Чернецкий Михаил : другие произведения.

Комментарии: Творчество душевнобольных: Мария Гинзбург versus Ссср, Стругацкие, Роулинг и проф. Толкин
 (Оценка:4.17*5,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чернецкий Михаил (stalker-mike@yandex.ru)
  • Размещен: 18/08/2009, изменен: 18/08/2015. 19k. Статистика.
  • Статья: Фантастика, Публицистика, Политика
  • Аннотация:
    Через день после публикации статьи (19.08.09) критикуемый в ней материал исчез из СамИздата. А через 2 месяца (в октябре 2009) - появился вновь (по другому адресу). Увы - шизофрения не лечится. А жаль...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)
    09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:28 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (1)
    09:27 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (3/2)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:13 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)
    09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3)
    09:12 Безбашенный "Запорожье - 1" (970/13)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (612/4)
    09:08 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (1)
    09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
    08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    257. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/24 19:53 [ответить]
       > > 255.Женя
       >> > 249.Чернецкий Михаил
       >> Послушать бы умных людей на эту тему... в смысле, не назгулоидов...
       >Ну, вы же сами отказались читать книжки Nazgula. Неужели надеетесь, что кто то теперь будет их вам бесплатно декламировать вслух?
      
       При чем тут книжки Назгула? Я уже составил мнение о его эрудиции и объективности, так что изучать историю Древней Греции по ним не собираюсь.
      
      >> Назгул, судя по его упорному нежеланию рассказать об экономике его Мира, не очень понимает, что в этой области должно быть при коммунизме. Зато для него важно, чтобы там жили крутые парни, мучающие себя и окружающих во имя войны с соседями.
      >Это неправда. Если вы про того Nazgula, что и я, то как раз про экономику постиндустриала у него очень много. Например тут:
      >http://szhaman.livejournal.com/527575.html
      >Совершенно прелестное описание "коммунистической лампочки Ильича".
      >А от его потреблятора... м-м-м! Слюнки текут. И всё уже известно!
      
       Вполне возможно.
       Но рассказать он об этом не хочет. И при этом предлагает считать его изобретателем реального коммунизма. Мне такая позиция представляется малость некорректной (для человека, который хочет узнать чье-то мнение о своем творчестве).
       На художественную сторону своих творений он рецензию уже получил. А оценить "общественную сторону" я не могу в связи с его молчанием.
      
      254. Справка
      > > > 252.Чернецкий Михаил
      > > Человек раствориться может только в бочке с жидкостью. И отнюдь не мгновенно. И даже не за минуту.
       > Горячая азотка - сильный окислитель, человек в ней может и сгореть, если там открытый огонь был. Причем гореть он там будет со скоростью необычайной.
      
      Сгореть - может. Как дерево в расплавленной селитре...
      ...а от кого и зачем вы личико скрываете, Гюльчатай?
      
    256. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/24 19:37 [ответить]
       > > 253.Малышев Александр
       >> > 251.Чернецкий Михаил
       >> Напоминаю, что критерий коммунизма - бескорыстный труд на благо общества.
       >Я-то всегда считал, что это отсутствие частной собственности (ЧС - самый страшный грех!) и ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком.
      
       Это необходимые условия но не достаточные.
       Строй кустарей-индивидуалов - это не коммунизм. Хотя, у них нет частной собственности.
       И социалистический строй СССР - не коммунизм в том смысле, который обычно вкладывают в это слово (хотя, в научном коммунизме его называют первой стадией коммунизма), потому что в нем было материальное поощрение.
      
       Кстати, до сих пор неясно, что по этому поводу думает Назгул. Слишком у него много "кустарей-одиночек". А галвное, Кто у него там делает двигатели для его замечательных машинок? Кому продает? Что получают рабочие?
       Похоже, что у него коммунизма просто нет, а есть рынок фермеров-кустарей с элементами социалистического производства.
      
      240. Евгений
      > А про свою "работу в армии" Логинов сильно не прав. Даже нагло врет.
      > Ему родина платила авансом и дрессировала его авансом, в расчете на час Х. Этот час пришел... и советский офицер Логинов палец о палец не ударил для защиты той родины. Выходит - прожил жизнь дармоедом.
      
       Я где-то слышал, что в армии есть такая штука как дисциплина и субординация. То есть советский офицер Логинов должен был защищать СССР по приказу прямых начальников.
       Кроме того, я слышал, что армия обязана защищать страну от вооруженной агрессии. А борьба с редактором журнала "Огонек" Коротичем не входит в круг ее обязанностей.
       А самовольное применение оружия называется бунтом - за это трибунал положен.
      
       Кстати, на эту тему есть замечательный роман моего закадычного врага Ольги Брилевой-Чигиринской (Моррет, Кагеро и Ядовитая Ниндзя) "Ваше благородие" http://fan.lib.ru/c/chigirinskaja_o_a/vashe_blagorodie.shtml
       Это альт-история, продолжение Острова Крым. Как вы знаете, Аксенов закончил на вторжении армии СССР в Крым, которое армия Крыма не собиралась отражать, поскольку была разложена пропагандой Общества Единой Судьбы. Но группа офицеров полагала иначе...
       ...может быть, если бы в ВС СССР была такая группа, Перестройка тоже закончилась бы иначе...
      
       Обращаю внимание: данный роман принципиально отличается от творений моего заклятого друга Назгула - он написан очень талантливо. Несмотря на оголтелый антисоветизм, роман читается на одном дыхании.
      
    255. Женя 2010/10/24 19:25 [ответить]
      > > 249.Чернецкий Михаил
      > Послушать бы умных людей на эту тему... в смысле, не назгулоидов...
      Ну, вы же сами отказались читать книжки Nazgula. Неужели надеетесь, что кто то теперь будет их вам бесплатно декламировать вслух?
      > Назгул, судя по его упорному нежеланию рассказать об экономике его Мира, не очень понимает, что в этой области должно быть при коммунизме. Зато для него важно, чтобы там жили крутые парни, мучающие себя и окружающих во имя войны с соседями.
      Это неправда. Если вы про того Nazgula, что и я, то как раз про экономику постиндустриала у него очень много. Например тут:
      http://szhaman.livejournal.com/527575.html
      Совершенно прелестное описание "коммунистической лампочки Ильича".
      А от его потреблятора... м-м-м! Слюнки текут. И всё уже известно!
    254. Справка 2010/10/24 19:11 [ответить]
      > > 252.Чернецкий Михаил
      > Человек раствориться может только в бочке с жидкостью. И отнюдь не мгновенно. И даже не за минуту.
      Горячая азотка - сильный окислитель, человек в ней может и сгореть, если там открытый огонь был. Причем гореть он там будет со скоростью необычайной.
    253. Малышев Александр 2010/10/24 18:53 [ответить]
      > > 251.Чернецкий Михаил
      > Напоминаю, что критерий коммунизма - бескорыстный труд на благо общества.
      Я-то всегда считал, что это отсутствие частной собственности (ЧС - самый страшный грех!) и ЭКСПЛУАТАЦИИ человека человеком.
      Впрочем, о той или иной фичи можно спорить...
      
      
      > "Ставка главного команджования поздравляет майора Исаева с рождением сына"
      > Штирлиц уронил скупую слезу: он не видел жену 20 лет...
      Смеялсо!!!
      +100.
      
      
    252. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/24 18:51 [ответить]
       > Из разговоров понял, что картина аварии отличалась. В частности, человек не сгорел, а именно растворился, причем, как я писал, почти полностью.
      
       Человек раствориться может только в бочке с жидкостью. И отнюдь не мгновенно. И даже не за минуту. Так что "растворение до ордена" опрысканного генерала - в любом случае для красного словца.
       Следовательно, в реале он то-ли сгорел, то-ли получил химические ожеги/отравление, несовместимые с жизнью. Либо свалился в емкость (канаву?) с вылившимся из ракеты горючим, но это малоправдоподобно.
      
       >> Вдруг страна потеряет перспективного автора военно-патриотической направленности.
       > :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Так глядишь потеряем одного из знаменитейших "провокаторов" руссИнета.
      
       Перечитал ваш диалог. В упор не вижу, что в нем явилось причиной такого базара. Вроде два человека дополняют картину происшествия. А лаяться-то зачем?
      
      238. ВВ
       >>так вы еще и псих- о - лог. Какая разносторонне ударенная личность...
       > Ушибленные коммуняки они такие разносторонние - соцыалисты, пидорасы и еще защитники окружающей среды... Коммунары - они вроде люби, а коммуняки такие разносторонние, такие разносторонние.
      
       Постинг стерт. Вроде там ничего более содержательного, чем этот фрагмент, не наблюдается...
      
    251. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/24 18:50 [ответить]
      > > 250.Малышев Александр
      >> > 249.Чернецкий Михаил
      >> Так что вполне возможно, что в древней Спарте остались какие-то его отголоски...
      >Например: совместное воспитание детей?
      >)))
      
       Напоминаю, что критерий коммунизма - бескорыстный труд на благо общества. Среди различных коммунизмов дополнительное свойство того, который "светлая мечта человечества" - "каждому - по потребности".
       Остальное - опционально: бесклассовость, коллективное воспитание, отсутствие государства - полное, частичное, только касающееся полиции (нужное подчеркнуть).
       Конечно, ничего идеального в мире не бывает, ясен пень, что удачному оходнику старейшины дадут более жирный кусок, так что у дикарей был не совсем "бескорыстный труд". Но все-же принято считать этот строй коммунистическим...
      
      >> Кстати, было требование иметь детей.
      >Байка:
      >Посклольку мужиков постояно не было (походы) или было мало (погибали), спартанки выбирали производителей из илотов. Гы.
      
       "Ставка главного команджования поздравляет майора Исаева с рождением сына"
       Штирлиц уронил скупую слезу: он не видел жену 20 лет...
      
    250. Малышев Александр 2010/10/24 18:18 [ответить]
      > > 249.Чернецкий Михаил
      > Так что вполне возможно, что в древней Спарте остались какие-то его отголоски...
      Например: совместное воспитание детей?
      )))
      
      > Кстати, было требование иметь детей.
      Байка:
      Посклольку мужиков постояно не было (походы) или было мало (погибали), спартанки выбирали производителей из илотов. Гы.
      
      
    249. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/24 18:13 [ответить]
      > > 248.Логинов Анатолий Анатольевич
      >Кстати, ЕМНИП где-то у Белоусова кажется есть коммент Назгула о коммунистическом характере общества .... Спарты. И о высоком развитии там науки.
      
       Дык... марксизм-ленинизм учит, что у первобытных людей был первобытный коммунизм. Так что вполне возможно, что в древней Спарте остались какие-то его отголоски...
       Только вряд ли это было в ту же эпоху, что и развитие науки. Как-то не сочетается.
      
       Послушать бы умных людей на эту тему... в смысле, не назгулоидов...
       Назгул, судя по его упорному нежеланию рассказать об экономике его Мира, не очень понимает, что в этой области должно быть при коммунизме. Зато для него важно, чтобы там жили крутые парни, мучающие себя и окружающих во имя войны с соседями.
       Спартанцы под это определение, безусловно, подходят. Там было централизованное уничтожение слабых младенцев и много чего другого, о чем вспоминать не хочется...
       Кстати, было требование иметь детей. Бездетные обязаны как китайцы при Мао "выступать с самокритикой" :). Известна байка про спартанского воина, который отказался встать перед своим командиром, "потому что у него нет сына, который будет вставать передо мной". Парня оправдали.
       Короче, натуральные коммунары по Назгуловым понятиям...
      
