18. * (semen-libermann@yandex.ru) 2008/05/02 17:38 >>14.Смирнова Екатерина
>Резюмируя ваш комментарий: трудночитаемость отталкивает от стихотворения, напрочь смазывает впечатление и смысл.
Я попробую чуть-чуть уточнить, уважаемая Екатерина. При чтении вашего стихотворения мне показалось, что история хороша, а вот рассказывается как бы не теми словами. То есть тут не столько трудночитаемость, сколько ощущение того, что автор мог бы рассказать яснее, лучше.
>Знаете, сама в последнее время пришла к мысли, что пора мне отходить от неологизмов и прочих словесных смелостей и брать курс на выработку ясного "классичного" языка. Ваш отзыв подтвердил правильность моего вывода.
Не рискну соглашаться или опровергать ваши выводы. Удачный неологизм делает полстихотворения. Если же говорить о слове "слепливый", то здесь много вериг, которые тянут основной смысл на дно бессмыслицы. Вам говорили про "сопливо", мне еще послышалось "слепили", в общем, не отнес бы к удачным находкам. В целом же, чувство того, куда двигаться, растет не столько из отзывов, сколько из нутра автора.
>>Очень режет "уже почти". Надо было в ритм попасть, понимаю.
>"I am half sick of shadows," said the Lady of Shalott.
>Как переведёте "half sick of"?
Никак. Речь не о том, как перевести, а как это слышится и воспринимается. Здесь избыточность. "Уже" (свершившееся) или "почти" (не свершившееся)?
>Попробуете ещё раз?
Попробую позже обязательно. У меня проблемы с интернетом.
>А я взялась её перерабатывать, так вот, она у меня по строкам только разрастается. Как тут что-то можно сокращать? %)
:) У каждого свои ощущения, уважаемая Екатерина. Если при переработке ваша вещь станет гармоничнее, то сравнительная длина не будет иметь значения. "Песнь о вещем Олеге" довольно длинна, но ощущение длинноты не оставляет. А вот "Певец во стане русских воинов" почему-то утомляет. Впрочем, Жуковский написал длиннее Пушкина раза в три, но более коротким размером... Ладно, отвлекаюсь. Удачи вам!
17. * (goly1@012.net.il) 2008/04/28 06:24 >>16.Смирнова Екатерина
>>>15.Голый Игорь
>Спасибо за впечатления и замечания! Всё интересно, полезно, ценно.
>Но вот ударения Явит и сторИцей - единственно и однозначно правильные.
К своему удивлению обнаружил, что это действительно так. Ещё один несомненный плюс данного проекта. :) Ох уж этот русский язык в эмиграции.
16. * (the-whirlpool@yandex.ru) 2008/04/28 06:08 >>15.Голый Игорь
Спасибо за впечатления и замечания! Всё интересно, полезно, ценно.
Но вот ударения Явит и сторИцей - единственно и однозначно правильные.
