451. Следж Хаммер (Le) 2024/11/16 11:11
[ответить]
452. yuu22024/11/16 11:21
[ответить]
>449. Чернов Кирилл Николаевич
Нет цели, перекрывающей потери. В том-то и дело!!!
Любые попытки оттяпать земли Бразилии, или Уругвая приведут к полной и окончательной блокаде Параны "на веки вечные". Победить в 1860е бразильско-аргентинский союз у Лопесов экономика жидковата. Отковать сто тыс. копий и мачете смогут, а вот снабдить собственными силами по пороху 1000 пушек и 100тыс.винтовок - не сможет. Отчего итог войны зависит только от времени и количества кредитов, которые местечковые гранды взвалят на себя.
А вот если Лопес тихо-мирно займётся экономикой, то к 1880м может прокачать мускулы до состояния, позволяющего поддержать очередных аргентинских сепаратистов и/или замутить войнушку с Бразилией. Но никак не раньше.
453. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/16 18:08
[ответить]
>452. yuu2
> Нет цели, перекрывающей потери. В том-то и дело!!!
У Лопесов то !? Это Парагвай, развитый,сильный,справедливый.
> Любые попытки оттяпать земли Бразилии, или Уругвая приведут к полной и окончательной блокаде Параны "на веки вечные".
Про оттяпать земли у Уругвая, тема закрыта. Лопес это в реале не собирался делать,зачем это делать в АИ ?
Сделать Уругвай более "красным" после победы наверняка.
Блокада Параны "на веки вечные" кем ? Аргентина в АИ ... НЕ воюет.
Бразилей ? Нафига Аргентине Бразилия на Паране ?
>Победить в 1860е бразильско-аргентинский союз у Лопесов экономика жидковата.
В то время металлургические заводы,именно заводы в обеих Америках были у США и Парагвае.
В АИ нет бразильско-аргентинского союза. Есть союз Парагвай и легальный президент Уругвая и союз Бразилии с уругвайскми мятежниками.
Да Лопес в АИ пойдёт к морю через спорный с Аргентиной Мисьенос, спорный, а не её 100 %.
В АИ так же разыграют карту сепаратистов для аргентинцев, в не лезете, мы сепаров не прокачиваем. И главный козырь это Кальфукура, которого вполне можно довооружить и проплатить его вторжение в южные земли Аргентины. Плюс испанская или русско-испанская эскадра в Ла-Плате.
В АИ война один на один с Бразилией и блицкригом.
>Отковать сто тыс. копий и мачете смогут, а вот снабдить собственными силами по пороху 1000 пушек и 100тыс.винтовок - не сможет. Отчего итог войны зависит только от времени и количества кредитов, которые местечковые гранды взвалят на себя.
Ну 20 тыс. Браун Бесс купили, у Бразилии кстати, Энфилды и американо-европейский винигрет из стрелковки. Броненосцы заказали.
Какие проблемы закупить вооружения ? У России конечно.
100 тыс. винтовок Лопесу не нужно. Он в реале к 1865 году мог выставить 60 тыс., это без поголовной мобилизации от мала до велика.
> А вот если Лопес тихо-мирно займётся экономикой, то к 1880м может прокачать мускулы до состояния, позволяющего поддержать очередных аргентинских сепаратистов и/или замутить войнушку с Бразилией. Но никак не раньше.
А что к 1865 году он это сделать не сможет ? Соседи тоже на месте стоять не будут.
"Поощрялась иммиграция; в период с 1850 по 1880 годы население Аргентины выросло на 150 %. Экономическое развитие было прервано только однажды - т. н. войной 'тройственного союза' (1865-1870)
И ему тогда придётся сдать Бланкос в Уругвае, он тогда вообще один против троих будет".
И Кафукулькура не сможет сыграть свою роль.
В АИ прогонит свою армию через ГВ в США, флот не без помощи России заединообразит, военное училище откроет, НВП в школах, броненосцы в России закажет.
У Бразилии кадровая армия 18 тыс. и разбросана по провинция. Лучшие части в Уругвай отправят, где их можно и обнулить.
Герцог Каши́аса в АИ кстати можно убрать с доски. В реале он во многом войну вытянул, даже лично останавливал уже бегущих солдат.
454. yuu22024/11/16 20:35
[ответить]
>453. Чернов Кирилл Николаевич
>Парагвай, развитый,сильный,справедливый.
В индустриальную эпоху это определяется отнюдь не площадью территории. Будут индустриальные "кости" - территориальное "мясо" нарастёт.
> Сделать Уругвай более "красным" после победы наверняка.
Ну, дык оно и есть - короткая спецоперация на 2-3 недели под флагом "демократической оппозиции Уругвая". Никак не армейская операция.
> В то время металлургические заводы,именно заводы в обеих Америках были у США и Парагвае.
Индустриальность эпохи определяется производительностью труда. И если, подобно николаевской России, заводик Лопеса работает от одного гос.заказа до другого, то это не индустриальность.
> В АИ нет бразильско-аргентинского союза.
Посмотрите то, с какой резвостью он сложился в реале.
> Да Лопес в АИ пойдёт к морю через спорный с Аргентиной Мисьенос, спорный, а не её 100 %.
У Лопеса в мирное время свободный проход по Паране. Для развития экономики этого достаточно.
> "Поощрялась иммиграция; в период с 1850 по 1880 годы население Аргентины выросло на 150 %.
Рост 2,5 за 30 лет - всего-то 3% годовых. Совсем не индустриальные темпв развития. "В европах" за 30 лет население удваивалось безо всякой миграции. Т.е. вклад мигрантов - от силы 1% годовых.
>Экономическое развитие было прервано только однажды - т. н. войной 'тройственного союза' (1865-1870)
Дык, и в альтернативе можно подгадить - было бы желание.
> И ему тогда придётся сдать Бланкос в Уругвае, он тогда вообще один против троих будет".
Лопесы - "красные"; им в одинаковой мере недружественны ни "белые", ни "цветные", поскольку живут в индивидуалистской повестке.
> У Бразилии кадровая армия 18 тыс. и разбросана по провинция.
В мирное время им больше и не надо. А в случае войны у них всегда доступна опция моментально удвоить гос.долг за счёт внешних источников и резко прокачать армию.
>Лучшие части в Уругвай отправят, где их можно и обнулить.
Так "к сильным, или к красивым???"
Либо Уругвай - спецоперация без демонстрации армии и без каких-либо перекроек границ; либо Уругвай - дело армий, и тогда аргентино-бразильский союз неминуем (с блокадой Параны и войной на истощение).
Так "к сильным, или к красивым???"
455. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/16 21:07
[ответить]
>454. yuu2
> В индустриальную эпоху это определяется отнюдь не площадью территории. Будут индустриальные "кости" - территориальное "мясо" нарастёт.
Так индустриальные "кости" Лопесы уже начали себе делать.
Металл-е заводы, пушки лили свои, судпром.
"В июле 1856 года Парагвай получил первый пароход собственной постройки. Это был 'Ипора' (Ypora), созданный по проекту английского инженера Томаса Смита. Вооруженный пароход 'Ипора'. Деревянное колесное судно. Длина 30 метров, водоизмещение 226 тонн. Мощность паровой машины - 70 л.с. Экипаж - 40 человек, Вооружение - четыре 24-фунтовые карронады по бортам и одна 32-фунтовая пушка на месте убранной кормовой надстройки".
В 1858 году был построен телеграф, связавший Асунсьон с Хумаитой
В 1861 году заработал первый участок железной дороги Асунсьон-Парагуари.
У Лопесов были мозги. :) И он понимали что без прямого выхода к морю они остановятся в развитии, их задушат.
> Ну, дык оно и есть - короткая спецоперация на 2-3 недели под флагом "демократической оппозиции Уругвая". Никак не армейская операция.
Что она даст Лопесам? Освобождённый Уругвай? Выхода к морю то нет ?
А напряг с Аргентиной и вражда с Бразилией есть.
> Индустриальность эпохи определяется производительностью труда. И если, подобно николаевской России, заводик Лопеса работает от одного гос.заказа до другого, то это не индустриальность.
В сравнении с другими латиносами в то же время, это высшая лига. :)
> Посмотрите то, с какой резвостью он сложился в реале.
Так союз Аргентины-Бразилии против Лопеса вообще не надо допускать.
Для это нейтралить Аргентину- сепаратистами, вторжением Кафулькуры, испанцами в Ла-Плате и блицкригом против Бразилии.
> У Лопеса в мирное время свободный проход по Паране. Для развития экономики этого достаточно.