    248. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/10/24 17:33 [ответить]
      Кстати, ЕМНИП где-то у Белоусова кажется есть коммент Назгула о коммунистическом характере общества .... Спарты. И о высоком развитии там науки.
    247. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/10/24 16:24 [ответить]
      > > 246.Чернецкий Михаил
      >> > 245.Логинов Анатолий Анатольевич
      
      > Последний писк - это, что неработающие матери были вне закона, а не всех их сажали только по недосмотру...
      
      Хех, так этож назгулоиды. Оне все на голову больные. Врут регулярно... :-)))))))))))))
      Зато так любят читать мораль.
    246. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/24 17:42 [ответить]
      > > 245.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> Домохозяйки (и домохозяева) в СССР НЕ ПОДПАДАЛИ под статью о тунеядстве, поскольку официально считались ТРУДЯЩИМИСЯ. Так и писали в анкетах: "место работы и должность: домохозяйка".
      > Хм. А о чем тут собственно спор. Так оно и было. У меня жена сидела дома после рождения детей...
      
       Да вот... посмотрите название темы... собираю материал для диссертации о творчестве душевнобольных. Заманиваю их сюда и фиксирую.
       Последний писк - это, что неработающие матери были вне закона, а не всех их сажали только по недосмотру...
      
    245. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/10/24 16:07 [ответить]
      > > 243.Чернецкий Михаил
      >=========
      
      > Еще напомню ленинское определение государства, которым потрясал тут Назгул: "Государство - это аппарат подчинения одних классов другим (правящим)". Не буду останавливаться на полном несоответствии этого определения общепринятому понятию государства. Но отмечу, что, когда Ленин говорит об отмирании государства, он имеет в виду отмирание аппарата подчинения классов. С этим никто не спорит - при коммунизме действительно нет классов, которые нужно подавлять.
      > У Стругацких такого государства тоже нет. Поэтому данное обвинение Назгула - обычный треп невежественного обсирателя.
       ППКС...
       ИВС отмечал, что государство, как механизм управления обществом сохранится при коммунизме. "В работе 'Экономические проблемы социализма' (1952 год) Сталин признавал возможность построения коммунизма даже во враждебном капиталистическом окружении. То есть, согласно его представлениям, 'коммунизм' вполне сочетается с сильным государством, противостоящим серьезному геополитическому противнику.
      Кроме того, Сталиным 'кощунственно' были замечены просчеты 'классиков': '...Энгельс совершенно отвлекается от того фактора, как международные условия, международная обстановка'. Этот фактор, согласно Сталину, и был главным препятствием на пути отмирания государственной организации."
      
      
      > Домохозяйки (и домохозяева) в СССР НЕ ПОДПАДАЛИ под статью о тунеядстве, поскольку официально считались ТРУДЯЩИМИСЯ. Так и писали в анкетах: "место работы и должность: домохозяйка".
       Хм. А о чем тут собственно спор. Так оно и было. У меня жена сидела дома после рождения детей...
      
      
    244. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/10/24 16:24 [ответить]
      > > 241.Skjeld
      >> > 239.Логинов Анатолий Анатольевич
      
      >Эк вы возбудились. Не пора ли вам принять рекламируемое вами лекарство.
       Какая самокритика! Возбудились то как раз вы. В ответ на мое вполне невинное замечание...
      >>Реальная армия, так же как описанная Лукиным или Спартанская естественно не коммунистическая организация, как бы это назгулоиды не пытались доказывать вслед за своим кумиром.
      >
      >А где же вы это прочли? Про армию, как коммунистическую структуру, имею ввиду.
       пост 163 например... и некоторые другие посты назгула и его клона- Евгения о том, что Лукины описывают коммунизм. Тогда как они описывают армию и тотально милитаризованное общество.
      
      >Видимо, формирование опоясывающей извилины без осложнений не обошлось.
       Очередная самокритика. Видимо борьба за выживание так ударила некоторых, ч то у них вообще извилин не осталась..
      >Хотя, что ждать от человека, который нахамив женщине, лепетал, что:
       О, а теперь начинают читать мораль. Очередной раз. Начав с передергивания. Разницу между выкладыванием сообщения в общем доступе, на странице посещаемой в том числе и тем о ком говорят, и закладыванием на странице, на которой этого человека забанили, для ударенных моралистов недоступна...
      А то, что сей аватар является сатанистом общеизвестно. Является ли он женщиной- это вопрос спорный, лично я с ней/ним не знаком.
      
      
    243. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/24 16:09 [ответить]
      =========
       ...несмотря на соображения, высказанные в предыдущем постинге, некоторые заблуждения Семаргла все-же нуждаются в разборе. Потому что являются весьма распространенными.
       Прежде всего, это относится к легенде, что при коммунизме СОВСЕМ не будет государства.
       Назгул тут уже врал, будто это записано в Конституции СССР. И, хотя никто не давал авторам Конституции СССР право выступать от имени всех коммунаров, пришлось потратить почти час, чтобы проработать соответствующую главу Конституции и показать на форуме, что там таких экстремистских утверждений нет - только про развитие самоуправления (которое никто не отрицает).
       Теперь Семаргл ради разнообразия ссылается на программу КПСС (цитат, как это принято у п-болов, не приводит):
      
       > > 221.Семаргл
       > Даже в программе КПСС было написано, что при коммунизме не то что спецслужб, даже государства не будет. Так что не ко мне претензии, а к основоположникам.
      
       И, хотя, никто не давал КПСС право выступать от имени всех коммунаров, пришлось опять тратить час на поиски и описание результатов.
       /в сторону:/ ...врунов и фантазеров надо держать в тюрьмах или психушках без выхода в Сеть, поскольку они воруют время у честных людей...
      
       Единственное утверждение в Третьей программе КПСС (http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/III_program_KPSS_files/062.htm), свидетельствующее о сокращении государственного аппарата - это опять-таки, что при коммунизме "...утвердится общественное самоуправление...". Что никем не оспаривается и никак не противоречит сохранению некоторых органов насилия - как местных (подчиненных этому самому "самоуправлению"), так и центральных.
       При этом в Программе есть забавное замечание: "Определяя основные задачи строительства коммунистического общества, партия руководствуется гениальной формулой В. И. Ленина: "Коммунизм - это есть Советская власть плюс электрификация всей страны."" Откуда следует, что у поминаемой здесь "Советской власти" не может быть спецслужб? Вроде как раз наоборот :)
       ...я уже писал, что КПСС ко второй половине 20 века стала СЕРЬЕЗНОЙ организацией (в отличие от инфантилов-радикалов вроде Назгула). Потому она избегала сомнительных суждений вроде утверждения об отсутствии при коммунизме всех государственных институтов, а, тем более, об их ПОЛНОМ отсутствии (напоминаю, что "отмирание" в русском языке вполне может означать "сокращение в 1000000 раз" - примерно в такое число раз сократились аппараты силовых ведомств Земли к Полдню-22).
       Я не говорю, хорошо это или плохо. Но утверждать, что общество со спецслужбами - некоммунистическое, могут только наглецы, присвоившие себе право указывать коммунарам, что такое коммунизм.
      
       Еще напомню, как Назгул потрясал тут ленинским определением государства: "Государство - это аппарат подчинения одних классов другим (правящим)". Не буду останавливаться на полном несоответствии этого определения общепринятому понятию государства. Только отмечу: когда Ленин говорит об отмирании государства, он имеет в виду отмирание аппарата подчинения классов. С этим никто не спорит - при коммунизме действительно нет классов, которые нужно подавлять :)
       У Стругацких такого государства тоже нет. Поэтому обвинение Назгула, что у них - "не коммунизм" - это обычный треп невежественного обсирателя.
       Все, что описано у Стругацких, содержится в главе Программы КПСС "КОММУНИЗМ - СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА" или не противоречит ей. Прочитайте ее на досуге - она читается в точности как аннотация к Полдню-22 (в частности, именно там содержится формулировка "от каждого - по способностям...").
      
      =================
       Второе заблуждение Семаргла касается "демократической" байки, будто в СССР неработающие матери подпадали под Уголовный Кодекс и иногда наказывались в соответствии с ним.
       Примеров с осужденными матерями он, разумеется, не привел (пи..., пардон, болтун, однако), а после упоминания мной уникального случая с Бродским (на безрыбье и мужик без детей за маму сойдет :) он ответил:
      
       > > 221.Семаргл
       > Наоборот, это - штатный /случай - М./, в полном соответствии с законодательством. А все прочие - нештатный, в его нарушение. А то, что на один штатный случай приходился миллион нештатных /советские домохозяйки, которых не преследовали - М./ - специфика системы.
      
       Нормальных людей, которые говорят подобное, я называю лжецами и подонками. Но в связи с обоснованной в предыдущем постинге неадекватностью Семаргла я просто отмечаю: это ложь.
       Домохозяйки (и домохозяева) в СССР НЕ ПОДПАДАЛИ под статью о тунеядстве, поскольку официально считались ТРУДЯЩИМИСЯ. Так и писали в анкетах: "место работы и должность: домохозяйка".
       Более того, даже явные тунеядцы не все подпадали под статью УК, поскольку она наказывала за "тунеядство и паразитический образ жизни". Не поручусь за сталинские времена, но при Лёне вторая часть этого выражения официально трактовалась так, что ЛЮБОЙ человек, которого его семья добровольно кормит, "паразитический образ жизни" НЕ ВЕДЕТ, а работает по дому (варит-стирает-подметает-воспитывает...)
       Пока Бродский не развелся с женой - закон его не касался...
      
      =========
       Третье внедряемое "демократическими" лжецами заблуждение - это наша традиционная тема об интернатах.
      
       > > 221.Семаргл
       >> Семаргл, сколько вам лет? Вам КПСС лично предлагала такое решение? Где, когда и в какой форме?
       > Мне - нет. А какое же решение вопроса ей предлагалось? Тоже вымирать от недорода, как это происходит при капитализме?
      
       Это уже хорошо, когда фантазер переходит от утверждений к вопросам. Значит, хочет в них разобраться. Это похвально. Может, все еще наладится...
      
       Отвечаю: да, конечно, вам КПСС ничего такого не предлагала. И мне не предлагала. И моим родителям. И родителям моих знакомых. И вообще никому нем предлагала кроме:
       - детей кочевых народов и (как и в США-Канаде) и в других аналогичных случаях,
       - талантливым школьникам, которых предлагали учить в 18-м интернате (Москва) в связи с отсутствием школ такого уровня в других городах (жалкий аналог Итона и Хэрроу),
       - слепым детям (и некоторым другим инвалидам) - поскольку им удобнее жить, учиться и лечиться в одном месте. Рядом с моим домом (Б.Коптевский переулок) был как раз такой интернат.
       Да, еще было Суворовское училище. Считалось, что будущему военному спартанское воспитание на пользу.
       Никакой пропаганды, что "когда-нибудь все школьники будут учиться в интернатах" НЕ БЫЛО. В той же Программе партии отмечалось, что "Воспитательное влияние семьи на детей должно все более органически сочетаться с их общественным воспитанием" - обратите внимание: не "уступать свое влияние", а "сочетаться", причем "общественное воспитание" - это отнюдь не интернат.
       Про интернаты там обещалось, что у родителей "по желанию" будет возможность их использования, но даже эта "добровольная" задумка осталась на бумаге - никаких намеков со стороны властей, что можно сдать школьника в интернат, НЕ БЫЛО. Не знаю, было ли что-то в этом направлении реально сделано, но даже в обычные детские сады, к сожалению, кое-где была очередь, и многим матерям приходилось сидеть с детьми дольше, чем им хотелось (закон предусматривал 3 года отпуска, после чего следовало увольняться и переквалифицироваться в "домохозяйки" :(.
      