15. * (goly1@012.net.il) 2008/04/28 05:29 Здравствуйте, Екатерина. Для начала оговорюсь, что ради чистоты эксперимента не читаю предшествующие комментарии прежде, чем делюсь своим впечатлением о написанном. Поэтому заранее прошу прощения, если повторю что-либо из прозвучавшего до меня. Теперь о жанре. Баллада не является тем жанром, в котором я когда-либо писал, и, если честно, я также не люблю подобных стилизаций. Образы, которые тем или иным образом меня заинтересовали, использую косвенно, не пересказывая с той или другой стороны. К тому же, жанр этот кажется мне чем-то устаревшим или тяжеловесным. По крайней мере, в русской традиции. Так в английской - свойственно исполнение в форме детских песенок с легкомысленными рифмами и прочими формальностями. Будь то песня висельника, влюблённого или просто политический наезд. Подтверждением моих слов, как мне кажется, является оригинал Теннисона, к которому Вы отсылаете перед началом стихотворения. Впрочем, из-за слабого английского я могу ошибаться. Честно сходил по ссылке, попытался почувствовать ритм оригинала, ознакомился с кратким пересказом истории, полюбовался строками Келлер, взятыми Вами в качестве эпиграфа. И, знаете, не зря. Смысл Ваших стихов не понятен в полной мере с первого прочтения, то есть, видимо, они не срабатывают в автономном режиме. Попробуем разобраться, почему, несмотря на лёгкость Вами выбранного стихотворного размера и относительную бодрость повествования, то и дело спотыкаешься и пробуксовываешь, а также остаётся чувство тяжести при движении к развязке. Мне кажется, неправильно выбрана форма реализации идеи. Какая задача стояла перед Автором? По возможности точно передать содержание легенды, сохранив особенности песенного жанра "плача Ярославны", или эмоционально заявить о чувствах, переполняющих лирическую героиню, умело использовав известный образ? В первом случае, как это ни парадоксально звучит, пришлось бы добавить с добрый десяток подобных катренов и избавиться от "архетектурных излишеств", используемых Вами для пущей стилизации и освещения эмоциональной стороны вопроса. Во втором - сократить до минимума ненужное повествование, поработать над силой образов и убрать присущие жанру баллады "стильные" словечки. Таково общее впечатление от прочитанного. Понятно, что чисто субъективное. Не хотелось бы подробно останавливаться на технической стороне, ибо не чувствую себя специалистом в данной области. Надеюсь, найдутся люди гораздо более сведущие в том, "как надо". Скажу лишь, что раздражает и что понравилось. Раздражают фразы, используемые в качестве воды для разбавления. Это минус. Ещё одним недостатком, заставляющим постоянно морщиться, является, на мой взгляд, попытка стилизации за счёт неправильной или частично неправильной расстановки ударений: Явит, виднО, сторИцей, зАлило. Тяжело для прочтения Я смотреть уже почти устала, Как узорно, близко-близко рядом, и, конечно же, оставляет желать лучшего захолонуло, слепливый, трещины изог. Понравилось начало, просто так, безотносительно к чему бы то ни было: За окном раздвинулась река,
Обрамив мой остров рукавами.
И, как продолжение образа реки, сравнение жизненного выбора лирической героини с берегами: ...между берегов,
Меж двух жизней: невозвратной - прежней,
Невозможной - новой и другой...
Итак, в качестве обобщения, подобно лодке Леди из Шаллот, Ваши стихи остаются меж двух берегов предполагаемой авторской реализации. :-) Надеюсь, моё мнение оказалось полезным в работе над ними. Спасибо за предоставленную возможность для размышлений и творческих Вам удач.
14. * (the-whirlpool@yandex.ru) 2008/04/27 21:36 >>10.Либерманн Семен Семенович
Резюмируя ваш комментарий: трудночитаемость отталкивает от стихотворения, напрочь смазывает впечатление и смысл. Ну что ж, понятно, что надо менять (в чём меняться). Знаете, сама в последнее время пришла к мысли, что пора мне отходить от неологизмов и прочих словесных смелостей и брать курс на выработку ясного "классичного" языка. Ваш отзыв подтвердил правильность моего вывода.
>Я смотреть уже почти устала.
>Очень режет "уже почти". Надо было в ритм попасть, понимаю.
"I am half sick of shadows," said the Lady of Shalott.
Как переведёте "half sick of"?
>И ещё. Почему-то не открылась ссылка на первоисточник. Просит регистрации.
Я удивлена, почему так. Запись в живом журнале, на которую ведёт ссылка, не "friends only" (и, как я поняла, у предыдущих комментаторов она открылась без проблем).
Попробуете ещё раз?
P.S.
>если бы этой историей занялся я, то, вероятно, она вышла бы раза в полтора короче по строкам
А я взялась её перерабатывать, так вот, она у меня по строкам только разрастается. Как тут что-то можно сокращать? %)
13. * (semen-libermann@yandex.ru) 2008/04/26 13:04 >>12.Елисеева Елена Владимировна
Уважаемая Елена Владимировна,
ничего стирать не надо. Я имел в виду только то, что сказал. Желательно, чтобы отзыв был предметнЕЕ. Я не говорил, что ваш отзыв БЕЗпредметен. Вот и все.