В мирное время Лопеса-мл. по Паране домой не пропустили. Все разговоры о свободе судоходства в нужный момент просто прекращаются.
> Рост 2,5 за 30 лет - всего-то 3% годовых. Совсем не индустриальные темпв развития. "В европах" за 30 лет население удваивалось безо всякой миграции. Т.е. вклад мигрантов - от силы 1% годовых.
Зато это тысячи потенциальных штыков, рабочих рук и налогоплательщиков.
> Дык, и в альтернативе можно подгадить - было бы желание.
Я о чём ? Кафулькура + сепаратисты и Аргентине будет чем заняться на годы вперёд.
> Лопесы - "красные"; им в одинаковой мере недружественны ни "белые", ни "цветные", поскольку живут в индивидуалистской повестке.
Тут всё равно. Лопесам нужен союзный минимум дружественный Уругвай и прямой выход к морю. Игры с "палитрой" потом.
> В мирное время им больше и не надо. А в случае войны у них всегда доступна опция моментально удвоить гос.долг за счёт внешних источников и резко прокачать армию.
Поэтому в АИ против Бразилии "речной блицкриг" и удары с моря.
> Либо Уругвай - спецоперация без демонстрации армии и без каких-либо перекроек границ; либо Уругвай - дело армий, и тогда аргентино-бразильский союз неминуем.
13 декабря 1864 года Парагвай объявил войну Бразилии.
18 марта 1865 года Парагвай объявил Аргентине войну.
Союз Бразилии, Аргентины и Уругвая против Парагвая был оформлен 1 мая 1865 года в Буэнос-Айресе Договором о Тройственном союзе.
" ...нейтралить Аргентину- сепаратистами, вторжением Кафулькуры, испанцами в Ла-Плате и блицкригом против Бразилии". Какая война с Парагваем ?
За четыре месяца Лопес и Рио успеет занять. :)
456. yuu22024/11/16 22:31
[ответить]
>455. Чернов Кирилл Николаевич
Дык, об том и речь: Лопес только в начале пути. И в реале он слишком рано заявил претензии, да ещё и в слишком большом объёме претенций.
В той же Аргентине в 1880е-90е поток мятежей и переворотов. Подвёрстывание операции против Бразилии на эти события даст шанс прибарахлиться землицей. Без войны с половиной континента.
457. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/17 08:57
[ответить]
>456. yuu2
> Дык, об том и речь: Лопес только в начале пути. И в реале он слишком рано заявил претензии, да ещё и в слишком большом объёме претенций.
На то и АИ чтоб лучше подготовиться. :)
> В той же Аргентине в 1880е-90е поток мятежей и переворотов. Подвёрстывание операции против Бразилии на эти события даст шанс прибарахлиться землицей. Без войны с половиной континента.
Про Аргентину ГГ помнит что там постоянно какой-то бардак,но без подробностей.
Первая железнодорожная линия была построена между портом Мауа в заливе Гуанабара в тогдашней провинции Рио-де-Жанейро и Фрагозо. Протяжённостью 14,5 км открыли движение в 1854 году.
8 февраля 1858 года на северо-востоке страны был открыт для регулярного движения первый участок железной дороги 'Ресифи и Сан-Франсиску'. Из-за множества проблем строительство было завершено полностью только в 1862 году.
Третьей железной дорогой в стране стал 47-километровый участок между станциями Корте и Акламасан (Рио-де-Жанейро), построенный 'Железнодорожной компанией имени Педру II' и открытый 29 марта 1858 года.
В реале у Парагвая первая ж\д 1861 год. 65 км.
Железнодорожная сеть составляла в начале 1889 г. 8 048½ вер., и в постройке находилось с лишком 3 500 вер.
По состоянию на 1874 год поезд уже курсировал между столицей и Сан-Леопольдо, начав модернизацию видов транспорта в Риу-Гранди-ду-Сул.
Бразильский портовый флот состоит из 115 судов парусных и 89 паровых.В каботажном плавании из пришедших 1279 судов 959 было под бразильским флагом и 944 судна из отошедших 1361.
Население Бразилии по переписи 1872 года, 9,930,478 чел. из них 1,510,806 рабы. Коренное население, названное в переписи как "кабоклос", составило 3,9% от общего числа.
14 333 915 чел. 1890 год.
Сеть телеграфных линий в мае 1888 г. равнялась 10633,4 км и соединяла 170 станций. Телефонное сообщение устроено теперь почти во всех больших городах; даже к Амазонской провинции (Амазонас) телефоны нашли довольно большое распространение.
Это уже другая Бразилия.
Провинция Rio Grande do Sul население 1872 год 434,183 чел. Среди них немало индейцев, которых там гнобили. Рабов 67,791 чел. 15.59 % от всего населения. Porto Alegre - 43,998 чел.
Паровой фрегат 'Амазонас' считается первым пароходом в Бразилии.
Он был спущен на воду 25 сентября 1851 года и вошёл в строй 7 апреля 1852 года. Водоизмещение 1 800 т. Мощность силовой установки 350 л.с. Максимальная скорость 10 уз. Экипаж 462 человека, 25 офицеров и 437 матросов и старшин. Вооружение 4*32-фунтовые (160-мм) пушки , 2*70-фунтовые (~210-мм) пушки.
В июле 1856 года Парагвай получил первый пароход собственной постройки. Вооруженный пароход 'Ипора'. Деревянное колесное судно. Водоизмещение 226 тонн. Мощность паровой машины - 70 л.с. Экипаж - 40 человек, Вооружение - четыре 24-фунтовые карронады по бортам и одна 32-фунтовая пушка на месте убранной кормовой надстройки.
В 1862 году Лопес купил в Англии крупный железный пароход водоизмещением 627 тонн - 'Парагуари'. По его присланным из Европы чертежам был построен его близнец 'Югурей', отличавшийся деревянным корпусом. Мощность машины - 120 л.с. Скорость - 12 узлов. Длина 30 метров, ширина 7,5 м, высота борта 2,5 м, осадка 1,50 м. Вооружение - четыре 68-фунтовые бомбические пушки и четыре 24-фунтовые карронады. Поскольку брони не было, спереди и сзади от машины и котельного отделения оборудовали дополнительные угольные бункеры. Экипаж - 58 чел.
То есть КЛ путиловки класса "река-море" Парагвай уже может строить сам. И побольше тоже.
Первый телеграф в Бразилии был установлен в 1857 году.
Телеграф в Парагвае появился в 1858 году был построен телеграф, связавший Асунсьон с Хумаитой.
Литейно-механический завод 'Ла Росада' в городке Ибикуи - первый металлургический завод в Парагвае. Он вступил в строй в 1850 году.
Первый металлургический завод в Бразилии основал Иринеу Эванжелиста ди Соза в 1841 году в Понта-да-Арея.
Парагвай в 50-60-е ещё где-то наравне или отстаёт немного. Потом в силу неудобства и ресурсов отстанет.
В АИ Парагвай к войне догонит, где-то обгонит Бразилию. И через всестороннюю подготовку, блицкригом имеет шансы на победу. Тем более такой повод, Бразилия интервенцией вперлась в суверенный Уругвай. А ещё там рабовладение.
Провинция Rio Grande do Sul население 1872 год 434,183 чел. Среди них индейцы, которых там гнобили. Рабов 67,791 чел.
Полк из рабов и полк из индейцев наберут махом.
458. yuu22024/11/17 08:48
[ответить]
>457. Чернов Кирилл Николаевич
Ничего там не "другая Бразилия". Ровно те же 2% годовых роста населения, что и у Аргентины за вычетом миграции. Если у гуарани будут выживать по 6 детей на семью, это будет 6% годовых. Что с учётом роста производительности труда и даёт шанс прокачать страну.
Просто и британцы, и американцы массово окучиваши мозги донов на предмет "железные дороги и телеграф это прогресс". Что практически никак не влияло на местную экономику. Это как история, когда контракт на поставку рельсов в Мексику выиграли бельгийцы, а фактически изготавливали их мариупольцы. Ровно такие же лохотрон-истории с железными дорогами Бразилии, Аргентины, Парагвая... И даже Египет был спелёнан рельсово-телеграфными кредитами так, что вынужден был распродать собственную долю Суэцкого канала. Так что дороги - не показатель.
459. Следж Хаммер2024/11/17 09:01
[ответить]
Развитие без гарантированного выхода к океану для включения в мировую торговлю, по реке которую перекрывают другие как им вздумается, невозможно, тем более если будешь активно развиваться, соседи этого не оценят, и вполне могут и сами напасть на тебя, во избежание. Вот СССР тоже развивался, но к войне готовился и в итоге оказался прав - напали на него все-таки соседи..
460. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/17 09:07
[ответить]
>458. yuu2
> Ничего там не "другая Бразилия". Ровно те же 2% годовых роста населения, что и у Аргентины за вычетом миграции. Если у гуарани будут выживать по 6 детей на семью, это будет 6% годовых. Что с учётом роста производительности труда и даёт шанс прокачать страну.
!!!??? Тысячи км ж\д, телеграфа. Ж\д в Риу Гранде ди Сул,сотни морских судов.
Факты качественного роста мимо прошли ?
> Просто и британцы, и американцы массово окучиваши мозги донов на предмет "железные дороги и телеграф это прогресс". Что практически никак не влияло на местную экономику.
Т.е в Бразилии первый закон диалектики не работает. :)))
>Так что дороги - не показатель.
Да что ж такое сегодня случилось !?
Т.е войска в Риу Гранде ди Сул по ж\д перебросить не смогут и о вторжении по телеграфу сообщить тоже. :)
461. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/17 09:11
[ответить]
>459. Следж Хаммер
> Развитие без гарантированного выхода к океану для включения в мировую торговлю, по реке которую перекрывают другие как им вздумается, невозможно, тем более если будешь активно развиваться, соседи этого не оценят, и вполне могут и сами напасть на тебя, во избежание. Вот СССР тоже развивался, но к войне готовился и в итоге оказался прав - напали на него все-таки соседи..
Всё верно. И сейчас так. И всегда так. Закон истории.
ГГ не зря в беседе с Лопесом-мл. сравнивал допетровскую России и Парагвай.
'Государственный деятель, который видит, что война неизбежна, и не может решиться нанести удар первым, виновен в преступлении против своей страны.'
Это Лопес-мл. уже сам прочитает. :) А может и в реале читал, хотя вряд ли.
462. Следж Хаммер2024/11/17 10:06
[ответить]
Грамотность по народностям и полам в РИ, 1897
463. yuu22024/11/17 10:13
[ответить]
Пока основа экономики - сбор дикоросов и выпас скота, железные дороги и телеграф будут лишь бусами на шее папуаса. Как раз в экономике низкой интенсивности рулит именно численность населения, т.е. темп прироста. В этом отношении у Парагвая всё гораздо лучше, чем у соседей - "традиционные ценности" рулят.
А в индустриальной экономике рулит уровень образования населения. И тут у Парагвая также всё в порядке.
Так что прикупить в 1860е парочку речных броненосцев потребуется, но чем позже Парагвай займётся войной, тем выше его шансы.
464. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/17 10:36
[ответить]
>462. Следж Хаммер
> Грамотность по народностям и полам в РИ, 1897
>
Вопрос. А грамотность по своим языкам бралась или по русскому ?
В АИ поправят дело в плюс. Уже начали.
465. Следж Хаммер2024/11/17 10:43
[ответить]
>464. Чернов Кирилл Николаевич
>>462. Следж Хаммер
> В АИ поправят дело в плюс. Уже начали.
Вы комменты посмотрите
466. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/17 10:54
[ответить]
>463. yuu2
> Пока основа экономики - сбор дикоросов и выпас скота, железные дороги и телеграф будут лишь бусами на шее папуаса.
А дело не в папуасе, а в гос-ве и развитии страны. В Парагвае гос-во
экономикой, экспортом занимается для этого и нужны ж\д, п\х и прямой выход к морю.
>Как раз в экономике низкой интенсивности рулит именно численность населения, т.е. темп прироста. В этом отношении у Парагвая всё гораздо лучше, чем у соседей - "традиционные ценности" рулят.
Да, но и рост экономики шёл. Без выхода к морю спад, отставание.
> А в индустриальной экономике рулит уровень образования населения. И тут у Парагвая также всё в порядке.
Да,когда первый раз об этом прочитал мне за родину стало стыдно.
> Так что прикупить в 1860е парочку речных броненосцев потребуется, но чем позже Парагвай займётся войной, тем выше его шансы.
Диссонанс какой-то. Купить за миллионы боевые корабли и начать войну когда они устареют. Противник усилится.
Для Парагвая.
Чисто речные КЛ, чисто речные 'Вирджинии' это он и у себя построит.
Потом "река-море (т.е Ла-Плата)" КЛ, бронеКЛ и броненосцы и морские броненосцы, КЛ которые могут вдоль берегов Бразилии спокойно ходить.
Здесь заказы.
Пароходы река, "река-море" двойного назначения, это сам Парагвай может строить + купить и пару нормальных морских корветов и несколько вскр, здесь покупки,заказ.
467. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/17 11:00
[ответить]
>465. Следж Хаммер
> Вы комменты посмотрите
Вот тут про старообрядцев торкнуло.
1656 год апрель- июнь состоялся поместный Московский собор, на котором всех, крестящихся двумя перстами, объявили еретиками и предали анафеме.
АИ 1856 год срок в срок снять к хренам решения собора.
Но только деньги вперёд :) и не со всех, с радикалов и уж совсем сектатов не стоит.Там уже даже от старого православия мало что осталось.
468. yuu22024/11/17 11:07
[ответить]
Ох, уж мне эти историки... с 1845 по 1852 год парагвайские войска воевали против буэнос-айресского правительства вместе с отрядами провинций Корриентес и Энтре-Риос. В этот период особенно тёплыми были отношения Парагвая с Бразилией, также враждовавшей с аргентинским президентом Хуаном Мануэлем Росасом. Вплоть до его свержения в 1852 году бразильцы продолжали оказывать Асунсьону военно-техническую помощь, уделяя особое внимание укреплениям на реке Паране и усилению парагвайской армии.
В переводе на русский: альянс Бразилии, Парагвая и Уругвая воевал против Аргентины по теме независимости Уругвая и свободы судоходства по бассейну Параны. Победили. Стоит также отметить, что бразильская провинция Мату-Гросу не была связана с Рио-де-Жанейро сухопутными дорогами, и бразильским судам требовалось пройти через парагвайскую территорию по реке Парагвай, чтобы достичь Куябы. Однако нередко получение разрешения на это от парагвайского правительства было связано с большими трудностями.
В переводе на русский: дорвавшийся до власти Лопес-старший решил использовать итоги войны "в одно рыло", самолично регулируя бразильское судоходство. Пацанчик берега попутал и вздумал кусать ту руку, с которой ел. Крепость Дорадус была построена бразильцами в начале 1860-х годов на спорной с Парагваем территории, что стало одной из причин начала Парагвайской войны.
Естественным ответом на попытки ограничения судоходства стала постановка бразильцами гарнизона. Батарея и кирпичный блокгауз - по местным меркам - "крепость", поскольку осадных орудий нет, почитай, на всём континенте.
Т.е. СВОЕВРЕМЕННЫМ оформлением границ и ЧЕСТНЫМ соблюдением трансграничного статуса Параны вполне можно было сохранить союзнические отношения Парагвая с Бразилией. Снова возвращаемся к тому, что Лопесам не войска нужны, а мозги. В апреле 1864 года Бразилия отправила в Уругвай дипломатическую миссию во главе с Жозе Антониу Сараива. Целью её было потребовать компенсацию за убытки, причинённые бразильским фермерам-гаучо в пограничных конфликтах с уругвайскими фермерами. Президент Уругвая Атанасио Агирре отверг бразильские притязания.
Дону Педру потребовались бабки на свадебные расходы дочерей. Попытался "на халяву" - не вышло. 12 октября бразильские части вторглись в Уругвай
... 12 ноября 1864 года парагвайский корабль 'Такуари' захватил бразильское судно 'Маркиз Олинда', направлявшееся по реке Парагвай в провинцию Мату-Гросу; среди прочего на его борту находились груз золота, военное снаряжение и недавно назначенный губернатор провинции Риу-Гранди-ду-Сул Фредерику Карнейру Кампус.
... 13 декабря 1864 года Парагвай объявил войну Бразилии.
Тайминг для эпохи телеграфа просто безумный. Что говорит об одном: у конфликта просто не было оснований; никто к нему толком не готовился; он вырос из цепи довольно случайных инцидентов. А совсем не из стремления построить "Великий Парагвай" от океана до океана.