       Что касается вашего опасения, что при отсутствии интернатов "страны вымирают от недорода" - это опять-таки проявление вашего дремучего невежества.
       Во-первых, это у "либерастов" люди не рожают (и то не везде - в США с этим все ОК). А в СССР такой проблемы вообще не было. За послесталинское время численность населения СССР выросла более, чем в 1,5 раза (180-280 млн.), причем население РСФСР - почти в 1,5 раза (110 - 150 млн.) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA#.D0.9D.D0.B0.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
       Во-вторых, этот вопрос вообще не имеет отношения к делу, поскольку тут важно не то, как МЫ оцениваем "приплод населения", а что считала по этому вопросу КПСС. С чего вы взяли, что мнение КПСС отличалось от мнения руководства других развитых стран?
      
       ======================
       Ребята, я извиняюсь, что постинги с 207 так и остались непроработанными. Вруны воруют наше время.
       В условиях тоталитарного государства предлагаю сажать их в тюрьму с выходом в Сеть только для чтения.
       В либеральных странах надо развернуть движение по их штрафованию. Каждяй врун должен оплатить время, потраченное форумчанами на его разоблачение.
      
    242. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/24 15:37 [ответить]
      > > 221.Семаргл
      
       Как я уже писал, мое общение со Семарглом... так скажем, ограничивается. В связи с его существненой неадекватностью восприятия слов собеседника. У меня нет образования, необходимого для бесед с такими оппонентами.
       Чтобы это мое печальное решение не казалось посетителям страницы немотивированным, приведу продолжение диалога, в ходе которого я его принял.
      
       > ...дело в том, что описанные взгляды /что "люди - зло, и их надо убивать" - М./ - напрямую вытекают из сути ролевого движения. И с диссидентскими они не совместимы принципиально. аудитории не пересекаются.
      
       Я русским языком несколько раз повторил, что не обсуждаю "ролевое движение", а, тем паче, его "радикальное крыло", которое "желает убивать людей" (если оно вообще существует, в чем я сильно сомневаюсь).
       Обсуждалось, что Румата (написанный Стругацкими якобы на потребу ленинградских диссидентов) мог быть эльфом, и тогда ТББ относилось бы к фентези.
       А Семаргл опять бубнит, что диссиденты не любят ролевые игры. Может, оно и так, но при чем тут это? Я тоже не люблю ролевки, а "про эльфов" читаю с удовольствием. Абсолютная неадекватность...
      
       ...да, еще обращаю внимание, что Семаргл считает, что максима "люди - зло, их надо убивать" "напрямую вытекают из сути ролевого движения". Прямо по Гашеку: "Эстеты - гомосексуалисты - это вытекает из самой сути эстетизма" :)
       С этого момента обсуждать другие его откровения нет смысла - они столь же шизофреничны.
       Хохмы ради приведу еще забавное изречение:
      
       >> Про "традиционные общества" - не в курсе. Но авторитетно вам заявляю: "традиционного мужика" надо очень долго морить воздержанием, чтобы у него "встало" на коллегу по полу.
       > Этому коллеге достаточно применить свои умелые ручки к соответствующему органу. Что, при отсутствии в обществе категорического неприятия подобного не так уж и сложно осуществить. А дальше уже привычка и опыт...
      
       --Доктор, у меня навязчивая идея засунуть член в хлеборезку.
       --Попейте эти таблетки.
      ........
       --Доктор, не помогает... мочи нет...
       --Ну, тогда - эту микстуру.
      ......
       --Доктор, еще хуже стало - хоть в петлю лезь!
       --Ай, ай, ай... Ну что же делать... ну засуньте...
      ......
       --Доктор, все кончилось очень печально...
       --Ой!!!
       --Хлеборезку уволили, а меня перевели из поваров в грузчики...
      
       Видите ли, Семаргл... В принципе вы правы: мужик, поработав "умелыми ручонками", может засунуть кой-чего в самые разнообразные места.
       Но желание совать это самое куда не надо возникает лишь у пары процентов европейцев. Мария Гинзбург об этом, как видно, не догадывается (ей это отчасти простительно - все-таки женщина). Вы, судя по вашему примеру - тоже не в курсе.
       Напоминаю, что по сведениям Марии секс между учителем и учениками в Древней Греции был то-ли обязательным обрядом посвящения, то-ли там просто большинство учителей - гомопедофилы (как это принято у психожуликов, этот нюанс она не уточняет)...
      
       Или вот еще:
       > Люди про себя очень много глупостей напридумывали. Лишь бы не говорить правду. Фундаментальное влечение у хомо сапиенса всего одно - возбудить центр удовольствия в мозгу...
       Семаргл откровенно не понимает, что обсуждается не расположение "центра удовольствия", а один из способов его возбуждения, свойственный властным людям. Совершенно неадекватная личность.
      
    241. Skjeld 2010/10/24 15:11 [ответить]
      > > 239.Логинов Анатолий Анатольевич
      >Хм. В прошлой беседе? Ну,ну. Опять завоняло вашим естественным продуктом, ударенный моралист. По вашим постам видно, что ваша жизнь связана с производственном так любовно описанного вами продукта напрямую.
      
      Эк вы возбудились. Не пора ли вам принять рекламируемое вами лекарство.
      
      >Реальная армия, так же как описанная Лукиным или Спартанская естественно не коммунистическая организация, как бы это назгулоиды не пытались доказывать вслед за своим кумиром.
      
      А где же вы это прочли? Про армию, как коммунистическую структуру, имею ввиду. Я этого не точно писал. Напротив, привел ссылку, на работу Ленина, где армия рассматривается как продукт классового общества.
      
      >А по поводу хамства- я даже и не пытаюсь хамить. Я просто констатирую факты. Те самые, которые вы в своих комментах невольно излагаете. Проговариваетесь,проще говоря.
      
      Видимо, формирование опоясывающей извилины без осложнений не обошлось.
      Хотя, что ждать от человека, который нахамив женщине, лепетал, что:
      
      1. То что она сообщила некому человеку о вышем очередном Творении является доносительством. Сразу видно, "куда надо" на вас никогда еще не стучали.
      
      2. Она вообще нехороший человек, так как являеься, якобы, практикующей сатанисткой.
      
      Впрочем, прошу прощения у автора, за вынос в эту тему отголосков посторонних склок.
      
      P.S. мсье Логинов, поздравляю, местный шут гороховый - ВВ вас горячо поддерживает. Видимо, гармонируют ваши с ним мысли. Симфонически.
    240. Евгений 2010/10/24 14:47 [ответить]
      Хозяин банит за ругань и срач не по делу.
      А про свою "работу в армии" Логинов сильно не прав. Даже нагло врет.
      Ему родина платила авансом и дрессировала его авансом, в расчете на час Х. Этот час пришел... и советский офицер Логинов палец о палец не ударил для защиты той родины. Выходит - прожил жизнь дармоедом.
      Надо бы с него за те годы в армии высчитать и ещё взыскать неустойку.
      Капитализм!
    239. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/10/24 14:44 [ответить]
      Хм. В прошлой беседе? Ну,ну. Опять завоняло вашим естественным продуктом, ударенный моралист. По вашим постам видно, что ваша жизнь связана с производственном так любовно описанного вами продукта напрямую.
      
      Реальная армия, так же как описанная Лукиным или Спартанская естественно не коммунистическая организация, как бы это назгулоиды не пытались доказывать вслед за своим кумиром.
      
      А по поводу хамства- я даже и не пытаюсь хамить. Я просто констатирую факты. Те самые, которые вы в своих комментах невольно излагаете. Проговариваетесь,проще говоря.
    238.Удалено владельцем раздела. 2010/10/24 14:41
    237. Skjeld 2010/10/24 14:26 [ответить]
      > > 236.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 235.Skjeld
      >>> > 233.Логинов Анатолий Анатольевич
      >>И как, много полезного продукта для народного хозяйства выдали?
      >да уж побольше, чем некоторые придурки.
      
      Ну, если считать породуктом сырье для пудретных заведений (ох, не даром в прошлой давней беседе вы отхожее место поминали), то здесь вы точно ударник каптруда.
      
      >Которые согласны считать коммунизмом армию в статье Лукиных и не согласны- реальную армию.
      
      Реальная армия коммунистической организацией не является. Почитайте "Государство и революция". В отлиции, от, к примеру, Макаренковских коммун. Они, кстати, вполне себя обеспечивали.
      
      
      >так вы еще и псих- о - лог. Какая разносторонне ударенная личность...
      
      Отнюдь, просто, как говорили классики, школа жизни была с уклоном на выживание и для особо одаренных. Очень, знаете ли, способствовала вниманию к человеческой природе.
      
      >Тогда вместо коньяка советую галоперидол. Сестра, закончившая медфак, говорит,что вам еще может помочь.Только ударная доза, чтобы собственные глюки не выдавать за истину в последней инстанции :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      
      Делитесь личным опытом? То-то смотр и фантазия у вас хромает (а еще великий писатель, отмеченый почетной до..., пардон, дипломом) и хамить пытаетесь на редкость уныло и без огонька, чему вас только в армии учили - даже Чижик вам пару сотен очков вперед даст.
      
      >ЗЫ. Впрочем, это все флуд, поэтому прошу прощения у автора статьи.
      
      Судя по просмотренному, чувство юмора у хозяина страницы в наличии и в норме. Думаю, наша непринужденная беседа его только позабавит.
    236. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/10/24 10:25 [ответить]
      > > 235.Skjeld
      >> > 233.Логинов Анатолий Анатольевич
      
      >И как, много полезного продукта для народного хозяйства выдали?
      да уж побольше, чем некоторые придурки.
      Которые согласны считать коммунизмом армию в статье Лукиных и не согласны- реальную армию.
      > > 234.Skjeld
      >> > 232.Логинов Анатолий Анатольевич
      
      >>Так глядишь потеряем одного из знаменитейших "провокаторов" руссИнета.
      >
      >Да какой же я "знаменитейший". Никогда не претендовал. Да и на "провокатора" я не тяну - разве ж я виноват, что у отдельных моих собеседников имеются некоторые психологические проблемы.
      
      так вы еще и псих- о - лог. Какая разносторонне ударенная личность... Тогда вместо коньяка советую галоперидол. Сестра, закончившая медфак, говорит,что вам еще может помочь.Только ударная доза, чтобы собственные глюки не выдавать за истину в последней инстанции :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      
      ЗЫ. Впрочем, это все флуд, поэтому прошу прощения у автора статьи.
      
    235. Skjeld 2010/10/24 02:31 [ответить]
      > > 233.Логинов Анатолий Анатольевич
      >Кстати, прочитав комменты назгула и назгулоидов понял, что я 21 год жил в коммуне:-)))). Кормили и одевали меня бесплатно, оружие выдавали,работали в основном на энтузиазме.
      
      И как, много полезного продукта для народного хозяйства выдали?
      
      
      
    234. Skjeld 2010/10/24 02:29 [ответить]
      > > 232.Логинов Анатолий Анатольевич
      
      > Спасибо. Я бы вам, хотя тоже не врач, посоветовал коньяку стакан принять- чтобы не грезить наяву. А то у вас судя по вашим сообщениям глюки уже появились
      
      Да я смотрю, вы не чужды запутанным филосовским проблемам. Похвольно. Но неужели вы действительно считаете, что явление неизвестное вам является несуществующим?
      
      >:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      
      Уверяю вас, с эквивалентом сметаны и смеха вас обманули. Так что не напрягайтесь - натужно выходит.
      
      >Так глядишь потеряем одного из знаменитейших "провокаторов" руссИнета.
      
