86. * (ol-olga@narod.ru) 2005/03/19 19:57
[ответить]
>>85.Буриданов Михаил Иорданович
>>>83.Обморшев М.
>>>>67.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>Меня не пугают рекурсии, в том числе понятийные, тем более, структурные. Они притягивают своей простотой и ёмкостью, особенно в юности, когда остро требуется некая локальная опора в пространстве посторонних суждений.
>>Но потом таинственный флёр резко спадает, когда выясняется, что корректное применение рекурсий невозможно без конкретного контекста. Если опускать контекст, то рекурсивная фраза просто повисает в воздухе и получается семантически безнадёжный набор слов.
>>Например:
>>Оно (государство) цель свободы имеет в себе самом (в государстве). (Гегель).
>>Приехали... :))
>Добрый день, Михаил Геннадьевич!
>
> Я вот все думаю, можно ли понять жизнь, не прочтя Гегеля с Шопенгауэром? А, впрочем, что такое - 'понять'? Вон мы с Ольгой Леонидовной сколько спорили, - но я совершенно уверен, что если бы прочел всего Гегеля, - только бы еще больше получил козырей, чтобы с ней не соглашаться. Однако, вряд ли, это хоть на йоту изменило бы 'понимание' Ольги Леонидовны. И вот тут я в полном тупике.
>Я ведь по наивности и малоначитанности как рассуждаю. Как бы все мы (люди) не различались и не хотели бы друг от друга дистанцироваться, обособляться, друг друга высокомерно презирать или, хотя бы, игнорировать - это главное шарлатанство и есть, потому что именно 'скованы одной цепью', и чем дальше, тем неразрывней. А если так, то главная (для людей, опять же) проблема видится в том, чтобы отказаться от инстинктивных, но иллюзорных попыток эту цепь разорвать, а вместо этого потрудиться над превращением ее в кровеносную, нервную и прочие связующие системы нашего общего организма. Если идея не утопическая (в этом мое 'понимание' тоже еще никто не поколебал), то ничего другого не остается людям, как искать взаимопонимания и согласия. И когда я вижу, что люди эту единственно возможную для себя цель (как необходимое условия для реализации прочих своих устремлений) не видят, да еще над ней насмехаются, то начинаю сомневаться сначала в их, а, спохватившись - в собственной адекватности.
> Что же до всех остальных идей, которые посещают наши недогруженные или перегруженные информацией головы, они, как мне представляется, не только не могут (если желают не навредить ВСЕМ) противоречить ГЛАВНОМУ, но будут тем более продуктивны, чем более этим ГЛАВНЫМ освящены.
>Простите, что беспокою, но трудно пройти мимо умного человека, не спросив, что он об этом думает?
>С уважением,
>Михаил Буриданов.
Михаил, я смотрю, Вас выбрали третейским судьей.
В таком случае я сделаю все-таки одно пояснение. Я не против общественного договора, к которому призывает Михаил. Напротив, считаю его прекрасной утопией. Единственное, что вызывает опасения: уж очень рьяно Михаил выступает против того, чтобы считать государство духом народа. И возникает некое опасение: а какую он намеревается идеологию подвести под свою утопию, чтобы как и полагается, превратить ее в антиутопию? Особенно если он видит органы государства не как слуг общества, а как господ общества?
Уж не ленинскую ли, описанную в "Государстве и революции"? "Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода, не будет государства"? Надо ли для того, чтобы договориться со всеми, уничтожить государство? Оно ведь бюрократическое, по его определению...
85. (buridansi@rambler.ru) 2005/03/19 12:41
[ответить]
>>83.Обморшев М.
>>>67.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>Меня не пугают рекурсии, в том числе понятийные, тем более, структурные. Они притягивают своей простотой и ёмкостью, особенно в юности, когда остро требуется некая локальная опора в пространстве посторонних суждений.
>Но потом таинственный флёр резко спадает, когда выясняется, что корректное применение рекурсий невозможно без конкретного контекста. Если опускать контекст, то рекурсивная фраза просто повисает в воздухе и получается семантически безнадёжный набор слов.
>Например:
>Оно (государство) цель свободы имеет в себе самом (в государстве). (Гегель).
