочайшая!
      ... предположение: оно просто не масштабируется. Увеличение размеров до габаритов ветряковой башни (при соответствующих затратах) не даст увеличения мощности до уровня таковой у ветряка.
      Тогда получается "батарейка из лимона" - продемонстрировать эффект, к восторгу первоклашек зажечь лампочку от карманного фонарика - можно; запитать троллейбус - не получится никогда. Потому электромобили на лимонах и не производят.
      
      Разумеется, можно строить конспирологические предположения о злобном влиянии нефтеторговцев, которые скупают перспективные патенты, которые могут потенциально подорвать их суперприбыли - с другой стороны, Назгул вроде жив, никто его не заледорубил - не боится его атмосферных генераторов ни Газпром, ни Shell :-))))
      
      P.S.
      Мне вспомнился давным-давно прочитанный фантастический рассказ: человек, кажется не то летчик, не то ракетчик, покупает у уличного торговца забавную машинку, которая "левитирует" - взлетает, стоит нажать на пультике кнопку. Выясняется, что левитации никакой нет, есть нитка, которая эту машинку тянет вверх... но придя домой, этот человек обнаруживает, что если кнопка не нажата - нитка рвется под весом машинки.
      А тем временем двое продавцов обсуждают между собой перспективы: "Итак, мы продали наши устройства трем ученым, двум космонавтам и (еще кому-то там). Они скоро обнаружат, что наши фигурные сердечники действительно уменьшают свой вес на два с половиной процента, когда по ним идет ток. Наверняка они разберутся, почему это происходит, и доведут антигравитацию до ума. А поскольку патент - у нас, мы разбогатеем!"
      Может, Назгул надеется на это? ;-)
      
      P.P.S.
      >> Не понимаю, почему "либерал".
      >Перечитайте комменты. Главный признак либерала - стремление врать не зная дела. Будучи пойман за язык, извиняется и снова начинает врать.
      
      Если человек так обращается со смыслом самых распространенных слов, представляете себе, что он имеет в виду под физическими терминами?
      :-))))))))
      
    118. Малышев Александр 2010/10/16 21:42 [ответить]
      > > 113.Чернецкий Михаил
      > Вообще-то положительность-отрицательность - понятия растяжимые.
      Диалектика, аха.
      
      > Но агрессор и военный преступник - это минус". Или то же самое про Гитлера. Собственно, разницы между ними практически нет.
      ???????
      Вы сами понимаете, что говорите? Это в запале, да?
      
      > При чем ту аналогии?
      А нельзя?
      
      >Я обратил внимание на отсутствие у Императора оправданий для его поведения
      Навалом.
      Личная месть для людей ТОГО времени - это достаточный мотив.
      
      > Первое - это действительно смягчающее обстоятельство - но не более того.
      Вы пристрастны. Понятиями средневековья примерно: монарх вообще не должОн давать отчет.
      
      > Но я помню, что у него были только личные мотивы.
      Упрямо держитесь своей версии. Угу?
      
      > Знаете, как-то вид разоренной страны, которую кушают внешние враги, готовящие ГЕНОЦИД, мне кажется САМЫМ большим злом.
      Т.е. действия Сталина в преддверии геноцида, готовящегося фашизмом нам по устранению внутренних врагов оправданы?..
      Или наоборот, его действия - это разорение страны и являются преступлениями?
      
      > Думаю, что все-таки Радуга лучше
      ИМХО.
      
      > Да, а что - есть другие версии?
      Вообще-то предательство - страшный грех. Но вашими методами можно оправдать все, что угодно. Не хотите добиваться реабилитации Власова?
      А уж Мазепа...
      
      > Возможно, Император как правитель лучше (хотя это ниоткуда не следует). Но в любом случае это не отменяет исходного постулата: он начал бойню из-за личных амбиций.
      Все покидаю вас, чтобы перечитать Перумова и не отвлекать лишний раз ваше внимание.)))
      Но ай-би-бэк.
      
    117. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/16 21:42 [ответить]
      Это, не отвлекайтесь на мелкую фигню...
      Я у себя на страничке развлекаюсь. Реконструкциями. Всякими...
      Будучи профессиональным разработчиком военной техники - шокирующими.
      Применительно к коммунизму, я тупо взял из основных справочников его признаки и показал ВАРИАНТ, при котором ЭТО ВСЁ может работать и вполне дееспособно. Многое почерпнул у Евгения Лукина. Каюсь...
      Вариант коммунизма от Ефремова и братьев Стругацких - не дееспособен.
      С точки зрения большевиков 20-х годов (а более крупных спецов по предмету просто нет) там вообще не коммунизм. Поскольку государство существует и давит людей. Как Абалкина, в "якобы светлом будущем"...
      Если интересно, прочтите "Прививку совести" вместе с комментами. А то будем переливать из пустое в порожнее, но друг-друга не поймем.
      Дрянь ситуации состоит в том, что коммунизм возможен и реален, но для подавляющего большинства населения ОТВРАТИТЕЛЕН. Слишком высоко он задирает моральную планку и слишком строг к гражданской доблести.
      Мне показалось забавным этот АНТАГОНИЗМ проиллюстрировать.
      С точки зрения психологии и технологии.
    116. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/16 21:33 [ответить]
      > > 114.Nazgul
      > Что такое государство? Цитата:
      > "Государство - это аппарат вооруженного насилия, действующий в интересах правящего класса" (с)
      > Если нет классов и нет классовых противоречий - государство НЕ НАДО.
      > Предлагаю тезис "При коммунизме государства нет" считать аксиомой.
      > "В субботу баню посещаешь? Тогда или сними крест, или надень трусы" (с)
      
       Очень хороший совет - давайте по нему и поступим :)
       Разве у Стругацких есть "аппарат вооруженного насилия, действующий в интересах правящего класса"? Нет. Значит, у них государства (в вашем смысле) нет, а коммунизм (в вашем же смысле) - соответственно, есть. Чем же вы недовольны? :)
      
       > Начнем с определения терминологии, ибо, как учил дедушка Конфуций: "Если слова выбраны неправильные, то и мысли не повинуются" (с)
      
       Тут есть один нюанс. Одни оппоненты пытаются выяснить, что имеет человек под теми или иными словами, и обычно после этого оказывается, что разногласий у них нет. В качестве примера могу привести только что мое приведенное выше рассуждение.
       А другие оппоненты специально изыскивают такие определения, чтобы запутать кристально ясные вопросы. Кстати, большой ас в этой области - господин Славкин.
      
       Вот и скажите, Назгул, разве вы не знаете, что министерство, скажем, сельского хозяйства с покон века считается частью государственного аппарата? А уголовный розыск? Или вы полагаете, что он заточен на "подавление классов"?
       Так давайте не будем уподобляться Славкину, выискивать специальные определения и строить на них доказательства. Тем паче, что в данном случае прекрасно понятно, что кто имеет в виду под чем.
       Эдак можно заявить, что плечо - это не то, на чем носят бревна, а часть руки выше локтя. И тыкать собеседнику в харю медицинский словарь. Вам оно надо?
      
       > Дело в том, что вся (!) общественно-политическая литература в СССР, до последнего "Словарика пропагандиста", уверяла, что при коммунизме государство отмирает, за ненадобностью. С кем спорим? С тов. Ленином?
      
       Вы же сами привели определения Ленина. Да, такое государство отмирает уже при социализме. Я лично жил в государстве (кстати - вот еще один смысл этого слова - "страна"), где этой части государства у государства нет (простите за каламбур).
       /Кстати, это его и погубило: замаскированные эмиссары вражьих классов, пользуясь тем, что никто их не ловит, проникли в руководство страны и устроили Перестройку/
       Может быть, теперь с определениями мы уже разобрались и можно перейти к обсуждению по существу? Или иного "существа" в нашем споре нет, то есть мы пришли, как говорил мой тезка, "к консенсусу"? :)
      
      ============
       Прошу прощения, прерываюсь. Сейчас меня скушают мои домашние...
      
    115. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/16 21:04 [ответить]
      Я хронически не успеваю с ответами. Жена сейчас разобьет комп топором...
      
      > > 112.Mikk
      >> Да, боюсь, что электростанция не окупится :(.
      >
      >Я просто подошел к этому с другой стороны: "Если это выгодно и востребовано, это должно производиться".
      
       Я бы не сказал, что это 100% аргумент.
       Я часто привожу пример с факсами. Уже лет 20-30 известен способ передачи цифровой информации по телефонной сети без ошибок (передача файлов по модему). Причем эта передача занимает не больше времени, чем передача аналогичной по объему картинки по факсу. И процессор, потребный для этого тоже ничуть не дороже, чем процессор обычного факса.
       По логике вещей, капиталисты должны сразу начать делать аппараты с такой функцией. Но увы - до сих пор факсы передаются по такому протоколу, что идут с грязью и с третьего раза.
       Некоторые мне возражают, что, мол, это только в России и других странах третьего мира такие телефонные линии, а на Западе эта проблема неактуальна. Но напомню, что, капиталисты делают очень много для продвижения товаров в других странах. От специальных программм до специальных вариантов оборудования. А тут - такой пробел.
      
