Чуксин Николай Яковлевич : другие произведения.

Комментарии: Послание Медведева и наши ценности
 (Оценка:3.67*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com)
  • Размещен: 06/11/2008, изменен: 23/11/2016. 11k. Статистика.
  • Статья: Политика
  • Аннотация:
    Первые впечатления от Послания Президента РФ Федеральному собранию озвученного 5 ноября 2008 года. Полный текст Послания здесь
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    09:03 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (258/17)
    08:53 Дорми Ф.Д. "Дремлют Кремлёвские стены..." (1)
    08:31 Панарин С.В. "Коротенько. 24.11.2024" (302/28)
    07:00 Бояндин К.Ю. "Ренессанс против диктатуры " (399/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:02 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (611/3)
    09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
    08:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    08:43 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (3/2)
    08:42 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (2/1)
    08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    114. *Й. Скади (skadi_n@mail.ru) 2008/11/07 21:33
      > > 104.Виктор Винзор
      >> > 64.Й. Скади
      >Это интернационализм и отказ от внутренней русскости.
      Нет. Интернационализм и общенность - не пересекаются. Община формировалась не по родовому, а по территориальному признаку. Крещеный инородец, волею судеб попадавший в общину, принимался как равный. А что за зверь "внутренняя русскость" мы тут все выясняем и никак выснить не можем. Кстати, та же самая "общинность" была свойственна не только жителям центральных губерний, но и жителям Брянщины, и малороссам - тем, кто традиционно исповедовал православие. А вот католическая Львовщина и казачий юг - совершенно иной тип хозяйствования и иной уклад жизни.
      
      
    ()113. Пересмѣшник 2008/11/07 21:15
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    112. Рублев Анатолий Дмитриевич (anarublev@yandex.ru) 2008/11/07 21:05
      > > 111.Николай Чуксин
      >> > 109.Рублев Анатолий Дмитриевич
      > Спасибо, что отзвался, Анатолий.
      Дык, болит любовью к Родине сердце.
      > Приехал Кирилл, я уже разговаривал с ним.
      > Надо бы встретиться.
      Да, я знаю. Назначайте - буду. Токо ты не за рулем, пл из. Выпить с тобой хочу, как тогда, на Фрунзенской. Женьку не забудьте и Мишу Гнитиева тоже. Но людей, духовно и нравственно обедняющих наше общество, видеть не желаю. Даже, если они милы и очаровательны.
      
      С ув., Анатолий.
      
      
    111. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2008/11/07 20:30
      > > 109.Рублев Анатолий Дмитриевич
      >Коля!
      >На нынешнем этапе назови фамилию желаемого тобой Президента России.
      >Конкретно. Не образ, а реальное лицо. Вот как у Обамы - реальнее некуда.
      >
      - Здравствуй, дорогой Анатолий!
       Основная мысль всех моих работ - России не хватает мощной надконфессиональной и надэтнической С-идеи и выработанной на ее основе идеологии. Остальное - приложится.
       И кандидаты в президенты набегутся - отбоя не будет.
       Кстати, тот же Путин вполне мог бы царствовать еще 7-10 лет, зачем надо было менять? В угоду догмам чуждой нам демократии?
       Сейчас среди кремляди нет крупных личностей, по крайней мере, в первом ряду. Ну, ты посмотри на их лица! Умный Сергей Нарышкин с постоянным выражением на лице "Чего изволите?". Наглый и постоянно сонный муж министра здравоохранения?
       Но в России такие личности есть, и их много.
       Я же не случайно сказал, когда мы с Егорычем встречались с главой администрации в Брянской области, что вот куда надо за кадрами обращаться!
      >Ты понимаешь, у меня несколько иные первые впечатления.
      >Нельзя загонять страну в прошлое и прошлым жить нельзя. Надо все же идти вперед и смотреть в будущее. Реалии учитывать.
      >
      - С этим согласен. Потому и написал эту статью, что наши реалии в области ценностей кардинально отличаются от озвученного Медведевым.
      >Как бы сложно и трудно сегодня не было. Ты думаешь мне нравится, что творит мебельный магнат? И с чьего ведома он это делает?
      >
      - Я тут прочитал у Владислава Шурыгина (отдельный поклон Али-Бею - да продлит его дни Аллах, Милостивый и милосердный!) у меня волосы дыбом встали! Оказывается, 8 августа ГОУ ГШ находилось в стадии переезда в другое помещение, всем скопом. Ремонт, видите ли, мебельный начальник затеял. Дикость!
      >Было бы движение в защиту армии - присоеденился бы. Но ведь не к кому присоединиться. Присоединился к одному - блеф, и мысли для сотрясания волн в тазике. Пыл боевой у генералов выпустить. Не хожу больше. Был тут на одном митинге с призывами видеть наши танки в Вашингтоне. Дебилизм поражает. Тупость неимоверная с желанием вернуть страну в прошлое без анализа и оценки ситуации в стране и мире на данном этапе. Критинизм, не более того.
      >
      - Понимаю тебя. Не к кому, поскольку в отсутствие идеологии речь может идти лишь о мелких заговорах, которые чаще всего движутся личными амбициями. Даже если такой заговор удастся, наутро после переворота им нечего будет предложить народу, а сами они передерутся при дележке портфелей.
       А шизоидов, конечно, достаточно. Я в конце восьмидесятых насмотрелся, с тех пор на митинги ни ногой.
      >Извини. Я не критикую твой анализ и твои выводы. Просто думаю немного иначе.
      >
      - Это нормально, друже.
       Я не обладаю истиной, я ищу ее, поэтому не надо извиняться.
      >А то, что ты написал, так совпадает с мнением недругов страны нашей. Взахлеб распинаются. Но боятся русского медведя все же. И это правильно. Бояться - значит уважают.
      >
      - Понимаешь, здесь очень узкий коридор, и я в этом отдаю себе отчет. Но стараюсь пройти так, чтобы не помогать чужим и чуждым нам. Но и квасной патриотизм мне чужд изначально.
       Спасибо, что отзвался, Анатолий!
       Приехал Кирилл, я уже разговаривал с ним.
       Надо бы встретиться.
      