Поэтому вместо попыток переиграть войну, нужно тюкнуть Лопесов по мозгам, и просто недопустить развитие ситуации до военной. в марте 1865 года правительство Ф.С. Лопеса обратилось к аргентинскому президенту Бартоломе Митре с просьбой пропустить через провинцию Коррьентес армию из 25 000 человек под командованием генерала Венсеслао Роблеса. Однако Митре, ещё недавно бывший союзником бразильцев в интервенции против Уругвая, отказал. В связи с этим 18 марта 1865 года Парагвай объявил Аргентине войну.
Это клинический диагноз. Имея возможность передвижения по Паране Лопес на пустом месте объявляет войну последней нейтральной силе региона, которую вполне мог сделать антибразильским союзником. Это даже не настойка из мухоморов, а какие-то местные особо крепкие средства.
Так что не винтовки Лопесу нужны, а мозги.
469. yuu22024/11/17 11:21
[ответить]
>466. Чернов Кирилл Николаевич
> А дело не в папуасе, а в гос-ве и развитии страны. В Парагвае гос-во экономикой, экспортом занимается для этого и нужны ж\д, п\х и прямой выход к морю.
Нет. Государство - лишь одна из возможных форм накопления капитала. Скотоводы Техаса безо всяких паровозов и пароходов гнали свою продукцию аж до Чикаго. Железные дороги не нужны экономике каменного века.
> Да, но и рост экономики шёл. Без выхода к морю спад, отставание.
Повтор: в архаичной экономике рост населения и рост валового продукта - синонимы. Норма выработки избыточной продукции одним человеком крайне лимитирована.
Повтор2: у Парагвая УЖЕ ИМЕЛСЯ к 1856му выход к морю по Паране. И только личная дурь Лопеса-старшего поставила статус Параны под вопрос.
> Диссонанс какой-то. Купить за миллионы боевые корабли и начать войну когда они устареют. Противник усилится.
Те корытца, что вошли в бразильский флот как тип "Жавари", для условий Параны не устареют никогда. Нужно лишь изредка обновлять артиллерию.
А к 1880му пойдут в дело торпедные катера.
470. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/17 14:36
[ответить]
>468. yuu2
> В переводе на русский: дорвавшийся до власти Лопес-старший решил использовать итоги войны "в одно рыло", самолично регулируя бразильское судоходство. Пацанчик берега попутал и вздумал кусать ту руку, с которой ел.
Нет. Просто реал политик когда Парану кто хотел то и перекрывал, вправила ему мозги.
>Крепость Дорадус была построена бразильцами в начале 1860-х годов на спорной с Парагваем территории, что стало одной из причин начала Парагвайской войны.
То есть бразильцы поставили крепость на спорной территории с Парагваем,а Лопес разжигатель войны. :)))
> Естественным ответом на попытки ограничения судоходства стала постановка бразильцами гарнизона. Батарея и кирпичный блокгауз - по местным меркам - "крепость", поскольку осадных орудий нет, почитай, на всём континенте.
"Крепостная артиллерия насчитывала 24 восьмидюймовых пушки, две - 56-фунтовых и еще около 100 орудий различного калибра (от восьми до 32 фунтов)".
Если даже не брать крепостные то 32 фунта это осадный калибр. Это Парагвай.
> Т.е. СВОЕВРЕМЕННЫМ оформлением границ и ЧЕСТНЫМ соблюдением трансграничного статуса Параны вполне можно было сохранить союзнические отношения Парагвая с Бразилией. Снова возвращаемся к тому, что Лопесам не войска нужны, а мозги.
ЧЕСТНЫМ это не про империи даже бразильскую. Лопес "красный" ещё и силу стал набирать.И вообще не про соседей которым такой сосед не удобен и опасен.
Так что Лопесы, не читая Клаузевица сделали правильно начав первыми войну. Только со всеми сразу. :)
> 12 ноября 1864 года парагвайский корабль 'Такуари' захватил бразильское судно 'Маркиз Олинда', направлявшееся по реке Парагвай в провинцию Мату-Гросу; среди прочего на его борту находились груз золота, военное снаряжение и недавно назначенный губернатор провинции Риу-Гранди-ду-Сул Фредерику Карнейру Кампус.
"Когда в 1864 г. началась бразильская интервенция в Уругвай, Солано Лопес приказал построить вдоль границы с Бразилией военный лагерь Серро-Леон".
То есть октябрь - ноябрь. Лопес ответил на интервенцию.
Всё правильно.Зачем давать усиливаться противнику в будущей скорой войне. Да видать и разведка работала.
>13 декабря 1864 года Парагвай объявил войну Бразилии.
> Тайминг для эпохи телеграфа просто безумный. Что говорит об одном: у конфликта просто не было оснований; никто к нему толком не готовился; он вырос из цепи довольно случайных инцидентов. А совсем не из стремления построить "Великий Парагвай" от океана до океана.
"Когда в 1864 г. началась бразильская интервенция в Уругвай, Солано Лопес приказал построить вдоль границы с Бразилией военный лагерь Серро-Леон. Все граждане Парагвая призывного возраста (16-40 лет) были призваны на службу в армию и собраны в новом лагере. К декабрю 1864 года парагвайская армия состояла из 30 пехотных батальонов (два батальона составляли полк), 23 кавалерийских полков и четырех артиллерийских полков (в каждом по 24 полевых орудия)".
Лопес начал готовиться к войне после интервенции Педру 2-го в Уругвай. Были закупки вооружений в 1863 году. Корабли.
А про "Великий Парагвай" от океана до океана ему в АИ растолкуют. :)
> Поэтому вместо попыток переиграть войну, нужно тюкнуть Лопесов по мозгам, и просто недопустить развитие ситуации до военной.
Это к Педру вопросы. Он начал.
Кстати в АИ женит ВК на бразилках то Россия станет причиной войны. В реале приданное было 300 тыс. рейсов примерно 214 тыс. руб. Для России это малова-то. :)))
> Это клинический диагноз. Имея возможность передвижения по Паране Лопес на пустом месте объявляет войну последней нейтральной силе региона, которую вполне мог сделать антибразильским союзником. Это даже не настойка из мухоморов, а какие-то местные особо крепкие средства.
Да диктаторы они такие. Ничего в России поучится, погостит, книжки умные почитает.
> Так что не винтовки Лопесу нужны, а мозги.
План подготовки к войне и самой войны, Лопесу-мл. нужен, в АИ ему его и дадут.
471. yuu22024/11/17 16:08
[ответить]
>470. Чернов Кирилл Николаевич
Так я и говорю: дорвавшийся до власти Лопес первым стал качать права, ограничивая бразильское судоходство в бассейне Параны. И лишь в ответ бразильцы построили первые укрепления (а перечисленный штат крепости - уже послевоенный). А для реал-политик по свободе судоходства на Паране как раз и нужна пара броненосцев.
Так что нужно прочистить Младшему мозги на предмет "договариваться надо". И не будет парагвайско-бразильских тёрок. Россия, в свою очередь, самую-самую малость тюкнет в темечко Педру в ходе коронации. И всё!!! Парагвайско-бразильский союз на 30 лет вперёд и сохранение бразильской монархии до 20го века.
А уж если Младшего заслать к Педру сватом...
======
Приданое - оно не для России, а для молодой семьи. Для живущих в Бразилии - вполне заметное. Одного из женихов можно зачислить на должность посла.
А для России будут договора - от тарифных и до военных.
472. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/17 16:30
[ответить]
Прям сейчас читаю Вячеслав Игоревич Кондратьев, "Великая парагвайская война"
В идеале Парагваю бы лучше воевать с Аргентиной, реально слабей противник, с внутренними и внешними проблемами,которые можно было использовать. И хапнуть землицы от Параны до Анд. А уж сепаратистов Лопес бы точно зачистил.
Но, проблема в Уругвае. С него всё началось.
473. yuu22024/11/17 17:37
[ответить]
>472. Чернов Кирилл Николаевич
Проблемы начались, когда Старший стал быковать против Бразилии - естественного союзника против Аргентины.
Т.е. проблемы в мозгах, а не в клаузевицах.
474. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/17 19:01
[ответить]
>473. yuu2
>>472. Чернов Кирилл Николаевич
> Проблемы начались, когда Старший стал быковать против Бразилии - естественного союзника против Аргентины.
> Т.е. проблемы в мозгах.
Да всё нормально было с мозгами Лопес-ст. готовился к войне с Аргентиной.
"Чтобы обезопасить столицу и глубинные районы страны от вторжения по реке Парагвай, в 1854 году вокруг прибрежного поселка Умаита началось строительство одноименной крепости с мощными береговыми батареями. Крепость располагалась примерно в 200 километрах к югу от Асунсьона и в 25 километрах к северу от слияния рек Парана и Парагвай, по которым проходили южная и западная границы Парагвая.