>Приехали... :))
Добрый день, Михаил Геннадьевич!
Я вот все думаю, можно ли понять жизнь, не прочтя Гегеля с Шопенгауэром? А, впрочем, что такое - 'понять'? Вон мы с Ольгой Леонидовной сколько спорили, - но я совершенно уверен, что если бы прочел всего Гегеля, - только бы еще больше получил козырей, чтобы с ней не соглашаться. Однако, вряд ли, это хоть на йоту изменило бы 'понимание' Ольги Леонидовны. И вот тут я в полном тупике.
Я ведь по наивности и малоначитанности как рассуждаю. Как бы все мы (люди) не различались и не хотели бы друг от друга дистанцироваться, обособляться, друг друга высокомерно презирать или, хотя бы, игнорировать - это главное шарлатанство и есть, потому что именно 'скованы одной цепью', и чем дальше, тем неразрывней. А если так, то главная (для людей, опять же) проблема видится в том, чтобы отказаться от инстинктивных, но иллюзорных попыток эту цепь разорвать, а вместо этого потрудиться над превращением ее в кровеносную, нервную и прочие связующие системы нашего общего организма. Если идея не утопическая (в этом мое 'понимание' тоже еще никто не поколебал), то ничего другого не остается людям, как искать взаимопонимания и согласия. И когда я вижу, что люди эту единственно возможную для себя цель (как необходимое условия для реализации прочих своих устремлений) не видят, да еще над ней насмехаются, то начинаю сомневаться сначала в их, а, спохватившись - в собственной адекватности.
Что же до всех остальных идей, которые посещают наши недогруженные или перегруженные информацией головы, они, как мне представляется, не только не могут (если желают не навредить ВСЕМ) противоречить ГЛАВНОМУ, но будут тем более продуктивны, чем более этим ГЛАВНЫМ освящены.
Простите, что беспокою, но трудно пройти мимо умного человека, не спросив, что он об этом думает?
С уважением,
Михаил Буриданов.
84. * (ol-olga@narod.ru) 2005/03/18 12:16
[ответить]
>>83.Обморшев М.
>>>67.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>
>>Как сказал Виталий Третьяков, бывший главный редактор "Независимой газеты" а ныне преподаватель и автор учебника по журналистике...
>Сегодня в России журналистика вся жёлтая.
>К тому же, за редким исключением глупа, безответственна, корыстна и закономерно не имеет веса в обществе.
>Её патриархи для меня авторитетами не являются.
Ну, хоть не в авторитеты, так, по мелочи, когда нужную информацию нот них почерпнуть, про покушение на Чубайса, например. Я вчера уронила скупую слезу, когда увидела его машину, искореженную вражесткими пулями, и когда сказали, что он бежал по снегу вглубь леса. Бандиты так его и не догнали! Такое ощущение, что нас порадовал качественным боевиком еще один незаурядный автор. А вы говорите: рулетка! Тут уже и так грани между боевиком и новостями стеры! А если еще между казнью, казино и новостями сотрутся? Как тогда человеку объяснить, что он живет не в виртуальной иллюзии, а в реальности?
>
>А поскольку историю делают не "массы", сознание которых всегда есть среднее арифметическое, а КОНКРЕТНЫЕ ЛИЧНОСТИ, РОЛЬ КОТОРЫХ В ИСТОРИИ - РЕШАЮЩАЯ, то Шопенгауэр - более существенный фактор влияния на историю, нежели все красные бородачи в совокупности.
Вот это он как раз у Гегеля списал. Гегеля тоже не случайно напрямую не проходили, а только в пересказе дедушки Маркса. Именно личность может не только осознать весь ход истории, но и стать ее воплощением. Он это показал на примере Наполеона и себя. Кожев вообще считает, что они как двойники взаимно дополняют друг друга. Он своей диалектикой снял ту оппозицию личности и государства, которая возникла с появлением христианства: личность - отдельно, государство - отдельно.
>
>А может, и Черчилль на историю не повлиял?
>
>Или Рузвельт?
>Да вообще - Штаты?
>Где там философы?
>Хомы бруты, ау!!!
В штатах каждый Хома брут
И обсчитан и обут.