      С поклоном,
      Нико
    110. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2008/11/07 21:27
      > > 108.raven912
      >>- Здравствуйте, Ворон!
      >И Вам не кашлять! :)
      >
      - Мухтар постарается!
      >>Наиболее спорным моментом, конечно, является идеологический поворот, насильственное внедрение на почву России чуждой нам идеологии.
      >> В этом сходство реформ того времени с 90-ми годами.
      >> Но - слава Богу, тогда не было демократии.
      >А если сравнить не с итогами петровского царствования, а с начальным периодом (года так 1700, после первых побед над шведами, но до Полтавы)?
      >
      - Согласен.
       Только у нас этот период растянулся на двадцать лет, что многовато, и вполне ясно, как его можно сократить.
       В любом случае и до Полтавы было мощное стремление к укреплению государства, к решению его неотложных задач.
       Сейчас - решаются личные задачи сначала, а на государственные уже и запала не хватает.
      >К тому же царю не обязательно называться царем, он может называться президентом, премьер-министром, кардиналом, да хоть Лордом-Протектором. "Важно не на ком корона, а у кого голова".
      >
      - И с этим согласен.
       В этом смысле нашим лучшим царем после Сталина как раз и был Путин в первый срок своего царствования.
       Не зря же я именую его "Всенародно избранный царь, государь-батюшка, отец родной".
      
      С поклоном,
      Нико
    109. Рублев Анатолий Дмитриевич (anarublev@yandex.ru) 2008/11/07 19:59
      Коля!
      На нынешнем этапе назови фамилию желаемого тобой Президента России.
      Конкретно. Не образ, а реальное лицо. Вот как у Обамы - реальнее некуда.
      Ты понимаешь, у меня несколько иные первые впечатления.
      Нельзя загонять страну в прошлое и прошлым жить нельзя. Надо все же идти вперед и смотреть в будущее. Реалии учитывать.
      Как бы сложно и трудно сегодня не было. Ты думаешь мне нравится, что творит мебельный магнат? И с чьего ведома он это делает?
      Было бы движение в защиту армии - присоеденился бы. Но ведь не к кому присоединиться. Присоединился к одному - блеф, и мысли для сотрясания волн в тазике. Пыл боевой у генералов выпустить. Не хожу больше. Был тут на одном митинге с призывами видеть наши танки в Вашингтоне. Дебилизм поражает. Тупость неимоверная с желанием вернуть страну в прошлое без анализа и оценки ситуации в стране и мире на данном этапе. Критинизм, не более того.
      
      Извини. Я не критикую твой анализ и твои выводы. Просто думаю немного иначе.
      А то, что ты написал, так совпадает с мнением недрунгов страны нашей. Взахлеб распинаются. Но боятся русского медведя все же. И это правильно. Бояться - значит уважают.
      
      С ув., Анатолий.
      
      
    108. raven912 2008/11/07 19:53
      > > 106.Николай Чуксин
      
      >> > 60.raven912
      >>> > 39.Егорыч
      
      >- Здравствуйте, Ворон!
      
      И Вам не кашлять! :)
      
      >К Петру у меня вообще отношение особое.
      > Я пишу вот тут:
      > http://zhurnal.lib.ru/c/chuksin_n_j/donot.shtml
      > ["Петр за время своего царствования:
      ...
      >Наиболее спорным моментом, конечно, является идеологический поворот, насильственное внедрение на почву России чуждой нам идеологии.
      > В этом сходство реформ того времени с 90-ми годами.
      > Но - слава Богу, тогда не было демократии.
      > Потому шло укрепление и расширение государства, закладывались основы процветания общества.
      > Сейчас всё наоборот: и государство резко сократилось в размерах, ослабло по всем направлениями, и вместо процветания - деградация.
      > Здесь вопрос!
      > Очень рад Вас видеть, Raven!
      
      А если сравнить не с итогами петровского царствования, а с начальным периодом (года так 1700, после первых побед над шведами, но до Полтавы)?
      К тому же царю не обязательно называться царем, он может называться президентом, премьер-министром, кардиналом, да хоть Лордом-Протектором. "Важно не на ком корона, а у кого голова".
      
      
    107. raven912 2008/11/07 20:01
      > > 105.Егорыч
      >> > 102.Raven912
      >>> > 67.Егорыч
      
      >>"Вариант Софьи" вел напрямую к "шляхтецким вольностям" и распаду страны по польскому варианту.
      >Ну это как сказать. Я сильно сомневаюсь, что у местной знати был и на то силы, чтобы бороться с централизованной властью
      
      Софья крайне неустойчиво сидела на стрелецких бердышах, при ней "центральная власть" практически не имела силы, и стоило образоваться центру притяжения, все ее союзники перетекли к Петру. В Польше было практически то же самое, только не нашлось центра притяжения (вернее, нашлось, но несколько примерно равных, что еще хуже).
      