       Я подозреваю, что в мире есть множество полезных патентов, которые пока не применяются.
      
    114. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/16 20:34 [ответить]
      > > 111.Чернецкий Михаил
      > А. Теперь я вас понял.
      > Нет. Неправда ваша. Вот единственная цитата из конституции-77 по этому вопросу:
      > "Высшая цель Советского государства - построение бесклассового коммунистического общества, в котором получит развитие общественное коммунистическое самоуправление."
      > Как видите, слов об отсутствии централизованного управления и, тем более, карательного государственного аппарата в нем нет. Единственный признак коммунизма, который действительно встречается во всех "достойных упоминания источниках" - это "от каждого по способностям - каждому по потребностям".
      "Щас точно спою!" (с)
      Начнем с определения терминологии, ибо, как учил дедушка Конфуций:
      "Если слова выбраны неправильные, то и мысли не повинуются" (с)
      Что такое государство? Цитата:
      "Государство - это аппарат вооруженного насилия, действующий в интересах правящего класса" (с)
      Если нет классов и нет классовых противоречий - государство НЕ НАДО.
      Что такое коммунизм оппонент процитировал выше. Но, добавлю от себя:
      "В субботу баню посещаешь? Тогда или сними крест, или надень трусы" (с)
      Дело в том, что вся (!) общественно-политическая литература в СССР, до последнего "Словарика пропагандиста", уверяла, что при коммунизме государство отмирает, за ненадобностью. С кем спорим? С тов. Ленином?
      Предлагаю тезис "При коммунизме государства нет" считать аксиомой.
      Что из этого вытекает, по сути обсуждения?
      > Если помните, КПСС вообще старалась избегать более точных прогнозов - как по срокам построения коммунизма, так и по его четким формам. И это правильно и мудро, поскольку предсказательство - дело неблагодарное. Им занимаются параноики или жулики, к каковым КПСС не относится.
      Надо же, как авторитетно... Во всех документах написано, что при коммунизме государства НЕТ, и это его основной признак (!), а бывший товарищ Чернецкий спорить пытается. С кем, или с чем? С фактом...
       >Такие коммунисты (скорее, анархокоммунисты) были, но это явно маргинальная точка зрения.
      Брежнев с Сусловым - анархисты и маргиналы... Хе-хе, так и запишем.
      > Давайте посмотрим на эти проблемы с другой стороны: вот вам "источники, достойные упоминания": книги Перумова и Стругацких. Как видите, в фентези могут быть реалистичные герои, а при коммунизме - гос. органы. Аминь. :)
      Оговорочка характерная. Основополагающим документам веры нет (судя по апломбу, в руках не держал), но сказочникам Стругацким верим, как самим себе. А ведь они, бедолаги, вертелись, как караси на горячей сковородке, силясь проскользнуть между всякими "измами". За что и гнобили голубчиков, мягко, но постоянно. Как уклонистов, крутящих в кармане дули. В чем, собственно, они после Перестройки и признались.
      > > У Мирового Совета, исходя из здравого смысла, при Коммунизме роль - чисто рекомендательная. Как у Совета безопасности ООН.
      > О, как вы правы!
      > Конечно, рекомендательная. СБ ООН рекомендует вторгнуться в Ирак - и это происходит :)
      > Кстати, вот пример рекомендательной деятельности Мирового Совета у Стругацких:
      > "-...Теперь все бросают на Венеру. У нас отбирают производственные мощности и просят помочь. Где же справедливость?
      > - А вы бы отказались, - с сочувствием сказал штурман.
      > На лицах праправнуков изобразилось замешательство, и Кондратьев понял, что наконец что-то ляпнул. На него смотрели так, словно он посоветовал шахтеру обокрасть детский сад.
      > - То есть как это... отказаться? - сказал шахтер натянутым голосом.
      > - Простите, - пробормотал Кондратьев. - Я, кажется... В общем, не обращайте на меня внимания"
      > Как видите, Мировой Совет действует именно авторитетом: на тех, кто не подчиняется, смотрят так, будто они хотят обокрасть детский сад. Даже ваш "меч" применять не требуется - никому не хочется быть изгоем.
      > Так что все идет по вашему плану! :)
      Не путайте раннее творчество Стругацких, когда они держались в рамках, с поздним. Простите, но ПОТОМ у них жесткая военная иерархия. С коммунизмом (!), согласно первоисточникам, НЕСОВМЕСТИМАЯ.
      > Неужели вы не в курсе, что люди до сих пор имеют "КРАЙНЕ умозрительно-приблизженное понятие "проблем КОММУНИЗМА", так как ВООБЩЕ не имеют полномасштабного опыта жизни при нем"?
      Я то в курсе, отчего на вас время трачу. У меня на страничке народ, по данному поводу, вообще в штыковые атаки друг на друга бросается. Фишка в том, что анклавы (!) коммунистических отношений при любом режиме были, есть и будут. От монастырей, до полярных станций и атомных подводных лодок. Так что, опыта достаточно. Опыт этот изучен и применяется. И? Для ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА он не применим. Это печалит.
      > Если вы - пришелец ОТТУДА - так и скажите - я отнесусь к вашим словам с большим уважениям.
      По фигу мне ваше уважение. Мне интересна аргументация. Пока она, гм, легковесна. Яркое незнание основ истмата... При демократах учились?
      > Облом действительно вышел с воспитанием "нового человека".
      > А как из этого следует "антогонистичность" - пока неясно.
      Облома не было. Эти новые человека в большинстве своем легли костьми на фронтах Великой Отечественной, надорвались после, восстанавливая народное хозяйство, создавая космический щит и атомную бомбу. Они свою задачу выполнили, к середине 60-х годов материально-техническую базу коммунизма ПОСТРОИЛИ. Но смена не пришла... Над чем я у себя на страничке издеваюсь, предлагая всем сравнивать школьную программу и школьные учебники "до и после 1965-1967 года". Офигеть!
      > Уже отвечено. Тотальное саморегулирование и полная свобода информации - это ваше благое пожелание.
      Двойка вам, по истмату и знанию жизни. Цитата:
      "Не товарный характер научно-технической информации - важнейшее преимущества социализма и коммунизма перед любым эксплуататорским строем" (с)
      Именно благодаря СВОБОДНОМУ ОБМЕНУ ИНФОРМАЦИЕЙ (естественно, что в пределах "закрытых" городов и объектов) СССР войну выиграл и полвека держал военный & экономический паритет со всем остальным миром. При несопоставимо меньших (!) людских и материальных ресурсах. Не знали?
      > Тут есть один гость - Александр Малышев. Он объявил себя борцом с конспирологами. Пусть он с вами побоксирует, раз он такой борец...
      Врет он много. Поэтому скучен...
      > Коммунизм вообще неправдоподобен. Хотя, и желанен.
      Я уже ссылался на опыт собственных родственников, которые в Сибири 20-х годов прошлого века этот самый коммунизм строили. Они считают, что всё делалось правильно и было реально. Но с социалистическим (!) государством коммуны не ужились. И оно их растоптало, прикрываясь государственной необходимостью. Как исторического конкурента... Увы.
      > Не понимаю, почему "либерал".
      Перечитайте комменты. Главный признак либерала - стремление врать не зная дела. Будучи пойман за язык, извиняется и снова начинает врать.
      > Проверить верность его критики не могу. Простите - как-то не пошлО...
      Это ваши проблемы. Чем хорош СИ - все комменты висят годами. Читайте.
      >==============
      > > Как автор и владелец патента RU 2245606 с прискорбием прочел следующее:
      > Так... открываем...
      > Дочитал до фразы "Примерно 40% солнечной энергии, падающей на Землю из космоса, в процессе обратного переизлучения некоторое время существует в нижних слоях атмосферы в виде электрического поля." (это первая фраза объяснения). Либо тут имеется в виду что-то другое (просто безграмотно сформулировано), либо это разводилово для невежд вроде разговоров о "биоэнергетике" или "клеточном питании".
      Понятно... Учебника "Физическая метеорология" или "Справочника по физике атмосферы" сроду в руках не держали. А ведь это прямая цитата.
      Имеется в виду именно то, что написано и сказано в популяризаторском фильме - 40% падающей на Землю солнечной энергии, по ходу обратного переизлучения в космос, проходит через фазу потенциального электрического поля атмосферы. Школьный справочник по физическим величинам, до 1967 года издания - это ваше всё. Учите матчасть.
      > Если эксперты-патентоведы выдали на это патент - это говорит только об их уровне физ. грамотности или об уровне их халтуры.
      Вздыхает. По данной тематике сделано два НИОКР, получено несколько дипломов на международных научных конференциях и НЕТ НИ ОДНОГО ВОЗРАЖЕНИЯ ПО СУЩЕСТВУ. Спорить не о чем, понимаете? Энергия есть, её можно брать. Но для существующего строя, общедоступная бесплатная электроэнергетика - ЗАКРЫВАЮЩАЯ ТЕХНОЛОГИЯ. Как 500 лет назад порох для феодализма. Искомый пример антагонизма. Такие дела.
      > Не удержался, посмотрел схемы баланса солнечной энергии в атмосфере.
      Тоже цитата из фундаментального справочника "Физические величины".
      > ...э... а какое все это имеет отношение к "накапливанию элекстрической энергии"? Как я понимаю, Назгул не нашел ничего по теме возникновения электростатики и привел абсолютно не имеющую к делу информацию для компостирования мозгов.
      Снова вздыхает... Если не знаешь предмета (физики атмосферы), так не позорься. Помолчи, сойдешь за умного.
      > Я не говорю и других нелепицах (сейчас смотрел "Физические величины" под редакцией Григорьева и Мелиха).
      Мало смотреть, надо понимать. Ещё раз повторяю, инфа и фильм прошли многократную проверку. Научную и практическую.
      > Во-первых, тепловое облучение почвы раза в 4 больше, чем то, которое там приведено. Это следует даже из только что рассмотренной схемы Назгула (100% - это 1350 Вт/м2, а до Земли доходит, как указано в схеме Назгула, 47%. т.е.650 Вт/м2).
      > Но это тоже абсолютно неважно, поскольку опять-таки - никакого отношения к атмосферному электричеству.
      Таблица взята из базового пособия по солнечной энергетике. Спорить тоже не о чем. Эти измерения ОБЩЕИЗВЕСТНЫ, сделаны ещё в ХIX веке...
      > ...особенно умиляет строка: "допустимо использовать" :)
      Пробовали "прошаренные перцы" брать больше. Ещё 100 лет назад, на крупных солнечных опреснителях прямого нагрева в Чили... Получили атмосферную аномалию и локальное изменение климата. Короче говоря, градом им стекляшки над лотками побило. Даром ничего не дается.
      > Опять не удержался - посмотрел фотографии. Такой я слабохарактерный :(
      > Ура - мужик обнаружил разность потенциалов в атмосфере на разности высот 5 и 12м!!! Это эпохально!!! Он получил ток 5 мА!!!!!
      Мужик получил посреди бела дня, на палку высотой 5 метров, среднюю мощность 40 Вт, что равно предельной мощности, длительно развиваемой взрослым дядей, при кручении динамки. И отчитался в израсходованных на НИОКР средствах. Надо больше - задирай мачту выше. Это минимум...
      > Пос-слушайте, м-милейший! Вы вроде похвалялись доказать экономическую рентабельность? Ну, и где?
      Вот это и есть признак либераста. Приписывать свои вымыслы оппоненту.
      Нравится самому себе казаться умным? Не смею мешать.... Dixi!
    113. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/16 20:32 [ответить]
      > > 110.Малышев Александр
      >> Так я говорю именно это самое. Чего же мы спорим?
      >Если покопаптся в литературных героях... пристально. А потом вспомнить их прототипов... Можно не только мировую литературу, но и общество оставить без героев.
      
