Чернов Кирилл Николаевич : другие произведения.

Комментарии: Записки империалиста
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru)
  • Размещен: 23/03/2020, изменен: 07/03/2023. 1077k. Статистика.
  • Рассказ: Фантастика
  • Аннотация:
    Добро пожаловать в нетолерантный век
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:36 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    10:34 "Форум: все за 12 часов" (225/101)
    10:32 "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Чернов К.Н.
    10:29 "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    09:21 "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    28/08 "Записки империалиста" (275)
    25/07 "Суданская Альтернатива" (228)
    08/05 "Испано-американская война " (104)
    14/02 "Информация о владельце раздела" (4)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)
    10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    10:32 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Джерри Л. "После" (23/3)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:20 Русова М. "Утро" (3/2)
    10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
    10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4)
    10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4)
    10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10)
    10:08 Ложникова Л.П. "Как мы съездили на дачу" (1)
    10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    10:04 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    710. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/30 22:55 [ответить]
      > > 709.Следж Хаммер
      
      >Крынка это уже унитар, впрочем можно отработать вариант с полуметаллической гильзой, чтобы снизить потребность в латуни, даже попробовать это на 4 линии переложить, отработав предварительно на 8-линейном нарезном ружье, для того же Кавказа испытать стрелкам против горцев.
      
      Примерно так.
      
      >Это еще до заказа, в процессе отработки технологии выделки гильз и патрона в целом должно быть, русский заказ по итогам предварительных изысканий, тем более что русский патрон окончательно должен быть отработан уже в России, со своими особенностями в виде меньшего калибра...
      
      Да. К ГВ в США должно быть всё готово. Чтоб продать дикси с началом войны.
      
      Горлов и Гиниус работали в США. Почему русским оружейникам и патронникам не начать это делать ещё до ГВ ? И вернуться с опытом и знаниями, оборудованием в Россию.
      
      >Ну так могут вначале на 4 линии их начать переделывать, это вообще интересно будет со стальными лейнерами попробовать сделать, затвор тот же, только калибр изменен, так можно быстро получить первые 4-линейки казнозарядные, при этом патрон бумажный, их можно делать в войсковых условиях, только сделать по возможности станочки для изготовления патронов.
      
      Можно и так.Только такие 4-й линейки тяжёловаты будут
      
      >И попробовать превратить газыри в сьемную ременную амуницию, чтобы уйти от этих горских одежд к европейской форме с нагрудными и поясными патронташами, может даже на пуговицах-бобышках сделать их переставляемыми под ситуацию, в плане удобства при стрельбе лежа или стоя..
      
      "Сбруя" ещё в Крымскую появиться. В реале были ускорители стрельбы для Крынок. https://popgun.ru/files/g/36/orig/18087015.jpg
      
      >Неплохо бы там испытать оружие.
      
      Слабоваты там ГВ для обкатки нового оружия.
      
      В АИ на Кавказ 4-х сделанные из 7-ми ещё могут успеть попасть под конец. А так полигон для стрелковки и много ещё чего ГВ в США.
      Для этого отчасти и нужен будет Европейский легион на стороне Юга.
      
      
      
    709. Следж Хаммер 2020/12/30 22:36 [ответить]
      > > 708.Чернов Кирилл Николаевич
      >> > 706.Следж Хаммер
      >Для дикси и России конечно вариант, просто, надежно, эффективно. Как ни крути это Крынка. :)))
      Крынка это уже унитар, впрочем можно отработать вариант с полуметаллической гильзой, чтобы снизить потребность в латуни, даже попробовать это на 4 линии переложить, отработав предварительно на 8-линейном нарезном ружье, для того же Кавказа испытать стрелкам против горцев.
      >Да так. Так называемый " русский заказ" в АИ.
      Это еще до заказа, в процессе отработки технологии выделки гильз и патрона в целом должно быть, русский заказ по итогам предварительных изысканий, тем более что русский патрон окончательно должен быть отработан уже в России, со своими особенностями в виде меньшего калибра...
      >Свои переделывать в 7-мь линий. Мороки много. Тем более вы для них патроны нашли.
      Ну так могут вначале на 4 линии их начать переделывать, это вообще интересно будет со стальными лейнерами попробовать сделать, затвор тот же, только калибр изменен, так можно быстро получить первые 4-линейки казнозарядные, при этом патрон бумажный, их можно делать в войсковых условиях, только сделать по возможности станочки для изготовления патронов.
      И попробовать превратить газыри в сьемную ременную амуницию, чтобы уйти от этих горских одежд к европейской форме с нагрудными и поясными патронташами, может даже на пуговицах-бобышках сделать их переставляемыми под ситуацию, в плане удобства при стрельбе лежа или стоя..
      >В 1860 году началась двухлетняя гражданская война в Колумбии.
      Неплохо бы там испытать оружие.
    708. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/30 21:58 [ответить]
      
      > > 705.Орлов Денис Евгеньевич
      
      >А тихнология она в другом сидит . Массовое производство латуни. Масоовая штамповка, метрология и пр. изыски массового производства этого у Морза нет. А без этого его патронаы не многим лучше патронов к винтовке генри или того же паули или иных. Принципиально не многим лучше. Хотя конечно...
      
      У Морза они могут в АИ появиться перед и во время ГВ в США. Вот пусть за деньги дикси и отлаживают массовое произ-во патронов
      
      > > 706.Следж Хаммер
      
      >С табакерочным затвором одна проблема - нужны станки для его изготовления и кадры, чтобы затвор действительно обеспечивал обтюрацию, если к примеру сделать полунитар, с капсюльным воспламенением и бумажным патроном с пулей в обертке, и работал после неоднократных выстрелов.
      
      Для дикси и России конечно вариант, просто, надежно, эффективно. Как ни крути это Крынка. :)))
      
      Оборудование и кадры на Юг перед войной привлечь долларом в оружейные мастерские и предприятия двойного назначения.
      
      Во время войны они станут частью ВПК дикси.
      
      >Что же касается вариантов патронов, о об этом и говорю, экспериментировать с разными образцами унитаров в США, где все можно сказать под рукой, и можно налаживать производство мелкими партиями, не заморачиваясь с поставками меди, латуни и т.п. А вот по мере отработки технологий производства гильз можно уже производить закупки оборудования, возможно даже готовить в США ряд мастеров, рабочих на этих станках, чтобы потом дома уже начинать постановку производства технологий производства патронов не с нуля.
      
      Да так. Так называемый " русский заказ" в АИ. Заказать Шарпса, Смита, Старра под один калибр и патроны. Часть заказа уйдёт в Россию, а большую часть коварно захватят мятежники. С патронами и оборудованием. :)
      
      А ИТР и рабочих на обучение конечно в США отправят
      
      >[Оружейный мастер Спрингфилдского арсенала Эрскин С. Аллин (позднее он стал его директором) снизил калибр до .50 (12,7 мм), для чего серийные стволы калибра .58 рассверливались до удаления нарезов, после чего в них с натягом вставлялись лейнеры.
      
      Свои переделывать в 7-мь линий. Мороки много. Тем более вы для них патроны нашли. :)
      
      А дикси в начале войны надо дать стрелковки хорошей и нормальной.И запустить у них своё производство винтовок и патронов.
      
      Неплохо бы им конечно продать тысяч 50-ть 7-ми линеек. Через кого-нибудь. Например Венесуэлу. :) Там как раз тоже ГВ будет идти.
      
      В 1860 году началась двухлетняя гражданская война в Колумбии.
      
    707. Орлов Денис Евгеньевич (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2020/12/30 21:09 [ответить]
      > > 706.Следж Хаммер
      >> > 704.Чернов Кирилл Николаевич
      >
      
      >Что же касается вариантов патронов, о об этом и говорю, экспериментировать с разными образцами унитаров в США, где все можно сказать под рукой, и можно налаживать производство мелкими партиями, не заморачиваясь с поставками меди, латуни и т.п. А вот по мере отработки технологий производства гильз можно уже производить закупки оборудования, возможно даже готовить в США ряд мастеров, рабочих на этих станках, чтобы потом дома уже начинать постановку производства технологий производства патронов не с нуля.
      
      Эксперементировать с образцами можно где угодно. мелкие партие можно производить где душа пожелает. Но массовое производство патронов коренным образом отличается от всей этой мелкосерийщины и эксперементальщины. И именно в организации массового производства есть проблемы. И их нигде кроме России не отработать если конечно ставить производство у нас.
    706. Следж Хаммер 2020/12/30 21:01 [ответить]
      > > 704.Чернов Кирилл Николаевич
      
      С табакерочным затвором одна проблема - нужны станки для его изготовления и кадры, чтобы затвор действительно обеспечивал обтюрацию, если к примеру сделать полунитар, с капсюльным воспламенением и бумажным патроном с пулей в обертке, и работал после неоднократных выстрелов.
      