      >Одного нет. А союз был. Крымская война тому пример. Да и Антанта была нам не столько союзником скоалько скрытым врагом. Про прямых - военных - и говорить не приходится. Россия всегда была в международной политике предметом всеобщей ненависти
      
      В союзе каждый из участников не желал усиления "союзника" за счет России в той же мере, что и хотел этого для себя, поэтому союз оказался таким непрочным, и, добившись некоторых локальных успехов, распался. К тому же, Российская империя стабильно колебалась в районе третьего-пятого места в списке Великих держав, и у добивающегося первенства всегда была более приоритетная цель (так Наполеон напал на Россию, чтобы сокрушить Англию, Вильгельм - чтобы выбить из войны союзника Франции). Противник СССР не имел перед собой более важной задачи и второй сравнимой по важности цели, и, поэтому мог сконцентрировать ресурсы. И, к тому же Вы не учитываете сжатия спирали. Сравните 200 лет Российской империи и 12 веков Pax Romania, не говоря уже о неопределенном числе тысячелетий Древнего Египта.
      
      И еще. В том периоде не стоит высматривать такой уж яркой ненависти именно к России. Грызня всех со всеми в непрерывной смене союзников - более адекватное представление. И РИ была не хуже, но и не лучше прочих. Ярко выраженную антироссийскую направленность европейская политика приобрела именно после Второй Мировой с подачи одной широко известной державы.
      
    106. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2008/11/07 19:31
      Дорогие друзья!
       Большое спасибо за столь живое участие в дискуссии. Конечно, я не смогу ответить на все комментарии в режиме on-line, за что заранее приношу извинения.
       Постараюсь остановиться на тех коммах, которые ближе к теме статьи и которые показались мне наиболее интересными.
      
      > > 60.raven912
      >> > 39.Егорыч
      >>Не, Коля, Сталин был редкой сволочью. Не за что его добрым словом помянуть. Все его заслуги - результат исправления его же промахов.
      >Тогда и Петра (который Великий) добрым словом помянуть не за что... А если подумать?
      >
      - Здравствуйте, Ворон!
      К Петру у меня вообще отношение особое.
       Я пишу вот тут:
       http://zhurnal.lib.ru/c/chuksin_n_j/donot.shtml
       "Петр за время своего царствования:
       - Изменил источник идеологии общества с византийско-православного на европейско-протестантский.
       - Резко ограничил влияние энергетически иссякшей элиты, которая складывалась веками, покончил с местничеством, тормозившим развитие этой элиты, и создал условия для формирования новой элиты на принципиально другой основе.
       - Окончательно решил в пользу государства вопрос о первенстве священства и царства. Подчинил православную церковь Священному Синоду, своего рода бюрократическому идеологическому отделу ЦК КПСС при своей персоне, лишив ее патриарха и даже намека на самостоятельность.
       - Решил историческую задачу возврата на берега Балтики и обеспечил России доминирование на Балтике на последующие три века. Одновременно Россия впервые заявила о себе как о геополитическом факторе мировой политики.
       - Первым из наших государственных деятелей понял роль флота в обеспечении геополитических интересов государства.
       При всем этом Петр Первый четко понимал, что в переходный период, в период крутых реформ и ломки устоявшихся стереотипов, единство государства и общества может обеспечить только самодержец (...)    .
      
      Наиболее спорным моментом, конечно, является идеологический поворот, насильственное внедрение на почву России чуждой нам идеологии.
       В этом сходство реформ того времени с 90-ми годами.
       Но - слава Богу, тогда не было демократии.
       Потому шло укрепление и расширение государства, закладывались основы процветания общества.
       Сейчас всё наоборот: и государство резко сократилось в размерах, ослабло по всем направлениями, и вместо процветания - деградация.
       Здесь вопрос!
       Очень рад Вас видеть, Raven!
      