в Умаите было сосредоточено более половины всей парагвайской артиллерии.
С начала 1860-х годов она являлась главной базой парагвайских войск. Там располагался генеральный штаб, связанный телеграфной линией с Асунсьоном, а также - одна из резиденций главы государства. Символом и 'визитной карточкой' Умаиты стал торжественно освященный 1 января 1861 года величественный трехглавый храм Сан Карлос Борромео, названный в честь святого покровителя Карлоса Антонио Лопеса. Показательно, что этот крупнейший в стране храм диктатор приказал возвести не в столице, а в Умаите, как бы демонстрируя, сколь большое значение ей придавалось".
ВОЙНА против Аргентины и быстрая помощь Уругваю 'бланкос' против 'колорадос' и Бразилии.
475. yuu22024/11/17 20:49
[ответить]
>474. Чернов Кирилл Николаевич
> ВОЙНА против Аргентины и быстрая помощь Уругваю 'бланкос' против 'колорадос' и Бразилии.
Вот я и говорю: а где тут мозги?
Готовился отоварить Аргентину, а при этом постепенно срался с Бразилией. Т.е. терял союзника и наживал врага. Тут и Клаузевиц, и Сунь-Цзы репу чешут.
Политическое наполнение "бланкос" и "колорадос" со временем менялось. Но исторически "партия белых" была инструментом белых переселенцев - мелких/средних фермеров; а "партия цветных" - инструментом старой сословной знати (как европейской, так и племенной - отсюда и "цветные") - крупных латифундистов/плантаторов. "Красные" тут при любом раскладе были совершенно чуждой силой.
И то, что уругвайские "бланкос" НЕ обратились к своим аргентинским соседям, говорит о ничтожности как повода бразильского вмешательства, так и последствий. А то, что Аргентина не возбухнула в поддержку "своих" "бланкос", говорит о хорошей формальной обоснованности бразильских претензий.
Т.е. снова возвращаемся к тому, что Лопесу нужны не войска, а мозги. По окончании бразильского вторжения он мог бы с лёгкостью опрокинуть "цветное"правительство.
========
И да: нужно ещё тайминг посмотреть: был ли вообще пацифист-Педру в Бразилии в это время, или гулял свадьбы в Европе?
Если второе, то вся история с претензиями к Уругваю - чистая самодеятельность местного бразильского губернатора. Явится Педру под конвоем русской эскадры - выпорет публично за самоуправство.
476. Гость2024/11/18 00:35
[ответить]
Есть парочка предложений, касательно радикальной оппозиции.
Во-первых, вместо запрета ультралевых и ультраправых партий, с целью недопущения возникновения радикального подполья и всплеска политического терроризма, создать их карманные аналоги и максимально маргинализировать, потихоньку перетягивая неравнодушную молодежь в более умеренные и готовые сотрудничать организации.
Помнится, пару лет назад на самлибе выкладывали довольно интересный цикл за авторством некоего Аббакумова, где тот таким макаром закапсулировал наиболее непримиримые и прозападные элементы в двух подконтрольных организациях, впоследствии подставившихся на том, что их интересы по сносу самодержавия отвечали вовсе не интересам ширмасс, которые им изначально доверяли.
Во-вторых, от революционных элементов расточительно будет сходу избавляться. В идеале их деятельность можно попробовать перенаправить на возникновения горячих точек в местах интереса геополитических врагов империи. От национально-освободительных до революционных. Пусть сражаются за свои варианты "светлого будущего" в какой-нибудь Индии, Индо-Китае, Африке, Латинской Америке. К примеру, в Мексике в конце XIX века грянет революция, установившая(хоть и на бумаге исключительно) самую демократическую конституцию тех времен. Поскольку со временем Север все равно так или иначе поглотит Юг, несмотря даже на иной исход гражданки в США, то почему бы не подложить им огромную такую свинью в лице "красной" Мексики?
477. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/18 10:58
[ответить]
>475. yuu2
> Готовился отоварить Аргентину, а при этом постепенно срался с Бразилией. Т.е. терял союзника и наживал врага. Тут и Клаузевиц, и Сунь-Цзы репу чешут.
Да. В 1864 год население Аргентины 1 570 000 чел. У Парагвая около 500 тыс.
У Бразилии 8 млн. плюс.
У Аргентины вечный бардак и угроза из Патагонии, где и была большая часть армии.Она была менее 10 тыс.
За два месяца аргентинцы набрали более 20 тыс. добровольцев.
В АИ Лопеса-мл. отправлять на войну с Аргентиной можно в 1863-м когда у Педру с бритами заруба была чуть ли не до войны.
Лопес с севера по Паране, Кафулькура с юга. Тут кстати Аргентине и конец может придти.
Кстати. "В 1864 году в связи с обострением обстановки в Уругвае бразильский парламент принял закон об увеличении численности армии с 18 до 22 тысяч человек и выделил соответствующие ассигнования.
После начала войны ещё 40 тысяч набрали".
И бразильское судно которое шло в Мато Гроссо на совете решили не захватывать. Потом Лопес лично отдал приказ догнать и захватить.
Судя по его решениям в ходе войны он походу на чём-то сидел. Мать и братьев убил за участие в заговоре. Может и жена подогревала.
> Т.е. снова возвращаемся к тому, что Лопесу нужны не войска, а мозги. По окончании бразильского вторжения он мог бы с лёгкостью опрокинуть "цветное"правительство.
Или послать на помощь бланкос пару полков добровольцев. Может даже заранее.Чтоб уже в начале пресечь попытки бразильцев.
> И да: нужно ещё тайминг посмотреть: был ли вообще пацифист-Педру в Бразилии в это время, или гулял свадьбы в Европе?
Свадьбы в Бразилии были. В начале 1865 году он в Уругвай к войскам приезжал.
В АИ Парагвай как и в реале хотел воевать должен с Аргентиной. Бразилия точно будет не против.
И лучше в 1863 году.
Два фронта - Парагвай, Кафулькура и сепаратисты.
Забрать пров. Жужуй, Сальто, кусок Чако( там дичь полная), Корриентос, острова в устье Параны и Уругвая. Из Энтре-Риос сделать - Паранию, марионетку Парагвая(союзное гос-во, конфедерация).
478. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/18 07:47
[ответить]
>476. Гость
> Есть парочка предложений, касательно радикальной оппозиции.
"Зубатовщина". Не можешь остановить ... возглавь. Конечно.
> Во-вторых, от революционных элементов расточительно будет сходу избавляться. В идеале их деятельность можно попробовать перенаправить на возникновения горячих точек в местах интереса геополитических врагов империи.
От ярых у которых кровь на руках без вариантов.
А так вариант Че Гевары, экспорт революции возможен.
>Поскольку со временем Север все равно так или иначе поглотит Юг, несмотря даже на иной исход гражданки в США, то почему бы не подложить им огромную такую свинью в лице "красной" Мексики?
Мексика слаба будет против милитаризованных в АИ США даже после прокачки,но, проблемы создать сможет.
479. yuu22024/11/18 11:34
[ответить]
>477. Чернов Кирилл Николаевич
Вот и вернулись к тому, что Лопесу не войска нужны, а мозги.
Границу с Бразилией Старший мог "взаимовыгодно" расписать ещё в 1854-58гг. Не захотел - начал права качать на предмет регулирования бразильского судоходства. Вмешательство Младшего может стать развилкой по формированию союза.
Трепыхания аргентинцев на южных границах можно чуть-чуть и подзатянуть. Но это не отменит того, что в случае атаки Лопеса в Аргентине найдётся УЙМА добровольцев. Поскольку для мелких земледельцев из числа "белых" вторжение "красных" будет видеться угрозой существования. Поэтому нужно не захватническую войну планировать, а "интернациональную помощь" очередным сепаратистам. Чтобы хотя-бы часть "бланкос" оказалась на правильной стороне. И если при этом "к рукам прилипнут" какие-то островки вдоль главного фарватера Параны - так это лишь "мелкие издержки борьбы против тирании".
480. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/18 12:36
[ответить]
>479. yuu2
> Вот и вернулись к тому, что Лопесу не войска нужны, а мозги.
Да, посмотрел весовые категории Парагвай,Бразилия, Аргентина. :)
Даже АИ прокачанный Лопес, взявший Порту -Алегри, если Бразилия закусит удила может проиграть, если кто-то ему открыто против Бразилии не поможет. :)
Там одних негров могут под 300 тысяч выставить.