       Вообще-то положительность-отрицательность - понятия растяжимые. Объективно будет сказать так: "Бульба - сильная самобытная личность - это полюс. Но агрессор и военный преступник - это минус". Или то же самое про Гитлера. Собственно, разницы между ними практически нет.
       А уж, что кому важнее - дело хозяйское.
      
      >> А ваши полемические приемы похвалить не могу. Пока что я вижу, что вы норовите перевести разговор на смежные темы.
      >На аналогии. Прозрачные...
      
       При чем ту аналогии? Я обратил внимание на отсутствие у Императора оправданий для его поведения - а получил ответ, что Радуга не проинформировала его об опасности колдовства и что у ней самой рыльце в пуху.
       Первое - это действительно смягчающее обстоятельство - но не более того.
       Второе было бы актуально, если бы Император имел цель борьбу с указанными недостатками Радуги. Но я помню, что у него были только личные мотивы.
      
      >> Вам про мотивы Императора - вы про нехорошую Радугу. Как одно связано с другим, до сих пор неясно.
      >???
      >В истории частенько бывает, что выбирать приходится не между хорошим и плохим, а между двумя злами. Император - меньшее из зол, нет?
      
       ???!!! Знаете, как-то вид разоренной страны, которую кушают внешние враги, готовящие ГЕНОЦИД, мне кажется САМЫМ большим злом. А вам?
       Или вы хотите обсудить смежный вопрос - сравнить сохранение власти Радуги с мирным переходом власти к Императору? Так честно и скажите.
       Думаю, что все-таки Радуга лучше - Император мог нахимичить с магическим равновесием, а это для Мельина - самое страшное. Хотя, для точного ответа на этот вопрос надо вспоминать грехи Радуги - в каких случаях Радуга убивала детей-магов (не помню, и вы не напоминаете), кто был инициатором войны, кто мешал Империи мирно жить с гномами и т.д.
      
       >> Вам - про мотивы Бульбы, вы - про нехороших панов.
       > А сына он убил, надо полагать, из вредности? Или злючести? Исправляя свою пед. ошибку?
      
       Да, а что - есть другие версии?
       У пиратов, хулиганов, фашистов, черносотенцев и т.д. есть "кодекс чести" - неужели не знаете? И первая заповедь: "не предай". Сын встал на сторону мирных жителей, которых Бульба убивал. Сделал он это, правда, не по моральным соображениям, а по любви к панночке, но это к делу отношения не имеет.
      
       >> Давайте конкретнее - что вы хотите сказать по Радуге. Она что-то приватизировала?
       > Можно и так сказать - человеческие жизни.
      
       Во-первых, я не помню такой мотивировки у Императора.
       Во-вторых, у меня нет оснований считать, что сам Император считал человеческие жизни чем-то ценным.
      
       >> Не понимаю.
       > Скорее... усиленно прикидываетесь? Пусть я не глубоко в теме. Микк разобрал вопрос Радуга-vs-Император, ага?
      
       Вы что-то путаете. Микк разобрал недостатки Радуги. Кстати, могу добавить: кажется, именно она вела войну за океаном и противилась миру с гномами (хотя, не помню точно).
       Возможно, Император как правитель лучше (хотя это ниоткуда не следует). Но в любом случае это не отменяет исходного постулата: он начал бойню из-за личных амбиций. Если вы вспомните, где написано что-то иное - я готов обсудить. Если нет - предлагаю закончить этот разговор.
      
    112. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/16 19:27 [ответить]
      > > 108.Чернецкий Михаил
      
      > Да, боюсь, что электростанция не окупится :(.
      
      Я просто подошел к этому с другой стороны: "Если это выгодно и востребовано, это должно производиться".
      
      Nazgul в одном из своих обсуждений упомянул подоплеку странного отношения России к альтернативной энергетике: отсутствие механизма оплаты электроэнергии, произведенной частником неким альтернативным путем и выданной в общую сеть. И нежелание такой механизм создавать. По нашей сегодняшней газпромово-сырьевой действительности в это верится вполне. Зачем главному экономическому двигателю страны конкуренты?
      Обидно... но по крайней мере правдоподобно.
      У нас - не востребовано.
      
      Но - я приводил ниже ссылку на статью, как к альтернативной энергетике относятся в Германии. Для немцев энергетическая безопасность даже важнее экономической эффективности, не настолько они нас любят, чтобы позволить России держать руку на шланге с немецким кислородом. Тогда почему же к автору патента на метод получения бесплатного электричества из воздуха не пришла еще делегация немецких промышленников, неся на плечах платино-родиевую кредитную карту размером с доску от кульмана? В Германии (и в других европейских странах также, но Германия - промышленный лидер Европы) это изобретение востребовано. Очень. Но не используется, и у меня есть единственное предположение - почему.
      Потому что совсем не выгодно. Не может составить конкуренцию ветряку, у которого масса недостатков, и которые тем не менее возводят многими тысячами.
    111. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/16 20:39 [ответить]
       "Меня, собственно, интересовало мнение о Назгуле хозяина страницы." (с) Саша, 97 комм.
      
       > > 109.Nazgul
       > Связь очень простая. Коммунизм, во всех первоисточниках, достойных упоминания, включая преамбулу к Конституции СССР образца 1977 года (то есть, до последнего!) - это общество ПОЛНОСТЬЮ основанное на самоуправлении. Государство там умерло, за ненадобностью. Осталась сетевая структура.
       > Такое общество весьма похоже на античный полис, где каждый гражданин "носит меч, осуществляет властные и регуляторные функции", в меру своего разумения. Причем, гражданин не имеет права уклониться от исполнения этих функциий. Он обязан (!) карать и миловать лично.
      