      С поклоном,
      Нико
      
      > > 57.Кот Ирвинг Стивенс, эсквайр
      >Он был известен ещё в 20-х... и даже раньше. Всё-таки школа одна - Жуковского. С ним у Жуковского и Сикорский учился.
      >
      - Да, Эсквайр, Вы правы.
       Он уже был известен, как создатель ТБ-1 и ТБ-3, наших первых тяжелых бомбардировщиков. Потом был гигант "Максим Горький" АНТ-20 - чудо техники тех времен.
       Так что, я был неправ.
      >Вспоминается Шаламов, который подытожил - есть опыт, который человеку не нужен. Лагеря, тюрьмы... "испытания на прочность"... всё это для того, чтобы ещё и ещё раз убедиться, что сломать можно очень и очень многих? Практически, любого?
      >Вопрос только ЗАЧЕМ?
      >Этот человек что, не устраивал нас на воле? Как конструктор, авиатор, учитель, журналист, токарь, писатель, железнодорожник, etc?
      >
      - Сейчас трудно сказать, Эсквайр. Скорее всего, причин было несколько. Одна из них - выстраивание вертикали, которая была нужна в преддверии войны, освобождение от потенциальной "пятой колонны".
       Если выстраивать подобную вертикаль сейчас и в короткое время, тоже понадобятся репрессии - вон сколько начальства развелось, и ведь если не все, то почти все воруют. Снизу доверху, сверху донизу.
       Как с этим бороться?
      >Впрочем, это уже не по теме разговора.
      >
      - Да нет, это всё к Посланию, к обозначению реальных проблем и направлению их решения.
      >> Конечно, это крайности - тюрьма, шахта. Школа выживания.
      >Повторюсь: думаю, такой бессмысленной школы не пожелал бы ни себе, ни близким.
      >Сколько светлых голов сгнило бессмысленно...
      >
      - Здесь трудно спорить, Эсквайр.
      >> Но скажите, Эсквайр, когда Вы вспоминаете Туполева, Челомея, Афанасьева, Уткина, Расплетина, Костандова, Непобедимого и десятки других людей, определявших облик той эпохи, Вам не кажутся эти, нынешние, пигмеями, карликами, карикатурами на руководителей?
      >Кажутся :)
      >Но не морды же им в лагерях бить, не сажать к уголовным.
      >
      - А почему бы и нет?
       Ну, вот "Русская Доктрина" предлагает статусные репрессии - не убивать, не сажать, лишать права занимать определенные должности всех, кто имел отношение, например, к преступной приватизации по Чубайсу, к залоговым аукционам, кто привел страну к дефолту 1998 года, кто организовал и обеспечил фальсификацию выборов 1996 года - тут во многом надо разбираться.
      >Имхо, сильные духом люди сильны от рождения. И рождаются они везде, во всех точках земного шара и в любых странах, и в любые времена.
      >На том и мир стоит.
      >
      - И таких людей не сломит ни тюрьма, ни репрессии. И реализуют они свою силу духа в рамках определенной идеологии, во имя тех идеалов, в которые безоговорочно верят.
       А не во имя особняка на Канарах.
      >Джон Браун, к примеру, не сидел нигде, но пожертвовал своей жизнью и жизнью сыновей ради освобождения негров... до которых ему, собственно говоря, и дела никакого не было.
      >
      - Идея. Идеология. Высшая цель.
       И где они у нас?
       Удвоение ВВП на это явно не тянет.
       Нацпроекты типа ипотеки?
      >> Вспомните, как вышли из войны Штаты, в каком состоянии, и в каком состоянии из войны вышли мы.
      >Ничего. Кормили же физиков-атомщиков очень хорошо. И жили они в комфортных условиях. Прокормили бы мы и фон Брауна, попадись он к нам в руки.
      >Кстати, несколько десятков ракетчиков и СССР перехватил. В Германию их отпустили уже при Хрущёве. Сколько могли - они сделали и для нашей ракетной техники.
      >
      - Да, я в курсе. Они на Селигере работали, и не только.
       Правда, с какого-то времени их функция была больше подстраховочной.
       Это и в авиации было.
      >Ладно, моё выступление совсем не в тему здешнего разговора, поэтому поспешу откланяться :)
      >
      - Да нет, всё нормально.
       Очень рда Вас видеть, Эсквайр!
      
      С поклоном,
      Нико
      
      > > 56.Кравцова Арина
      >Добрый вечер, Нико!
      >
      - Здравствуй, Аринушка!
      >А что, кто-то ждал от президента революционных заявлений? С новыми идеями приходят революционеры, а от тишайшего преемника разве стоит ждать радикальных новаций в чём бы то ни было, тем более - в области идеологии? Да и не рождаются сверхидеи в одночасье...
      >
      - Конечно, было бы смешно, ожидать сейчас чего-то радикального от тех, кто удобно устроился у власти на очередные сколько-то там лет. Но готовиться надо тщательнЕй. ТщательнЕй готовиться надо. Нельзя же впаривать с такой высокой трибуны такую примитивную дезу.
       Собственно, и необходимости в этом не было: говорить об идеологии, которая отсутствует, что-то, кроме общих слов. Так нет, в глубину повело!
       И обнажило вопиющую безграмотность и такое же вопиющее незнание своего народа и его истории.
       Беда!
      >Просто очень этого хочется, я понимаю тебя :))) Но, мне кажется, другие задачи сейчас у власти. Опять и снова на повестке дня - стратегия выживания. А законы выживания очень близки к волчьим законам. Всё, как в природе, в которой нет ни равенства, ни товарищества, ни справедливости. Поэтому: вы нам базы ПРО, мы вам - комплекс "Искандер".Вот такие нынче "базовые" ценности. По-своему, вполне справедливо.
      >
      - Да. С этим я согласен. Эту часть Послания я надеюсь отразить в отдельной статье. Через пару дней, может, поставлю.
      > Ну, и всё остальное - в том же ключе...Да, нет общества,устремлённого к единой, большой и красивой цели. Нет собора...А когда это было?! Только перед лицом войны, катастрофы...Не дай то, Боже!
      >
      - Не совсем так, Арина. Это всегда было на уровне подсознания практически каждого человека, на уровне его архетипов: Родина, труд, справедливость, "за други своя" и так далее. Поэтому в случае опасности - мгновенная мобилизация и полная жертвенность.
       Сейчас это утрачено и утрачено в значительной степени.
       Среди определенной части населения - насовсем.
       Ну, не пойдут умирать "За Родину, за Абрамовича!", как шли умирать "За Родину, за Сталина!".
       А будет углубляться кризис - может понадобиться.
       Но это крайности, конечно.
      >Мне кажется, что мечты об идеальном устройстве общества - удел романтического утопизма. Но самое ужасное, что реальные попытки воплотить в жизнь "светлые" идеи всегда заканчивались большим кровопролитием. Поэтому...может, оно и к лучшему, Нико, что нет у нынешней власти сверхидеи? Пусть как-нибудь в другой раз... :))
      >
      - Эта точка зрения больше понятна тем, кто волею обстоятельств или собственных выдающихся качеств находится в составе тех 10%, которые сейчас имеют всё.
       Тем, кто с трудом сводит концы с концами она менее понятна.
       Первое впечатление Кирилла Резникова, который только что вернулся из Канады: очень усталые лица, лица людей, изнуренных жизнью.
       Есть такое!
       Поэтому, спишем на неопытность Дмитрия Анатольевича: молодой еще!
      