      Да какой же я "знаменитейший". Никогда не претендовал. Да и на "провокатора" я не тяну - разве ж я виноват, что у отдельных моих собеседников имеются некоторые психологические проблемы.
    233. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/10/24 02:22 [ответить]
      Кстати, прочитав комменты назгула и назгулоидов понял, что я 21 год жил в коммуне:-)))). Кормили и одевали меня бесплатно, оружие выдавали,работали в основном на энтузиазме.
    232. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/10/24 02:19 [ответить]
      > > 231.Skjeld
      >> > 230.Логинов Анатолий Анатольевич
      
      >
      >А я на всезнание и не претендую.
      Только на эксперта, ага.
      >Кстати, мсье Логинов, я хоть и не врач, но рекомендую вам полсотни капель коньяка на ночь.
       Спасибо. Я бы вам, хотя тоже не врач, посоветовал коньяку стакан принять- чтобы не грезить наяву. А то у вас судя по вашим сообщениям глюки уже появились
      :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      Так глядишь потеряем одного из знаменитейших "провокаторов" руссИнета.
    231. Skjeld 2010/10/24 02:11 [ответить]
      > > 230.Логинов Анатолий Анатольевич
      
      > Одно слово- полное незнание. Полтора листа обсуждать аварию Р-16 высасывая невероятные подробности :-)))))))))))))))))))))
      
      А я на всезнание и не претендую. Подробности же двух аварий, о которых я писал, никак не связаны с катастрофой на Байконуре. О последней я говорил лишь вскользь и в ответ на пост Александра Малышева.
      
      Кстати, мсье Логинов, я хоть и не врач, но рекомендую вам полсотни капель коньяка на ночь. А то ваше нездоровое возбуждение и неестественный хохот (судя по длинному набору символов, изображающих обыкновенно смех или улыбку) заставляет меня беспокоиться о вашем здоровье. Вдруг страна потеряет перспективного автора военно-патриотической направленности.
      
      > > 229.Малышев Александр
      
      >Мимо. Исаев - технарь, заканчивал МИФИ, работает в сфере телекоммуникаций.
      
      Буду знать.
      Однако, фразочка у него вышла очень специфическая. Навеяла ассоциации.
    230. Логинов Анатолий Анатольевич (loginovanan@rambler.ru) 2010/10/24 02:04 [ответить]
      > > 228.Skjeld
      
      >
      >Одно слово, литератор-гуманитарий.
       Одно слово- полное незнание. Ржал. Полтора листа обсуждать аварию Р-16 высасывая невероятные подробности :-)))))))))))))))))))))
    229. Малышев Александр 2010/10/24 01:25 [ответить]
      > > 228.Skjeld
      >> > 227.Малышев Александр
      >>надолго останется в памяти людской как пример вырвавшегося из рук создателей разрушительного Франкенштейна.
      >
      >Одно слово, литератор-гуманитарий.
      Мимо. Исаев - технарь, заканчивал МИФИ, работает в сфере телекоммуникаций.
      
      >А аварии были и, увы, они неизбежны.
      Да, увы. И сам Исаев это прекрасно осознает. Я просто не стал копипастить дальше:
      Все это вынуждало конструкторов искать альтернативу 'благородным' керосину и жидкому кислороду. Заправленная азотной кислотой ракета могла храниться в готовом к пуску состоянии гораздо дольше, и возможность быстро выхватить ядерный меч заставляла вести опасную игру с ядовитыми и опасными даже в небольших объемах жидкостями. Несмотря на ужасающую катастрофу, янгелевская ракета на высококипящих компонентах была доработана и принята на вооружение. Уже в 1961 г. отлаженные ракеты Р-16 были поставлены на боевое дежурство, а уже с 1963 г. принимается на вооружение шахтный комплекс этих ракет. К концу 1965 г. на боевое дежурство было поставлено 209 ракет Р-9А и Р-16 в шахтных установках. Большую часть этого количества составляли ракеты Р-16, родные сестры той ракеты, что вспыхнула на Байконуре в октябре 1960 г. Они были составной частью ракетно-ядерного щита страны вплоть до 1979 г., когда их сняли с боевого дежурства по договору СНВ-1. Четыре Р-7 были сняты с боевого дежурства гораздо раньше - в 1968 г.
      http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/03.html
      
      
      
    228. Skjeld 2010/10/24 01:02 [ответить]
      > > 227.Малышев Александр
      >надолго останется в памяти людской как пример вырвавшегося из рук создателей разрушительного Франкенштейна.
      
      Одно слово, литератор-гуманитарий.
      А аварии были и, увы, они неизбежны. Просто потому, что эта техника работает на пределе возможностей. Как то я писал уже о взрыве некого изделия, в результате неправильно проклееной шайбы на одном за приборов. Два молодых олуха, собиравшие прибор, решили, что быстрогустеющий клей , если его слегка разбавить ацетоном, будет держать шайбу ничуть не хуже.
      Результат - двое погибших на полигоне.
    227. Малышев Александр 2010/10/23 22:04 [ответить]
      Исаев (не без художественного свиста) описывает так:
      Темноту октябрьского вечера разорвало ослепительное пламя. Безжизненная казахстанская степь была в мгновение ока ярко освещена как в жаркий летний день. Для тех, кто стоял вблизи ракеты, смерть была ужасной, но быстрой. Маршал Неделин был прижат взрывом к стене стартовой платформы и почти мгновенно сварился в битуме облицовки. Его потом опознали по обугленной Золотой Звезде Героя Советского Союза. Гораздо страшнее была смерть тех, на кого обрушились тонны горящего топлива и окислителя из сломавшейся как спичка опытной межконтинентальной баллистической ракеты Р-16. Горящие компоненты топлива разливались по бетону, обгоняя бегущих от места катастрофы людей. Они вспыхивали, словно факелы, и падали в лужи концентрированной азотной кислоты и ядовитого гидразина. Тем, кто не принял мученическую смерть среди машин и кабелей стартовой площадки, предстояли долгие месяцы нечеловеческих страданий в больницах и госпиталях. Катастрофа на Байконуре в октябре 1960 г., хотя и не перекрыла по числу жертв смерть лайнера 'Титаник', надолго останется в памяти людской как пример вырвавшегося из рук создателей разрушительного Франкенштейна.
    226. Skjeld 2010/10/23 21:35 [ответить]
      > > 225.ВВ
      
      >Как всякий коммунист, вы проявляете вопиющую неразумность.
      
      Как всякий полуобразованный человек, вы не знаете, о чем говорите.
      В 50х-60х годах в окислитель на основе дымящей азотной кислоты добавляли плавиковую. Сколько именно, правда не помню. Делалось это с целью замедлить коррозию топливных баков, так как алюминий слабее переносит дымящую кислоту, чем простую концентрированную. А вот образующиеся на поверхности фториды коррозию замедляют.
      
      > > 225.ВВ
      
      >А винить-то за что? Кривые ручки персонала виноваты, совок не причем.
      
      А вот нынешняя "совесть нации" только и знает, что ноет о том, как в Союзе им крылья резали. Причем в извращенной форме. Резали, в смысле.
      
      А мужик интеллигентом не был.
      
      Да и не факт, что сыграли роль кривые ручки именно этого солдатика.
    225. ВВ 2010/10/23 21:24 [ответить]
      > > 220.Skjeld
      
      > И кроме пуговиц еще зубы остались - не растворяются они в смеси дымящей азотной кислоты с плавиковой.
      Как всякий коммунист, вы проявляете вопиющую неразумность. Ну нет в топливе плавиковой кислоты. Ни в каком, совсем нет и не будет. Ракета та была на диметилгидразине и четырехокиси азота ( с 20-27% азотной кислоты) чтоб не замерзал.
      
      >И, что характерно, советскую власть он не винил - не интеллигентный был человек. Жалел только, что выжил, когда все товарищи погибли.
      
      А винить-то за что? Кривые ручки персонала виноваты, совок не причем.
    224. Skjeld 2010/10/23 21:24 [ответить]
      > > 223.Малышев Александр
      >> > 220.Skjeld
      >>> > 219.Чернецкий Михаил
      
      >>Случай реальный, за исключением генерала.
      >
      >Скорее всего это авария в которой погиб генерал Неделин. Его опознали в том числе по Золотой звезде Героя...
      
      Насколько знаю, нет. Из разговоров понял, что картина аварии отличалась. В частности, человек не сгорел, а именно растворился, причем, как я писал, почти полностью. А в случае гибели Неделина было воспламенение разлившегося топлива. Неделин погиб на Байконуре, а этот случай был несколько севернее. Как я понял, даже не в Плесецке.
      Возможно, в процессе устных пересказов две похожие трагедии соединились в одну.
      
      
    223. Малышев Александр 2010/10/23 21:13 [ответить]
      > > 220.Skjeld
      >> > 219.Чернецкий Михаил
      >>А тут как раз генерал вылез из бункера посмотреть, почему ракета не летит. Одни пуговицы остались :(
      >
      >Случай реальный, за исключением генерала.
      
      Скорее всего это авария в которой погиб генерал Неделин. Его опознали в том числе по Золотой звезде Героя...
      
    222. Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/23 21:16 [ответить]
      > > 220.Skjeld
      >> > 133.Чернецкий Михаил
      >> ...как-то мы шли походом по Киргизскому хребту (или по тянь-Шаню - не помню). И набрели на кош, где сидела женщина, котррую , как оказалось, мразь-муж похитил, когда она приехала во Фрунзе поступать в институт. Теперь интеллигентная девушка сидит в коше с двумя детьми и этим козлом без какой-либо перспективы оттуда выбраться.
      >> Меня удержал от удара ледорубом не только страх наказания, но и извечный "прогрессорский" вопрос: а что будет дальше? И это - следствие чтения Братьев. А вы им всякую фигню приписываете...
      >
      >Вы привели крайне неудачный пример. Удержал вас не страх наказания (в конце-концов, закон-тайга и способов решить проблему не "по-меркадерски", без излишней экспрессии, масса) и не гуманистические соображения, возникшие под воздействием произведений Стругацких, а, будем честными до конца, нежелание брать на себя хотя бы часть ответственности за дальнейшую судьбу этой женщины и ее детей.
      >Или я ошибаюсь?
      
       Да, и именно это я и написал (только я не понял вашу обличительную интонацию). Вопрос "что будет дальше?" как раз и означает: что будет с женщиной?
       Если она сможет вернуться к родителям, получить квартиру, найти мужа - то надо было бить.
       А если она по местным понятиям останется "опозоренной"? Если ей теперь легче жить с этим ублюдком, чем весь век мыкаться одной с детьми?
       Это и есть "типично прогрессорские вопросы", которые я имел в виду. Микк правильно пишет, что, прежде, чем вмешиваться, надо хорошо изучить местную ситуацию.
      
       Данный вопрос неудачен по другой причине: в этой ситуации есть теоретическая возможность узнать у тетки, что она предпочитает, а спрашивать арканарских крестьян, хотят ли они смену формации с феодальной на капиталистическую-социалистическую и т.д. - глупо.
      
      >>утверждение, что "при коммунизме нет спецслужб" - это наглое навязывание коллегам-коммунарам своих личных пожеланий к коммунизму.
      > Исторически эту часть определения ввели маргиналы-радикалы (включая Маркса). Они ненавидели полицию и спецслужбы, и упивались мечтами, что в будущем "эти гниды" останутся без работы.
      >
      >В.И.Ленин. "Государство и революция", вторая часть первой главы "Классовое общество и государство". Цитата:
      >................
      >Хотя, если вы считаете Ленина маргиналом и верите, что потратив время и силы на написание этой работы, он желал лишь поглумиться над "этими гнидами" и самоутвердиться, то оспаривать ваше право на личное мнение не буду.
      