      
      Что же касается вариантов патронов, о об этом и говорю, экспериментировать с разными образцами унитаров в США, где все можно сказать под рукой, и можно налаживать производство мелкими партиями, не заморачиваясь с поставками меди, латуни и т.п. А вот по мере отработки технологий производства гильз можно уже производить закупки оборудования, возможно даже готовить в США ряд мастеров, рабочих на этих станках, чтобы потом дома уже начинать постановку производства технологий производства патронов не с нуля.
      
      
      
      Оружейный мастер Спрингфилдского арсенала Эрскин С. Аллин (позднее он стал его директором) снизил калибр до .50 (12,7 мм), для чего серийные стволы калибра .58 рассверливались до удаления нарезов, после чего в них с натягом вставлялись лейнеры. Затвор откидывался вперёд вверх, для защиты от самооткрывания служила пружинная защёлка. Капсуль патрона центрального воспламенения накалывал подпружиненный ударник, по которому бил курок сохранённого Аллином ударного замка. Кстати, большей частью винтовки образца 1865 года получали замки с отправленных на ремонт ружей. Открыть затвор можно было лишь поставив курок на полувзвод, военные стремились сохранить привычную для солдат последовательность приёмов заряжания.
      https://ezyk091978.livejournal.com/60818.html
      
    705. Орлов Денис Евгеньевич (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2020/12/30 20:34 [ответить]
      > > 704.Чернов Кирилл Николаевич
      
      >Далее взять русский патрон и Морза, и на его основе сделать ... улучшенный русский патрон. Заодно и опыт массового прои-ва получат.
      >
      какая нахрен связь между конструкцией и технологией. в Конструкции много нововедений но со времён Паули (а это примерно 1815 год) принципиального прорыва нет.
      А тихнология она в другом сидит . Массовое производство латуни. Масоовая штамповка, метрология и пр. изыски массового производства этого у Морза нет. А без этого его патронаы не многим лучше патронов к винтовке генри или того же паули или иных. Принципиально не многим лучше. Хотя конечно...
      
    704. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/30 19:24 [ответить]
      Унитарный капсюльный патрон надо сделать свой. Сначала металлическое основание + бумага, картон. Потом полностью из металла.
      
      А Д.Морза пусть ведёт своё линию.Тем более в АИ на него вполне могут выйти те кто на Юге будет заниматься оружием.
      
      Далее взять русский патрон и Морза, и на его основе сделать ... улучшенный русский патрон. Заодно и опыт массового прои-ва получат.
      
      А патрон Д.Морза очень пригодиться для дикси. Основание можно же делать не только из металла, а саму гильзу из ХБ. Или металлическое дно, чтоб снова запускать на перезарядку.
      
      Под патрон Морза перед войной заказывать Шарпсы, Смиты, Спенсер, Винчестеры и Старры. Под один калибр конечно. Кроме Винчестера.
      
      Спрингфилд 1855 г, и потом из него Крынку или табакерку делать под патрон Морза.
      
      Плюс к этому гатлинги, револьверы.
      
      
      
      
      
      
    703. Орлов Денис Евгеньевич (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2020/12/30 16:01 [ответить]
      В современном представлении унитарный патрон сотворил Паули в начале 19века. С тех пор идея модифицировалась но уже не была прорывной. Основной вопрос унитарного патрона прям с начала века это был вопроса массового производства. Все ждали прорыв именно в этой области а не в конструкции.
      И собственно в дело унитарный патрон пошел тогда когда появилась технология, а не когда его придумали.
    702. Следж Хаммер 2020/12/30 15:16 [ответить]
      > > 701.Чернов Кирилл Николаевич
      >> > 700.Следж Хаммер
      >В АИ надеюсь по патрону с центральным боем его обойдут. :) Но, для Юга он просто сокровище.
      Показательно, что на тот момент масса изобретателей работала по данному направлению, а не один Бердан сотворил гильзу и патрон в современном представлении, другое дело, что помимо верной по идее конструкции, нужна еще технологически подходящая конструкция патрона, т.е. требуется его отработка для массового производства, а это упирается как в сырье, так и в оборудование, что требует много работы по решению массы вопросов производственного характера. Было бы замечательно, если получится часть работ и затрат по созданию унитарных боеприпасов переложить на плечи американцев, например дорабатывать тот же Шарпс под унитар и изучать как ведут себя такие патроны, насколько все это удобно в целом. В АИ нужно будет поскорее развертывать опыты по наблюдению за образцами патронной латуни, пороха отдельно и в самих патронах для получения опыта долговременного хранения и деградации боеприпасов и их составляющих, создавать при этом для образцов условия хранения не только оптимальные, но и с нарушением параметров, заранее учитывая их возможные несоблюдения в ходе реального хранения, тем более когда это хранится не по отдельности, а собрано в одном устройстве - унитарном патроне.
      
      
      История появления чайника со свистком
      https://chemodur.livejournal.com/237068.html
      История чайника
      https://momas.ru/articles/tea/story-teapot.html
    701. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/30 14:51 [ответить]
      > > 700.Следж Хаммер
      
      >Не азбука Морзе. История унитарного патрона
      >https://www.kalashnikov.ru/ne-azbuka-morze-istoriya-unitarnogo-patrona/
      
      Спасибо. В АИ надеюсь по патрону с центральным боем его обойдут. :) Но, для Юга он просто сокровище.
      
      
    700. Следж Хаммер 2020/12/30 14:07 [ответить]
      > > 699.Чернов Кирилл Николаевич
      >> > 698.Следж Хаммер
      
      Не азбука Морзе. История унитарного патрона
      https://www.kalashnikov.ru/ne-azbuka-morze-istoriya-unitarnogo-patrona/
      
    699. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/30 07:42 [ответить]
      > > 698.Следж Хаммер
      
      >И вот со всем этим у нас пытались взлететь.. в любом случаекрутые реформы были необходимы, но с имевшимся сословным багажом это было бы как сейчас, вроде и есть что-то, но по сути издевательство, это если не трогать вопросы о кредитах и всем прочим..
      
      Да, нужны именно крутые реформы. Для этого ГГ нужен свой Аракчеев, лучше два-три. :)
      
      Дворян надо чистить. И землю у банкротов в госфонд забирать.
      
      При отмене КП давать земли крестьянам побольше от реала, на задирать как в реале выкупные платежи, давать сразу право выхода из общины с землёй, продажи ей земли.
      
      Но,отмену КП в АИ притормозить на годика два. Чтоб успеть побольше переселить народу на новые земли.
      
      Для переселения в Сибирь к отмене КП, создать водно-железнодорожный путь хотя бы за Урал.
      По рекам и ж/д передвигать переселенцев на юг.
      
      Пусть союзники идут через мины.
       Работы по установке мин, заграждений придётся делать ночью. И прикрывать их беспокоящим огнём.
      
      
      
      
      
      
    698. Следж Хаммер 2020/12/30 00:37 [ответить]
      > > 697.Чернов Кирилл Николаевич
      >> > 696.Следж Хаммер
      И вот со всем этим у нас пытались взлететь.. в любом случаекрутые реформы были необходимы, но с имевшимся сословным багажом это было бы как сейчас, вроде и есть что-то, но по сути издевательство, это если не трогать вопросы о кредитах и всем прочим..
      
      https://pikabu.ru/story/tolko_vperyod_razminirovanie_v_stile_marshala_zhukova_6553465 'Только вперёд!': разминирование в стиле маршала Жукова
      
      https://www.arhivinfo.ru/1-7629.html
    697. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/29 10:14 [ответить]
      > > 696.Следж Хаммер
      
      >http://www.balancer.ru/g/p9340341
      
      Статистика и прочие данные о реальной России, РКМП убивают напрочь.
      
      
    696. Следж Хаммер 2020/12/29 09:50 [ответить]
      > > 695.Чернов Кирилл Николаевич
      
      http://www.balancer.ru/g/p9340341
      
    695. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/29 06:58 [ответить]
      > > 693.Богачёв Константин Юрьевич
      
      >Понятное дело, что ГГ развернётся во все стороны и будет хватать всё, что плохо лежит и что пока плохо ценится:
      >- Аравийские пески (там нефть, но все думают, что голая пустыня)
      
      Пески вряд ли. А вот в Персии закрепиться обязательно. Во время сипаев, можно помочь ей и Бахрейн и часть Омана получить.
      