>Повадки этой страны закладывал Линкольн и Вашингтон, определив её историю.
>И теперь лидеры этой страны решительно влияют на текущую мировую историю. И если её действия и интересы некоторое время и определялись какой-то схемой, имеющей логическую основу, то это была схема бзжюздинского, совершенно далёкая от философии. Специально и названа была такая система суждений геополитикой, которая с философией, сиречь, издевательской штатовской болтовнёй про демократию, не имела, не имеет, и не будет иметь даже косвенной связи.
Философия истории Америки может возникнуть, согласно Гегелю, тогда, когда она завершит свое развитие. Он не случайно не касался Америки и России, видя в этих странах будущее, которое неподвластно ему, человеку, находящемуся в крайней точке развития самосознания Европы. Опережать и прогнозировать - это в компетенции шарлатанов, а не философов.
>>А вообще я для Вас Про казни как эротику написала. Чтобы Вы в этой системе попробовали представить, насколько эротично с экранов телевизоров будет выглядеть придуманный Вами способ. ....
>Спасибо, но эротика и казнь - перпендикулярные вещи.
Еще как! И при увеличении одного перпендикуляра другой увеличивается соответственно.
>Возможно, мы с Вами под эротикой подразумеваем очень разное.
>Я - традиционное. :)))
Я - Этику преображенного в казнь эроса! Есть такая книга "Этика преображенного эроса". Так вот: его оказывается, во что угодно можно преобразовать.
83. (if62@mail.ru) 2005/03/18 05:27
[ответить]
>>67.Чернорицкая Ольга Леонидовна
Добрый день, Ольга Леонидовна!
>Как сказал Виталий Третьяков, бывший главный редактор "Независимой газеты" а ныне преподаватель и автор учебника по журналистике...
Сегодня в России журналистика вся жёлтая.
К тому же, за редким исключением глупа, безответственна, корыстна и закономерно не имеет веса в обществе.
Её патриархи для меня авторитетами не являются.
>....Фейербах и Шопенгауэр, хорошие, конечно, люди, но они на поле мешаться будут под ногами. К тому же в философии они события маргинальные и на историю мало повлиявшие.
Людвига не трону - рассыплется.
А вот Артур философом себя и не позиционировал.
И то, что его, как и Макиавелли, большевики совсем не афишировали, означает лишь, что эти мыслители не укладывались в грубо шитую белыми нитками большевицкую версию истории.
Не более того.
Так ещё хуже! И Артур, и Николя, оба - превосходное лекарство от как раз маргинального истматеразма.
Ведь они - могильщики "классов" и их "борьбы", адепты роли Личности и её Воли, произвола, если угодно, а не "порыва масс", быдла "скованного одной цепью", "скованного одной целью"... безыскусным мифом про "объективные законы".
А поскольку историю делают не "массы", сознание которых всегда есть среднее арифметическое, а КОНКРЕТНЫЕ ЛИЧНОСТИ, РОЛЬ КОТОРЫХ В ИСТОРИИ - РЕШАЮЩАЯ, то Шопенгауэр - более существенный фактор влияния на историю, нежели все красные бородачи в совокупности.
А может, и Черчилль на историю не повлиял?
Или Рузвельт?
Да вообще - Штаты?
Где там философы?
Хомы бруты, ау!!!
Повадки этой страны закладывал Линкольн и Вашингтон, определив её историю.
И теперь лидеры этой страны решительно влияют на текущую мировую историю. И если её действия и интересы некоторое время и определялись какой-то схемой, имеющей логическую основу, то это была схема бзжюздинского, совершенно далёкая от философии. Специально и названа была такая система суждений геополитикой, которая с философией, сиречь, издевательской штатовской болтовнёй про демократию, не имела, не имеет, и не будет иметь даже косвенной связи.
>Макиавелли реальный классик, и его можно будет при доработке статьи включить, разумеется. (Вы же не думаете, что на этом статья закончена и я, все совершив и все обдумав, собираюсь почивать на лаврах?)
Женщины обычно практичны. Обычно они доваривают супчик, прежде чем его разливать по мискам. :)
Иное дело - опыты над подопытными кроликами. Тоже практично, когда над кроликами.