       А. Теперь я вас понял.
       Нет. Неправда ваша. Вот единственная цитата из конституции-77 по этому вопросу:
       "Высшая цель Советского государства - построение бесклассового коммунистического общества, в котором получит развитие общественное коммунистическое самоуправление."
       Как видите, слов об отсутствии централизованного управления и, тем более, карательного государственного аппарата в нем нет. Единственный признак коммунизма, который действительно встречается во всех "достойных упоминания источниках" - это "от каждого по способностям - каждому по потребностям".
      
       Если помните, КПСС вообще старалась избегать более точных прогнозов - как по срокам построения коммунизма, так и по его четким формам. И это правильно и мудро, поскольку предсказательство - дело неблагодарное. Им занимаются параноики или жулики, к каковым КПСС не относится. Это официальная точка зрения, нас с ней знакомили в школе.
       Тем более, КПСС не могла утверждать, что в совершенном обществе могут отсутствовать центральные органы - это не просто сомнительно, а совершенно неправдоподобно. Такие коммунисты (скорее, анархокоммунисты) были, но это явно маргинальная точка зрения.
      
       > Ну, нету при коммунизме государства, не предусмотрено ТЗ.
      
       Ну что за гость пошел...
       Один навязывает ТЗ на фентези, в котором по его мнению не должно быть реалистичных героев.
       Другой - ТЗ на коммунизм без государства.
       Скромнее надо быть, ребята.
       Давайте посмотрим на эти проблемы с другой стороны: вот вам "источники, достойные упоминания": книги Перумова и Стругацких. Как видите, в фентези могут быть реалистичные герои, а при коммунизме - гос. органы. Аминь. :)
      
       > У Мирового Совета, исходя из здравого смысла, при Коммунизме роль - чисто рекомендательная. Как у Совета безопасности ООН.
      
       О, как вы правы!
       Конечно, рекомендательная. СБ ООН рекомендует вторгнуться в Ирак - и это происходит :)
       Кстати, вот пример рекомендательной деятельности Мирового Совета у Стругацких:
       "-...Теперь все бросают на Венеру. У нас отбирают производственные мощности и просят помочь. Где же справедливость?
       - А вы бы отказались, - с сочувствием сказал штурман.
       На лицах праправнуков изобразилось замешательство, и Кондратьев понял, что наконец что-то ляпнул. На него смотрели так, словно он посоветовал шахтеру обокрасть детский сад.
       - То есть как это... отказаться? - сказал шахтер натянутым голосом.
       - Простите, - пробормотал Кондратьев. - Я, кажется... В общем, не обращайте на меня внимания"
       Как видите, Мировой Совет действует именно авторитетом: на тех, кто не подчиняется, смотрят так, будто они хотят обокрасть детский сад. Даже ваш "меч" применять не требуется - никому не хочется быть изгоем.
       Так что все идет по вашему плану! :)
      
       > Во времена Плеханова люди имели КРАЙНЕ умозрительно-приблизженное понятие "проблем социализма", так как не имели полномасштабного опыта жизни при нем. Лишь обрывки сведений о порядках царства Инков, Древнего Египта и Парагвайской Деспотии иезуитов. Месиво в головах.
      
       Неужели вы не в курсе, что люди до сих пор имеют "КРАЙНЕ умозрительно-приблизженное понятие "проблем КОММУНИЗМА", так как ВООБЩЕ не имеют полномасштабного опыта жизни при нем"?
       Если вы - пришелец ОТТУДА - так и скажите - я отнесусь к вашим словам с большим уважениям.
      
       > Разделение на социализм и коммунизм было сформулировано в 30-е (!), с учетом реала и пониманием задачи. Начато было воспитание "нового человека". Подходящего для такой праведной жизни. И вышел облом. К началу 50-х стало ясно, что коммунизм так же жестко антагонистичен социализму, как социализм - капитализму, а капитализм - феодализму. Оттого и понадобилась Хрущевская оттепель с застоем... и Перестройка.
      
       Облом действительно вышел с воспитанием "нового человека".
       А как из этого следует "антогонистичность" - пока неясно.
      
       > Образец, который состряпали Ефремов и братцы Стругацкие, к коммунизму официальному, то есть строю ВООБЩЕ без государственного управления, с тотальным САМОРЕГУЛИРОВАНИЕМ и полной свободой информации (секретов нету!) отношения не имеет.
      
       Уже отвечено. Тотальное саморегулирование и полная свобода информации - это ваше благое пожелание.
      
       > Это - результат виляния между фантазиями кухонных интиллигентов и кураторами КГБ.
      
       Тут есть один гость - Александр Малышев. Он объявил себя борцом с конспирологами. Пусть он с вами побоксирует, раз он такой борец...
      
       > Мертворожденная фантасмагория. Потому, кстати, в позднем СССР фильмов фантастических почти не снимали, что в тексты, которые для них бы годились в качестве сценариев НЕПРАВДОПОДОБНЫ. Карамельные.
      
       Коммунизм вообще неправдоподобен. Хотя, и желанен.
      
       > Как видите, с правдоподобностью проблем нет. Узнаваемо. Этим бесит.
       > Господин либерал уже наколотил кучу букв, в искреннем возмущении...
      
       Не понимаю, почему "либерал".
       Проверить верность его критики не могу. Простите - как-то не пошлО...
      
      ==============
       > Как автор и владелец патента RU 2245606 с прискорбием прочел следующее:
       >> Помню в какой-то детской науч.поп книжке приводился расчет "цены молнии". Автор сразу признается, что будет заниматься кощунственным делом - подсчетом, во что обходятся Зевсу-громовержцу и Илье-пророку их игрушки по советским тарифам на электроэнергию. Помню, умножение тока, напряжения и длительности импульса на тариф 2 коп./квтч дало величину 55 рублей.
       >> Да, боюсь, что электростанция не окупится :(.
       >Могу только пожать плечами. Учите матчасть. Все данные выложены: http://www.foto.lib.ru/k/kucher_p_a/055_ru2245606.shtml
      
       Так... открываем...
       Дочитал до фразы "Примерно 40% солнечной энергии, падающей на Землю из космоса, в процессе обратного переизлучения некоторое время существует в нижних слоях атмосферы в виде электрического поля." (это первая фраза объяснения). Либо тут имеется в виду что-то другое (просто безграмотно сформулировано), либо это разводилово для невежд вроде разговоров о "биоэнергетике" или "клеточном питании".
       Если эксперты-патентоведы проштамповали патент с такими фразами - это говорит только об их уровне физ. грамотности или об уровне их халтуры.
      
       ......
       Не удержался, посмотрел схемы баланса солнечной энергии в атмосфере.
       ...э... а какое все это имеет отношение к "накапливанию элекстрической энергии"? Как я понимаю, Назгул не нашел ничего по теме возникновения электростатики и привел абсолютно не имеющую к делу информацию для компостирования мозгов.
       Я уж не говрю, что баланс, в котором есть "излучение тропосферы 57%" должен содержать сведения о том, как эти проценты туда попали. Иначе его смело можно использовать в защите Ходарковского для маскировки воровства нефти :)
       Я уж не говорю, что земля излучает не 5,4%, а на порядок больше - просто большая часть возвращается обратно.
       Я не говорю и других нелепицах (сейчас смотрел "Физические величины" под редакцией Григорьева и Мелиха).
       Но все это несущественно - просто потому, что, повторю, схема не имеет никакого отношения к делу. Так что ее правильность и вразумительность тоже непринципиальна.
      
       Теперь таблица справа.
       Во-первых, тепловое облучение почвы раза в 4 больше, чем то, которое там приведено. Это следует даже из только что рассмотренной схемы Назгула (100% - это 1350 Вт/м2, а до Земли доходит, как указано в схеме Назгула, 47%. т.е.650 Вт/м2).
       Но это тоже абсолютно неважно, поскольку опять-таки - никакого отношения к атмосферному электричеству.
       ...особенно умиляет строка: "допустимо использовать" :) Интересно, кому допустимо, для чего и почему именно столько :)? А, вот, мне никто не мешает использовать все 100% :) Правда, в электричество они не превращаются :(. Но приведенные в таблице ватты - тоже не превращаются, так что один хрен - можно писать что угодно! :)
      
       .......
       Опять не удержался - посмотрел фотографии. Такой я слабохарактерный :(
       Ура - мужик обнаружил разность потенциалов в атмосфере на разности высот 5 и 12м!!! Это эпохально!!! Он получил ток 5 мА!!!!!
       Пос-слушайте, м-милейший! Вы вроде похвалялись доказать экономическую рентабельность? Ну, и где?
      