Предлагаю на этом и остановиться. Здесь же обсуждение стихотворения, а не способо объясниться. :-)
12. * (eesema@gmail.com) 2008/04/26 00:17 11. *Либерманн Семен Семенович (semen-libermann@yandex.ru) 2008/04/25 14:29
>> 3.Елисеева Елена Владимировна
Уважаемая Елена Владимировна,
>> позвольте мне сделать вам маленькое, на мой взгляд, нужное замечание.
Замечание Ваше принимаю, Семен Семенович!
>> Ваш комментарий о том, как вы читали стихи, безусловно, интересен и иллюстрирует мысль, которую вы стремились донести до уважаемой Екатерины. Но в то же время он несколько далек от того, чего ждет большинство участников нашего Общества: от конкретной критики непосредственно произведения.
Это на первый взгляд кажется, что мое воспоминание бесполезно, скажу откровенно, вылилось спонтанно, впрочем, хозяину раздела виднее.
>>Я ни в коей мере не хочу на вас "административно" давить или учить "как надо"
>>Подумайте, пожалуйста, и, возможно, вы чуть-чуть поменяете тактику подхода к отзывам.
Я подумаю.
>>Не имел цели вас обидеть!
>>Надеюсь на понимание!
Сожалею, но никаких других мыслей по поводу произведения Екатерины не родилось. Все нормально, я могу даже удалить свой комментарий, без проблем, честно.
С ув. Е.
11. * (semen-libermann@yandex.ru) 2008/04/25 14:29 >>3.Елисеева Елена Владимировна
Уважаемая Елена Владимировна,
позвольте мне сделать вам маленькое, на мой взгляд, нужное замечание.
Ваш комментарий о том, как вы читали стихи, безусловно, интересен и иллюстрирует мысль, которую вы стремились донести до уважаемой Екатерины. Но в то же время он несколько далек от того, чего ждет большинство участников нашего Общества: от конкретной критики непосредственно произведения.
Я ни в коей мере не хочу на вас "административно" давить или учить "как надо". Подумайте, пожалуйста, и, возможно, вы чуть-чуть поменяете тактику подхода к отзывам.
Не имел цели вас обидеть!
Надеюсь на понимание!
10. * (semen-libermann@yandex.ru) 2008/04/25 14:24 Уважаемая Екатерина,
я заранее искренне прошу меня простить, потому что мои замечания, скорее всего, похожи на придирки. Ваше стихотворение читалось очень тяжело, очень со скрипом. Я попробовал выделить те моменты, которые мучили меня при чтении.
Итак.
За окном раздвинулась река,
Обрамив мой остров рукавами.
Я сижу у ткацкого станка,
Нити в полотно перевивая.
Смысл первого двустрочия красив. Не нравится звучание "обрамив мой". Некрасиво, ИМХО.
Второе двустрочие кажется искусственно растянувшим смысл. Мысль: сижу у станка и тку. Последняя строчка означает ровно "тку", но заморачивает процесс.
Влажный ветер, в башенном окне
Промелькнув, заглянет внутрь укромно,
Проскользит прохладой по спине
И исчезнет, не найдя приёма.
"Укромно" непривычное употребление.
"внутрь укромно" тоже напрягает моё (и ничьё более!) ухо.
"Проскользит"? Может быть, проскользнёт?
"Не найдя приёма" звучит искусственно, притянуто, будто бы автор защищал сомнительную находку с "укромно".
За счёт трех "про" и "внутрь укромно" ваш ветер почему-то рычит.
В гобелен вплетает мой уток
По краям - орнамент водных лилий,
Посредине - берег и поток,
Зарябивший россыпью слепливой:
Однозначно нелепо звучит последнее слово.
Слово "орнамент" лично меня коробит, т. к. до него не было таких умных слов. Узор был бы более уместен по словарю стихотворения.
То, что вижу в зеркале, - оно
Явит мне, как собственное око,
Что проходит за моей спиной
Мимо этой башни одинокой.