Но самиздат - немного не тот зверинец. :)
>Тем более что мысль о самостоятельности власти, которая переродилась в универсализм государства, взял у него Гегель. Власть нельзя мыслить только как средство достичь свободы. Целью является сама власть(Макиавелли). Государство нельзя мыслить только как средство достичь свободы общества. Оно цель свободы имеет в себе самом (Гегель).
Меня не пугают рекурсии, в том числе понятийные, тем более, структурные. Они притягивают своей простотой и ёмкостью, особенно в юности, когда остро требуется некая локальная опора в пространстве посторонних суждений.
Но потом таинственный флёр резко спадает, когда выясняется, что корректное применение рекурсий невозможно без конкретного контекста. Если опускать контекст, то рекурсивная фраза просто повисает в воздухе и получается семантически безнадёжный набор слов.
Например: Оно (государство) цель свободы имеет в себе самом (в государстве). (Гегель).
Приехали... :))
>Власть, существующая сама для себя - это абсурдное явление, свидетелями которого мы являемся. России как государству нынешняя власть не оставляет надежд. чеченская драма показала, что России как государства больше не существует.
Вы не спутали Россию и СССР? Совецкого союза - да, не существует. И совецкого государства, которое активно совало нос в жизнь граждан - тоже нет.
Скучаете?
Я - нет.
Меж тем, демократия, сиречь власть народа, и есть способ существования народа для самого себя.
Ибо во власть выбираются люди из народа.
Народом. Нет у нас Понтия Пилата и Президент не просит снизить ему зарплату, которая приходит из-за рубежа.
Наш Президент, губернаторы, мэры!
Все наши, народные!
И так как власть и есть народ, то и существует она для народа, сама для себя.
Так же, как и во всех демократических странах, кроме монархий и колоний.
А драмы в индийском Кашмире или английском Ольстере совсем не означают что Индии и Британии, как государств, не существует.
>Я не знаю в мире ни одного явления. которое бы совершалось не по Гегелю, потому что он изучал не просто законы, а их духовную основу и онтологическую сущность.
Тут надобно ответить подробно.
Я не знаю в мире ни одного явления, которое бы не мог пояснить без Гегеля. :))
Причём без воды, ясно и самое главное - конструктивно. :)
Основы онтологии, заложенные в Святом Писании, достаточны, дабы любому строить на них собственную систему ценностей и схему мироздания.
И цитировал я Шопенгауэра о Гегеле вовсе не из подобострастия. Я критически отношусь к его воззрениям и не всегда с ним согласен. Например, в оценке роли и места искусства в человеческой культуре...
..Но тут Артур дал лаконичную и меткую характеристику Гегеля, которая полностью совпадает с моим взглядом на целую категорию подобных шарлатанов - хоть фрейда, хоть эйнштайна. И я решил не изобретать велосипед.
А диалектический детерминизм - оксюморон и, естественно, рассуждать об онтологии с диалектиками - нонсенс. Диалектика ведь тупик деятельного познания и, естественно, не есть, да и не может быть его фундаментом. Тем паче - диалектицкий матеразм - рыхлая бесполезная ботва для мозгов, изобретённая красной криминальной саранчой, которая десятилетиями уродовала цветущую Россию, угнетая цвет её интеллекта, дрессируя население для роли зомбированного гомункулуса.
Но эти жуткие времена мозговой комы в стране уже прошли, премногая слава тебе, Господи!
Красную чепуху пора бы уже из обихода и выводить.
Они не вернутся, не бойтесь.
>А вообще я для Вас Про казни как эротику написала. Чтобы Вы в этой системе попробовали представить, насколько эротично с экранов телевизоров будет выглядеть придуманный Вами способ. ....
Спасибо, но эротика и казнь - перпендикулярные вещи.
Возможно, мы с Вами под эротикой подразумеваем очень разное.
Я - традиционное. :)))
С ув.,
М.