      >- любой клочок побережья Африки, потому что там где-то есть залежи алмазов, золота и просто можно иметь базу, для торговли полезно;
      
      Конго, Намибия, Джибути, один из островов на Коморах.
      Патагония.
      
      >- на Дальнем Востоке всё будет втягиваться в империю, с соответствующими последствиями.
      
      Не всё. Но, кусок от Забайкальска до Благовещенска можно. Территории у оз.Ханко, левому берегу Сунгари, на границе с Кореей, острова у Хабаровска.
      
      >С китайцами надо торговать и выторговывать всё, что можно, а потом силой отбирать всё, что можно отобрать: Тибет, Синьцзян, Монголию, Корею, Тайвань.
      
      Торговаться с китайцами долгая песня. Ставить в условия, например, русские вооружённые пароходы с солдатами на Сунгари заблудились. В верстах так 250-ти от впадения в Амур. И русская эскадра в Бохайском заливе тоже плутает. :)
       Вот, тогда можно и торговаться. Так с ними лучше будет вести дела.
      
      Илийский край, Боро-Тала, Монгольский округ, Чёрный Иртыш, это можно. Когда начнётся восстание в Синьцзяне.
      
      Монголию, Корею позже включить в свой экономический блок, без вхождения в состав России. Тайвань точно нет. Но, на юго-востоке от него есть остров Ланьсюй. Он ничей, его и возьмут.
      
      И по мелочи острова в Тихом океане и Океании. Мидуэй, остров Пасхи, Маршалловы, Науру, Бугенвиль, Манус, острова Бисмарка. Чтоб было потом ,что дойчам продавать. Испанцам в приданное.
      
      Шпицберген и Ян-Майен тоже.
      
      >Надеяться на то, что получив огнестрел китайцы надают тумаков англичанам глупо. Они сами получали тумаки полными горстями при любом вооружении. Увы, но в армию китайцы традиционно набирали сброд. Так что вторую линию поставок надо делать для китайских бандитов. За золото конечно. Англичанам гадить они не будут, зато золото, серебро и разные ценности могут предоставить.
      
      Оружие можно продавать Цинам и тайпинам, пусть воюют друг с другом, и с европеями. Чем дольше и тяжелее, тем лучше. И его даже из России возить не надо будет. Из США, и через США, если из России.
      
      >Главное Лондон взорвать скорее, чем англичане захотят угостить такого шустрого царя табачком.
      
      Это во время ГВ в США лучше всего сделать.
      
      
      
    694. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/29 07:18 [ответить]
      > > 689.ВладимирИ
      
      >В 1857 год восстание сипаев спровоцировало мощный экономический кризис в англии сша и так далее. Тут после ищзвестий о разгроме в Керчи, Балаклаве, падении Карса, удачных корсарских операций, движения русско-персидского войска к Герату? - возможен кризис? падение фондовых рынков? фунта стерлингов? франка?
      
      Керчь и другие моменты не в пользу союзников, их валютам и бумагам конечно престижа не добавят, но, на дно всё же потянут.
      
      Герат будет, но, после КВ. Русского войска не будет, но, любители восточной музыки конечно. :) С музыкальными инструментами. :)))
      
      По ДВ.
      
      Раз империалисты, то и на ДВ в АИ Россия будет хищником.
      
      Муравьёв получит по суши подкрепления и ресурсы.
      В 1857 году на ДВ придёт 1-я ТОЭ, под командованием Путятина, причём не винтовой фрегат и корветы. А парусные ЛК, винтовЫЕ фрегатЫ и корветы. Доставят штыки, грузы, переселенцев.
       Из Америки придёт тоннаж больше,чем в РИ.
      
      В 1857 году возьмут Цусиму.
      
      Но, начнут с острова Перим в Баб-аль-Мандебском проливе.:)
      Если КВ закончиться в АИ раньше. Диана и Оливуца там успеют поднять флаг до бритов. И в Джибути зайдут, Коморы, Занзибар.
      
      А Перим потом отдать франкам, пусть с бритами из-за него собачатся. :) У франков ведь тема с каналом начнётся.
      
      В 1858, 59, 60 годах, тоже будут на ДВ приходить русские эскадры. Отчасти для этого ГГ и хочет сохранить ЧФ. Чтоб его ЛК в военно-транспортные корабли переделать, как и 'Синоп' и 'Цесаревич' в Николаеве. Эти в 5 585/5 563 тонн, рангоут, такелаж и паруса им сразу делать для океана. Глядишь и выдадут 14 узлов. В АИ они кстати станут самыми большими кораблями из дерева и под парусом ... в истории.
      
      Эскадры, батальоны на Амуре, переселенцы, вооружённые пароходы на Амуре и Сунгари. Это посадит китайцев на попу, и позволят Муравьёву и Игнатьеву взять на ДВ то, что надо взять.
      И с европеям беседы вести имея эскадру в сотни стволов и пару батальонов морпехов будет сподручней.
      
      Заодно эскадры позволят с япами пересмотреть договоры.По Сахалину и Курилам. Пара ЛК, два винтовых фрегата, четыре корвета, плюс морпехи. А лучше, когда будет происходить смена эскадр. И в Нагасаки придёт, 4 ЛК, 4 винт.фрегата, щесть-восемь корветов, это не одна "Диана".
      
      И бриты потише будут, у них сипаи, а русские эскадры на Цейлон заходят.
      
      Сипаям конечно будут помогать.Жаль мало времени будет для подготовки. Но,бритам в АИ сипаи точно создадут больше проблем и подавление выйдёт дороже реала. Арсенал в Дели бритам не дадут взорвать. :)
      
      Продажа оружия Цинам ? Можно. Им это всё равно не поможет.
      Есть ещё тайпины, они тоже серебром платят за оружие. Пусть всё воюют друг с другом.
      
      >yuu2
       >Сипаи вызвали банальный дефицит кредитов для покрытия гос.долга и, соответственно, игру на процентных ставках. Что слихвой было скомпенсировано очередной опиумной войной.
      
      Сипаев в АИ конечно надо раскочегарить надо основательней. Второго такого шанса у ГГ наверно не будет.
      
       >Альтернативная Крымская особого роста гос.расходов "в европах" не вызовет. Герат - вообще крохи.
      
      Керчь дала пленных, потерю матчасти. Нужны подкрепления- это деньги.
      
      Удержание люнета и редутов даст потери, нужны подкрепления- это деньги.
      
      Свеаборг обошёлся в реале в 4,5 млн фунтов стерлингов. Дандас потом отмазки выдумывал.
      
      Атака флота и армии на Камышовую, Балаклаву может дать ощутимые потери в матчасти. Это деньги.
      
      Русские рейдеры в Атлантике, высадка русских десантов на берега Ирландии и Англии точно по началу дадут панику, рост фрахта, страховок. Плюс утопленники и призы. А заявление о каперстве может уже существенно шатнуть биржи.
      
      Переброска флота против рейдеров, их снабжение,тоже деньги немалые.
      
      Так, что в сумме всё это может прыгнуть и за 20 -30 млн. фунтов стерлингов. Тут и опиум не сильно в подмогу.
      
      Арестантские роты маленькие были. Двух полков нет. :)
      
      
      
      
      
      
    693. Богачёв Константин Юрьевич (bogachyov.konstantin@mail.ru) 2020/12/28 23:47 [ответить]
      > > 692.ВладимирИ
      >В случае более удачной Крымской войны Россия может поактивнее вести себя на Дальнев Востоке, чтобы как хотел Муравьеа приобрести себе и кое-что еще? Заодно помочь китайцам, чтоб потрепали как следует англичан? Приличным оружием за соответствующие территории?
      Понятное дело, что ГГ развернётся во все стороны и будет хватать всё, что плохо лежит и что пока плохо ценится:
      - Аравийские пески (там нефть, но все думают, что голая пустыня)
      - любой клочок побережья Африки, потому что там где-то есть залежи алмазов, золота и просто можно иметь базу, для торговли полезно;
      - на Дальнем Востоке всё будет втягиваться в империю, с соответствующими последствиями.
      
      С китайцами надо торговать и выторговывать всё, что можно, а потом силой отбирать всё, что можно отобрать: Тибет, Синьцзян, Монголию, Корею, Тайвань.
      Надеяться на то, что получив огнестрел китайцы надают тумаков англичанам глупо. Они сами получали тумаки полными горстями при любом вооружении. Увы, но в армию китайцы традиционно набирали сброд. Так что вторую линию поставок надо делать для китайских бандитов. За золото конечно. Англичанам гадить они не будут, зато золото, серебро и разные ценности могут предоставить.
      