      С поклоном,
      Нико
    105. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2008/11/07 17:00
      > > 102.Raven912
      >> > 67.Егорыч
      >>> > 60.raven912
      >>Есть мнение, и достаточно обоснованное, что эволюционная линия перестройства государства, начатая Софьей, была бы менее болезненной для России и не менее эффективной, чем петровская. Но если сравнивать Петра со Сталиным... Петр создал государство, которое просуществовало более 200 лет, сталинская держава чуть больше сорока. Петровское государство было сокрушено внешними обстоятельствами, СССР пал потому что изжил себя... Искусственное образование, не имеющее экономического базиса
      >
      >"Вариант Софьи" вел напрямую к "шляхтецким вольностям" и распаду страны по польскому варианту.
      Ну это как сказать. Я сильно сомневаюсь, что у местной знати был и на то силы, чтобы бороться с централизованной властью
      >По поводу стабильности. У Российской империи просто не было врага, который рассматривал бы ее как единственного противника и вкладывал бы такие ресуры в ее падение, и, между тем, империя именно обрушилась внутрь себя.
      
      Одного нет. А союз был. Крымская война тому пример. Да и Антанта была нам не столько союзником скоалько скрытым врагом. Про прямых - военных - и говорить не приходится. Россия всегда была в международной политике предметом всеобщей ненависти
      
    104. *Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2008/11/07 16:54
      > > 64.Й. Скади
      >А вот потом эта общинность куда-то исчезла. Истерлась, как старая денежка от слишком частого употребления. Причем случилось это ДО 91-го года.
      Это интернационализм и отказ от внутренней русскости.
      
      
    103. Raven912 2008/11/07 16:34
      Статья в чем-то замечательная, вот только искать высокий моральные цели в послании Президента можно с таким же основанием, как и в боевом приказе. Послание обозначает тактические цели (пусть и высшего уровня). Идеологию же задают не послания высшей власти (любой формы - царя, президента, верховного тайного совета или еще какой). Ее определяют СМИ и "министерство пропоганды" (опять-таки, независимо от конкретного названия данного органа).
      В любом официальном выступлении есть значащая часть и то, что у Громыко очень правильно названо "мура, геральдика, ничего не значащая вежливость". Вы же роетесь в этой словесной шелухе, и возмущаетесь: "почему в ней нет жемчужин?". Правильный ответ: "Потому, что их там нет".
    102. Raven912 2008/11/07 16:11
      > > 67.Егорыч
      >> > 60.raven912
      >>> > 39.Егорыч
      
      >Есть мнение, и достаточно обоснованное, что эволюционная линия перестройства государства, начатая Софьей, была бы менее болезненной для России и не менее эффективной, чем петровская. Но если сравнивать Петра со Сталиным... Петр создал государство, которое просуществовало более 200 лет, сталинская держава чуть больше сорока. Петровское государство было сокрушено внешними обстоятельствами, СССР пал потому что изжил себя... Искусственное образование, не имеющее экономического базиса
      
      "Вариант Софьи" вел напрямую к "шляхтецким вольностям" и распаду страны по польскому варианту.
      По поводу стабильности. У Российской империи просто не было врага, который рассматривал бы ее как единственного противника и вкладывал бы такие ресуры в ее падение, и, между тем, империя именно обрушилась внутрь себя.
      
      
      
    101. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2008/11/07 15:54
      > > 97.Хролт
      >> > 96.Егорыч
      >
      >да фальшивый он (медведев) до невозможности. вот когда показывали
      >по tv встречу с саркози..
      Да нормально он себя ведет, Хролт! Ну напряжен излишне, так ведь действительно не совсем его должность. Однако работает в команде он нормально. Сбоев пока не давал.
    100. *Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2008/11/07 15:48
      Кстати, как вы думаете, кому принадлежат эти слова?
      Нам треба навчитися відповідально вести політику державних видатків. Коментарі, які я сьогодні слухаю, от наче нормальні люди, але коли починається дискусія солодка, то на очах бачу, як пливе людина. До цього нормально говорить, з нормально продуманою позицією. Як тільки доходе до нормальних речей - починає жонглювати перед виборцем, то конструкція, про яку ми говоримо, вона тане на очах. Коли ми говоримо, як відновити економіку, то я хотів би назвати ряд речей, які буде виконувати уряд не важливо, хто його буде очолювати. Нам все треба зробити, аби не допустити рецесії національної економіки. До копійки, що є в українському бюджеті направити на підтримку економіки. Другими словами, я хочу щоб мене уряд почув, і люди почули. Ми повинні радикально змінити бюджетну політику. Не загравайте з людьми. Ваші загравання працюють 5-6 місяців. Потім приходить така аудиторія і задає питання 'чому у нас 22% річних інфляція?'. Хто її зробив? Світова криза? Брехня. Криза ось вся вона тут сидить. Я Вас застерігаю від популізму. Не треба цими мірками жити. Проходить декілька місяців і за це приходиться відповідати. Прекрасно, що прийняли цей закон. Прекрасно, що з понеділка маємо ресурс для Національного банку, щоб елементарну відповідь дати, як підтримати стагнуючу економіку. Як зробити рекапіталізацію тих установ, які наносять серйозні ризики для суспільного сектору.
      ...
      Переконаний, коли говоримо про кризу, то я б хотів підтримати Сергія Васильовича Буряка, знаєте, нам не треба очі опускати, нам не треба втрачати віру у себе, державу і нашу націю, наш народ. Ми сьогодні в цьому колі говорили про реформи, про які роками не говорили. А хто буде податковою реформою займатися? Так давайте займатися. Хіба це питання коаліції? Більшості-меншості? Коли ви - українці? Чи ми говоримо про судову систему. Скажіть будь-ласка, хто сьогодні не говорить, що суд управляється однією партією? І в залежності від того, чи пошле вона туди Беркут, буде залежати чи відбудеться засідання чи ні. Якщо ми реформу судової системи, не залежно від того чи ми білі, чи червоні, не проведемо по парламенту - шановні - в цій країні ніхто не буде відповідати за стан судової системи. Чи про те, як захистити просту людину. І таких реформ може бути дуже багато. Питання, шановні, у волі, не залежно влада Ви, чи опозиція. Тому, репліку з останньої цієї частини я б хотів сказати, що для нас усіх є великою честю представляти у владі унікальний український народ. Велику країну, європейську країну. Переконаний, що ті виклики, які у нас сьогодні є - не є фатальні речі. На їх відповіді сьогодні багато сказали. І я переконаний, що у професійних колах є набагато довший конспект як поступити з тим чи іншими викликами. Сьогодні питання номер один це проблема нашого порозуміння. А для порозуміння потрібна одна річ - шана до цієї країни. Нас можуть об'єднати, вибачте, не портфелі, не крісла, не розподіл парламентських комітетів. Нас можуть об'єднати національні інтереси. Чим вище національний інтерес - тим сильніше, вище ми можемо об'єднатися.
      