       .........
       Дальше - текст патента.
       Нет, надо иметь силу воли. Нет смысла тратить время на чтение текста, если его автор потрясает общеизвестными данными, не имеющими никакого отношения к атмосферному электричеству, либо не позволяющими подсчитать стоимость киловатта. Да еще передирает их откуда-то с ошибками и не видит внутренних противоречий. И при этом намекает, что это все - как-бы "по делу".
       ...был такой герой в "Сказке о Тройке" по имени Эдельвейс с могучим изобретением: "...у нея внутри возникает синекдоха отвечания". Это как раз тот случай...
      
    110. Малышев Александр 2010/10/16 16:23 [ответить]
      > > 108.Чернецкий Михаил
      > 88. Малышев Александр
      > > - про то, что казаки были не только (и не столько) борцунами за Родину (или против несправедливого строя), а еще и бандитами-пиратами известно.
      > Так я говорю именно это самое. Чего же мы спорим?
      Если покопаптся в литературных героях... пристально. А потом вспомнить их прототипов... Можно не только мировую литературу, но и общество оставить без героев.
      
      > А ваши полемические приемы похвалить не могу. Пока что я вижу, что вы норовите перевести разговор на смежные темы.
      На аналогии. Прозрачные...
      
      > Вам про мотивы Императора - вы про нехорошую Радугу. Как одно связано с другим, до сих пор неясно.
      ???
      В истории частенько бывает, что выбирать приходится не между хорошим и плохим, а между двумя злами. Император - меньшее из зол, нет?
      
      > Вам - про мотивы Бульбы, вы - про нехороших панов.
      А сына он убил, надо полагать, из вредности? Или злючести? Исправляя свою пед. ошибку?
      
      > Давайте конкретнее - что вы хотите сказать по Радуге. Она что-то приватизировала?
      Можно и так сказать - человеческие жизни.
      
      > Не понимаю.
      Скорее... усиленно прикидываетесь? Пусть я не глубоко в теме. Микк разобрал вопрос Радуга-vs-Император, ага?
      
      
    109. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/10/16 14:06 [ответить]
      >> > 87.Nazgul
      >>Тот коммунизм, что описывали Ефремов со Стругацкими, он "плюшевый". Тупо противоречит "техническому заданию"! Если сказано, в программе КПСС, что при коммунизме государство отсутствует, а торжествует там вовсе самоуправление - так извольте изобразить именно его... И где?
      
      >==================================
      >> > 108.Чернецкий Михаил
      > Что-то тут какая-то путаница. Какая связь между плюшевостью и самоуправлением? А главное, почему, если в программе КПСС что-то написано, то это "извольте изображать"?
      Связь очень простая. Коммунизм, во всех первоисточниках, достойных упоминания, включая преамбулу к Конституции СССР образца 1977 года (то есть, до последнего!) - это общество ПОЛНОСТЬЮ основанное на самоуправлении. Государство там умерло, за ненадобностью. Осталась сетевая структура.
      Такое общество весьма похоже на античный полис, где каждый гражданин "носит меч, осуществляет властные и регуляторные функции", в меру своего разумения. Причем, гражданин не имеет права уклониться от исполнения этих функциий. Он обязан (!) карать и миловать лично. То есть - стрелять в тех, кого считает врагами, собственноручно. Как Павка Корчагин. Головой отвечая за свои действия перед людьми. Воть.
      Согласитесь, что в поздней советской фантастике такого общества нет. Вместо него нам подсовывали "модерновый совок", чуть припудренный, чуть усовершенствованный, но обязательно с могучим ГОСУДАРСТВОМ. Увы.
      > И с каких пор появилась единая точка зрения на форму государства при коммунизме, и в каком веке она будет реализована? Мне КПСС почему-то не доложила, что в 22 веке не должно быть КОМКОНа, а уж Мировой Совет вообще на моей памяти никто отменять не собирался.
      У Мирового Совета, исходя из здравого смысла, при Коммунизме роль - чисто рекомендательная. Как у Совета безопасности ООН. Он очень авторитетен и не более того. Именно в силу упомянутой особенности коммунизма. Ну, нету при коммунизме государства, не предусмотрено ТЗ.
      > Хотя, фантазии на эту тему были всякие. Плеханов, например, даже не допускал существования того, что мы привыкли называть социализмом - по его мнению "деньги при социализме - это сапоги всмятку" :)
      Во времена Плеханова люди имели КРАЙНЕ умозрительно-приблизженное понятие "проблем социализма", так как не имели полномасштабного опыта жизни при нем. Лишь обрывки сведений о порядках царства Инков, Древнего Египта и Парагвайской Деспотии иезуитов. Месиво в головах.
      Разделение на социализм и коммунизм было сформулировано в 30-е (!), с учетом реала и пониманием задачи. Начато было воспитание "нового человека". Подходящего для такой праведной жизни. И вышел облом. К началу 50-х стало ясно, что коммунизм так же жестко антагонистичен социализму, как социализм - капитализму, а капитализм - феодализму. Оттого и понадобилась Хрущевская оттепель с застоем... и Перестройка.
      Начальству строить коммунизм резко расхотелось. Ужас и отчаяние тех, энтузиастов, кто надеялся до коммунизма дожить, хорошо изображен в детских книжках Крапивина. К началу 90-х товарисчи сообразили, что учить детей стрелять в живых врагов надо вовремя. Пока не выросло чмо.
      > Словом, пока я не понял, что вы хотели до нас донести в этом комментарии.
      Я повторил основные постулаты. Фантастика - это ОБРАЗЕЦ желаемого будущего. Образец, который состряпали Ефремов и братцы Стругацкие, к коммунизму официальному, то есть строю ВООБЩЕ без государственного управления, с тотальным САМОРЕГУЛИРОВАНИЕМ и полной свободой информации (секретов нету!) отношения не имеет. Это - результат виляния между фантазиями кухонных интиллигентов и кураторами КГБ.
      Мертворожденная фантасмагория. Потому, кстати, в позднем СССР фильмов фантастических почти не снимали, что в тексты, которые для них бы годились в качестве сценариев НЕПРАВДОПОДОБНЫ. Карамельные.
      Живые люди, в глянцевом картонном мире Ефремова - лишние. Стругацкие чуть получше, но тоже тему слили. Я долго искал что-либо похожее на ЗАМЫСЕЛ, как его описывали участники коммунистического строительства в реале (моя собственная престарелая родня) и не нашел. Написал сам.
      Как видите, с правдоподобностью проблем нет. Узнаваемо. Этим бесит.
      Господин либерал уже наколотил кучу букв, в искреннем возмущении...
      
      Как автор и владелец патента RU 2245606 с прискорбием прочел следующее:
       > Помню в какой-то детской науч.поп книжке приводился расчет "цены молнии". Автор сразу признается, что будет заниматься кощунственным делом - подсчетом, во что обходятся Зевсу-громовержцу и Илье-пророку их игрушки по советским тарифам на электроэнергию. Помню, умножение тока, напряжения и длительности импульса на тариф 2 коп./квтч дало величину 55 рублей.
      > Да, боюсь, что электростанция не окупится :(.
      Могу только пожать плечами. Учите матчасть. Все данные выложены:
      http://www.foto.lib.ru/k/kucher_p_a/055_ru2245606.shtml
    108. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/16 14:57 [ответить]
      ==================================
      > > 87.Nazgul
      >Тот коммунизм, что описывали Ефремов со Стругацкими, он "плюшевый". Тупо противоречит "техническому заданию"! Если сказано, в программе КПСС, что при коммунизме государство отсутствует, а торжествует там вовсе самоуправление - так извольте изобразить именно его... И где?
      
       Что-то тут какая-то путаница. Какая связь между плюшевостью и самоуправлением? А главное, почему, если в программе КПСС что-то написано, то это "извольте изображать"?
       И с каких пор появилась единая точка зрения на форму государства при коммунизме, и в каком веке она будет реализована? Мне КПСС почему-то не доложила, что в 22 веке не должно быть КОМКОНа, а уж Мировой Совет вообще на моей памяти никто отменять не собирался.
       Хотя, фантазии на эту тему были всякие. Плеханов, например, даже не допускал существования того, что мы привыкли называть социализмом - по его мнению "деньги при социализме - это сапоги всмятку" :)
       Словом, пока я не понял, что вы хотели до нас донести в этом комментарии.
      
      ================
       > > 90.Саша
       > Полюбопытствуйте - вот типа мнение Павки Корчагина по повода нашей современности. http://readcross.blogspot.com/2010/04/blog-post.html "Кажется, что первый пункт задевает евгенику и (отчасти) идеи фашизма. "А давайте улучшать человеческую расу!""
      
       Давайте. Давно пора.
      
       > Вы, это, живые люди или "эльфы 80-го уровня"?
      
       Всяко бывает.
      