82. (ol-olga@narod.ru) 2005/03/17 11:23
[ответить]
>>81.Буриданов Михаил Иорданович
>>>80.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>>78.Буриданов Михаил Иорданович
>Могу только добавить камень в свой огород, признавшись, что не в первый раз терплю фиаско в отстаивании своих убеждений. Они ведь не меньше, чем Ваши, убеждения, и, коли мы с Вами не можем договориться, значит, это проблема 'языка'. В противном случае, это бы означало, что мы действительно находимся по разную сторону барьера 'нравственности', в чем, все же, позвольте усомниться (впрочем, рискну и тут заметить, что категория это относительная, достаточно, например, вспомнить отношение к смертной казни). Что до языка, то я неоднократно признавал, что готов взять эту вину на себя, как недоучка, взявшийся дискутировать с профессионалом.
Если бы это было только проблемой языка! Но мы с Вами волей или неволей залезли в сложнейшую философскую дилемму, выходящую за пределы всех языков и истолкований.
С одной стороны Гегель и Достоевский, с другой - Руссо и Толстой.
Одни мучились идеалами, и все достоевские страсти крутятся вокруг общемировых вопросов, которые не могут быть решены, потому что человеком как и историей движет божественное провидение. Частный человек невиновен, потому что он игрушка в руках судьбы. Но есть нечто, что делает его участником истории. Это - государство. И чем совершеннее государство, тем больше свободы для отдельного человека.
Другие мучительно ищут смирения и укрощения человеческой алчной сути в индивидуальном порядке. Сути, которая не может быть удовлетворена до конца и дай ей волю, сожрет все, что есть на Земле, в считанные минуты.
81. (buridansi@rambler.ru) 2005/03/17 01:00
[ответить]
>>80.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>78.Буриданов Михаил Иорданович
>То, что абстракция для Вас, для меня вещь вполне конкретная и реально существующая в бытии - например, государство как нравственная идея и свобода как важнейший двигатель человеческой цивилизации. Для меня абстракции - частные интересы отдельного прожорливого существа типа Змея Горыныча.
Готов признать реальностью 'государство как нравственную идею', и особенно - 'свободу как важнейший двигатель человеческой цивилизации', но ничего не могу с собой поделать - не менее, а более для меня реальны (в силу того, что пока реально превалируют, притесняя первых) и государство - как власть, и Змей Горыныч.
>Мне очень жаль, что Вас не взволновала моя работа. Честное слово, я не виновата. Она стройная и достаточно логичная.
>А мы с Вами спорим исключительно по поводу моей статьи. Вы попытались оспорить каждое мое положение в этой статье:
>И что государство - царство осуществленной свободы, что свободны только нравственные поступки, а безнравственные несвободны и обусловлены природной необходимостью, что государство призвано освободить человека от рабской зависимости от его природных инстинктов - со всем этим Вы активно не соглашаетесь, и все это я активно отстаиваю. Вот и весь спор. Я отстаивала только свои убеждения: все, что касается свободы и необходимости. Схему Нико я в доказательстве справедливости своих положений не использовала, может быть, что-то и использовала бы, но категории свободы и необходимости в их традиционной философской оппозиции я у него в книге не нашла.
Могу только добавить камень в свой огород, признавшись, что не в первый раз терплю фиаско в отстаивании своих убеждений. Они ведь не меньше, чем Ваши, убеждения, и, коли мы с Вами не можем договориться, значит, это проблема 'языка'. В противном случае, это бы означало, что мы действительно находимся по разную сторону барьера 'нравственности', в чем, все же, позвольте усомниться (впрочем, рискну и тут заметить, что категория это относительная, достаточно, например, вспомнить отношение к смертной казни). Что до языка, то я неоднократно признавал, что готов взять эту вину на себя, как недоучка, взявшийся дискутировать с профессионалом.
Мы, по-видимому, действительно 'спорили' о разном. В процессе дискуссии меня волновали два вопроса.
Первый, когда Вы наделили государство фактически неограниченными полномочиями, я, было, перепугался, что речь идет о людях (властьпридержащих), а им - подобные полномочия, по моим соображениям, следовало бы давать с большой осторожностью и под неусыпным общественным контролем (об этом же опасении я писал и Н.Я.Чуксину, и буду рад, если он ответит). Это и заставило меня вступить с Вами в полемику, однако, в этом вопросе Вы меня, вроде бы, успокоили.