      Главное Лондон взорвать скорее, чем англичане захотят угостить такого шустрого царя табачком.
    692. ВладимирИ 2020/12/28 23:11 [ответить]
      В 1856 году начнется вторая опиумная война. Одновременно -
      Долго длились переговоры Муравьёва с китайским правительством, и только 16 мая 1858 года Муравьёв заключил с Китаем Айгунский трактат, по которому Амур до самого устья стал границей России с Китаем. Муравьёв получил за заключение этого договора титул графа Амурского и чин генерала от инфантерии.
      
      Приобретение Амура было предметом оживлённой полемики в журналах 1858-1864 гг. (см. ст. Д. И. Завалишина в 'Русской Старине')11.
      
      
      Белый дом в Иркутске: постоянная резиденция генерал-губернатора
      Само по себе, однако, обладание левым берегом Амура было недостаточно, пока флот не имел свободного выхода в море: левый берег у устья вскрывается гораздо позже, чем правый. Этот недостаток айгунского трактата был восполнен Пекинским договором (заключённым в 1860 году графом Игнатьевым), по которому Россия приобрела не только Уссурийский край, но и южные порты. Однако Муравьёв-Амурский настаивал не ограничиваться данными приобретениями, а продолжить присоединять к России северные и западные территории Китайской империи, включая и соседние страны - Монголию и Корею.
      
      ++++
      В случае более удачной Крымской войны Россия может поактивнее вести себя на Дальнев Востоке, чтобы как хотел Муравьеа приобрести себе и кое-что еще? Заодно помочь китайцам, чтоб потрепали как следует англичан? Приличным оружием за соответствующие территории?
      
      
    691. yuu2 2020/12/28 22:02 [ответить]
      > > 689.ВладимирИ
      Сипаи вызвали банальный дефицит кредитов для покрытия гос.долга и, соответственно, игру на процентных ставках. Что слихвой было скомпенсировано очередной опиумной войной.
      
      Альтернативная Крымская особого роста гос.расходов "в европах" не вызовет. Герат - вообще крохи.
    690. yuu2 2020/12/28 21:55 [ответить]
      > > 686.Колонтаев Константин Владимирович
      >Может быть автору пригодится
      Жуть! 20 арестантских рот в составе одного только Черноморского флота...
      Практически два полка. Показатель деградации всего общества.
    689. ВладимирИ 2020/12/28 21:52 [ответить]
      В 1857 год восстание сипаев спровоцировало мощный экономический кризис в англии сша и так далее. Тут после ищзвестий о разгроме в Керчи, Балаклаве, падении Карса, удачных корсарских операций, движения русско-персидского войска к Герату? - возможен кризис? падение фондовых рынков? фунта стерлингов? франка?
    688. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/28 20:32 [ответить]
      > > 686.Колонтаев Константин Владимирович
      
      >Может быть автору пригодится
      
      Конечно, спасибо.
      
      Данилевского читал.
      Про Леонтьева не знал, что он был на войне. Отчасти он поэтому и стал кем стал.
      
      
    687. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/28 20:37 [ответить]
      > > 684.АК64
      
      >Так нету денег у народа. Банально нету. Деньги хоть в какой-то мере есть только у помещиков --- но они и сами в долгах как в шелках... Всё перезаложено на 22 раза.
      
      В АИ ГГ обложил военным заёмом ВСЕХ. И деньги берут с тех у кого они всё таки есть. Госслужащие от 50 руб в месяц отчисление месячного жалования в казну, старообрядцы,евреи.
      
      >Этого делать нельзя.
      
      А можно и не делать. А только заявить от замораживании выплат по кредитам с утечкой в британскую и французскую прессу. Пусть рантье зашевелятся.
      
      >И этого делать тоже нельзя: в деловых отношениях следует быть честным.
      
      Конечно.Только обоюдно.
      
      >У амеров денег нету вообще --- не сегодня-с. Они сами бы заняли.
      
      Но,говорить с ними о деньгах можно. Предлагать в США размещать русские бумаги.
      
      >А от католиков как раз шарахались --- они с деньгами свою религию толкали прицепом.
      
      А в России, что нет католиков ? Полно. :)
      
      >Потому и получил Штиглиц (кстати, патриот России) барона.
      
      Но, и себя не забывал патриот.
      
      >Да кто же солдатиков-то пригнать мешает?
      
      Пластуны, это не просто солдаты. Вот вместо них драгун, егерей. А пластунов, часть из них, ближе к ночным вылазкам и диверсиям.
      
      >Внеочередной рекрутский набор... А уже послуживших --- на войну
      
      Наборы уже были.За три года боев в армию призвали еще 799 тысяч рекрутов.
      Солдаты есть, их ротировать надо.
      
      
    686. Колонтаев Константин Владимирович (kolontaev@inbox.ru) 2020/12/28 20:08 [ответить]
      В каждом армейском корпусе имелся саперный батальон http://istor-vestnik.org.ua/1886/
      
      Может быть автору пригодится
      http://istor-vestnik.org.ua/1883/
      http://istor-vestnik.org.ua/5920/
      http://istor-vestnik.org.ua/5286/
      http://istor-vestnik.org.ua/5211/
      http://istor-vestnik.org.ua/443/
      http://istor-vestnik.org.ua/436/
      http://istor-vestnik.org.ua/382/
      http://istor-vestnik.org.ua/149/
    685. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/28 20:00 [ответить]
      > > 683.АК64
      
      >Но тогда боевые порядки были очень плотные. И потому просто НЕТ СМЫСЛА городить мины нацеленные на одного бойца. А есть смысл именно замахиваться сразу на группы.
      
      ПОМЗ-2
      
      Масса 1,5 кг
      Масса взрывчатого вещества (тротил) 75 г
      
      Радиус сплошного поражения 4 м
      4 метра это уже два бойца может зацепить даже в стрелковой цепи ВМВ.
      
      В АИ понятно, что будет порох. И придется вес ВВ увеличивать. Пусть будет 2 метра радиус сплошного поражения. Это даст в плотных построениях образца 1855 года потери от 2-х бойцов. Вначале ПМВ в цепи расстояние ещё было ок.2 метров.
      
      >То есть: маленькие для современных редких боевых порядков --- а для тогдашних плотных нужны БОЛЬШИЕ.
      
      Кто мешает их сделать больше ?
      
      >Учить их учат --- но на боевые только в крайнем случае.
      
       В РИ ПМВ и РККА какие контрабасы ? Минировали. Без знания химии.
      
      >Давным давно уже ДА: сапер от сапа.
      
      Произошло разделение труда. :)
      
      Перед заграничным походом количество инженерных подразделений было доведено до 40 рот (24-пионерные, 8 минерных и 8 саперных).
      
      C 1829 года пионерные батальоны были переименованы в саперные, несколько позже в 1844 году, минерные роты также стали именоваться саперными. C этого момента, все инженерные подразделения стали именоваться саперными.
      
      К началу Крымской войны (1853-1856 гг.) русская армия имела три саперные бригады.
      
      И есть именно МИнёры.
      
      >Их НЕ НАДО "параллельно" --- просто потому что нужен ОДИН тип (по возможности): единообразие удешевляет и упрошает и обучение и снабжение и боевые действия.
      
      Надо параллельно. Пока война идёт надо. Чтоб было кол-во.
      
      >Забудьте Вы про какие-то эффекты: роль минных заграждений гл образом ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ. Потому и минируют внаброс: "не ходи сюда!"
      
      Именно !!! ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ. Поэтому и надо их побольше. Что рвались. И потом отказывались в атаку идти, при первых подрывов.
      
      >И Вас никто не отговаривает от фугасов: фугас это классика.
      >Но я устал... Это мочало будет жеваться вечно...
      
      Я тоже. :) Поэтому. Фугасы, протоМОНки и противопехотки. Они больше именно для ПСИХОЛОГИЧЕСКого эффекта. И не пишете про деньги. :)
      
      >>И на основе ружейного ударного замка.
      >ВОТ! Наконец-то!
      
      Вообще-то я об этом и ранее писал.
      
      >Российская экономика в то время и так... едва не сдохла.
      
      Поэтому и надо в АИ заканчивать войну побыстрее,и с лучшим рез-том.
      
      >Военные расходы -- это то что убивает экономику --- расходы на РТВ 1977-78 загнали страну в рецессию.
      
      В АИ к РТВ лучше готовиться. И решать дело с турками в одну кампанию. После войны на деньги их поставить.
      