> Границу с Бразилией Старший мог "взаимовыгодно" расписать ещё в 1854-58гг. Не захотел - начал права качать на предмет регулирования бразильского судоходства. Вмешательство Младшего может стать развилкой по формированию союза.
Да хотя бы нейтралитет, уже хорошо. Затык с Бразилией это Уругвай.
> Трепыхания аргентинцев на южных границах можно чуть-чуть и подзатянуть.
Кальфукура мог вместе с союзными касиками выставить до 6 тыс. воинов. Был там ещё один лидер, Валентин Сайуэк, мог до 5 тысяч выставить, но с Аргентиной больше дружил.
Кальфукуре с Валетином можно и помочь. И будет две Патагонии,сам Кальфукура пришёл сам с той стороны Анд. Оттуда ему постоянно приходили силы.
>Но это не отменит того, что в случае атаки Лопеса в Аргентине найдётся УЙМА добровольцев. Поскольку для мелких земледельцев из числа "белых" вторжение "красных" будет видеться угрозой существования. Поэтому нужно не захватническую войну планировать, а "интернациональную помощь" очередным сепаратистам. Чтобы хотя-бы часть "бланкос" оказалась на правильной стороне. И если при этом "к рукам прилипнут" какие-то островки вдоль главного фарватера Параны - так это лишь "мелкие издержки борьбы против тирании".
Были в реале у Лопеса в Аргентине и приграничных провинциях и сторонники, некоторые уходили к нему.
Корриентес, был вотчиной экс-президента Уркисы. 'Каудильо' Лопес Хордан, губернатор провинции Энтре-Риос, был одним из наиболее непримиримых аргентинских федералистов. 'Накануне парагвайского вторжения общественное мнение в аргентинской провинции Кориентес было расколото практически пополам. Сторонники Унитарной партии (в современном понимании - либералы и центристы) группировались вокруг митристской газеты 'Эль Прогресо', их идейные противники, федералисты (по нынешним меркам - консерваторы и ультраконсерваторы) - вокруг газеты 'Эль Индепенденте'. Первая постоянно критиковала и высмеивала правительство соседнего Парагвая, а вторая - изо всех сил превозносила политику тамошнего президента Лопеса'.
Но лидеры провинций когда началась война особо рвения в сторону Лопеса не стали изображать. Ополчение выставили против него.
Поэтому Лопесу и надо брать что "не жалко", глушь, да вечных сепаратистов, а из Энтре-Риос делать Паранию, со своими военными базами. :)
И исторически Парагвай тоже как кусок вице-королевства Рио-де-ла-Плата имел право на земли вокруг себя.
А не только Аргентина.
481. Александр Князев2024/11/18 13:11
[ответить]
>480. Чернов Кирилл Николаевич
> Даже АИ прокачанный Лопес, взявший Порту -Алегри, если Бразилия закусит удила может проиграть, если кто-то ему открыто против Бразилии не поможет. :)
Вот потому и говорю что у парагвая есть единственный шанс победить - это поставить "все на зеро". Блицкриг против Бразилии на которую и бросить все силы какие есть. Потому и не нужно лезть в мату-гроссу, потому и не стоит обращать внимание на то что там в уругвае добьётся бразильский экспедиционный корпус. Главные силы Лопеса идут на столицу на Рио-де-Жанейро (где обязательно должен сидеть император, чтоб потом бразилосы заднюю не включили) а небольшой вспомогательный корпус парагвая идет к порту-алегри а потом он же идет на юг на уругвай. Но это не главное направление а второстепенное причем сильно второстепенное. Ему даже не обязательно ставить задачу разгрома бразильцев в уругвае, только отрезать их и затянуть там боевые действия в долгую (связать им руки) а все на самом деле решится под Рио-де-Жанейро. Если Лопес туда пробьётся стремительным наскоком и неожиданностью пока Бразилия к войне не готова, если не даст ей шанса затянуть войну, если окружит столицу с сидящим там императором или как минимум обложит ее со всех сторон и предъявит ультиматум мир или штурм с последующим отходом в логике выжженной земли или мир. В общем тут ставка исключительно на неожиданный удар по бразильским фаберже. Парагвай как та девушка которую не боятся и конечно уделают в "чистой" драке без вариантов но она с ноги бугаю по фаберже и тут важно чтоб неожиданно и чтоб по фаберже. Нет там вариантов по другому парагваю забороть бразилию.
482. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/11/18 13:46
[ответить]
>476. Гость
> Есть парочка предложений, касательно радикальной оппозиции.
С одной стороны предложения выглядят логично. С другой представляются катастрофически сложными в реализации
> Во-первых, вместо запрета ультралевых и ультраправых партий, с целью недопущения возникновения радикального подполья и всплеска политического терроризма, создать их карманные аналоги и максимально маргинализировать, потихоньку перетягивая неравнодушную молодежь в более умеренные и готовые сотрудничать организации.
Террорризм возник как результат бесперспективности борьбы в легальном политическом поле. Т.е. в связи с отсутствием возможности провести изменение общественного строя легальным путём.
Даже сейчас в республиканской форме правления реализация подобного представляется сомнительной. В условиях самодержавной россии тем более представляется маловозможным.
Поэтому терорризм будет.
Партии действующие нелегальными путями вынуждены будут уходить в подполье, а государство вынуждено будет их закрывать.
Как можно создать "карманные аналоги" таких партий мне не понятно.
В связи с вашим предложением, тут же вспомнили Зубатовщину.
Но Зубатов занимался провокациями(сиречь выявлением сети подполья и устранением вывленных подпольщиков), а не выведением людей из подпольных партий в легальные.
В целом ваша идея может быть реализована частично через создание легального широкого спектра партий в которых всякие "пассионарии" могут найти себе реализацию в легальном поле. Но это существенно конфликтует с идеологией самодержавия и авторитарным правлением(даже не при самодержавии) в принципе. При авторитаризме легальное поле неизменно сужается.
> Помнится, пару лет назад на самлибе выкладывали довольно интересный цикл за авторством некоего Аббакумова, где тот таким макаром закапсулировал наиболее непримиримые и прозападные элементы в двух подконтрольных организациях, впоследствии подставившихся на том, что их интересы по сносу самодержавия отвечали вовсе не интересам ширмасс, которые им изначально доверяли.
В АИ возможно всё.
> Во-вторых, от революционных элементов расточительно будет сходу избавляться. В идеале их деятельность можно попробовать перенаправить на возникновения горячих точек в местах интереса геополитических врагов империи. От национально-освободительных до революционных. Пусть сражаются за свои варианты "светлого будущего" в какой-нибудь Индии, Индо-Китае, Африке, Латинской Америке. К примеру, в Мексике в конце XIX века грянет революция, установившая(хоть и на бумаге исключительно) самую демократическую конституцию тех времен. Поскольку со временем Север все равно так или иначе поглотит Юг, несмотря даже на иной исход гражданки в США, то почему бы не подложить им огромную такую свинью в лице "красной" Мексики?
Дело в том что совершенно невозможно рассуждать о революционерах в целом как об управляемых элементах. Осорбенно если эти элементы чужеродны самой управляющей структуре.
Вульгарно выражаясь: Когда комунисты из СССР осуществляют "экспорт революции" путём поддержки всяких "товарищей Че", которые в самом СССР и сих пассионарностью оттянули бы срок скорее всего. Это одно дело.
Это люди одной масти.
Но каких революционеров и террористов сможет "экспортировать" монархия? это сложный вопрос.
Думается никаких, кроме "рестовраторов монархий".
Т.е. Русскому царю не удасться экспортировать "левых эсэров". Также неудасться дать им реальные возможности легально продвигать свою идеологию. А как следствие он обречён драться с левым подпольем.
В области идеологии хочу ещё раз поделиться своим бесценным мнением (как утвердает Следж)
крайне важно работать не на негативе. Т.е. противостоянии левым или либералам...
Крайне важно иметь свою независимо от противостояний выработанную цельную политическую концепцию.
Вот именно с ней, имхо, проблемы у государства в России. Вся политика строится на противостоянии чему-то, а не на продвижении своего. Своё же осталось несформулировано и не осмысленно.
Это разумеется имхо.
"Ваше мнение ценно для нас" (с)Следж.
483. Александр Князев2024/11/18 14:13
[ответить]
>482. Орлов Денис Евгеньевич
> Террорризм возник как результат бесперспективности борьбы в легальном политическом поле. Т.е. в связи с отсутствием возможности провести изменение общественного строя легальным путём.
> Даже сейчас в республиканской форме правления реализация подобного представляется сомнительной. В условиях самодержавной россии тем более представляется маловозможным.