       > Не путайте автобиографию "Как закалялась сталь" с выхолощенными цензорами фентези позднего совка.
       > Даже Стругацкие писали, что справедливость приходится добывать своим трудом, страдая. Думать надо, не в облаках витать..
      
       Если они тоже об этом писали, что чем же они вам не нравятся?
       Хотя, я не в курсе, что вы имеете в виду точно. Как я помню, Павка Корчагин большую часть времени спокойно работал электромонтером в поезде и пограничником. А страдал только в экстремальных ситуациях. Это, на мой взгляд, логично и правильно.
       Герои Стругацких страдали, главным образом, до Полдня, и тоже отнюдь не 100% времени, а тогда, когда это приходилось по случайности или требовалось по любимой работе - для участия в эксперименте на Смерть-планете (Стажеры), для победы над фашистами (ХВВ), для выживания в Отечестве (ОО) и т.д. (возможно, для покорения Венеры, хотя это неочевидно). Что тоже логично и правильно.
       А вы что имели?
      
       > Коммунизм строят Павки Корчагины, нравится это кому-то или нет. В позднем СССР были предприняты титанические усилия по выхолащиванию фантастики, ради пресечения их естественного воспроизводства. Вой о недопустимости насилия, о "слезинке ребенка" и жалко-инфантильные ефремовские плачи - явления одного ряда. Идейные метания братцев Стругацких - тоже. А там и до Перестройки оказалось рукой подать. Оно нам надо?
      
       Интересная точка зрения. Но мне кажется, что вы что-то путаете.
       Я только что написал, что не вижу принципиальной разницы между Корчагиным, Жилиным, Крамеррером, Горбовским, Вечеровским и прочими. Вроде все действовали логично, смело и нравственно. И, соответственно, строили коммунизм.
       ...тут Микк вам напоминает, что в реале "корчагины" не только "строили коммунизм", но и грабили/ссылали кулаков только за то, что они "сполняли наказ родины по производству продуктов питания" (с). И наплевательски (в смысле - с наплевательством на людей) относились к заготовкам и распределению продовольствия, что привело к гибели нескольких миллионов людей во время гладомора.
       Так вы уж сформулируйте свою точку зрения поконкретнее - какие из деяний "корчагинцев" вас умиляют. Если под "слезинкой ребенка" вы имеете в виду эти эксцессы - так и скажите. Тогда я тоже вполне конкретно пошлю вас с вашими корчагиными лесом. Я, уж, лучше с Чубайсом помучаюсь. Как-то неуютно, когда в любой момент моя работа на государство может быть объявлена "заступанием путя народу" с соответствующими репрессиями.
      
       ...кстати, эта предполагаемая деятельность "корчагинцев" очень напоминает безответственное отношение Радуги к некоторым государственным вопросам (Микк и Александр привели пример уничтожения лишних магов. Я упоминал ненужную войну за океаном). А вы говорите: "эльфы 80-го уровня"! Настоящая литература всегда актуальна. Этот факт не зависит от длины ушей героев :)
      
      =============
       88. Малышев Александр
       > - про то, что казаки были не только (и не столько) борцунами за Родину (или против несправедливого строя), а еще и бандитами-пиратами известно.
      
       Так я говорю именно это самое. Чего же мы спорим?
      
       > - вы вырываете фигуру ТБ из исторического контекста. Про то, что творили паны на/в Украине в курсе?
       > .... вообще-то я - непримиримый борец (хихикс!) с фальсификаторами, конспирлогами и бла-бла-бла.
      
       Это похвально.
       А ваши полемические приемы похвалить не могу. Пока что я вижу, что вы норовите перевести разговор на смежные темы.
       Вам про мотивы Императора - вы про нехорошую Радугу. Как одно связано с другим, до сих пор неясно.
       Вам - про мотивы Бульбы, вы - про нехороших панов. В книге, героев которой Бульба имеет честь являться, единственное упоминание о "зверствах панов" - это слухи о том, что они казнили каких-то казацких атаманов. Причем, за что - не говорится. Может, как раз за "разбой и пиратство", о которых вы упоминаете. Причем по тексту видно, что для Бульбы это только повод для войны - он и без того воевать хочет. Так с какой стати я должен считать его положительным героем?
       Типа, адвоката спрашивают, почему его подзащитный хулиган набил морду прохожему, а тот начинает изливать, как люди плохи - жадны, лживы и лицемерны. Это называется "ответ по существу"?
      
       >> И, кроме того, быть лохом - еще не преступление.
       > Гайдар и Чубайс тожеж... кагбэ умные. И в тоже время "совершали ошибки". Улавливаете?
      
       Александр, в огороде, безусловно, бузина, и это никак не мешает дядьке жить в Киеве - я даже спорить не буду.
       Давайте конкретнее - что вы хотите сказать по Радуге. Она что-то приватизировала? Императора это возмутило? Не помню такого. А сам Император с баронами приватизировал меньше? Если нет, то зачем эти слова?
      
       >> И откуда уверенность, что маги Радуги этого не знали?
       > Из ваших нижеследующих слов, например: ........
      
       Не понимаю. Если у людей есть отработанная система воспитания императоров, то как из этого следует, что они не знают, что в принципе между императорами и их опекунами бывают разборки?
      
      ==================
       Mikk
       > Впрочем, если поделитесь ссылкой на хотя бы одну промышленную электростанцию, добывающую ток из атмосферы - я охотно признаю свою неправоту.
      
       :)))
       Помню в какой-то детской науч.поп книжке приводился расчет "цены молнии". Автор сразу признается, что будет заниматься кощунственным делом - подсчетом, во что обходятся Зевсу-громовержцу и Илье-пророку их игрушки по советским тарифам на электроэнергию. Помню, умножение тока, напряжения и длительности импульса на тариф 2 коп./квтч дало величину 55 рублей.
       Да, боюсь, что электростанция не окупится :(.
      
       Еще из той же серии: в "Тайне двух океанах" предлагалось заряжать супер-подлодку "Пионер" термопарой, используя разность температуры в океане.
       А герой Платонова мечтает об использовании движения земной коры...
      
       Саша
       >> Патенты.... на всякий случай, если кто не знает, патент не свидетельствует о работоспособности изобретения, только о приоритете.
       > Слив засчитан. Поциент явно не держал в руках ни Патентного закона РФ, ни современной Четвертой части Гражданского кодекса РФ. Но болтает, как здоровый... Это не оскорбление, а констатация факта. Рекомендую, для просвещения, читать оную 4-ю часть, статья 1350.
      
       Это о том, что изобретение должно быть технически осуществимо?
       Ваш оппонент, как мне кажется, неудачно выразился. Он имел в виду не работоспособность, а экономическую целесообразность. Никто не спорит, что можно получать электроэнергию из воздуха. А рентабельность сомнительна.
      
       ===П.С.
       В школе у нас был анекдот о китайской электростанции: 100000 китайцев в шелковых трусиках ползают по эбонитовой палочке :)
       наверно, такую штуту формально можно запатентовать. А применять ее в "мире будущего"... тоже можно. В сатирической антиутопии :)
      
       --------
       Постинг 98 проработаю позднее
      
    107. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/16 12:34 [ответить]
       Пара слов по процедурному вопросу (без фамилий):
      
       > Идет активная рекламная кампания социально-технической сказки Назгула? Не чересчур ли навязчиво?
      
       Странно, что этот вопрос волнует кого-то кроме модератора. Не надо выплескивать негатив на окружающих просто потому, что они вам несимпатичны.
      
       > Умертвие любит и умеет ловить за язык болтливых либерастов. Мне до него далеко. А ещё оно их сразу банит. За враньё и глупости. Так бы сразу и сказали - "Назгул мну забанил, мну очен обиделсо...".
       ......
       > Вопрос хозяину странички. Как и зачем вы этого вруна терпите?
      
       Вы предлагаете забанить вас за намек о блокировке вашего собеседника Назгулом "за либерастию и глупость"?
       Тем паче, что он ни на либерала, ни на глупца вроде не похож - не находите?
       Далее, термины "либераст, коммуняка" и т.д. недопустимы. Либерализм, коммунизм, буддизм - все это достойные идеологии. Если вы считаете, что кто-то применяет их в неполезных дозах и в неподходящих случаях - пишите конкретно, что вам не нравится.
      
       Ребята, давайте жить дружно. Вроде недоразумение с "враньем" разъяснилось, автор извинился за ошибку (104) - казалось бы, можно было притормозить.
       ...что-то я слишком благодушный с утра... Может, как нам тут некоторые советуют, "вытереть розовые слюни" и начать зверствовать?
      
      
    106. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/15 19:02 [ответить]
      > > 105.Саша
      
      
      
      >Умертвие любит и умеет ловить за язык болтливых либерастов. Мне до него далеко. А ещё оно их сразу банит. За враньё и глупости.
      >Так бы сразу и сказали - "Назгул мну забанил, мну очен обиделсо...".
      >А то - развели литературоведческий анализ. Базар фильтровать надо.
      