      >Боёк не нужен. И пружина не нужна. Ствол вставлен в землю так что 1 см торчит (а дырка просверлена СПЕЦИАЛЬНО сделанным коловоротом в заданной глубиной сверления). На дне ствола --- сминаемый медный капсюль-колпачок. Чел наступил -- ствол раздавил колпочёк и капсюль в нем.
      
      Про патронные мины ГГ знает.
      
      >Это сделать можно -- но я не советую: эффективность/цена куда ниже чем у винтовочного выстрела.
      
      Пулю туда надо для большего эффекта. Но, таких мин надо дофига.
      
      >Ничего не оторвёт. И киллограмм пороху, чтобы хоть что-то "оторвало". Для громкого бабаха. 1000 таких мин --- тонной пороху меньше. На бабахи.
      
      В орудийных бомбах, пороха меньше кило и их рвало.
      
      >>Казаки лучше.
      
      >ЧЕМ???? ЧЕМ же?
      
      Казаки не могут быть пехотой. А драгуны Николая 1-го могут. И егеря это тоже пехота. :)
      
      Ну,да казаки,ещё те хабарщики. :)
      
      >Забить драгунских коней на мясо, конечно, куда дешевлее...
      
      Да не будут их забивать отгонят в степь. Вместо них в котёл пойдут другие коняшки.
      
      >Деньги на войне -- главный ресурс.
      
      Вот и не надо жалеть ресурсов для войны.
      
      >Мало. У Диктатора -- 4км.
      
       Нет Диктатора, есть штатные армейские и морские мортиры.
      
      >Да и выстрел того же Диктатора -- страшное дело: землю из под ног выбивает. А Вы собрались мортиры прямо на бастионы ставить...
      
      Где я об этом писал ? Про мортиры на бастионы ? Не писал. Рядом ставить.
      
      >Да ЗАЧЕМ убирать в укрытие железяку? Что там можно разбить? Деревянный лафет только...
      
      Всяко может быть.И ствол может повредить
      
      >Стоит мортирная батарея в траншее, долбит. Ну и достать её.
      >Это не распахнутое хайло бастиона.
      >Вы фото американской и даже и РЯВ посмотрите.
      
      Именно так и будет. Сам постоянные позиции для Д-30 копал. :)
      
      >Понятия не имею.
      
      Зря. Дальность мортир у союзников сравнима с русскими.
      
      >Они брали числом и многоми тоннами пороха. Когда у тебя число орудий вдвое, и пороха не ограниченно, то многие вопросы становятся проще.
      
      Вот и надо хотя бы отчасти парировать их тонны.
      
      >>Дальность дадут эксцентрики.
      >Что это такое?
      
      Регулированные снаряды это. Если снаряд положить в орудие легким полюсом вниз, то дальность полета снаряда значительно увеличивается.
      Для мортир в самый раз.
      
      
      
      
      
      
    684. АК64 2020/12/28 18:38 [ответить]
      > > 682.Чернов Кирилл Николаевич
      
      >С внешний займов конечно надо соскакивать. Отчасти для этого внутренние займы, военные налоги, сборы с госслужащих, и пр.
      
      Так нету денег у народа. Банально нету. Деньги хоть в какой-то мере есть только у помещиков --- но они и сами в долгах как в шелках... Всё перезаложено на 22 раза.
      Потому и иностранные займы
      
      >В АИ можно заморозить на выплаты по довоенным займам бритов и франков.Лет на пять. Или вообще "простить" виду враждебных отношений.
      >Может быстрее захотят мир заключать.
      
      Этого делать нельзя.
      
      >После войны долги можно выплачивать им бумагой или безналом.
      
      И этого делать тоже нельзя: в деловых отношениях следует быть честным.
      Тем более что война идёт с ПРАВИТЕЛЬСТВОМ --- а занимали у частных лиц. Тогда такие вещи отделяли.
      
      >Ротшильдам - Штиглицу противопоставить деньги католиков, пруссаков и амеров.
      
      У амеров денег нету вообще --- не сегодня-с. Они сами бы заняли.
      А от католиков как раз шарахались --- они с деньгами свою религию толкали прицепом.
      Потому и получил Штиглиц (кстати, патриот России) барона.
      И очень жаль что у них род пресёкся, и вместо них выползли... разные..
      
      > За казаков спасибо. Хотел их с Кубани вызывать,а они уже на месте. :) Пластуны будут нужны.
      
      Да кто же солдатиков-то пригнать мешает?
      Особенно если есть понимание, что на Балтике "ничего не будет", и что уж Пруссия-то точно не начнёт.
      
      Внеочередной рекрутский набор... А уже послуживших --- на войну
      
      
    683. АК64 2020/12/28 18:30 [ответить]
      > > 675.Чернов Кирилл Николаевич
      
      >Несколько тысяч винтовок И мин, на участке в несколько тысяч кв.метров норм.
      
      Попробуем иначе.
      Современные противопехотные мины --- сугубо индивидуальнно нацеленное оружие, на одного человека. Ещё в ВМВ пытались что-то мощнее, но ... но практика показала что нужно именно "на одного человека".
      
      Причина -- в современной тактике: дистанции и интервалы между людьми таковы, что поразить одним взрывом сразу нескольких --- получается сложно и дорого, нужно ОЧЕНЬ большой ба-бах.
      
      Но тогда боевые порядки были очень плотные. И потому просто НЕТ СМЫСЛА городить мины нацеленные на одного бойца. А есть смысл именно замахиваться сразу на группы.
      Это делает те мины, о которых Вы фантазируете, заведомо куда менее эффективным оружием чем управляемые фугасы (то есть прото-МОНки).
      
      То есть: маленькие для современных редких боевых порядков --- а для тогдашних плотных нужны БОЛЬШИЕ.
      
      >На поле боя они друг друга дополняют.
      Нет.
      
      >Срочники минёры в РККА или СА, ой, как химию знали. :))) Зачем ему химия ? Его дело установить или обезвредить мину.
      
      Да Вы что такое говорите, Голубчик!
      Современный срочник -- это СРЕДНЕЕ образование, во всей Российской империи таких и 1% населения не было!
      И даже при том НИКТО срочников ни минировать, ни разминировать не отправляет: этим занимаются профи --- минимум контрабасы.
      Учить их учат --- но на боевые только в крайнем случае.
      
      >Давным -давно уже нет.
      Давным давно уже ДА: сапер от сапа.
      
      >"При Петре Великом, в 1701 году, в Москве была образована Инженерная школа - Школа математических и навигацких наук, предназначавшаяся для подготовки командного состава, а позднее были сформированы первые саперные части: отдельные инженерная и МИНЕрная роты.
      
      Вот тлько мина тогда --- это штольня с пороховым зарядом в конце. Для подрыва укреплений.
      И никаких других мин тогда не было.
      Мина -- ср mina -- шахта.
      I. "минный заряд, подкоп", начиная с эпохи Петра I; см. Смирнов 196. Через нов.-в.-н. Мine "подземный ход" (с 1600 г.; см. Шульц-Баслер 2, 115) или из франц. minе - то же, кельт. происхождения; см. Гамильшег, ЕW 613; Клюге-Гётце 392. Не исключено посредство польск. minа (см. Смирнов, там же).
      
      >>Их НЕ НАДО вообще, потому что как "временная мера" куда лучше и проще и дешевле Крнки. А если делать с нуля -- то качающийся затвор или болт (Бердана-2): и то и другое и проще и лучше.
      >
      >Переломки, Крынки параллельно разрабатывают. Больше сделают патронных ружей, винтовок.
      
      Их НЕ НАДО "параллельно" --- просто потому что нужен ОДИН тип (по возможности): единообразие удешевляет и упрошает и обучение и снабжение и боевые действия.
      В сравнении с Крнкой --- переделка в переломку в разы дороже.
      Вы попробуйте порядок операций по такой переделке записать
      
      >>Как Вы этого не понимаете: мины не средство потери наносить --- мины это ЗАГРАЖДЕНИЕ. Концепция иная.
      >Мины без потерь !!!???
      Да пренебрежимые на них потери. Там цель принципиально иная.
      
      >>Где-то 1 мина на 5 кв м. Если 1 мина на более чем 10 кв м --- то их просто не заметят.
      >
      >Если не сработает,то не заметят. 10 кв.метров даже с чёрных порохом осколками перекрывает.
      