> Поэтому терорризм будет.
у терроризма три составляющие: 1) собственно исполнители или же сами террористы 2) спонсоры сего действа 3) идеологи (эти вообще могут даже сами не быть организаторами или сами не участвовать, да вообще могут быть людьми мирными но вот их работы могут стать идейным вдохновением для 1-й категории).
> Партии действующие нелегальными путями вынуждены будут уходить в подполье, а государство вынуждено будет их закрывать.
партии не имеют смысла без законодательного органа. ну а смысл в партии если она нигде не участвует. у нее нет применения. разве что заговор состряпать. есно все партии вне учреждения Думы рассматриваются как априори вне закона и априори как антизаконные силы независимо от того что это за партия вообще. Т.е. Дума по сути эдакий предохранительный клапан.
> В целом ваша идея может быть реализована частично через создание легального широкого спектра партий в которых всякие "пассионарии" могут найти себе реализацию в легальном поле. Но это существенно конфликтует с идеологией самодержавия и авторитарным правлением(даже не при самодержавии) в принципе. При авторитаризме легальное поле неизменно сужается.
мы сузим террор если спонсоры хотя бы те которые наши которые внутри страны получат возможность финансировать легальные партии. тем самым это как перенаправить фин.потоки на чо-то легальное и автоматом их сократить на не легальное. т.е. если денежные мешки и без нарушения закона получат пусть ограниченный но доступ к принятию решения то им уже нет смысла вкладываться в крайности вроде терроризма.
ну а террористы в этом раскладе или будут на внешнем финансировании (а это не сегодня началось, тех же эсэров еще и "заграница" спонсировала) и более того япы в 1905 собственно профинансировали съезд всей оп-пы вкл сюда не только эсэров но даже и милюков там побывавши был (кадет) или кормушка резко сузится.
но это можно купировать неким аналогом законов об иноагентах автоматом выводя в маргиналов такие силы (ну не любят у нас предателей).
> Но каких революционеров и террористов сможет "экспортировать" монархия? это сложный вопрос.
> Думается никаких, кроме "рестовраторов монархий".
ЕСЛИ будут партии, то царю так или иначе придется "терпеть" в думе не только сторонников монархии но даже и социалистов (ну в общем всех кто не запрещен), а следовательно и находить со всеми ними точки соприкосновения. я напомню опять про закон фрг где запрещались партии ставящие целью проведение революции или насильственное изменение существующего порядка. так вот как таковой социализм тут может быть вполне себе легальным. и даже самое цель вроде достижения социализма когда-нибудь потом в будущем может быть вполне себе не запрещенной законом.
но при некоторых условиях в иностранном государстве наше правительство вполне себе может сотрудничать с силами которые у нас законны. я тут подразумеваю открытое сотрудничество а не закулисное подпольное финансирование условных ирландских террористов ИРА. Закулисно-то вообще хоть с чертом будут контакты если все ради вящей славы Господней))))
484. yuu22024/11/18 14:41
[ответить]
>481. Александр Князев
> Вот потому и говорю что у парагвая есть единственный шанс победить - это поставить "все на зеро". Блицкриг против Бразилии
Бой комара с сумоистом. НИКАКИХ жизненно-важных районов Бразилии Парагвай в "блице" поразить, захватить и удержать не способен.
Как раз по отношении к Бразилии ставка должна делаться на то, что она сохранит "каменный век" в экономике. Когда весь экономический рост будет связан исключительно с ростом численности населения. Т.е. 2% в год. Тогда как только по населению Парагвай будет расти 4%, а в индустриальном секторе - 6...10%.
485. yuu22024/11/18 14:57
[ответить]
>482. Орлов Денис Евгеньевич
> Террорризм возник как
Терроризм ВСЕГДА возникает как кризис религиозной компоненты сознания ("если Бога нет, значит всё позволено").
Детей в школе нужно учить ПРАВИЛЬНО - тогда и не будет терроризма. Учителей нужно одновременно уважать, дрючить на лояльность и регулярно переобучать. Точно так же и Церковь должна приводить сословие служителей в адекватное состояние - через ротацию, через переобучение, через участие в диспутах и т.д. Ну, и конечно, наказывать нужно не "за политику", а за убийства, грабежи и т.д. То же "спонсорство заграницы" - по-сути полновесная измена Родине с отягчающими.
486. (Lit.D.E.Orlov@yandex.ru) 2024/11/18 15:25
[ответить]
>485. yuu2
>>482. Орлов Денис Евгеньевич
>> Террорризм возник как
> Терроризм ВСЕГДА возникает как кризис религиозной компоненты сознания ("если Бога нет, значит всё позволено").
С этим можно согласится, но чуть в иной транскрипции "Если Бога нет, то люди вольны сами решать как им жить".
Другое дело кризис религиозной компоненты скорее всего уже свершился в 1850-х. И поздно пить баржоми, когда почки отвалились.
>483. Александр Князев
>>482. Орлов Денис Евгеньевич
>> Партии действующие нелегальными путями вынуждены будут уходить в подполье, а государство вынуждено будет их закрывать.
>
> партии не имеют смысла без законодательного органа.
странная постановка вопроса. Партия это объединение людей для достижения общих политических целей. Есть какие-то органы или нет на смысл партий (а он заключается в достижении политических целей) не влияет.
> ну а смысл в партии если она нигде не участвует.
Партия левых эсэров, большивиков и пр. нигде не учавствовали(в думе в смысле) но в их существовании как и других "непарламентских партий" всегда находится.
> у нее нет применения.
Это заблуждение.
> разве что заговор состряпать. есно все партии вне учреждения Думы рассматриваются как априори вне закона и априори как антизаконные силы независимо от того что это за партия вообще.
Это чрезмерно, более того нефункционально. т.е. такая система не сможет нормально функционировать. Ведь чтобы попасть в думу нужно быть партией, а чтобы партия была законна ей уже надо быть в думе.
>Т.е. Дума по сути эдакий предохранительный клапан.
Не факт. Это возможный вариант, но не единственный. Дума запросто может стать одним из политических полюсов противостоящих действующей власти. История недвусмысленно намекает.
>> В целом ваша идея может быть реализована частично через создание легального широкого спектра партий в которых всякие "пассионарии" могут найти себе реализацию в легальном поле. Но это существенно конфликтует с идеологией самодержавия и авторитарным правлением(даже не при самодержавии) в принципе. При авторитаризме легальное поле неизменно сужается.
>
> мы сузим террор если спонсоры хотя бы те которые наши которые внутри страны получат возможность финансировать легальные партии.
Сомнительное утверждение. Вы сузите терорр если достижение целей станет возможным легальными методами. Тогда финансирование перетечёт в легальные партии. Если же всем будет очевидно что легальная партия это просто обманка, то никакого перетекания в легальные партии не произойдёт (ни людей ни денег). А станет это понятно весьма быстро.
> т.е. если денежные мешки и без нарушения закона получат пусть ограниченный но доступ к принятию решения то им уже нет смысла вкладываться в крайности вроде терроризма.
В целом так. Но суть же не в том что они хотят апринимать некое решение. Некое решение они всегда имели возможность принимать. Им нужно принмать решение удовлетворяющее их интересы.
Вульгарно выражаясь денежные мешки хотят наживаться на гос заказах(иначе говаря на казне), и госдума для них это инструмент получения соответствующих заказов и преференций. Если вы хотите чтобы они вкладывались в думские партии они должны видеть с них отдачу. А значит госзаказ должен немного пострадывать.
> ну а террористы в этом раскладе или будут на внешнем финансировании (а это не сегодня началось, тех же эсэров еще и "заграница" спонсировала) и более того япы в 1905 собственно профинансировали съезд всей оп-пы вкл сюда не только эсэров но даже и милюков там побывавши был (кадет) или кормушка резко сузится.
>
> но это можно купировать неким аналогом законов об иноагентах автоматом выводя в маргиналов такие силы (ну не любят у нас предателей).
Это невозможно купировать законом об иноагентах. ибо террористы нелегалы (а закон об иноагентах в целом ограничение для легальных лиц). А финансовая прозрачность в докомпьютерную эру оставляет желать лучшего.
> ЕСЛИ будут партии, то царю так или иначе придется "терпеть" в думе не только сторонников монархии но даже и социалистов (ну в общем всех кто не запрещен), а следовательно и находить со всеми ними точки соприкосновения. я напомню опять про закон фрг где запрещались партии ставящие целью проведение революции или насильственное изменение существующего порядка.
Т.е. и в вашем варианте левые Эсэры будут терористами.