       Вы о чем-то другом спорите. Где тут написано об отмирании спецслужб? Я не вижу логику. Первая цитата вообще непонятно к чему. Во второй говорится как раз наоборот - о РАСШИРЕНИИ государственного аппарата насилия (на время возможного саботажа спецов) за счет вооруженных рабочих. Третья - опять-таки о необходимости государства, поскольку "пионеры" сдавали шпионов не в Спортлото, а в НКВД.
       Хотя, конечно, никто не спорит, что, когда государству не придется заниматься подавлением классов, его охранная функция изрядно уменьшится.
      
       Нас учили, что со временем у государства останется только хозяйственная (планирующая) функция. И, пока есть враждебное окружение - то вооруженные силы (кстати, напомню, что в Полдне-22 была потенциальная угроза нападения Странников).
       Из чего не следует, что спецслужб СОВСЕМ не останется. Найдите какого-нибудь "классика" (кроме Назгула, если, конечно, он коммунист, что неочевидно, поскольку прямо ответить на вопрос о своих взглядах он отказывается), который писал бы, что охранный сектор государства сократится не "практически до нуля", а "точно до нуля". Это - крайне наивная точка зрения - это ниоткуда не следует.
      
       Кстати, среди причин, по которым "классики" писали о принципиальном сокращении аппарата насилия я забыл упомянуть главную - пиар. Сказочки...
      
    221. Семаргл 2010/10/23 20:42 [ответить]
      > > 219.Чернецкий Михаил
      > Неправда. Вы что - не читаете, что вам пишут? Литература "о прошлом" и выявляет проблемы, и предлагает пути решения. "Партия требует выявлять положительные примеры и пропагандировать их в массах!" :) Если бы вы были правы - была бы куча книг про то, что в советских интернатах лучше, чем в советских семьях.
      Но ведь это было бы явной всем ложью. Потому как в реальных интернатах было даже не просто хуже чем в семье - а совсем плохо, чуть ли не на уровне зоны. Что прямо-таки требовало исправления.
      А "исправленные" интернаты - как в реале несуществовавшие - могли появиться только в будущем - т.е. в фантастике.
      
      > Учите матчасть. Это реалии всех развитых стран.
      Разумеется. Но вот методы решения проблемы - индивидуальны.
      > Семаргл, сколько вам лет? Вам КПСС лично предлагала такое решение? Где, когда и в какой форме?
      Мне - нет. А какое же решение вопроса ей предлагалось? Тоже вымирать от недорода, как это происходит при капитализме?
      
      > Если вы хотите рассказать про какой-то эксцесс - вроде суда над Бродским - я с удовольствием послушаю. Но это - "нештатный режим работы" системы.
      Наоборот, это - штатный, в полном соответствии с законодательством.
      А все прочие - нештатный, в его нарушение.
      А то, что на один штатный случай приходился миллион нештатных - специфика системы.
      
      > У нас даже дети знают, что жажда власти - фундаментальное природное влечение хомо сапиенс наряду с жадностью и похотью.
      Люди про себя очень много глупостей напридумывали. Лишь бы не говорить правду. Фундаментальное влечение у хомо сапиенса всего одно - возбудить центр удовольствия в мозгу...
      "тьмы низких истин нам важнее нас возвышающий обман" (ц) пушкин.
      
      >> Не будь Кронштадта и антоновщины - был бы НЭП?
      > Большевикам, разгромившим куда как более сильных врагов, бояться было нечего.
      Им было чего бояться - они могли остаться без армии... Точнее - она последует за другими, кто первый предложит крестьянам хотимое...
      и сыграли на опережение.
      > Учи матчасть. Коммунар - это сторонник коммунистических отношений. А не крутой парень. Крутые парни бывают всех полит. взглядов.
      Коммунар - он обязательно крутой парень. Хотя да, крутой парень - не обязательно коммунар, у него могут быть и другие взгляды.
      А вот если не крутой - то не факт что эти взгляды у него вообще есть. Раз он не готов отстаивать их на деле.
      Во франции конца 18в было удачное название - "болото"
      > Я вынужден прекратить дальнейшее обсуждение. Ты не понимаешь, о чем с тобой говорят. Или делаешь вид, что не понимаешь.
      дело в том, что описанные взгляды - напрямую вытекают из сути ролевого движения. И с диссидентскими они не совместимы принципиально. аудитории не пересекаются.
      Т.е. у Стругацких действительно такого истолкования возникнуть не могло - они ведь и сами в достаточной степени диссиденты были. И столь резкая реакция БС потому же.
      > А утверждение, что "при коммунизме нет спецслужб" - это наглое навязывание коллегам-коммунарам своих личных пожеланий к коммунизму.
      Даже в программе КПСС было написано, что при коммунизме не то что спецслужб, даже государства не будет. Так что не ко мне претензии, а к основоположникам.
      > Разницу между частной и личной собственностью надо бы знать, если вы "хотите добраться до истины через марксистскую демагогию". Частная - это на средства производства. ЛИчная - на предметы потребления.
      А если оно принципиально неразделимо? Вот компьютер - это что - средство производства или потребления?
      Или вот например, мозги учёного/инженера/... - разве не средство производства? Им же за мышление платят... Но изъять их из собственности невозможно...
      
      > Про "традиционные общества" - не в курсе. Но авторитетно вам заявляю: "традиционного мужика" надо очень долго морить воздержанием, чтобы у него "встало" на коллегу по полу.
      Этому коллеге достаточно применить свои умелые ручки к соответствующему органу. Что, при отсутствии в обществе категорического неприятия подобного не так уж и сложно осуществить. А дальше уже привычка и опыт...
      
      ============================
      > Про радиацию я слышал байку. Свалился изотопный источник энергии. установленный на спутнике. Я не спец - из общетеоретических соображений греться до 100 градусов он не должен, но в байке он именно так и грелся. Три дня его искали, а потом нашли в юрте чабана - он на нем чайник кипятил.
      Это скорей именно байка. А про реальность - реально упал источник от Лунохода-3, и его действительно кто-то нашёл и использовал для обогрева жилья.
      Кипятить чайник им действительно вряд ли было можно (по мощности хватило бы, но эту мощность с него попробуй возьми) - но в принципе ограничений на нагрев эти источники не имеют, если запихнуть в термос - может даже расплавится.
    220. Skjeld 2010/10/23 19:43 [ответить]
      > > 219.Чернецкий Михаил
      
      >Говорят, на одном пуске (не на Байконуре - что-то военное пускали) сломалось зажигание первой ступени. А через минуту (или сколько там положено) заработали двигатели второй ступени. И, разумеется, проплавили корпус первой ступени и разбрызгали топливо. А тут как раз генерал вылез из бункера посмотреть, почему ракета не летит. Одни пуговицы остались :(
      
      Случай реальный, за исключением генерала. Еще пацаном часто бывал в гостях у соседа-инвалида, чудом выжившего в этой аварии. Единственного из взвода, и с отнявшимися ногами. А вот его товарищ и правда растворился, но не в топливе, а в окислителе. И кроме пуговиц еще зубы остались - не растворяются они в смеси дымящей азотной кислоты с плавиковой. И, что характерно, советскую власть он не винил - не интеллигентный был человек. Жалел только, что выжил, когда все товарищи погибли.
      
      > > 133.Чернецкий Михаил
      
      > ...как-то мы шли походом по Киргизскому хребту (или по тянь-Шаню - не помню). И набрели на кош, где сидела женщина, котррую , как оказалось, мразь-муж похитил, когда она приехала во Фрунзе поступать в институт. Теперь интеллигентная девушка сидит в коше с двумя детьми и этим козлом без какой-либо перспективы оттуда выбраться.
      > Меня удержал от удара ледорубом не только страх наказания, но и извечный "прогрессорский" вопрос: а что будет дальше? И это - следствие чтения Братьев. А вы им всякую фигню приписываете...
      
      Вы привели крайне неудачный пример. Удержал вас не страх наказания (в конце-концов, закон-тайга и способов решить проблему не "по-меркадерски", без излишней экспрессии, масса) и не гуманистические соображения, возникшие под воздействием произведений Стругацких, а, будем честными до конца, нежелание брать на себя хотя бы часть ответственности за дальнейшую судьбу этой женщины и ее детей.
      Или я ошибаюсь?
      
      >утверждение, что "при коммунизме нет спецслужб" - это наглое навязывание коллегам-коммунарам своих личных пожеланий к коммунизму.
       Исторически эту часть определения ввели маргиналы-радикалы (включая Маркса). Они ненавидели полицию и спецслужбы, и упивались мечтами, что в будущем "эти гниды" останутся без работы.
      
      В.И.Ленин. "Государство и революция", вторая часть первой главы "Классовое общество и государство". Цитата:
      Мы имеем право говорить об особых отрядах вооруженных людей, потому что свойственная всякому государству общественная власть "не совпадает непосредственно" с вооруженным населением, с его "самодействующей вооруженной организацией".
      
      Как все великие революционные мыслители, Энгельс старается обратить внимание сознательных рабочих именно на то, что господствующей обывательщине представляется наименее стоящим внимания, наиболее привычным, освященным предрассудками не только прочными, но, можно сказать, окаменевшими. Постоянное войско и полиция суть главные орудия силы государственной власти, но - разве может это быть иначе?
      
      А также часть четвертая пятой главы "Экономические основы отмирания государства". Вот цитата из нее:
      При таких экономических предпосылках вполне возможно немедленно, с сегодня на завтра, перейти к тому, чтобы, свергнув капиталистов и чиновников, заменить их - в деле контроля за производством и распределением, в деле учета труда и продуктов - вооруженными рабочими, поголовно вооруженным народом. (Не надо смешивать вопрос о контроле и учете с вопросом о научно образованном персонале инженеров, агрономов и пр.: эти господа работают сегодня, подчиняясь капиталистам, будут работать еще лучше завтра, подчиняясь вооруженным рабочим.)
      
      Конечно в цитате отражена лишь некоторая часть работы органов и спецслужб, однако здесь говорится о немедленном переходе, то есть начале процесса отмирания государства.
      
      Как иллюстрацию, можно использовать эпизод ид воспоминаний Дмитрия Медведева (который коммунист и партизан) о беседе Пауля-Зиберта-Николая Кузнецова с немецким агентом. Последний вспоминал, что в довоенном Союзе у него горели пятки, так-как "любой пионер мог сдать его в милицию". За точность цитаты не ручаюсь, читал еще школьником, но смысл соответствует.
      
      Хотя, если вы считаете Ленина маргиналом и верите, что потратив время и силы на написание этой работы, он желал лишь поглумиться над "этими гнидами" и самоутвердиться, то оспаривать ваше право на личное мнение не буду.
      
      P.S. Классиков забывать не стоит, тем более что их, пока еще, в список экстремистской литературы не внесли.
    219. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/10/23 20:24 [ответить]
      Постепенно выполняю обещание. Проработаны постинги до 206. Осталось 207-218...
      
      160. Семаргл 2010/10/20 11:14 [удалить ответить
       > > 158.Чернецкий Михаил
       > > > 146.Семаргл]
       >> Я рад, что вы, по крайней мере, советскому государству не приписываете стремления запихнуть детей в интернаты.
       > Сознательного стремления не было. Но проводимая политика к тому вела, как неявное следствие других дел
      
       Я уже писал в статье: "Если посмотреть "Старика Хоттабыча", "Денискины рассказы" и Носова вверх нагами и напросвет - там вместо "мама, папа" станут видны слова "воспитатель и нянечка" :)
       Эта шутка была бы очень смешной, если отвлечься от того, что вы, похоже, честно верите в этот бред :(
      
       > Литература "о прошлом" - выявляет проблемы. Литература "о будущем" - предлагает способы их решения.
       > Если все, пишущие о будущем - говорят об интернатах, то так и должно быть.
      