Но когда я, как сумел, понял Вашу трактовку государства, меня, возможно по глупости, взволновал другой вопрос: если оно 'должно освободить человека от рабской зависимости от его природных инстинктов', - то как оно это сделает, особенно, если учесть, что не сделало этого до сих пор? Но сколько ни пытался, ответа на этот вопрос, я от Вас не получил, кроме того, что 'так должно быть'. Такой ответ я никак не мог принять за аргумент и единственно, о каком ответе смог догадаться - это, что сами же, люди и должны, каким-то образом, через нравственную идею государства освободить себя от 'рабской зависимости от природных инстинктов'. На что Ваша статья, может быть, и направлена. Если так, я позволил себе в этом усомниться все по той же причине: не нашел первоисточника, который этот порочный круг между абстрактной или реальной идеей государства и реальными или абстрактными природными инстинктами способен разорвать.
Но, скорее всего, Вас вообще удивит, а то и возмутит подобная постановка вопроса: можно ли с философа спрашивать о его влиянии на борьбу 'нравственности' с какими-то Горынычами. Его дело объяснять мироздание. Точка зрения традиционная, но, по-моему, странная.
Еще во времена марксизма-ленинизма я по своему сформулировал 'основной вопрос философии': почему философия никому (кроме самих философов) не нужна? Это же неправильно, по меньшей мере, если стоять на позиции, что эволюция - это процесс, в котором материя (Сущее) осознает самою себя. В этом процессе философия по определению должна, казалось бы, играть основную роль: служить тем самым первоисточником в преобразовании реальности, но почему-то первую скрипку, похоже, по-прежнему играют Горынычи. И со временем я пришел к выводу (Ваше право считать его ошибочным), что если мы хотим что-то в себе изменить, то и с Горынычами философии надо считаться: договариваться и убеждать их в их заблуждениях, а не высокомерно от них отворачиваться, в надежде, что все само-собой или с помощью прекраснейших абстракций образуется. Может и образуется, но уж точно без нашего участия и с гораздо большими утратами. Противоположную позицию понимаю, уважаю, но пока остаюсь на своей.
Если мы расходимся именно в этих позициях, будем считать, что мы все-таки сумели прийти, пусть не к согласию, но к взаимопониманию. Более того, готов признать, что пока успех, по меньшей мере, в виде общественного признания, на Вашей стороне, но ничего не могу с собой поделать.
Как Вы замечательно пишите: 'свободны только нравственные поступки, а безнравственные несвободны и обусловлены природной необходимостью'. Я тоже собираюсь о свободе написать, да все не досуг. Правда,не о 'свободе и необходимости в их традиционной философской оппозиции', а о свободе и насилии, которые, как я понимаю, традиционно как раз вполне совместимы. Из-за этой 'совместимости', по-видимому, наш народ так свободы и боится, чуть ли не отождествляя ее, в первую голову, с насилием. Так вот, по некоторому размышлению я вдруг понял, что свобода и насилие, как гений и злодейство - вещи несовместные. Насилие - всегда ограничивает свободу, то есть, не совместимо с нею. А 'насилие' против насилия свободу увеличивает и, следовательно, насилием не является. Может быть, Вы и не согласитесь, но мне кажется, что оба наших высказывания совпадают по сути. Однако отличие я вижу в том, что мою 'формулу' легче пытаться формализовать для конкретного законодательного акта (то есть, для Змеев Горынычей), а Ваша для них, разумеется, не предназначена. Так что и здесь у нас с Вами все логично.
С уважением, огромной благодарностью и извинениями за отнятое время,
Михаил Буриданов.
80. (ol-olga@narod.ru) 2005/03/16 09:57
[ответить]
>>78.Буриданов Михаил Иорданович
>>>77.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>>76.Буриданов Михаил Иорданович
>>>>
>Поразительно, но мне казалось, что именно это я пытался Вам доказывать по ходу нашего спора, желая говорить не об абстракциях, а о реальных вещах. Но Вы же меня в абстракции и увели.
То, что абстракция для Вас, для меня вещь вполне конкретная и реально существующая в бытии - например, государство как нравственная идея и свобода как важнейший двигатель человеческой цивилизации. Для меня абстракции - частные интересы отдельного прожорливого существа типа Змея Горыныча.