> так вот как таковой социализм тут может быть вполне себе легальным.
Социализм большевицкого толка подразумевает перераспределение собственности и легальным быть не может.
> и даже самое цель вроде достижения социализма когда-нибудь потом в будущем может быть вполне себе не запрещенной законом.
Это как? обобществление средств производства может быть не запрещена законом?
487. Следж Хаммер2024/11/18 16:14
[ответить]
>482. Орлов Денис Евгеньевич
>>476. Гость
> Но Зубатов занимался провокациями(сиречь выявлением сети подполья и устранением вывленных подпольщиков), а не выведением людей из подпольных партий в легальные. В ходе нескольких бесед Зубатов изложил министру свои убеждения, состоявшие в том, что для победы над революцией недостаточно одних репрессий и необходимы социальные реформы. По словам Зубатова, беседы были наполнены разговорами 'о недостаточности одной репрессии, о необходимости низовых реформ, о полной совместимости, на мой взгляд, исторических русских основ с общественным началом, о том, что реформаторская деятельность есть вернейшее лекарство против беспорядков и революций, о крайней желательности дать известную свободу общественной самодеятельности и пр.' Плеве не соглашался с Зубатовым, уверяя, что никакой революции в стране нет, а есть только группы и кружки заговорщиков. Полиция должна обнаружить их настоящий 'центр' и арестовать заговорщиков.
В письме к В. Л. Бурцеву он объяснял своё нежелание соображениями личной и семейной безопасности, а также тем, что возвращение дисгармонировало с его духовным состоянием. 'Мне бы пришлось опять сосредоточиться на репрессии, а это ещё менее прежнего могло удовлетворить меня, ибо не в ней, по-моему, лежит суть дела', - писал Зубатов. Зубатов продолжал следить за развитием событий и возлагал свои надежды на реформы Святополк-Мирского, Трепова и Витте, которых считал своими единомышленниками.
Его большевики не любили именно за попытку предложить альтернативу их революционному движению в виде рабочих партий различных кружков. 'Зуба́товщина' - принятое в литературе название созданной в России в начале XX века системы легальных рабочих организаций. Названа по фамилии чиновника Департамента полиции Российской империи Сергея Васильевича Зубатова, основной идеей которого являлось создание подконтрольных правительству организаций для отвлечения рабочих от политической борьбы. Для этого следует создавать просветительские организации рабочих, поставить их под контроль полиции и направлять рабочее движение исключительно к борьбе за экономические интересы. Впервые такие организации появились в конце XIX века в Германии.
Чтобы докопаться до корней этого явления, Зубатов стал изучать специальную литературу. Тут он впервые столкнулся с социал-демократическим течением в русской революции. Выяснилось, что начиная с 1890-х годов, часть русских революционеров взяла на вооружение идеи германской социал-демократии. Сущность этого течения состояла в том, чтобы спрягать политическое учение о революции с экономическими нуждами рабочих. Ведя пропаганду среди рабочих, революционеры убеждали их, что они добьются решения своих экономических проблем только на путях социальной революции. Таким образом они рассчитывали привлечь на свою сторону городской пролетариат, который в их руках превращался в могучую революционную армию.
Осознав опасность социал-демократии, Зубатов понял, что борьба с ней одними репрессивными мерами обречена на неудачу. Чтобы обессилить социал-демократию, необходимо вырвать из её рук главную силу - рабочую массу. А для этого необходимо, чтобы сама власть встала на сторону рабочих в их борьбе за свои экономические нужды. В апреле 1898 года Зубатовым была составлена докладная записка, в которой он предлагал программу мер для улучшения положения рабочих. Записка была представлена московскому обер-полицеймейстеру Д. Ф. Трепову, который подал её в виде доклада московскому генерал-губернатору Великому князю Сергею Александровичу. Со стороны московской администрации инициатива Зубатова встретила понимание, и ему было дано добро на проведение занятий с рабочими. Тогда же Зубатов приступил к разъяснительной работе. Во время допросов он объяснял рабочим, что правительство не является их врагом и что рабочие и при монархическом строе могут добиться удовлетворения своих интересов. Для этого необходимо понять разницу между рабочим и революционным движением: в первом случае целью является копейка, во втором - идеологическая теория. Проповедь Зубатова имела успех: убеждённые им рабочие повели агитацию в рабочей среде и вскоре подали ходатайство о создании рабочего общества.
Успехи Общества в отстаивании интересов рабочих создали ему в Москве огромную популярность, а его лидеры стали приобретать легендарные черты. Деятельность зубатовского Общества полностью парализовала в Москве социал-демократическую пропаганду. По признанию советских историков, в годы его расцвета социал-демократическая пропаганда в Москве стала невозможной.
> В области идеологии хочу ещё раз поделиться своим бесценным мнением (как утвердает Следж)
Плохие тараканы, плохие! фу, уходите отсюда!
488. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/18 16:42
[ответить]
>481. Александр Князев
> Вот потому и говорю что у парагвая есть единственный шанс победить - это поставить "все на зеро". Блицкриг против Бразилии на которую и бросить все силы какие есть.
Я тут по Парагвайской войне просветился. :)
Приблизительно в 1857 году в Парагвае реально проживало примерно 370 тысяч человек, а в 1864 - около 500 тысяч.
По данным на 1872 год, население Бразилии составляло 9,930,478 чел. из них 1,510,806 чел. рабы. Пусть будет в 1864-м 9 млн. Там одних рабов можно 500 тыс под ружьё поставить.
В 1860 году ВНД (валовой национальный доход) Парагвая был эквивалентен 314 260 британским фунтам, Бразилии - 4 392 226.
Объем внешней торговли. У Парагвая в 1860 году он составлял 560 392 фунта стерлингов, у Бразилии - 23 739 898.
"В Бразилии уже в 1830 году работали литейно-механические заводы в Байе, Сан-Паулу и Рио-де-Жанейро, а в дальнейшем было открыто еще несколько, в том числе крупный сталеплавильный завод в Понта-да-Арее".
Бразилия может при желании собрать армию как все население Парагвая, без союзников.
>Главные силы Лопеса идут на столицу на Рио-де-Жанейро (где обязательно должен сидеть император, чтоб потом бразилосы заднюю не включили)
Это к Сан-Паулу можно по Паране и Тиете на 160 км подобраться. И дальше на лодках после порогов. До Риу так не получиться.
Если с Сан-Паулу топать к Риу. Так там 452 км и там по пути возвышенности и даже горы. Сам Рио пусть будет 250 тыс чел. Сам провинция ещё 450 тыс. Нейтральный муниципалитет ещё плюс 200 тыс. Рядом Минас-Жерайс с 1,600 000 чел.
И путь от Парагвая по Паране -Тиете наверно 1 200 км, по вражеской территории.
>а все на самом деле решится под Рио-де-Жанейро. Если Лопес туда пробьётся стремительным наскоком и неожиданностью пока Бразилия к войне не готова, если не даст ей шанса затянуть войну, если окружит столицу с сидящим там императором или как минимум обложит ее со всех сторон и предъявит ультиматум мир или штурм с последующим отходом в логике выжженной земли или мир.
Не пробьётся. И неожиданности не получиться. 1 200 км вверх по течению армией неожиданно не получиться.
Поэтому оптима и как и в реале война с Аргентиной.
Ближе, Парана река здоровенная,вниз по течению.
В 1865 году население Аргентины составляло 1 661 000 человек. В 1869 году население Буэнос-Айреса составляло 187 126 человек.
Армия и 10 тыс. нет и то большая часть на юге против Патагонии.
С Кальфукурой войти в соглашение + сепаратисты, да и Буэнос-Айрес реально занять.
489. * (varyag1904@yandex.ru) 2024/11/18 16:40
[ответить]
Да обществу нужно предлагать что-то внятное вместо революции. Это что-то правовое и социальное гос-во. Реформы гос-ва в этом направлении и зубатовщина, пропаганда, подконтрольные общ-ные движения, хороший микс для нейтрализации революции.
Ну и кайло с галстуками, кому-то даже колумбийский.
490. yuu22024/11/19 06:40
[ответить]
>488. Чернов Кирилл Николаевич
> Я тут по Парагвайской войне просветился. :)
Аллилуйя!!!
Романово-брагансский династический брак и появление в регионе на постоянной основе российской угольной станции
+
Парагвайско-бразильские дружественные отношения
+
Цепь российских факторий/поселений в Патагонии
+
Сепаратисты в аргентинских регионах
+
Тлеющие тёрки между федералистами и унитаристами
+
...