Око проходит за спиной или "то, что вижу"? Необязательное и сомнительное по смыслу сравнение зеркала с собственным глазом отягощает понимание.
Облака, небесные огни,
Дни и ночи в вечной перемене,
Пешеходы, всадники - они
Тени, отражаются лишь тени.
Мне все нравится, кроме того, что огни объявлены героиней тенями. Не понимаю героиню.
И летит напев мой за окно,
Как мне славно жить в уютной башне,
Как всё ясно в зеркале видно,
Как узорно ткань мою украшу.
"Каку зорно".
Мой, мне, мою...
ВиднО?..
Я слыхала, остров мой заклят,
О какой-то тайне говорится:
За один в окно упавший взгляд
Отплатить придётся мне сторицей,
Только что были мой, моя... И опять местоимение.
Третья строка -- инверсия, осложняющая понимание ключевого смысла: героине нельзя смотреть в окно. Черт, как же здорово было бы прочитать об этом, не разгадывая словесных загадок!
Чем - не знаю. Такова судьба.
Но на гладь зеркального кристалла,
Полную теней, и на себя
Я смотреть уже почти устала.
"Се ля ви" на общем фоне смотрится дешево.
Очень режет "уже почти". Надо было в ритм попасть, понимаю.
Что меня однажды отвлекло?
Что меня заставило вглядеться,
Будто светом залило стекло?
Отчего захолонуло сердце?
Отвлекло от чего?
Отчего волной по телу - дрожь?
Нет, не мог ты тенью быть под взглядом!
Показалось, что меня ты ждёшь,
Что стоишь ты близко-близко рядом...
"близко-близко рядом" усиление, похожее на недочет, а не на сознательный повтор смысла.
Трёх шагов хватило до окна.
Как же странно, сколько в этом счастья,
Что мой взгляд, лучом тебя догнав,
Повернёт, чтоб зреньем возвращаться
А! Через 8 строк оказывается, что героиня нарушила запрет!
Третья и четвертая строки очень глупо сформулированы, простите! Героиня объясняет ученикам феномен зрения? Взгляд, вернувшийся зрением, просто вопиющ.
Вновь и вновь. И трещины изог
Ощутила я с внезапной мукой,
Как она по зеркалу ползёт -
С хряском, и как по сердцу - без звука.
Трещины, простите, чего?
"Какана".
"С хряком" на этом фоне уже почти не коробит.
И все-таки, со звуком или без?
Вот мой жребий: между берегов,
Меж двух жизней: невозвратной - прежней,
Невозможной - новой и другой.
Здесь меня ничто уже не держит.
Давайте загибать пальцы. Меж двух жизней. Невозвратной-прежней раз, невозможной-новой два, другой три! Понимаете, что я хочу сказать, правда?
Пусть меня течением несёт,
Пусть ладья скользит в речные дали.
Чувствую, что близится исход,
Жизнь меня по капле покидает,
Вопросов нет. Хотя... Какая ладья? Чья? Откуда?
По слезе - уходит навсегда,
Убегает прочь из глаз недвижных.
Шепчет утешения вода,
Небо - то последнее, что вижу.
Пожалуй, самое крепкое четверостишье. Последнее, все-таки...
Мне кажется, что эта история вышла затянутой. Создалось ощущение некоего необязательного многословия в изложении несложных, в принципе, вещей.
Возможно, мне помешало вчитаться мое болезненное состояние, возможно, что-то другое. Я вижу прекрасную заготовку для красивой магической истории, но если бы этой историей занялся я, то, вероятно, она вышла бы раза в полтора короче по строкам и, возможно, чуть изменился бы размер.
Не навязываю никаких суждений. Надеюсь, что такой частный взгляд со стороны хоть немного будет вам полезен.
И ещё. Почему-то не открылась ссылка на первоисточник. Просит регистрации.
9. * (the-whirlpool@yandex.ru) 2008/04/25 13:40 >>7.Елисеева Елена Владимировна
>Смелее, но без спешки.
И в чём именно мне надо быть смелее?