      Блин, вот мне еще один урок по (не)общению с хамлом: перед хамлом нельзя извиняться, оно принимает извинения за признание слабости.
      
      Охохонюшки, и сам же говорил - "не кормите троллей"... ну да ладно.
      Не знаю, кто тут либераст - но на заебуке господа эмигранты меня в глаза называют кгбшным агентом за неоднократные критические высказывания в адрес их кумиров, ордена Госдепа Латыниной и беглого треплеца Илларионова.
      Впрочем, я понимаю, почему вы, неуважаемый хам, меня так назвали - это стандартное ругательство вашего духовного лидера. И вы ему, соответственно, подражаете. Сильна в человеке обезьяна, да...
      
      И никто меня не банил. Просто, получив на вопрос "почему военные не применяют резонансные мины" ответ "толстым генералам это не надо", а на вопрос "почему эти мины не применяют террористы" - "им не хватает мозгов", я понял, что в окружении гуру Назгула логика не ночует, и свалил. (можете поискать мои сообщения в обсуждении патента, я ник не меняю)
      
      Но вы, в свою очередь, можете доказать, что не являетесь хамлом: доказать (методом помещения сюда ссылки на характерное такое "Автор и сообщение заблокированы") свое "так бы сразу и сказали...". Ну или нечто подобное. Возьметесь?
      Или вам, в отличие от меня, правдивость утверждения не требуется?
      
      
    105. Саша 2010/10/15 18:33 [ответить]
      > > 104.Mikk
      >А вот теперь я вынужден извиниться.
      >Я неправильно вспомнил, увы. Назгул цитировал учебник не тридцатых, а пятидесятых годов, и безотносительно к морзянке...
      Умертвие любит и умеет ловить за язык болтливых либерастов. Мне до него далеко. А ещё оно их сразу банит. За враньё и глупости.
      Так бы сразу и сказали - "Назгул мну забанил, мну очен обиделсо...".
      А то - развели литературоведческий анализ. Базар фильтровать надо.
    104. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/15 18:25 [ответить]
      А вот теперь я вынужден извиниться.
      Я неправильно вспомнил, увы. Назгул цитировал учебник не тридцатых, а пятидесятых годов, и безотносительно к морзянке.
      
      67. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2010/05/26 21:02 ответить
       Например. В радиотехнике есть понятие "Дальность устойчивого приема". Это максимальное (!) расстояние, на котором ещё возможен устойчивый прием радиосигнала с амплитудной модуляцией. По факту, радиоволны распространяются на любые расстояния. Значит, для оценки должен использоваться некий стандартный ЭТАЛОННЫЙ приемник. Вот уже сто лет в качестве такового применяется ПРОСТОЙ ДЕТЕКТОРНЫЙ ПРИЕМНИК с высокоомным наушником. Без всяких усилителей. И что? Дальность устойчивого приема даже маломощных любительских станций накрывает всю землю. Простирается на тысячи и десятки тысяч километров... При хорошей антенне, при хорошей погоде, при умелой настройке.
       Почему? Цитата:
       "Обыкновенный телефонный наушник (стальная мембрана и электромагнит) обеспечивает уверенный прием крайне слабых радиосигналов примитивным детекторным приемником за счет колоссальной чувствительности человеческого слуха (нижний порог - 10 пико ватт/метр). То есть, мы способны слушать радио в условиях, когда обычная аппаратура ВООБЩЕ ничего не принимает"
       С. Э. Хайкин, "Справочник радиолюбителя", Москва, Госэнергоиздат, 1952 год.
      
      Так что формально я не прав.
      Блин :(
    103. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/15 17:53 [ответить]
      Я понял, я понял! :-)))
       Mike, вы замечательно показали, зачем существуют черные ники. Хамло получилось просто великолепное. Классическе, "хам трамвайный", прямо из времен Ильфа\Петрова. Формалином залить и в витрину поставить, будет изюминка кунсткамеры!
      
      Но хватит уже маскарада, ладно?
    102. Саша 2010/10/15 17:46 [ответить]
      > > 101.Mikk
      >> > 100.Саша
      >Я немножко почитал обсуждения в триде Назгула, и когда он торжественно процитировал справочник по радиоделу конца тридцатых годов, доказывая, что морзянка является идеальным способом передачи информации - понял...
      Вопрос хозяину странички. Как и зачем вы этого вруна терпите?
      >А вот хамов не люблю ...
      Бедный, как только в зеркало смотришь? Или, умываешься и бреешься с закрытыми глазами?
      
      Михаил, надоело с этим либер-существом препираться. Скучное оно.
    101. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/15 17:38 [ответить]
      > > 100.Саша
      
      >В отличие от некоторых, хе, я сам патенты имею и с вопросом знаком.
      Я так и знал, что когда-нибудь встречу гения, владельца патента 2083239.
      Так что гордитесь, имеете право. Никто до вас не догадался запатентовать волшебную палочку, сделанную из осины :)
      
      P.S. Всё остальное - того же пафосно-смехотворного уровня.
      Ссылка на атмосферное электричество - особенно уместна. О Франклине вспомнили? Или о, убей не помню фамилию, коллеге Ломоносова, Рихтере, что ли, который как-то доигрался с улавливанием молний?
      Впрочем, если поделитесь ссылкой на хотя бы одну промышленную электростанцию, добывающую ток из атмосферы - я охотно признаю свою неправоту.
      
      
      Я немножко почитал обсуждения в триде Назгула, и когда он торжественно процитировал справочник по радиоделу конца тридцатых годов, доказывая, что морзянка является идеальным способом передачи информации - понял, что синдром Великого Дракона не лечится.
      Судя по всему, его фанбои из этой же категории.
      Так что цитируйте, цитируйте законы. Я очень люблю юмористическую фантастику. :)
      
      А вот хамов не люблю - но интернет, он такой, сетевая анонимность каждому позволяет хоть ненадолго, да почувствовать себя крутым, поднять самоувжение. Но надо же иногда прощать людям их мелкие слабости? Тем более что британские ученые всё-таки выяснили, что от онанизма волосы на ладонях не растут...
      P.P.S.
      
      Свыше 10 процентов израсходованных в Германии в 2009 году тепла, электроэнергии и топлива было предоставлено в распоряжение потребителей альтернативными источниками. Эту сферу экономики ФРГ кризис не затронул.
      http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5436505,00.html
      С чего бы это? ;)
    100. Саша 2010/10/15 16:41 [ответить]
      > > 99.Mikk
      >Патенты.... на всякий случай, если кто не знает, патент не свидетельствует о работоспособности изобретения, только о приоритете.
      Слив засчитан. Поциент явно не держал в руках ни Патентного закона РФ, ни современной Четвертой части Гражданского кодекса РФ. Но болтает, как здоровый... Это не оскорбление, а констатация факта. Рекомендую, для просвещения, читать оную 4-ю часть, статья 1350.
      >О "волшебных изобретениях" надо судить по их применению.
      Ога... аж сто раз. Но если настаиваете - учебник "Высоковольтная техника", исторический раздел - ваше всё. С атмосферы всё начиналось.
      >Есть страны, где совершенствование оружия - вопрос выживания. Израиль, например (и Палестина, хе-хе). Есть страны, где добыча энергии альтернативным путем, не из русского газа - приоритетный общегосударственный процесс. Германия, например, где гражданам спонсируют установку ветрячков на крыши коттеджей и платят за неизрасходованные, переданные в общую сеть киловатты.
      Угу, а в России с прошлого года отменен "Закон об энергосбережении" и введены драконовские ограничения для владельцев альтернативных источников энергии. И в США... И в других местах. С чего бы это?
      >Где палестинские резонансные мины под ногами израильских патрулей?
      >Где немецкие атмосферные генераторы?
      >Нету.
      Вас что, регулярно снабжают корреспонденцией с грифом "Совершенно Секретно"? Тогда не о чем беспокоиться. Смотрите себе в зомбоящик.
      >А узорчатые бумажки с надписью "Патент" - есть.
      Есть. Настоящие, подтвержденные авторитетом государства.
      >Как говорит Назгул?
      >Телепузики. :(
      Правильно говорит. Имеет право. Для того он фото и кино вместе со сканом патента на страничке выложил.
      >P.S. Саша, всё, кроме последней строки - не для вас, фанбоя, а для тех, на кого вдруг может произвести ложное впечатление слово "патент" :-))))
      В отличие от некоторых, хе, я сам патенты имею и с вопросом знаком. Даже знаю какую зависть вызывает факт наличия патента у людей вашего типа. Соболезную, но помочь ничем не могу.
      >P.P.S. Не было изобретений, не лежащих в русле современного хода развития прогресса - а это означает, что либо ученые совсем ничего не поняли в конструкции "тарелки", то есть даже в материале унитазного круга в тарелкогальюне не разобрались, либо разбираться просто не в чем.
      Ехидное умертвие, в своих опусах, над вашей обывательской точкой зрения откровенно глумится. Технические цитаты у него целиком из специальной литературы взяты. Он вообще много цитирует... Желаете с фактами поспорить - легко. Но. Причем тут литература? В церкву идите.
      Там вам расскажут о плоской земле и сотворении мира за 7 дней.
    99. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/15 16:04 [ответить]
      Патенты.... на всякий случай, если кто не знает, патент не свидетельствует о работоспособности изобретения, только о приоритете. Если я пожелаю оплатить патент на "методику лечения повреждения ауры, отличающуюся тем, что зашивание поврежденных участков осуществляется крестообразными движениями трехгранной бронзовой иглы, обработанной дважды благословленным толуолом", у меня такой патент будет. И это будет означать не то, что толуол имеет смысл благословлять, а то, что ни один дурак до меня не пожелал тратить деньги на патентование этой ерунды.
      