> А теперь, выходит, что мы поменялись позициями. Ольга Леонидовна, я Вам клянусь, что "передергивать" и, тем более "принижать" я Вас ни в коем разе не намеревался, если последнее не отождествлять со стремлением в "честном бою" отстоять свое мнение.
В честном бою следует использовать только честные правила. Любое переименование моих мыслей может оказаться их же противоположностью. Все дело в терминах.
>Но я действительно перестаю понимать, о чем мы с Вами спорим. Я в недавнем сообщении писал, что по существу меня волновал, собственно, один принципиальный вопрос в модели Н.Я.Чуксина.
Мне очень жаль, что Вас не взволновала моя работа. Честное слово, я не виновата. Она стройная и достаточно логичная.
И простите, но о модели Н.Чуксина я буду говорить только с Нико. Это так, потому что он автор концепции, совершенно противоположной гегелевской концепции общества и государства, которой я придерживаюсь. Именно в силу этих диаметральных противоположностей мы и подружились, хотя у меня есть невероятной силы надежда, что в этом столкновении мы приобретем больше, чем потеряем.
А мы с Вами спорим исключительно по поводу моей статьи. Вы попытались оспорить каждое мое положение в этой статье:
И что государство - царство осуществленной свободы, что свободны только нравственные поступки, а безнравственные несвободны и обусловлены природной необходимостью, что государство призвано освободить человека от рабской зависимости от его природных инстинктов - со всем этим Вы активно не соглашаетесь, и все это я активно отстаиваю. Вот и весь спор. Я отстаивала только свои убеждения: все, что касается свободы и необходимости. Схему Нико я в доказательстве справедливости своих положений не использовала, может быть, что-то и использовала бы, но категории свободы и необходимости в их традиционной философской оппозиции я у него в книге не нашла.
79. krivaja2005/03/16 09:05
[ответить]
>>77.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>76.Буриданов Михаил Иорданович
>>>>75.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>
>>>>Человек не Бог и, рано или поздно, его идеи перестают быть адекватными развивающемуся бытию.
>>>Логика никогда не адекватна бытию, потому что в бытии нет чистых категорий ложного и невозможного, истинного и возможного. В бытии нет силлогизмов, нет А, В, С. Нет апорий. Нет тождества. Нет моего reductio ad absurdum.
>>>Всего этого в бытии просто не существует.
>>Теперь до меня, кажется, окончательно дошло, на какой площадке я пытался вести с Вами дискуссию. При всей моей 'борьбе' с иллюзиями, я все-таки полагаю, что все, что существует - существует в бытии, поскольку сознание считаю его частью. Из чего следует, что я не прав? Почему я не могу вслед за Шарденом полагать, что эволюция есть процесс самоосознания Сущего? Но если это признать, то не придется ли отказаться от аристотелевой логики, как от евклидовой геометрии в реальном (!) пространстве? И почему мои 'предубеждения' против Аристотеля перевешивают Ваши против Хайека (ведь у последнего аргументов (информации) было гораздо больше.
>
>Типичное передергивание. Я нигде не говорила о том, что логики как сознания не существует в бытии. Это Вы чтобы меня принизить, приписали мне глупость несусветную и взяли из философии аргумент, который я никогда не осмелилась бы оспорить. Конечно, в бытиии существует сознание. Но вот ни евклидовых прямых, ни аристотелевых "невозможное" в бытии нет. Они - искусство для искусства - чистые абстракции. И только как абстракции в бытии существуют
>
Вы не поверите, но меня тоже не существует, потому что я - абстракция. Кривых не существует в бытии.
Так же как по Михаилу Иордановичу не существует того, что он забраковал в этом мире как иллюзию.