      
      Так вот, это слова Ющенко.
      Слова красивые говорить легко.
      Только если бы их ещё и выполняли.
    99. *Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2008/11/07 15:37
      Не хотел писать, ибо нечего.
      
      Потом решился.
      
      Дело в том, что вы на полном серьёзе ответили на то, что было пустопорожними словами Медведева.
      
      Он ничего не говорил про про справедливость или свободу.
      Он сказал, что подумает над тем, чтоб к судам лучше относились, согласился оставить пока что формальную выборность. И сказал, что хочет сделать, чтобы с Россией считались.
      
      Всё остальное у Медведева - от балды.
    98. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2008/11/07 14:00
      > > 95.Старый Зануда
      >> > 84.Мичурин Артём Александрович
      Добавлю к Вашим ссылкам - http://www.dk1868.ru/history/VRANG4.htm
      
    97. Хролт (chrolt@yandex.ru) 2008/11/07 14:11
      > > 96.Егорыч
      
      да фальшивый он (медведев) до невозможности. вот когда показывали
      по tv встречу с саркози.. сразу было видно по поведению - радостный
      такой, по имени называет, чуть не хвостомъ виляет.
      медведев явно - внушаем, податлив и совершенно не самостоятелен.
      и именно благодаря этим своим "качествам" путин его и "пристегнул.
      нужен такой ""президент россии ? времена-то нам ничего сладкого особо не сулят.
      
      вы надеетесь на то что его всегда будет контролировать путин ?
      я считаю что напрасно. не было такого никогда в истории. и никогда
       не будет. найдутся желающие сыграть на ситуации. но та ненормальная
       модель гос. устройства которую путин построил, не позволяет ему же -
      действовать по-другому, нет у путина других вариантов.
      
      в данном случае мне даже не столь важно кто он там - путинец-не путинец,
      всякие убеждения - в сторону.
      
      
      .
      
      
    96. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2008/11/07 12:53
      Хролт. Да черт с ними с чужими деньгами. Мои то у меня. Я все равно не пойму о чем вы. Если о каких-то идеях и идеалах, то я человек городищенский, простой, обывательски мыслящий. Мне эти сферы до лампочки. Мне чтобы деток прокормить и выучить. Пока получается. Вот при Ельцине не всегда получалось - полгода ждал зарплату. И еще меня расстраивает что российских товаров мало. А что какой-то купец, который на китайском товрае капитал делает не дополучил, мне безразлично
    95. *Старый Зануда (vorchunstariy@mail.ru) 2008/11/07 13:03
      > > 84.Мичурин Артём Александрович
      >> > 80.Хролт
      > Просто Александр III был чуть ли не единственным правителем, при котором страна спокойно и планомерно развивалась, без потрясений, самопожертвований и террора. Именно это сейчас и требуется России - спокойствие и порядок.
      
      > > 85.Егорыч
      > Александр 2 и Александр 3 вполне соответствовали. :)
      
      Спокойствие и порядок России всегда требуются. Вот только заслуга ли в том лично Александра Александровича, что во время его правлениям была краткая передышка? Может ему просто повезло? Как и ВВП.
      
      По свидетельству современников:
      
      "Сегодня, после первых занятий с цесаревичем Александром, я пробовал спрашивать великого князя о пройденном, чтобы посмотреть, что у него в голове осталось. Не осталось ничего - и бедность сведений, или, лучше сказать, бедность идей, удивительная" (с) Победоносцев
      "Император Александр III был совершенно обыденного ума, пожалуй, можно сказать, ниже среднего ума, ниже средних способностей и ниже среднего образования; "(с) Витте
      
      Да и назвать годы правления Александра III спокойными я бы поостерегся.
      
      "Падение уровня народного благосостояния выразилось как в безостановочном росте недоимок, так и в ужасающих бедствиях крестьянского населения в годы неурожая."
      
      "Экономическая малообеспеченность сопровождалась задержкой умственного и правового развития массы населения, просвещение при Александре III вновь было взято в шоры, из которых оно вырвалось после отмены крепостного права. Александр III выразил отношение к просвещению в помете на докладе о том, что в Тобольской губернии очень низка грамотность: "И слава богу!""
      
      "Другим бедствием, но им не осознанный, был конфликт установленной им системой с интеллигенцией. Лояльная, не принимающая революционных методов профессура оказалась гонимой и униженной своим бесправием. Неверие в наличие у самодержавия здравого смысла овладело интеллигенцией. И последствия этого в полной мере оказались при Николае II."
      