      Да НЕ ПЕРЕКРОЕТ у Вас ничего.
      Вы что же, в детстве бомбочек не делали что ли...
      Забудьте Вы про "перекроет": даже действие артиллерийских бомб того времени отнюдь не внушало. Вы с современным ВВ не путайте.
      Даже у Ф1, где ТНТ, по честному радиус зоны сплошного покрытия порядка 5м. Всего-то. Нажимная Мина с 200 гр шашкой ТНТ убивала или ранила только ОДНОГО бойца --- того кто наступил
      
      Забудьте Вы про какие-то эффекты: роль минных заграждений гл образом ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ. Потому и минируют внаброс: "не ходи сюда!"
      
      В отличии от фугасов, которые именно для нанесения урона.
      
      >Винтовка за один выстрел даёт одну поражённую цель. Мин в может дать несколько.
      
      НЕ МОЖЕТ. В принципе не может -- если это не фугас. Забудьте эти сказки. Мины потому и стали делать очень маленькие, что большие всё равно только одного поражают --- смысла нет. Потому и исчезли из практики все эти мощные нажимные и прыгаюшие. Потому и МОН-100 и МОН-250 существуют только в воображении их созидателей, что бесполезно-с.
      
      И Винтовка за бой может выстрелить сотню раз. И бой не один.
      Тогдашние винтовки пожалуй на 1000 выстрелов (вряд ли больше, впрочем)
      
      >В реале ставили мины ? Именно противопехотные. Ставили. Давали они эффект ? Давали. Там почему в АИ , когда их станет в разы больше и лучше, они будут бесполезными.
      
      НЕ ставили! Ставили фугасы. Фугасы ставили.
      Это совершенно другая вещь, с другой концепцией.
      И Вас никто не отговаривает от фугасов: фугас это классика.
      
      Но я устал... Это мочало будет жеваться вечно...
      Современные мины делают миллионами штук потому что она и стоит чуть дороже патрона. Её установка дороже чем производство.
      
      >Простейший терочный запал без пружин.
      
      И кто же Вам тереть будет? КТО будет выдёргивать со скоростью достаточной для срабатывания запала?
      
      >И на основе ружейного ударного замка.
      ВОТ! Наконец-то!
      А ... а сколько он стоит, а? Вот в то именно время?
      
      >Что за привычка на войне экономить ? Дайте хоть в АИ этого не делать :)))
      
      Российская экономика в то время и так... едва не сдохла.
      Военные расходы -- это то что убивает экономику --- расходы на РТВ 1977-78 загнали страну в рецессию.
      Деньги на войне --- важнейший ресурс.
      
      >А винтовки бойцам и без репы выдадут. :)
      
      И почему же в реале не выдали?
      А денег нету... На фантазии ушли-с.
      
      >А ствол из чего будете делать ?
      
      А он одноразовый, так что это всё равно. То есть "да хоть стеклянный"
      
      >Капсюля надо, боёк для них нужен.
      Боёк не нужен. И пружина не нужна. Ствол вставлен в землю так что 1 см торчит (а дырка просверлена СПЕЦИАЛЬНО сделанным коловоротом в заданной глубиной сверления). На дне ствола --- сминаемый медный капсюль-колпачок. Чел наступил -- ствол раздавил колпочёк и капсюль в нем.
      
      Это сделать можно -- но я не советую: эффективность/цена куда ниже чем у винтовочного выстрела.
      
      
      >И гвозди в дефиците же.
      С чего бы? Из цугуния нальёте. На Керченском заводике
      
      >Вьетнамские ловушки делать. :) И не неудобно будет, их же придётся на ничейной земли копать.
      
      А, так мины у тёщи на огороде.... Так не будем на нейтралки их ставить?
      Ну тогда можно.
      
      >Деревянная нажимная с поражающими элементами лучше. И ногу оторвёт, и соседям может прилететь.
      
      Ничего не оторвёт. И киллограмм пороху, чтобы хоть что-то "оторвало". Для громкого бабаха. 1000 таких мин --- тонной пороху меньше. На бабахи.
      
      >>Так вот егерей забрать --- и вместо них дать драгун: для патрулирования и сопровождения драгуны куда лучше подходят.
      
      >Казаки лучше.
      
      ЧЕМ???? ЧЕМ же?
      Да ничем --- разве что воровать будут.
      Потому что казак воюет на свои, и ему хоть что-то с войны принести надо --- иначе над ним девки смеяться будут. А раз Вы их поставили склады охранять --- то и придётся им, значить, со складов и воровать.
      А куды деться?
      
      >Дорого и долго. А в Кавказский корпус да.
      Забить драгунских коней на мясо, конечно, куда дешевлее...
      
      >Опять вы про деньги. Война !
      Деньги на войне -- главный ресурс.
      
      >>Так и плохо --- не так далеко стреляет.
      >2 500 м мало ?
      
      Мало. У Диктатора -- 4км.
      Дальность нужна чтобы поставить эту мортиру во второй или даже третьей линии --- там её не только достать, но даже и засечь будет сложнее.
      
      Да и выстрел того же Диктатора -- страшное дело: землю из под ног выбивает. А Вы собрались мортиры прямо на бастионы ставить...
      
      >>А передвигать её и не надо: поставил раз и навсегда против конкретной батареи.
      >Которая тоже может пристреляться. А так раз и убрал в укрытие.
      
      Да ЗАЧЕМ убирать в укрытие железяку? Что там можно разбить? Деревянный лафет только...
      
      Стоит мортирная батарея в траншее, долбит. Ну и достать её.
      Это не распахнутое хайло бастиона.
      Вы фото американской и даже и РЯВ посмотрите.
      
      >>Я увидел. С такой дальностью для контр-батарейной борьбы её придётся ставить на бастионах. А там места уже и нет.
      >
      >А как дальность была у мортир союзников ?
      
      Понятия не имею.
      Они брали числом и многоми тоннами пороха. Когда у тебя число орудий вдвое, и пороха не ограниченно, то многие вопросы становятся проще.
      
      Бритиши сделали 13" мортиру (мортира Маллета но она не успела на войну. Но там был монстр куда там Диктатору --- бомбы в тонну весом!
      На 2.5км
      
      >Послевоенная мортира Маллета.
      
      Она ВОЕННАЯ --- просто не успели подвести, закончилась война.
      
      >"В этот день был произведен самый дальний выстрел на расстояние 2 750 ярдов снарядом весом 2395 фунтов под углом 45R полным зарядом в 80 фунтов".
      
      Вы как-то упустили вес бомбы в тонну с лишним.
      
      >Можно за бастионами в десятках метрах в землю спрятать.
      
      Чтобы не мешали --- нужно 200-500м.
      Чтобы просто не мешали.
      
      >Дальность дадут эксцентрики.
      
      Что это такое?
      Дальность может дать только увеличенный заряд. Или угол. Или длинна ствола.
      До некоторой степени можно увеличить дальность используя расширяющийся металлический сабот (лучше всего медный, но можно, наверное, и из мягкого железа и даже свинца)
      
      >Это вариант морского орудия в Свеаборге. 48-фунтовая пушка поставленная как мортира.
      
      Именно. Но только не по кораблям (где точность не достаточна), а по веркам противника.
    682. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/28 07:17 [ответить]
      > > 671.Колонтаев Константин Владимирович
      
      С внешний займов конечно надо соскакивать. Отчасти для этого внутренние займы, военные налоги, сборы с госслужащих, и пр.
      
      В АИ можно заморозить на выплаты по довоенным займам бритов и франков.Лет на пять. Или вообще "простить" виду враждебных отношений.
      Может быстрее захотят мир заключать.
      
      После войны долги можно выплачивать им бумагой или безналом.
      
      Ротшильдам - Штиглицу противопоставить деньги католиков, пруссаков и амеров.
      
       За казаков спасибо. Хотел их с Кубани вызывать,а они уже на месте. :) Пластуны будут нужны.
      
    681. str 2020/12/27 20:54 [ответить]
      О миасских золотых промыслах / Н. Севастьянов c. 72
      http://elib.uraic.ru/bitstream/123456789/7200/1/gorn_mag_1876_1.pdf
      
    680. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/27 20:38 [ответить]
      > > 679.Следж Хаммер
      
      >Непростительная тормознутость!
      
      Ну, ноутбука у ГГ нет. :) Но, успеть выйти на свой бессемер можно.
      
      >Ну вот пусть создадут ударный взрыватель, хоть на основе капсюлей от ружейных замков, а пружины может в Луганске тигельной плавкой сделают.
      
      Как-то так.
      
      >Применят прорыватели мин, тральщики, наконец примеят постепенное продвижение под прикрытием канонерок.
      
      Примерно так и может быть. Вот канлодки, бронеплабатареи, БО этого и не должно допустить.
      
      >Ну вот арты недостаточно, может не взять, а с зажигалками веселее пойдет..
      