       Неправда. Вы что - не читаете, что вам пишут? Литература "о прошлом" и выявляет проблемы, и предлагает пути решения. "Партия требует выявлять положительные примеры и пропагандировать их в массах!" :) Если бы вы были правы - была бы куча книг про то, что в советских интернатах лучше, чем в советских семьях.
       ...корреляцию, почему именно фантасты пишут об интернатах, можете исследовать отдельно (вне зависимости от вопроса о "планах партии"). Возможно, вам удастся создать ценное литературоведческое исследование.
      
       > Тем более что детсад, школа+продлёнка и летние пионерлагеря - вполне очевидные шаги именно в этом направлении.
      
       Что - и в школу ходить не надо ??? :)))
       Учите матчасть. Это реалии всех развитых стран. Что совершенно логично и правильно: цивилизованные люди не хотят пахать, посадив ребенка в соседнюю борозду (как бывало в России).
       ...и даже неразвитых стран. Евтушенко писал, как бразильский таможенник удивился, увидев у него кассету с названием "Детский сад". Местная пропаганда ему внушила, что в СССР - страшная диктатура, поэтому он считал, что детских садов у нас нет (не то, что в его благословленной Бразилии! :). Очевидно, по его мнению наши женщины работают как китаянки - с ребенком за спиной :)))
      
       >>> А по поводу вашей первой фразы - опять-таки не надо намекать, что "за бугром" родители не водят детей в детские сады и не оставляют на продленке.
       >> А это общая проблема. вытекающая из индустриальной экономики.
       >Но если на западе на неё забили и смирились с низкой (примерно половина от необходимой для просто сохранения численности) рождаемостью - то при социализме её предлагали решать интернатами. Фактически - промышленным выращиванием детей в требуемом количестве.
      
       Семаргл, сколько вам лет? Вам КПСС лично предлагала такое решение? Где, когда и в какой форме?
       Или это "демократы" рассказали? Так плюньте им в хитрую рыжую морду :)
       Или вы сами сочинили? Тогда не обессудьте, если плевок достанется лично вам.
       Может, вы чукча или эскимос - тогда так и скажите. Да, в СССР, США и Канаде кочевым народам приходится сдавать детей в интернаты. Потому что кочевать со школой неудобно.
       Еще был "18-й математический интернат Колмагорова" для талантов из глубинки - жалкое подобие Итона и Хэрроу.
       В остальном ваша "инфа" - шизофренический антисоветский бред. Я не одобряю практику принудительного лечения диссидентов, но авторы подобных выдумок - действительно параноики.
      
       >> В мое время никто за матерями-домохозяйками не гонялся. В предыдущие эпохи вроде тоже. Моя тетя не работала. Были, кстати, и неработающие отцы.
       > Ну то, что не каждое нарушение закона (тем более этого) влекло за собой наказание - это да. Но закон-то был!
      
       Это - гнусная ложь. Либо вы крайне уязвимы для неявной пропаганды: лживые журналюги намекают на всякую фигню, а вы это воспринимаете как прямое указание. Либо вы жили в каком-то альтернативном СССР.
       Домохозяйка и домохозяйн СОВЕРШЕННО ОФИЦИАЛЬНО СЧИТАЛИСЬ ТРУДЯЩИМИСЯ. Они так и писали в анкетах: "место работы: домохозяйка".
       Даже великовозрастного сынка, который сидит на шее у родителей, нельзя было осудить, пока эти родители не пожалуются, что он не слушает их требований идти на завод, а клянчит у них деньги (или еще на чем-то таком попадется).
       Если вы хотите рассказать про какой-то эксцесс - вроде суда над Бродским - я с удовольствием послушаю. Но это - "нештатный режим работы" системы.
      
       >> Он со своим дружком и учеником просто стремится к власти - из чистой и бескорыстной любви к ней.
       > Так власть-то ему зачем? Чтобы делать всё что хочется (а это он и так может - силушки-то есть) и чтобы за это ему ничего не было (вот оно, главное!)
      
       ...вот так-то инопланетян и ловят :)
       У нас даже дети знают, что жажда власти - фундаментальное природное влечение хомо сапиенс наряду с жадностью и похотью. Именно оно вело Чингиз-хана, Наполеона и прочих. Иногда они выдумывали себе оправдатательные "теории", как Гитлер. Все "пассионарные" правители шли к власти, ведомые жаждой власти, а оправдания искали по ходу дела.
      
       >>> В своё время для введения НЭПа не так уж и много крестьянам повоевать потребовалось...
       >> Опять вр... фантазируем?
       > Не будь Кронштадта и антоновщины - был бы НЭП?
      
       Большевикам, разгромившим куда как более сильных врагов, бояться было нечего. Тем более, что после разгрома Врангеля и окончания неудачной Польской кампании освободилась большая часть Красной армии (2-3 млн). О Кронштадте упоминать просто глупо - это была попытка расколоть проходивший в Питере съезд. Про Антоновщину правильнее сказать, что НЭП немного способствовал ее прекращению, а не она подтолкнула коммунистов к НЭПу. Это видно хотя бы потому, что против нее были брошены всего лишь 100 тыс. красноармейцев, а освободившиеся несколько миллионов.
       Официально считалось, что НЭП - признание коммунистов в неспособности наполнить рынок товарами потребления: требовалось восстановление промышленности и накопление опыта по управлению мирной экономикой.
       Реально это был результат интриг в руководстве страны. Тамошний расклад я не очень представляю - кто-то с кем-то вступил в союз против кого-то...
      
       >> Но вы не беспокойтесь. Если у них нет центрального репрессивного аппарата, 75% нормальных людей всех политиических взглядов завсегда накостыляют 25% коммуниндзей.
       > Нет, в том и хохма. "нормальный" в твоём понимании накостылять не может. Тот кто может - он не "нормальный", а коммунар.
      
       Учи матчасть. Коммунар - это сторонник коммунистических отношений. А не крутой парень. Крутые парни бывают всех полит. взглядов.
       Хотя, не исключено, что у Назгула "коммунар" и "боевик" - синонимы. Он как-то шибко уклончиво рассказывает про свое общество. Так я и не увидел внятных пояснений, какая там экономика - только известно, что "самодельщиков" много. Похоже, по существу ему нечего сказать - вот и отвлекает читателя посторонними деталями, как как на странице со своим пресловутым "патентом на утилизацию атмосферного электричества".
      
       >> Аппарат Назгула может давать что-то отличное от нуля только в грозу. Может быть. Это надо еще проверить.
       > Один коллега Ломоносова собственной тушкой проверил...
       >> А в остальное время он дает НОЛЬ - смотрите ссылку, данную его автором.
       > А и пофиг. Мы и когда есть наберём достаточно. Солнце и ветер тоже не всегда в наличии.
      
       Ты совсем не в теме. Назгул предлагает ПОСТОЯННЫЙ источник энергии. И это - жульничество. Потому что когда ты давишь кнопку на клавиатуре - ты тратишь больше энергии, чем его прибор накопит за день. А с учетом ионизатора - затраты будут на порядки больше, чем добыча.
       А с возможностью улавливать молнии никто не спорит. Только к патенту Назгула это не имеет отношения.
       ...предупреждаю о возможности отключения авторов, которые принципиально пишут "про свое", да еще врут, будто это "по теме".
      
       >> Вообще-то речь шла про абсурдное изречение Б.Стругацкого: "ТББ не превратится в фентези при замене Руматы на эльфа, потому что эта книга написана для диссидентов". То есть при такой замене она диссидентам не понравилась бы. Почему, собственно?
       > Ты просто не в курсе процессов в среде ролевиков и чем дышит радикальное крыло. Там всё достаточно сурово, вплоть до "люди=зло, их надо истребить"
      
       Я вынужден прекратить дальнейшее обсуждение. Ты не понимаешь, о чем с тобой говорят. Или делаешь вид, что не понимаешь.
       "Процессы среди ролевиков" я не обсуждал (и обсуждать не собираюсь). Кого они собираются убивать, мне неинтересно, а диссидентам 60-х - тем более. Особенно, если учесть, что они не слышали даже о простых ролевиках, не говоря о радикалах, про которых даже я ничего не слышал.
       Обсуждался совсем другой вопрос. Он был несколько раз сформулирован, поэтому очередной раз повторять его нет смысла.
      
      ====================
      162. Mikk
       > > 159.Чернецкий Михаил
       >> Может, я вас неправильно понял? Как лозунг "пионер дружит с детьми всех стран" может навести родителей на такую мысль? :) Нет, я не спорю: если иному автору СИ захочется обосновать, почему он не должен воспитывать своих детей - ему любой "аргУмент" сгодится :(
       >> А что "пионер прилежно учится" - так этому в любой школе учат. И правильно делают.
       >У вас, не иначе, сегодня игривое настроение - и вы решили воспользоваться излюбленным фокусом Саши и Nazgul-а - говорить "учи матчасть" и отсылать к законам и книжкам
      
       ?????????
       Если я сказал что-то не то - прошу извинить. Но я не вижу в приведенной цитате такой логики.
       Слова про "иного автора СИ" к вам не относились - это просто печалное наблюдение за авторами СИ :(
      
       > ...в ситуации, которая законами и книжками не ограничивается, а местами писанным законам противоречит? Мне сорок, а не шестнадцать, и я школьные годы помню уже не "как вчера", но то, что меня воспитывали и на уроках математики, и на уроках русского языка, и на переменах между ними - помню замечательно. И еще меня долго и нудно воспитывали на классных часах, а на достаточно частых родительских собраниях воспитывали моих родителей.
      
       Я СОВСЕМ вас не понимаю. Честное слово.
       Про "воспитание на переменках" - такая же легенда, как у Семаргла про "при социализме предлагали решить проблему интернатами". Мы на переменах отдыхали и бесились в своей удовольствие.
       На уроке математики учитель, безусловно, требует, чтобы ученики не вертелись, слушали его и делали ДЗ. Еще раз повторю: если какой родитель из этого абсолютно естественного поведения учителя сделает столь... э... далеко идущие выводы о роли родителей в воспитании школьника, то этот родитель, определенно, потенциальный автор СИ. В худшем смысле этого понятия :) Возможно, в нашей стране таких "умников" больше, чем в других, где учитель говорит ученикам ровно то же самое - но это уже другая история....
       Классные часы обычно касались того же самого. Как и родительские собрания (сейчас у них добавилась еще одна функция - вытрясание денег :(
      
       > Понимаете, я же не свои измышлизмы излагаю, а впечатления от многоголосого вопля моих институтских преподавателей: "Объясняйте, объясняйте родителям, что основное воспитание детей должно происходить в семье, что школа не должна отвечать за воспитание!"
      
       Мне кажется, что вы уклонились от темы.
       Ваши наставники абсолютно правы: лучше, когда родители по вечерам воспитывают детей, а не сидят перед телевизором. Этот факт никак не связан с тем, чему способствует, а чему не способствует школьная система воспитания.
      
       > Ну тогда возвращаемся к гипотезе об агенте Араты, замаскированного под рэбовца.
      
       :)
      
       > В не дочитанном вами назгулопроизведении ГГ так и заявляет землянам - "нам нужен враг, и вы им будете!"
      
       Люблю откровенных маньков...
       А туземцы чем их не устраивали? Отметины от пуль на бортах вездехода - это кто им сделал? Надоело, что ли - ролевуху сменить хоцца?
      