      О "волшебных изобретениях" надо судить по их применению. Есть страны, где совершенствование оружия - вопрос выживания. Израиль, например (и Палестина, хе-хе). Есть страны, где добыча энергии альтернативным путем, не из русского газа - приоритетный общегосударственный процесс. Германия, например, где гражданам спонсируют установку ветрячков на крыши коттеджей и платят за неизрасходованные, переданные в общую сеть киловатты.
      
      Где палестинские резонансные мины под ногами израильских патрулей?
      Где немецкие атмосферные генераторы?
      Нету.
      А узорчатые бумажки с надписью "Патент" - есть.
      
      Как говорит Назгул?
      
      Телепузики. :(
      
      P.S. Саша, всё, кроме последней строки - не для вас, фанбоя, а для тех, на кого вдруг может произвести ложное впечатление слово "патент" :-))))
      
      P.P.S. Применяя этот же принцип, я утверждаю, что не существует "Ангара 51" и ему подобных вещей, несмотря на широко известный черно-белый "документальный фильм" о вскрытии толстопузого урода. Не было изобретений, не лежащих в русле современного хода развития прогресса - а это означает, что либо ученые совсем ничего не поняли в конструкции "тарелки", то есть даже в материале унитазного круга в тарелкогальюне не разобрались, либо разбираться просто не в чем.
      Второе - правдоподобнее.
    98. Mikk (mikk@mail.ru) 2010/10/15 15:38 [ответить]
      > > 93.Чернецкий Михаил
      >> > 89.Mikk
      
      >http://zhurnal.lib.ru/k/kleshenko_e_w/faust.shtml
      Спасибо!
      
      
      .
      >
      > > Слишком умные режиссеры - это вообще плохо. Не зря Лем, увидев, что Тарковский сделал с его "Солярисом", назвал Тарковского дураком. Изменить основную идею произведения при его экранизации - да на раз!
      >
      > Бог миловал - я не вижу принципиальных различий между книгой и фильмом - получаю удовольствие от обоих.
      
      Ну, наверное для разных людей это по-разному, но на мой взгляд там, где Лем говорит об обретении смысла для жизни, Тарковский говорит о том, что весь смысл остался в прошлом.
      
      
      
      
      > ...так вы думаете, что это она (Мария) кинА насмотрелась? Правильно говорит "Эхо Москвы": "Слушайте радио. Остальное - видимость" :)
      >
      Эйхо Москау ничего и никогда не говорит правильно. Если они скажут, что на улице солнечно - обязательно возьму с собой зонтик.
      
      
      
      
      > Не заметил, как в ТББ будущее побеждает прошлое. Вроде там идет позиционная война. Причем мы наблюдаем локальный успех "прошлого".
      8-() а я так понял, что речь идет о "Гадких лебедях"....
      
      
      
      >
      > Не читал. Стоит?
      В качестве художественной книги - не очень. Если же интересует философия обучения... Руссо персона историческая и след в истории оставившая.
      
      
      > Насколько я помню, они, чтобы не убивать непосредственно своими руками, обрушили какое-то сооружение по примеру Самсона. То есть их "нежелание убивать" оказалось глупостью: все равно убили.
      
      Они уронили башню на себя, потратив последнюю энергию на инфразвуковой удар. А дикарей убили десантники Чойо Чагаса, "немножко опоздавшие" к месту действия.
      
      
      
      > Я бы не сказал. Там такой же диапазон отношений к убийству, как и в современном мире. Странник убивает спокойно. Кондор тоже не видит тут ничего невозможного, хотя и предлагает по возможности "заточить" Рэбу. А Пашка делает круглые глаза.
      
      Кондор и Румата - наблюдатели, прогрессоров тогда еще не было. И врядли Дон Кондор относится к убийству спокойно - как он психанул, когда Румата спросил, не предлагает ли он убийство? Сикорски, Абалкин - прогрессоры, их готовят специально... и что-то мне вспоминается о психологическом кондиционировании. Похоже, что на Саракше они находятся в состоянии управляемого измененного сознания, а по прибытии на Землю им возвращают мозги на место.
      
      
      > Наверно, я плохо знаю страну, где жил. Я нашел там не больше намеков, что это не Китай, а СССР, чем, скажем, в Королевстве кривых зеркал или Трех толстяках. Хотя, Славкин, например, полагает, что все эти книги - объективно против СССР. Тут все зависит от желания читателя видеть то или иное...
      
      Практически все полагают, что книга объективно против СССР. Ефремов был чересчур коммунистом, чтобы не понять, чем у него на глазах стал социализм. Были бы все коммунисты такими, как Ефремов - был бы сейчас вокруг Полдень.
      
      
      > Вы путаете. Весь класс написал хорошо. А один - на 2. Он-то и свернул учителю шею :)
      
      Сапер ошибается дважды - первый раз, когда отправляется учиться минно-взрывному делу :)
      
      
      
      > Вот именно.
      > Сами-то мы лучше бы справились?
      
      Я указал пару вещей, которые мудрые маги забыли сделать. Например, они не объяснили Императору, что он без них, объективно - никто. Что Империя не просуществует без магов и нескольких лет. И это делает любой бунт (кроме мотивированного "сейчас оттянусь, а потом казну в телегу и дёру!") бессмысленным.
      
      
      >
      > Почему "не мудрее"? Очень даже мудрее. Сколько баронов нашло смерть на крестьянских вилах? А сколько магов?
      ВСЕ! - по крайней мере, те, кто не скрылся за гранью мира :-)))
      
      
      
      > В конце концов - я что - нанялся магов защищать? :)
      Такое впечатление, что все многочисленные сомнительные детали, которые в сюжет напихал Перумов, вы толкуете против Императора и за магов :)
      
      
      
      > Хотя, если вы про тот случай, когда чуть не убили Тави. то напомните: там вроде дело было в ходе какого-то восстания? Вы уверены, что в "мирное время" Радуга тоже зверствовала?
      Я помню, что этот случай был объяснен - но не форма, а суть - "так было надо, потому что число магов надо жестко ограничивать". Форма прокомментирована, насколько я помню, не была вообще. Так что, скорее всего - да.
      
      
      
      
      > Не лень о терминах спорить?
      
      Лень. Согласен.
      
      
      
      > Стереотипы я имел в с...у и обсуждать не буду.
      > ...спокойно, Ипполит, спокойно... (с) :)
      Часть объективной реальности никуда не денется, даже если вы повернетесь к ней спиной... :)
      
      
      
      
      > 17 мгновений весны смотрели?
      > Слушайте, Микк, ну почему я опять должен сочинять дли-инный список книг, где действуют симпатичные злодеи? Это называется "реализм". А стереотипы, по которым надо писать иначе, можно смело засунуть в ... Кому оно "надо" - пусть сам так и пишет.
      
      Симпатичные злодеи или злодеи, чьи действия, без сомнения злые, автор намеренно оправдывает, таким образом практически снимая со злодея вину? Это разные вещи, IMHO.
      Вот Леон (из одноименного фильма) - симпатичный злодей, он любит свой комнатный цветок и свою подружку Матильду (причем любит настолько, что когда она предлагает ему стать ее первым мужчиной, он ее отговаривает), но оправдывает ли Бессон его злодейства?
      
      
      
      
      
      > О том и речь, что знал, но амбиции ему были дороже.
      У меня нет такого впечатления. Сможете привести цитату? А то это сильно противоречит моему пониманию событий.
      
      
      > А уж с перчаткой вы меня совсем насмешили: власть все ж подороже, чем гематома будет :). С этим даже я, не шибко тщеславный человек, соглашусь.
      Гематомы? Он себя практически убивает этой перчаткой, прекрасно осознавая, к чему ведет ее применение.
      
      
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"