      Будут с берега и зажигалки- ракеты.
      
      >Ну если смогут..
      
      Бруствер или бронированный орудийный порт смогут.
      
      >А для нее ПМ нужна легче и мощнее, и корпус скоростной.
      
      Такую ПМ желательно конечно. А корпус скоростной сделают,тоннаж меньше будет.
      
      >При хорошей дороге можно и длиннее маршрут выбрать, учитывая превосходство рельсового пути, можно наверстать скоростью и движением ночью, особенно при смене лошадей и людей, подсветкой фонарей, это кстати будет тоже неплохой иллюстрацией возможностей полевых дорог офицерам, что даже сами можем сделать не хуже англичан и что вообще даст такая ж/д для снабжения войск, что вообще такая вещь как логистика начинает играть большую роль.
      
       Все верно.
      В Крыму для дорог вообще идеал, степь.
      
      Жомини,_Генрих - на Западе считается одним из родоначальников военной логистики, тормознуть бы его в России для комментариев по поводу текущей войны.
      
      Трудно его удержать. Война с Францией. Но, поработать на последок.
      
      Напишет труд по логистики и вообще, разработает план службы тыла для России,и пусть едет.
      
      >В любом случае нужно смотреть по ситуации, батарейные плоты с фронтальным бронированием имеют значение для морского боя, варианты с артвооружением для навесного огня позволят расширить зону обстрела противника, для условий прибрежного ТВД, мелководных акваторий это весьма подходящий вариант.
      
      Да. Артплоты можно наставить в Керчи, Лимане, Свеаборге, Кронштадте.
      
      
      
    679. Следж Хаммер 2020/12/27 20:09 [ответить]
      > > 673.Чернов Кирилл Николаевич
      >> > 666.Следж Хаммер
      >с металлами ГГ тормознул. :)
      Непростительная тормознутость!
      >Давыдов свою мину предложил в 1854 г, в АИ он точно попадёт в группу к минёрам. И в 1855 году Россия получит мины с ударным взрывателем.
      Ну вот пусть создадут ударный взрыватель, хоть на основе капсюлей от ружейных замков, а пружины может в Луганске тигельной плавкой сделают.
      >В АИ союзники на минах потеряли корабли. Бронеутюги на мины они двигать не будут.
      Применят прорыватели мин, тральщики, наконец примеят постепенное продвижение под прикрытием канонерок.
      >Против броненосцев, так же, плавброненосные батареи и береговая арта.
      Ну вот арты недостаточно, может не взять, а с зажигалками веселее пойдет..
      >Т.е на основе ПМ Путилова, делать бронеканлодки, как минимум бруствер для носового и кормового орудия.
      Ну если смогут..
      >И миноноски.
      А для нее ПМ нужна легче и мощнее, и корпус скоростной.
      >Значит отправить тему дутья на самые продвинутые заводы. Премию назначить.
      Именно так
      >С Арабата.Там был военный порт. Это даст ещё минус дневной переход.
      При хорошей дороге можно и длиннее маршрут выбрать, учитывая превосходство рельсового пути, можно наверстать скоростью и движением ночью, особенно при смене лошадей и людей, подсветкой фонарей, это кстати будет тоже неплохой иллюстрацией возможностей полевых дорог офицерам, что даже сами можем сделать не хуже англичан и что вообще даст такая ж/д для снабжения войск, что вообще такая вещь как логистика начинает играть большую роль.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Тыловое_обеспечение
      https://bigenc.ru/military_science/text/1983476
      https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/history/more.htm?id=12221255@cmsArticle
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Жомини,_Генрих - на Западе считается одним из родоначальников военной логистики, тормознуть бы его в России для комментариев по поводу текущей войны.
      https://sgs-mil.org/logistika/295-jomini-voennaya-logistika.html
      http://www.6pl.ru/sb_pr/Jomini.htm
      >Рельсы деревянные с полосой железа, либо чугун.
      Да, ибо пока много железа на рельсы не дадут, тем более прокат, так что хотя бы полосы на древесину от тех же деревянных кораблей.
      >Плоты не плав батареи, сделать их проще.
      В любом случае нужно смотреть по ситуации, батарейные плоты с фронтальным бронированием имеют значение для морского боя, варианты с артвооружением для навесного огня позволят расширить зону обстрела противника, для условий прибрежного ТВД, мелководных акваторий это весьма подходящий вариант.
    678. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/27 19:27 [ответить]
      > > 677.yuu2
      > И если таки организована "сдвижка" полков по стране, то к лету 1855 все драгуны будут нормальным образом заменены на регулярную пехоту.
      
      Да, только в течении лета.
    677. yuu2 2020/12/27 19:17 [ответить]
      Да угомонитесь уже! Драгуны в Крыму появились исключительно по причине существенно более высокого темпа перемещения по сравнению с пехотой. И если таки организована "сдвижка" полков по стране, то к лету 1855 все драгуны будут нормальным образом заменены на регулярную пехоту.
    676. xgreyx 2020/12/27 15:58 [ответить]
      > > 622.АК64
      
      >Ну сами же пишите --- "обученные в конном строю". Более того --- "как в конном, так и в пешем". Это куда более ценный ресурс, чем пехота, их куда дольше учили.
      >Да И не получится из них нормальной пехоты --- получится только пехота лёгкая.
      я конечно не эксперт но из драгунов может получиться что угодно НО НЕ легкая пехота. это все же не гусары
      вот Отдельные штурмовые стрелковые батальоны могут получиться.
    675. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/27 14:51 [ответить]
      > > 669.АК64
      
      >НЕсколько тысяч винтовок --- это полк. Или два полка.
      >Несколько тысяч мин --- это ни о чём, это пренебрежимо (если речь не о прото-МОНках).
      
      Несколько тысяч винтовок И мин, на участке в несколько тысяч кв.метров норм.
      
      Винтовки делают одни мины другие. Их производство друг другу не мешают. Про деньги не писать. :)))
      На поле боя они друг друга дополняют.
      
      >ГДЕ Вы их возьмёте? В тогдашней России просто грамотных найти почти невозможно, а Вы хотите понимающих химию... ГДЕ ВЗЯТЬ? Нет грамотных людей, просто нет.
      
      Срочники минёры в РККА или СА, ой, как химию знали. :))) Зачем ему химия ? Его дело установить или обезвредить мину.
      
      >Сапёр тогда --- это землекоп и плотник. Их задача и навык --- сапы копать и траншеи. Построить мост для них --- предел сложности. Сапер тогда --- это военный строитель, а не минёр.
      
      Давным -давно уже нет.
      
      "При Петре Великом, в 1701 году, в Москве была образована Инженерная школа - Школа математических и навигацких наук, предназначавшаяся для подготовки командного состава, а позднее были сформированы первые саперные части: отдельные инженерная и МИНЕрная роты.
      
      >Их НЕ НАДО вообще, потому что как "временная мера" куда лучше и проще и дешевле Крнки. А если делать с нуля -- то качающийся затвор или болт (Бердана-2): и то и другое и проще и лучше.
      
      Переломки, Крынки параллельно разрабатывают. Больше сделают патронных ружей, винтовок.
      
      >Как Вы этого не понимаете: мины не средство потери наносить --- мины это ЗАГРАЖДЕНИЕ. Концепция иная.
      
      Мины без потерь !!!???
      
      Инженерная мина - это боеприпас, предназначенный для поражения личного состава, техники и других объектов противника. По назначению мины подразделяются на противотанковые, противопехотные, противотранспортные, противодесантные, речные, объектные и специальные.
      
      И заграждение,что не совались.
      
      >Где-то 1 мина на 5 кв м. Если 1 мина на более чем 10 кв м --- то их просто не заметят.
      
      Если не сработает,то не заметят. 10 кв.метров даже с чёрных порохом осколками перекрывает.
      
      >в результате 10 Ваших бесполезных мин будут стоить как 1 винтовка --- при несоизмеримо разной эффективности.
      
      Винтовка за один выстрел даёт одну поражённую цель. Мин в может дать несколько.
      
      В реале ставили мины ? Именно противопехотные. Ставили. Давали они эффект ? Давали. Там почему в АИ , когда их станет в разы больше и лучше, они будут бесполезными.
      
      Значить остаётся механика: чека и пружина и боёк.
      >Ну и как делать будите?
      
      Простейший терочный запал без пружин.И на основе ружейного ударного замка.
      
      >Да не --- сделать-то можно, конечно. Вопрос цены и масс-продакшн. Почешите репу --- да и поймёте что лучше винтовки бойцам выдать.
      