78. (buridansi@rambler.ru) 2005/03/15 21:47
[ответить]
>>77.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>76.Буриданов Михаил Иорданович
>>>>75.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>
>>Теперь до меня, кажется, окончательно дошло, на какой площадке я пытался вести с Вами дискуссию. При всей моей 'борьбе' с иллюзиями, я все-таки полагаю, что все, что существует - существует в бытии, поскольку сознание считаю его частью. Из чего следует, что я не прав? Почему я не могу вслед за Шарденом полагать, что эволюция есть процесс самоосознания Сущего? Но если это признать, то не придется ли отказаться от аристотелевой логики, как от евклидовой геометрии в реальном (!) пространстве? И почему мои 'предубеждения' против Аристотеля перевешивают Ваши против Хайека (ведь у последнего аргументов (информации) было гораздо больше.
>
>Типичное передергивание. Я нигде не говорила о том, что логики как сознания не существует в бытии. Это Вы чтобы меня принизить, приписали мне глупость несусветную и взяли из философии аргумент, который я никогда не осмелилась бы оспорить. Конечно, в бытиии существует сознание. Но вот ни евклидовых прямых, ни аристотелевых "невозможное" в бытии нет. Они - искусство для искусства - чистые абстракции. И только как абстракции в бытии существуют.
Поразительно, но мне казалось, что именно это я пытался Вам доказывать по ходу нашего спора, желая говорить не об абстракциях, а о реальных вещах. Но Вы же меня в абстракции и увели. А теперь, выходит, что мы поменялись позициями. Ольга Леонидовна, я Вам клянусь, что "передергивать" и, тем более "принижать" я Вас ни в коем разе не намеревался, если последнее не отождествлять со стремлением в "честном бою" отстоять свое мнение. Но я действительно перестаю понимать, о чем мы с Вами спорим. Я в недавнем сообщении писал, что по существу меня волновал, собственно, один принципиальный вопрос в модели Н.Я.Чуксина. И вкупе с ним - мое видение общественного организма - как стимула для разумных людей этот свой организм(то есть, себя) не разрушать, даже, если им что-то друг в друге не нравится. Примитивно, как бильярдный шар! Но представьте, что это почти все, что мне кажется сегодня важным именно для каждого из нас, нашего ГОСУДАРСТВА и Абсолютного духа. И чем проще об этом удастся сказать, тем более шансов, как мне наивному кажется, что это сумеют понять обыкновенные люди, которые ни Гегеля, ни Хайека пока не читают, но от которых, по большому счету, как раз все и зависит.
С искренним уважением,
М.Буриданов
77. * (ol-olga@narod.ru) 2005/03/15 15:37
[ответить]
>>76.Буриданов Михаил Иорданович
>>>75.Чернорицкая Ольга Леонидовна
>>>>74.Буриданов Михаил Иорданович
>>
>>>Человек не Бог и, рано или поздно, его идеи перестают быть адекватными развивающемуся бытию.
>>Логика никогда не адекватна бытию, потому что в бытии нет чистых категорий ложного и невозможного, истинного и возможного. В бытии нет силлогизмов, нет А, В, С. Нет апорий. Нет тождества. Нет моего reductio ad absurdum.
>>Всего этого в бытии просто не существует.
>Теперь до меня, кажется, окончательно дошло, на какой площадке я пытался вести с Вами дискуссию. При всей моей 'борьбе' с иллюзиями, я все-таки полагаю, что все, что существует - существует в бытии, поскольку сознание считаю его частью. Из чего следует, что я не прав? Почему я не могу вслед за Шарденом полагать, что эволюция есть процесс самоосознания Сущего? Но если это признать, то не придется ли отказаться от аристотелевой логики, как от евклидовой геометрии в реальном (!) пространстве? И почему мои 'предубеждения' против Аристотеля перевешивают Ваши против Хайека (ведь у последнего аргументов (информации) было гораздо больше.
Типичное передергивание. Я нигде не говорила о том, что логики как сознания не существует в бытии. Это Вы чтобы меня принизить, приписали мне глупость несусветную и взяли из философии аргумент, который я никогда не осмелилась бы оспорить. Конечно, в бытиии существует сознание. Но вот ни евклидовых прямых, ни аристотелевых "невозможное" в бытии нет. Они - искусство для искусства - чистые абстракции. И только как абстракции в бытии существуют
А предубеждение против Хайека у меня сложилось, когда я, прочтя несколько страниц, обнаружила в нем испорченного Гегеля.
На месте этого автора я бы не решилась оспаривать Аристотеля, особенно его Логику.