       >> Что-то я потерял нить. Мы о чем спорим?
       > Мы спорим об отношении землян "допрогрессорского" периода к масштабным и силовым вмешательствам в жизнь других обществ. О том, было ли это вмешательство силовым и масштабным, собственно.
      
       Я не очень силен в терминологии - где у Стругацких кончаются "допрогрессоры" и начинаются "прогессоры". Но в целом, разумеется, масштабность воздействия со временем повышалась. Вместе с опытом. Что естественно и правильно.
       У вас есть основания считать, что земляне забегали вперед? Вы можете привести примеры, когда они навредили? Старый Матрос уже попытался выдать Максима за резидента - надеюсь, у вас такого желания нет?
      
       >> Ну что вы, Микк. Дело-то государственное - ошибочки всегда случаются. Но согласитесь, что земляне никаких катастроф не устроили - только прошляпили местную катастрофу.
       > ... и еще о том, "понимали ли они, что делают". Так вот, эта самая "прошляпленная катастрофа", неожиданная для всех землян (кроме Руматы, который "нутром чуял", но доказать начальству ничего не смог), неплохо показывает - не очень они понимали, что делают. Их теория, продемонстрировав отсутствие предсказательной силы, показала себя несостоятельной - а значит, они не могли просчитывать результаты своих действий.
      
       Не аргумент. Компетентность землян на порядок выше, чем у ранее помянутого вами дона Кихота. Она как раз на уровне "прохожего", который идет по своей улице и видит, как подростки лупят кого-то. Я подчеркиваю: не по соседней стране, а именно по своей улице, на которой он прожил несколько лет (некоторые - 22 года).
       А ошибиться с расстановкой сил прохожий тоже может - как Румата не знал об Ордене.Тем не менее, по всем канонам в такой ситуации положено вмешаться.
      
       > Семипалатинский полигон - "ничего особенного"? Полтысячи взрывов, из них полтораста - наземные и воздушные? Да и подземные не так чтобы редко сопровождались выбросами продуктов взрыва из штолен? "Вблизи" для ваших сослуживцев означало "на удалении в пару сотен км", не иначе. На таком расстоянии и Чернобыль - вполне "ничего особенного".
      
       Остыньте, Микк. Да, в мире был период, когда рвали воздушные взрывы. Это, конечно, плохо, но писать об этом с подтекстом, будто в СССР меньше любили свое население, чем в других странах - некорректно. США сделали больше сотни воздушных взрывов в Неваде http://www.iss-atom.ru/sssr2/1_4.htm - это что - более глухой угол, чем Семипалатинск? А потом - подземные (хотя, это уже фигня - даже при утечках газа).
       Вблизи - это в нескольких км. А ближайший город - Курчатов - кажется, 50км от ближайших испытаний. Вас вроде устраивает 200км? Да, 50 - это несколько меньше. Но более крупные населенные пункты как раз на таком расстоянии, как вы заказывали. А вообще среди тамошнего русского населения бытует мнение, что "мыться надо, как европеец, если хочешь быть здоровым, как европеец"...
      
       > Ну и инженер-ракетчик, который горбатился на запуске Бурана - классный агитатор-антисоветчик, да.
      
       Должен вас огорчить. Такое очень даже возможно. Сужу по некоторым сослуживцам (особенно, времен Перестройки). И военных активистов-пропагандистов повидал достаточно.
      
       > Вы представляете себе, что это такое - окрестности космодрома? Там постоянно падает сверху железо, начиненное всеми сортами гадостей - от ракетного топлива (которое далеко не всегда представляет из себя обычный керосин и естественным путем рассеивающийся в пар жидкий кислород: гептил, гидразин - это такие жуткие яды, что синильная кислота тихонько курит в уголке) до взрывчатки и радиоактивных веществ.
      
       И что - по кому-то попало? :)
       Про радиацию я слышал байку. Свалился изотопный источник энергии. установленный на спутнике. Я не спец - из общетеоретических соображений греться до 100 градусов он не должен, но в байке он именно так и грелся. Три дня его искали, а потом нашли в юрте чабана - он на нем чайник кипятил. Вот так и возникают легенды про мельницу Сампо :). Очень не хотел отдавать он его - хоть перед смертью чудо увидел :(
      
       > Мой школьный учитель биологии был в армии ракетчиком - не на Байконуре, правда, а в РВСН. У них во время заправки однажды лопнул шланг, и горючее полилось в заправочную камеру, где работали люди....
      
       А это - правильно. Очень ядовитая штука. Говорят, на одном пуске (не на Байконуре - что-то военное пускали) сломалось зажигание первой ступени. А через минуту (или сколько там положено) заработали двигатели второй ступени. И, разумеется, проплавили корпус первой ступени и разбрызгали топливо. А тут как раз генерал вылез из бункера посмотреть, почему ракета не летит. Одни пуговицы остались :(
       Так что прав был учитель. Работать рядом с ракетами - вредно для здоровья.
       А на сотнях километров - без разницы: не те масштабы. Местный автотранспорт грязнит этилированным бензином гораздо сильнее. Да и неэтилированным, наверно, тоже...
      
       Кстати, этилированный бензин я первый (и последний) раз видел именно в Средней Азии. Тогда я вообще не вдумывался в слова героя какого-то фильма о наших разведчиках в Германии-1941-45: "Пиши: прошу выписать 40л этилированного бензина...". И вот, приехали мы в Фергану и - на бензоколонку - наполнять канистры для примусов - горный поход, однако. И по дурости купил "дорогой" (20 коп.!). Думал - чистый. Купил - и удивился - почему он цветной (кажется, розоватый)? Оказалось, что этилированный бензин специально подкрашивают, как денатурат, по понятным причинам. Он забивает сопла "Шмеля" желтым налетом и для здоровья неполезен...
       Думаю, что правильнее уж обвинить "коммунистов" в том, что они в провинции использовали запрещенный в Москве (и во всем цивилизованном мире) этилированный бензин.
      
       > К тому моменту, как европейцы приплыли, дикари представляли из себя развитое промышленное общество уровня где-то первой трети 20 века, существующее в условиях загаженной экологии, перманентной свирепой войны только ради войны. При этом там существовали избранные, понимавшие, что поддержание состояния непрерывной войны нужно для великой цели - обороне от страшных европейцев, как завещали Старшие (прогрессоры, то бишь).
       > Каравеллы приплыли - островитяне их легким хлопком ладоней разнесли в дым и отправились воевать в Европу.
      
       :) Смешно...
       Лукин - остроумный мужик.
       Вы читали "Катали мы ваше солнце"?
       А про чародея Ефима Нехорошева?
       ...а догадаться про мое мнение о вояках вроде несложно...
      
      ===================
       163. Евгений
       > С интересом читаю спор. Пардон перед хозяином, но я знаю, за что Назгул развал Микка либерастом. За злобное (подчеркну!) враньё и передерг фактов. Пожальте пример:
      ...........
       > 3. Однако детки там, гм... вроде Алисы Селезневой. Причем все. И?Радостно, голыми руками начинают господ конкистадоров... немного эршлоссен. Адмирала конкистадоров они живым берут в плен и под огнем доставляют в штаб. Каждая из сторон, при этом, считает противника дикарями. Чем текст гг Лукиных особенно забоен. Конфликт морали!
       > 4. Решение о ответном (!) ударе по Европе бывшие папуасы принимают именно под впечатлением личного контакта с противником. Да, эти европейцы (табуированное настоящее имя Великого Врага) - настоящие звери. Старые были правы, когда замутили свой проект. Так было надо!
       > Причем, в коротеньком тексте нашлось место глубоким мыслям о жизни, о долге и мужестве, даже о первой подростковой любви между детишками-комми из кланов Утренних и Вечерних и о встрече этих подростков уже взрослыми, через десять лет (страшно жаль, что тема не получила развития).
       > Очень философская вешь. Для 1990 года - шокирующая. Рекомендую.
      
       Спасибо за прекрасное изложение. Теперь, после двух замечательных аннотаций, читать точно нет смысла.
       Правда, я не уловил противоречия. Соответственно, не вижу у Микка "злобного вранья и передергивания": что такое конкистадоры - все знают и без Лукина, и без Микка, и без вас.
       Микк потому и не стал уточнять, что значит "они решили их защитить от неизбежного пришествия белых из Европы". Культурным людям прекрасно известно, как "белые" себя ведут в ту эпоху. Если вы подозреваете, что тут есть неграмотные гости - их и просвещайте...
      
       А мораль книги очевидна: хрен редьки не слаще.
       Надо сказать, что эти проблемы часто поднимаются гуманистической литературой. Вот, Перумов, описывает Радугу, которая зверскими методами борется с нелегальным колдовством. Примерно как "миссионеры" Лукина - с грядущей конкистой. Случись оказаться в Мельине, вы донесете на соседа-колдуна или нет? Классический нравственный тупик - как и в "Миссионерах".
      
       Я бы сказал так: Император в "Двух мечах" - это конкистадоры в "Миссионерах". То есть однозначное зло.
       У миссионеров (и у Радуги) была "благая цель", а у Императора и конкистадоров - не было. По крайней мере, автор не пишет, что у Императора были мысли освободить народ от тирании. Для Императора тирания была нормой - ничего плохого в ней как таковой он не видел. Ему только было обидно, что тиранит не он, а другие, причем его личные враги.
      
      ====================
      165. Логинов Анатолий Анатольевич
       >> 163.Евгений
       >> Не менее прогрессорская боевая (!) коммунячья диктатура. Основанная нашими, беглыми из Рашки нулевых годов.
       > Ох-хо. Никаким коммунизмом там и не пахнет. Милитаристкое общество, насквозь пронизанное суевериями - коммунизм? Только потому что у них нет денег. Ржал...
      
       А что - нет? Был первобытный коммунизм, военный, государство иезуитов в Парагвае. Есть киббуцы, монастыри и "первичная коммунистическая ячейка общества - семья". Это - еще одна разновидность...
      
      176:
       >>При коммунизме - нет государства с его спецслужбами. У них - есть.
       >Странно, у Сталина при коммунизме тоже государство сохранялось...
      
       Ничего странного. Никто не говорит, что при Сталине был коммунизм. Разве что в отдельных коммунах (читаем Поднятую Целину)
      
      ==============
       170. Евгений
       > Повестушка - грустный стеб над великой мечтой.
      
       Чьей? Назгула?
      
       > Лукины написали апокриф Стругацким.
      
       Вы путаете. Не помню у Стругацких ничего такого.
       Хотя, конечно, всегда есть люди, которые лучше автора знают, что "у него там на самом деле" :)
       И, что интересно, иногда они правы. Вот, Перумов абсолютно точно сообразил, что часовой-хоббит имел обыкновение сплевывать с вышки. Из того, как разговаривают герои Толкина, можно сделать вывод, что он не только сплевывал, но и писал с нее же. Грубость "простых парней" и косноязычие "бла-ародных", присутствующее в Сильме и Властелине, иного не предусматривают. Эта его догадка - один из пунктов обвинения со стороны толкинистов.
       Или, например, видал я этих... королей Нарнии... "Благородные разбойники", блин - очень узнаваемые персонажи...
       А у Братьев вроде все правдоподобно... Впрочем, чтобы уловить фальшь, надо стать мудрее Учителей. А это дано не каждому :(
      
      ===================
      178. *Nazgul
       > Лукины психологически достоверно показали, почему при возможности выбирать между коммунизмом и "свободной конкуренцией" народишко, как-то подозрительно массово, ломится в "ужасный совок". А на воле, жрать друг друга по закону ждунглей, остаются бандиты и торгаши.
      