      Что за привычка на войне экономить ? Дайте хоть в АИ этого не делать :)))
      
      А винтовки бойцам и без репы выдадут. :)
      
      >Ну, я говорил: ствол, порох, гвоздь в кач пули -- бьёт в ногу. Но тогда проще вьетнамские ямки с роликами и гвоздиками --- они ничуть не менее эффективны. (Просто дороже для индустриальной цивилизации --- но ведь "индустриальная цивилизация" --- это же не про Вас, ведь так?)
      
      А ствол из чего будете делать ? Капсюля надо, боёк для них нужен.
      
      И гвозди в дефиците же. Вьетнамские ловушки делать. :) И не неудобно будет, их же придётся на ничейной земли копать.
      
      Деревянная нажимная с поражающими элементами лучше. И ногу оторвёт, и соседям может прилететь.
      
      Не про меня, это, что ?
      
      >Это совсем другая песня, и совсем другой результат.
      
      И я про тоже ,мины деревяшки и а-ля Ф-1 это одно, протоМОнки-ведра это другое.
      
      >Так вот егерей забрать --- и вместо них дать драгун: для патрулирования и сопровождения драгуны куда лучше подходят.
      
      Казаки лучше.
      
      >А донцы пусть прямо из дому едут в Польшу, на Дунай или в Закавказье.
      
      Дорого и долго. А в Кавказский корпус да.
      
      >Забудьте: железобетон --- это уже продукт эпохи дешёвого массового железа и стали. И не ранее.
      
      Опять вы про деньги. Война !
      
      >Так и плохо --- не так далеко стреляет.
      
      2 500 м мало ?
      
      >А передвигать её и не надо: поставил раз и навсегда против конкретной батареи.
      
      Которая тоже может пристреляться. А так раз и убрал в укрытие.
      
      >Я увидел. С такой дальностью для контр-батарейной борьбы её придётся ставить на бастионах. А там места уже и нет.
      
      А как дальность была у мортир союзников ?
      
      Послевоенная мортира Маллета.
      "В этот день был произведен самый дальний выстрел на расстояние 2 750 ярдов снарядом весом 2395 фунтов под углом 45® полным зарядом в 80 фунтов".
      
      Свеаборг.
       "12-дюймовые мортиры при стандартном угле возвышения в 15 градусов и заряде в 16 фунтов пороха имели эффективную дальность выстрела в 2 500 ярдов (2,3 км), то есть уже было понятно, что огонь будет вестись 'в направлении'. Чуть лучше обстояло дело с 13-дюймовыми мортирами, которые могли прицельно бить на дальность до 3 325 ярдов (около 3 км)".
      Т.е, которые были под Севастополем.
      
       Нашли выход. "Мортиры должны были стрелять с максимального угла возвышения (35 градусов) и с увеличением порохового заряда с 16 до 25 фунтов, что давало дальность стрельбы для 12-дюймовок в 3 620 ярдов (3,3 км), а для 13-дюймовок - 3 900 ярдов (3,5 км). Правда, при этом вероятность разрыва стволов многократно возрастала".
      
      Можно за бастионами в десятках метрах в землю спрятать.
      
      >Потому и нужна дальность чтобы разнести свою артиллерию на бОльшую площадь. И тем и сделать её менее уязвимой, и создать лучшие условия для деятельности.
      
      Дальность дадут эксцентрики.
      
      >Ну тогда Вы не поняли концепции применения девайса по ссылки: в условиях КВ эта штука для контр-батарейной борьбы. Из гладкоствольной пушки (то что на фото, понятно, сделано с нуля).
      
      Это вариант морского орудия в Свеаборге. 48-фунтовая пушка поставленная как мортира.
      
      
      
    674. АК64 2020/12/27 13:15 [ответить]
      > > 672.Дмитрий Иванович
      
      >Срок окупаемости прикидывали, полгода или меньше?
      
      С чего бы полгода? Пусть экономия угля даже в 2 раза --- разве это полгода? Денег-то нет, просто нет.
      
      Не, ну на частные заводы можно "рекомендацию" отписать --- авось и найдут деньги. Но нет денег на такого рода реконструкции на казённых.
      
      Так пусть подождёт до конца войны?
      А там мы и Томсоновский процесс внедрим...
      
      > на которой согласились, что железной руды, с учетом открытия месторождений у "черта на куличках" хватит максимум на 60 лет. Как понимаете, домны все еще работают, но и ошибки нет, просто используемые ныне рудные месторождения тогда проходили по разряду "пустой породы". Так что, возможность получить больше железа из того же количества руды или использовать как руду то, что считалось породой, это не "кот наплакал".
      
      С нефтью то же самое... Народ просто не осознаёт что нефти по себестоимости начала 70-х давно нет...
      
      
      
    673. Чернов Кирилл Николаевич (varyag1904@yandex.ru) 2020/12/27 12:10 [ответить]
      > > 666.Следж Хаммер
      
      >Просто нужно соответствующую группу создавать для подобной разработки, как и с прочими новациями.
      
      Рабочие группы уже созданы по артиллерии, ракетам, стрелковке, минам, миноноскам, бронеканлодкам,пороху, электротехнике,. А вот с металлами ГГ тормознул. :)
      
      >Так там не только СУО, он как раз в период КВ создал ударный взрыватель, в тексте ссылки изложено.
      
      Давыдов свою мину предложил в 1854 г, в АИ он точно попадёт в группу к минёрам. И в 1855 году Россия получит мины с ударным взрывателем.
      
      >Но в том же Кинбурне французские броненосцы были впереди именно по причине стойкости к обстрелу, т.е. если повторный штурм Керчи будет, или Николаева, то придется боротся с этими броненосцами или еще и британскими.
      
      В АИ союзники на минах потеряли корабли. Бронеутюги на мины они двигать не будут.
      
      Против броненосцев, так же, плавброненосные батареи и береговая арта.
      
      >ПМ Путилов похоже делал с использованием импортных комплектующих, с нуля даже такое вряд ли выйдет, тем более миноноски, максимум крещивание канонерки Опыт и шестовых мин..
      
      Главное, что серийная ПМ есть. Сормово её и свои может делать десятками. Мальцев, Луганск, Николаев, Баташев тоже. Там народ умелый может глядишь десяток л.с и добавят.
      
      Сормово, Луганск, Баташев ПМ снабжают Азовскую флотилию. Реки, ж\д Волга- Дон упрощают и ускоряет доставку ПМ.
      
      Мальцев, Николаев снабжает ПМ флотилию Лимана. Днепр, Десна тоже здесь в помощь.
      
      Питер сам себя обеспечивает ПМ.
      
      Т.е на основе ПМ Путилова, делать бронеканлодки, как минимум бруствер для носового и кормового орудия.
      И миноноски.
      
      >и будут ломать голову как его устроить, это горячее дутье..
      
      Значит отправить тему дутья на самые продвинутые заводы. Премию назначить.
      
      >Нужно с Луганска или в Керчи скорее давать рельсы для прокладки конки в Севастополь от Казантипа и прочих портов и создания путей для подвижных орудий на позициях в самом Севастополе.
      
      С Арабата.Там был военный порт. Это даст ещё минус дневной переход.
      
      Рельсы деревянные с полосой железа, либо чугун.
      
      Плоты не плав батареи, сделать их проще.
      
      
      
    672. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2020/12/27 10:29 [ответить]
      > > 670.АК64
      >> > 668.Дмитрий Иванович
      >Это экономически выгодно, но ... не первый приоритет и ... денег нет.
      >То есть потом, потом... Можно отложить.
      Срок окупаемости прикидывали, полгода или меньше? Есть еще и закрытие заводов из-за нехватки руды (и в России было такое), когда вырабатывались месторождения; как анекдот, практически сто лет назад в Швейцарии была конференция металлургов на которой согласились, что железной руды, с учетом открытия месторождений у "черта на куличках" хватит максимум на 60 лет. Как понимаете, домны все еще работают, но и ошибки нет, просто используемые ныне рудные месторождения тогда проходили по разряду "пустой породы". Так что, возможность получить больше железа из того же количества руды или использовать как руду то, что считалось породой, это не "кот наплакал".
    671. Колонтаев Константин Владимирович (kolontaev@inbox.ru) 2020/12/27 10:14 [ответить]
      Рекомендую для проникновения в тему М. М. Филиппов 'Осажденный Севастополь' - первый в России роман о Первой обороне Севастополя. Об авторе http://istor-vestnik.org.ua/34/
      
      И ещё по первой обороне Севастополя
      
      http://istor-vestnik.org.ua/14/
      
      http://istor-vestnik.org.ua/8/
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ... 26Архивы (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"