      "Александр III поощрял в 80-90-е годы небывалые ранее гонения на евреев. Их выселяли в черту оседлости (только из Москвы были выселены 20 тыс. евреев), установили для них процентную норму в средних, а затем и высших учебных заведениях (в черте оседлости - 10 %, вне черты - 5, в столицах - 3 %)." (с)
    94. *Хролт (chrolt@yandex.ru) 2008/11/07 12:18
      > > 93.Егорыч
      >> > 89.Хролт
      
      > ....Чиновник - Путин? Весь бизнес это как?
      
      да, путин. удивительное дело - неужели "мантры Николая Яковлевича
      "за "отца родного царя-батюшку..." так действуют.
      
      Егорыч. в нормальных странах главы государства не подминают под себя
       весь бизнес страны, а служат стране. понимаете ? служат.
      отслужил своё - уходит. а вы мне говорите - не может никто другой.
      конечно не может)))) раз он (путин) всё на себя замкнул.
      
      и теперь ещё фальшивого ""петрушку-президента "пристегнул.
      
      вы считаете это нормальным ? он же обманул вас, Егорыч.
      вы же ожидали возвращения главенствующей роли государства
      в россии , главным образом в экономике. как базовый элемент
      стабильности в стране. путин этим пользовался ,
      к слову - мастерски. но мимо вашего носа из одних карманов
      деньги просто спокойно перекочевали в другие карманы. всех делов-то.
      
      а шуму-то пыли сколько было...
      теперь вам подсунул "петрушку - пустую болтушку "
      и вы опять обманываться готовы....
      
      
      ....
      
      
    93. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2008/11/07 11:55
      > > 89.Хролт
      >> > 86.Егорыч
      >>> > 82.Хролт
      >?
      >>Вы что не понимаете, что кроме Путина Презедентские полномочия некто никаким образом в данным момент осуществлять не может.
      >
      >не понимаю. не понимаю -почему. потому что чиновник пусть
      >даже и высший - подмял под себя весь бизнес ? поэтому - все ему
      >отдать и навсегда ?
      Хролт, возможно я что-то не знаю... Чиновник - Путин? Весь бизнес это как?
    92. *Хролт (chrolt@yandex.ru) 2008/11/07 11:54
      > > 90.Мичурин Артём Александрович
      >> > 88.Хролт
      
      >Для ответа на этот вопрос нужно быть знакомым с главой государства лично, а такого счастья я не имел.
      
      и-с-т-о-р-и-ч-е-с-к-а-я личность
      
      .
    91. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2008/11/07 11:53
      > > 87.Старый Зануда
      >> > 85.Егорыч
      >>> > 81.Старый Зануда
      >>>"И вообще после Петра Первого России очень не везло на царей. Это уж мое личное мнение." (с)
      >>
      >>Не соглашусь...
      >
      >Вот и герой Тихонова, учитель истории из фильма Станислава Ростоцкого, не согласился почему-то. Двойку Сыромятникову поставил...
      >0)))
      
      Штирлица не проведешь! :))) Впрочем, сдается мне Сыромятникова отметили не за особое мнение, а за неумение обосновать хотя бы какое-то.
    90. Мичурин Артём Александрович (armichurin@yandex.ru) 2008/11/07 11:53
      > > 88.Хролт
      >> > 84.Мичурин Артём Александрович
      >>> > 80.Хролт
      >понятно. вы выбрали эпоху. не личность.
      >как на счётъ личности ?
      
      Для ответа на этот вопрос нужно быть знакомым с главой государства лично, а такого счастья я не имел.
      
    89. *Хролт (chrolt@yandex.ru) 2008/11/07 11:53
      > > 86.Егорыч
      >> > 82.Хролт
      ?
      >Вы что не понимаете, что кроме Путина Презедентские полномочия некто никаким образом в данным момент осуществлять не может.
      
      не понимаю. не понимаю -почему. потому что чиновник пусть
      даже и высший - подмял под себя весь бизнес ? поэтому - все ему
      отдать и навсегда ?
      
      ....
      
      
      
    88. *Хролт (chrolt@yandex.ru) 2008/11/07 11:45
      > > 84.Мичурин Артём Александрович
      >> > 80.Хролт
      
      
      понятно. вы выбрали эпоху. не личность.
      как на счётъ личности ?
      
      .
    87. *Старый Зануда (vorchunstariy@mail.ru) 2008/11/07 11:45
      > > 85.Егорыч
      >> > 81.Старый Зануда
      >>"И вообще после Петра Первого России очень не везло на царей. Это уж мое личное мнение." (с)
      >
      >Не соглашусь...
      
      Вот и герой Тихонова, учитель истории из фильма Станислава Ростоцкого, не согласился почему-то. Двойку Сыромятникову поставил...
      0)))
    86. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2008/11/07 11:41
      > > 82.Хролт
      >> > 79.Егорыч
      >>> > 75.Хролт
      >>>>А зачем? Это был не худший вариант.
      >>>
      >>>вы шутите ?
      >>>
      >>>.
      >>Нет. А какой лучший?
      >
      >мне вот стыдно что в россии такой "глава государства, Егорыч.
      А мне нет... Мне стыдно было за Ельцина. Вот где позорище. Здесь все нормально. Говорит хорошо, выглядит достойно. Чего ж стыдиться?
      >посмотрел кусочек выступления в интеренете... Боже мой..
      >такого уё... в россии вообще никогда не было.
      Слова... слова... Что Вас смутило?
      >
      >вам не стыдно за страну ? вам не стыдно подчинятся марионетке ?
      А мне все равно в каком сегодня костюме Тот, кто управляет. Мне важно, чтобы реальные дела были
      >сегодня им путин рулит завтра ещё кто-то ?
      Вы что не понимаете, что кроме Путина Презедентские полномочия некто никаким образом в данным момент осуществлять не может. А уж через Медведева тем более. Так что все нормально. В рамках договоренности внутри команды
      >.
      