       При чем тут "Миссионеры" Лукиных, я не понял (возможно, потому, что не читал).
       Лукин сравнивал СССР с РФ, МолдОвой и прочими в стихах и рассказах:
      
      http://lib.ru/ZHURNAL/lukin.txt
      Вам не стыдно, коммунисты? Что за клоунада?
      Ведь и танки были быстры, и броня - что надо!
      Шли армадой по дороге, траками пылили -
      и кого-то там в итоге насмерть задавили.
      
      Что сказать... Придурковаты. Да и бестолковы.
      То ли дело демократы - ну хоть из Молдовы!
      Не беда, что не картавы, - но умеют делать!
      Как шарахнут по кварталу с "МиГа-29"!
      
      И - чего-то не хватает. Вроде бы квартала.
      Только туфелька порхает с выпускного бала.
      Ой ты, звонкое монисто, пушки заряжены...
      Сопляки вы, коммунисты. Мальчики. Пижоны.
      
       > Под пятой конкистадоров никакого выбора нет. Колодку на шею, тяпку в руки и арбайтен... Забыл?
      
       Назгул спорит с выдуманными собеседниками. Потому агрессивно доказывает то, с чем никто не спорит.
      
       181
       > Так что не врите, что в мире "Миссионеров" нет места милосердию и добросердечию - там только война, на воде, в небе и в сердцах. Даже в сердцах каторжников.
      
       Воистину, выдумал супротивников и приписывает им, что хочет...
      
       182
       > А попробуйте сбежать-ка с плантации "свободного мира" в колониальную эпоху. Кого, голубчик, защищаем?
      
       Назгул, это уже не смешно. Кто кого защищает? Где и в каких выражениях?
      
       180:
       > Про злобных нелюдей - это ругань? Это оскорбление? Хозяин, ау!
      
       Проведенное расследование показало, что этим словом были названы вояки и военные преступники, милитаристы, ведущие братоубийственную войну. Вы против применения к ним таких эпитетов? Может, и Гитлера нельзя обижать?
       Вот, в стихотворении Лукина описаны товарищи, которые разрушили мирный СССР и занялись кровавым дележом его останков. Можете смело называть их жадной нелюдью.
      
      184
       > Мои реконструкции - попытка ПОКАЗАТЬ, что современный технический уровень вполне достаточен для жизни в условиях коммунизма (в меру нашего представления о этом строе). Но, не каждый на это способен.
      
       Это и доказывать не надо. Тут уже была высказана здрававая мысль, что материально-техническая база коммунизма в развитых странах давно уже создана. Остались сущие пустяки - найти людей к этой базе :)
       А ваши "представления об этом строе" до сих пор - загадка. Вы так и не объяснили, где брать в реальном мире "источник туземцев" для доведения численности коммунаров до 25%, почему иммигранты окажутся именно коммунарами, и кто мешает остальным 75% восстановить частно-собственнические отношения.
       А, может, у вас там и нет коммунизма, а есть натуральное хозяйство по изготовлению самоделок и рынок с "безналичными расчетами"? Тогда так честно и скажите, и кончим обсуждать вашу "загадку природы".
      
       ...вообще-то, когда автор говорит так много слов на смежные темы, и не говорит самое главное - это очень подозрительно. Вот, когда я увидел такое задурение мозгов на вашем сайте - схемы баланса солнечного тепла, не имеющие отношения к делу - я сразу понял, что дальше читать не надо. И не ошибся.
      
       > Как вы изволили заметить, между мною и вами /Микком - М./ есть маленькая разница. Я ещё какие-то НИР и НИОКР провожу, патенты получаю, прожекты строю.
      203:
       > Михаил, а оно вам надо? ... Фактов? Так ведь факты вам не нужны. Как нормальному верующему...
      
       -- Пусть он покажет билет! - надрывался великий комбинатор. -- Пусть покажет плацкарту!
       Рубашкин, совершенно голый, прыгал с полки на полку и требовал коменданта. Оторвавшийся от действительности Остап тоже настаивал на вызове начальства. Скандал завершился большой неприятностью. Рубашкин предъявил и билет и плацкарту, после чего трагическим голосом потребовал того же от Бендера.
       -- А я не покажу из принципа! -- заявил великий комбинатор, поспешно покидая место происшествия. - У меня такие
      принципы!
      
       Классический случай. Ильф и Петров были бы довольны такой яркой иллюстрацией. Да, да, отказ говорить по существу "из принципа" - и есть отличительная черта жуликов.
       Дальнейший разговор откладывается до получения исчерпавающих ответов на поставленные вопросы - как по "НИР", так и по общественным "прожектам".
      
       > я воспользовался вами в качестве доступного суррогата "А-Б Стругацкие". Не более. Результат получен. Возмущение вполне искреннее и эмоциональное. Чего ещё желать?
      
       Да, не знаю, как Стругацких, а меня всегда возмущают "гении", которые отказываются сообщить, в чем суть их изобретения (технического или общественного). Возмущаюсь искренне и очень эмоционально.
      
       >> Как сказано выше, спор хрен-знает-о-чем игнорируется. Когда расскажете, чем занимались ваши деды и прадеды - тогда будет, что обсудить.
       > А прочитайте-ка "Педагогическую поэму" Макаренко. Заново. На свежую голову. Про коммуну, про коммунаров, про их потягушки с властями...
       > Угрюмые мужики с винтовками, занимавшиеся ТЕМ ЖЕ САМЫМ в Сибири, для властей оказались шилом в жопе НЕМЕДЛЕННО. Судьбы Макаренко и моих предков похожи. Крушение надежд. Государство ростки коммунизма давит.
      
       Разговор по существу будет после описания или цитирования.
       Пока "про вообще" могу только сказать, что никто не отрицал возможность существования коммун, куда входят специально подобранные люди. Исторические примеры приводились. Если ваша книга имеет целью доказать только это обстоятельство - вы зря старались.
       Если вы хотите рассказать, при каких условиях ЛЮБЫЕ люди могут жить по коммунистическим законам - это давно пора бы сделать. Все коммунары вам "спасибо" скажут. Но, если бы вы это знали, наверно, вы бы давно уж рассказали бы.
       А "шилом в жоле" для тоталитарного государства являются ЛЮБЫЕ самостоятельные организации - независимо от их ориентации. Так что это соображение - вообще не по теме.
      
       > Ну, приведу я на каждый ваш безграмотный комментарий точную цитату и ссылку на БУМАЖНЫЙ (!) технический справочник. Запросто! Вам от того полегчает?
      
       Конечно, мне полегчает, если явный жулик вдруг окажется честным человеком.
       Только "это вряд ли" (с). Я последние 3 года занимаюсь как раз атмосферными разрядами (в НИИИТе), да и Фейнман тоже немного в физике разбирается.
       Так что, если какой горе-изобретатель намерил на дачном участке в безгрозовое время атмосферный ток, который течет через площадь государства Люксембург - надо не справочники искать, а источник тока.
       Что-то мне подсказывает, что этот источник - ваш ионизатор. Кстати, в вашем патенте имеется забавная строка: "...ионизаторы воздуха, конструктивно совмещенные с поверхностью электродов". Она вас ни на какие мысли не наводит? :)
      
      ==========
       175. Семаргл
       > Ну, Стругацкие сами потом говорили, что писали держа фигу в кармане.
       > При коммунизме - нет государства с его спецслужбами. У них - есть.
      
       Постинги с трепом про "фиги в кармане", начиная с 175, стираются - пока не будут представлены подтверждающие цитаты.
       Либо автор таких постингов должен четко писать (в КАЖДОМ таком сообщении), что под "фигой" имеется в виду только неверие Бориса Стругацкого в возможность построения коммунизма - безо всяких "специально заложенных мин", которые якобы понатыканы в Полдне сверх определения коммунизма ("от каждого - по способности, каждому - по потребности"). Модератор признает, что само определение коммунизма - это и есть самая крупная "мина", которая тут возможна, так что авторы, описывающие коммунизм, тут не виноваты :(
      
       - Когда мы придем к власти, молодчики вроде вас останутся без работы!
       - Охрана нужна всем, молодой человек :)
       (Разговор радикала с агентом охранки в фильме "Чисто английское убийство")
      
       Также не приветствуется наглость. А утверждение, что "при коммунизме нет спецслужб" - это наглое навязывание коллегам-коммунарам своих личных пожеланий к коммунизму.
       Исторически эту часть определения ввели маргиналы-радикалы (включая Маркса). Они ненавидели полицию и спецслужбы, и упивались мечтами, что в будущем "эти гниды" останутся без работы.
      
      =============
      199. *Скоглунд Игорь
       > СССР обычным корпоративным государством был, но с большой демагогией для маскировки огромного количества капиталистических элементов. Немногие знают, например, о существовании в СССР частных предприятий (самый известный тип которых - кооперативы). И частную собственность никто не упразднял, а лишь переименовали её в личную (был ещё передел собственности). И даже ночные клубы с эротическими представлениями были, но только для иностранцев. И азартные игры разрешены были: Спортлото, ставки на ипподромах.
       > Я не ругаю СССР, ибо я сторонник корпоративного государства (государственно-монополистического регулирования экономики), но я хочу добраться до истины через нагромождения марксистской демагогии.
      
       1. "Капиталистических элементов" после НЭПа почти не осталось. Если, конечно, не относить к ним колхозы, имевшие определенную хозяйственную самостоятельность, но внутри бывшие социалистическими предприятиями.
       Остальное - мизер. Это ИЧП, не связанные с эксплуатацией - граждане могли своими силами выращивать и продавать продукты питания, шить, фотографировать, преподавать, возить пассажиров и т.д.. Но таких было очень мало (кроме традиционных колхозных огородников), потому что работать на государство для большинства людей выгоднее и приятнее.
       2. Разницу между частной и личной собственностью надо бы знать, если вы "хотите добраться до истины через марксистскую демагогию". Частная - это на средства производства. ЛИчная - на предметы потребления. Личная собственность останется и при социализме. и при коммунизме. С ней борются только ОЧЕНЬ упертые маньяки.
       3. Ночные клубы вообще не имеют отношения к делу (если не являются частным предприятием). Независимо от назначения - для своих или для иностранцев.
      
      ===============
      200. Ollemri
       >>Хозяйка раздела рассказывает, что древнегреческие учителя были гомопедофилами (видимо, на эту работу специально принимали мужиков соответствующей ориентации).
       > Вы их судите по меркам современных развитых стран, где даже активный гомосексуализм считается редким отклонением(а как же тюрьмы?) А в большинстве традиц. обществ считалос(ется) нормальным сношать все что шевелится, если сие не чревато наказанием.
      
       Я не "сужу", а недоумеваю: как при 1-5% мужиков, имеющих гомосекские склонности, в Греции умудрялись ими комплектовать школы :)
       Про "традиционные общества" - не в курсе. Но авторитетно вам заявляю: "традиционного мужика" надо очень долго морить воздержанием, чтобы у него "встало" на коллегу по полу.
      
      ========
       206. Малышев Александр
       > Смеялсо.
       > )))
       > Может-таки лучше о Радуге?
      
       Конечно, лучше :)
      
      
    218. Семаргл 2010/10/22 15:43 [ответить]
      > > 216.Mikk
      >> > 215.Семаргл
      >То есть они жалуются на отсутствие спонсоров для раскрутки? Так это немножко другое....
      Нет, это как раз то. Спонсоров - мало, а музыкантов - много. И кого раскрутят - чистая рулетка, а не талант.
      А с автоматизацией прочих производств и там так будет.
      Так как же коммунизм в таких условиях строить, когда способности у человека есть, а работать по ним он не может? Просто потому, что в таком количестве продукта не надо?
    Страниц (13): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"