      
      
    85. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2008/11/07 11:38
      > > 81.Старый Зануда
      >> > 60.raven912
      >>> > 39.Егорыч
      >>Тогда и Петра (который Великий) добрым словом помянуть не за что... А если подумать?
      >
      >"И вообще после Петра Первого России очень не везло на царей. Это уж мое личное мнение." (с)
      >0)))
      
      
      Не соглашусь... Александр 2 и Александр 3 вполне соответствовали. :) Правда Третий пил безбожно. Но так и Петр не гнушался
    84. Мичурин Артём Александрович (armichurin@yandex.ru) 2008/11/07 11:41
      > > 80.Хролт
      >> > 78.Мичурин Артём Александрович
      >>> > 77.Хролт
      >почему ? почему именно АIII ? с вами трудно разговаривать.
      
      Ну, что же здесь трудного? Просто Александр III был чуть ли не единственным правителем, при котором страна спокойно и планомерно развивалась, без потрясений, самопожертвований и террора. Именно это сейчас и требуется России - спокойствие и порядок.
      
    83. *Хролт (chrolt@yandex.ru) 2008/11/07 11:35
      > > 81.Старый Зануда
      >> > 60.raven912
      
      >"И вообще после Петра Первого России очень не везло на царей. Это уж мое личное мнение." (с)
      >0)))
      
      у Синюкова кстати недавно новая глава выскочила. про петра I.
      поинтересуйтесь ))
      
      .
      
    82. *Хролт (chrolt@yandex.ru) 2008/11/07 11:33
      > > 79.Егорыч
      >> > 75.Хролт
      >>> > 72.Егорыч
      >>>А зачем? Это был не худший вариант.
      >>
      >>вы шутите ?
      >>
      >>.
      >Нет. А какой лучший?
      
      мне вот стыдно что в россии такой "глава государства, Егорыч.
      посмотрел кусочек выступления в интеренете... Боже мой..
      такого уё... в россии вообще никогда не было.
      
      вам не стыдно за страну ? вам не стыдно подчинятся марионетке ?
      сегодня им путин рулит завтра ещё кто-то ?
      
      .
    81. *Старый Зануда (vorchunstariy@mail.ru) 2008/11/07 11:31
      > > 60.raven912
      >> > 39.Егорыч
      >Тогда и Петра (который Великий) добрым словом помянуть не за что... А если подумать?
      
      "И вообще после Петра Первого России очень не везло на царей. Это уж мое личное мнение." (с)
      0)))
    80. *Хролт (chrolt@yandex.ru) 2008/11/07 11:38
      > > 78.Мичурин Артём Александрович
      >> > 77.Хролт
      >>> Александр Третий, возможно.
      
      почему ? почему именно АIII ? с вами трудно разговаривать.
      или вы случайно выбрали ? два-три слова, коротко
      
      .
    79. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2008/11/07 11:24
      > > 75.Хролт
      >> > 72.Егорыч
      >>> > 70.Хролт
      >>А зачем? Это был не худший вариант.
      >
      >вы шутите ?
      >
      >.
      Нет. А какой лучший?
      
      
    78. Мичурин Артём Александрович (armichurin@yandex.ru) 2008/11/07 11:28
      > > 77.Хролт
      >> > 74.Мичурин Артём Александрович
      >мдя (с) что-то из вас -клещами слова не вытянещь. расскажите тогда
      >пожалуйста Артём, может быть у вас есть хоть какое-то представление
      >о том - каким должен быть руководитель страны. у вас есть
      >пример из истории ? что-то не пойму я вас.
      
      Как говорил мой дед: "России нужен Адольф Виссарионович Пиночет". :) С этим, наверное, многие согласятся. Но я не согласен. России нужен крепкий грамотный хозяйственник, не пасующий перед любым напором как извне так и внутри. Пример? В России мало таких примеров. Александр Третий, возможно. Иностранные примеры называть не буду, не подойдут они.
    77. *Хролт (chrolt@yandex.ru) 2008/11/07 11:23
      > > 74.Мичурин Артём Александрович
      >> > 73.Хролт
      >>> > 71.Мичурин Артём Александрович
      >>вы всерьёз считаете медведева достойным руководить россией ?
      >>нет мне интересно.
      >
      >Да, я так считаю.
      
      мдя (с) что-то из вас -клещами слова не вытянещь. расскажите тогда
      пожалуйста Артём, может быть у вас есть хоть какое-то представление
      о том - каким должен быть руководитель страны. у вас есть
      пример из истории ? что-то не пойму я вас.
      
      
      пусть из школьной программы, россия или другая страна , неважно.
      простой вопрос
      
      слишком простой. давайте разобъём на три поля.
      
      1. исторический российский
      2. исторический иностранный
      2. современный любой страны
      
      может быть вам так проще будетъ.
      
      .
      
      
    76. Иная 2008/11/07 11:07
      каждый слышит, как он дышит
      с высокой трибуны повторить известные формулы?
      главное, что возьмутся за образование - это главное!
    75. *Хролт (chrolt@yandex.ru) 2008/11/07 11:04
      > > 72.Егорыч
      >> > 70.Хролт
      
      >А зачем? Это был не худший вариант.
      
      вы шутите ?
      
      .
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"