Чуксин Николай Яковлевич : другие произведения.

Комментарии: Мост над пропастью
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com)
  • Размещен: 15/06/2003, изменен: 06/11/2009. 25k. Статистика.
  • Статья: Публицистика
  • Аннотация:
    Размышления над книгой Кирилла Резникова "Лукошко с трухой". Опубликовано в журнале "Москва" No 3 за 2003 год и в разделе К.Ю.Резникова в "Самиздате"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Публицистика (последние)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    01:08 Borneo "Эзопов язык" (18/5)
    23:12 Никитин В. "Обращение к читателям" (1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    08:44 "Форум: все за 12 часов" (247/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
    08:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    08:46 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (611/3)
    08:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    08:43 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (3/2)
    08:42 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (2/1)
    08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    94. *Хома Брут 2006/12/04 17:17
      > > 90.Волошин Виктор Винзор
      >> > 79.Хома Брут
      >>Чтобы постинги не разрастались, отвечаю вместе на главное.
      
      >что то вы с главным (свободой выбора) - ни словом ни духом.
      
      Свобода выбора в плане национального самоопределения возникает только на уровне высокоразвитого правового государства. До этого ее не существует в самой человеческой природе. Собственно, нет прав наций как таковых, поскольку нация - не субъект, имеющий собственное самосознание помимо самосознания индивидов. Есть только права индивидов. А права наций - это права индивидов образовывать вместе с другими подходящими индивидами особый круг общения. Такое право чисто условно, как и сама нация - по отношению к прочим правам человека. От рождения ребенок вне всяких наций. Национальность его родителей никак не определяет его собственную национальность, разве что по формальной конвенции. Ведь он может стать подкидышем, которого через месяц и родная мать не узнает. Нет у него никакой национальности самой по себе. Есть только индивидуальные или расовые признаки. Национальность - продукт культуры и воспитания в определенной среде.
      
      
      >Я в этом посте увидел неприкрытые двойные стандарты. О них - по ходу дела.
      
      Никаких двойных стандартов. Я не делаю скидок никому. Ни русским, ни украинцам, ни евреям, ни китайцам.
      
      >А ведь мы были близки к истине!
      
      Истина - в понимании сути вещей, независимо от того, нравится она кому-то или не нравится.
      
      
      >
      >>Украинцы, великороссы, белорусы были частями единого православного русского этноса.
      >> А Россия нынешняя - правопреемник и царской России - значит и ее территорий.
      
      >вот - первое противоречие:двойная логика. Если все три народа были частью единого этноса, какие претензии к тому, что не все земли остались России?
      
      Такие претензии, что если русские, украинцы и белорусы - один народ, то ни у кого из них нет даже собственно национального права выходить из состава единого государства. Ведь у народа нет права на самораздробление. А коль скоро вы сами признаете, что Россия - правопреемница СССР и Российской Империи, то и все земли, помимо родового наследия украинцев - принадлежат ей.
      
      >Вы определитесь - либо все три народа имели одинаковую власть и ХОТЬ сколько бы Украина (и Беларусь) не взяли бы земли (даже включая Северный Кавказ) - это их право, раз они захотели жить самостоятельно.
      
      Нет у них права - как у русских в широком смысле - жить самостоятельно. Этак все районы и волости побегут из единого государства. И не только в России, но и в Украине.
      : ))
      
      
      >Либо, русские были колонизаторами, а украинцы и белорусы - захваченные народы, поэтому то, что захватила Россия - нельзя было забирать при отделении.
      
      Извините, но если даже украинцы что-то отдельное, то это не значит, что русские колонизаторы. Колонизация - особый тип отношений. Индусы и негры не заседали в британском парламенте. А украинцы входили не только в советскую, но и в русскую имперскую власть.
      И если, подчеркиваю, если украинцы что-то отдельное, то они могут отделяться взяв исходное свое, а не то, что завоевала Россия.
      
      
      >> Их языки - в роли диалектов. Поэтому обучение в школах на русском не имело смысла лингвоцида
      
      >снова двойная логика. Ведь по вашим словам, государственным языком современной Украины - (!)русский!. И требовать ещё один язык в качестве государственного - вы требуете ни много ни мало, а два гос. языка - ОБА РУССКИХ!!!!!
      >Вы говорите о дерусификации и украинизации, но ведь по вашим словам это РУССИФИКАЦИЯ И ДЕРУСИФИКАЦИЯ РУССКИМ ЯЗЫКОМ.
      >ВЫ определитесь есть ли украинский язык или нет, был ли лигвоцид или нет, есть ли лингвоцид или нет.
      
      Отвечаю. Русский книжный язык - это не язык, созданный отдельно для русских в узком смысле слова, но единый родной книжный язык для всех трех ветвей единого русского этноса в широком смысле. И ограничения русского языка в Украине - это форма лингвоцида местным региональным диалектом собственного родного книжного языка украинцев.
      
      
      >> Украина - наша Южнорусская Гасконь.
      >извините, но Украина - не ваша (российская) губерния.
      
      Украина - именно одна из наших южнороссийских областей Единой Большой России, так же как Гасконь - область Франции. А украинцы в России - как гасконцы среди французов.
      
      >>Украинцы как РУССКИЕ в исходном историческом, а не зауженном смысле слова, пользовались всеми привилегиями власти и шли во власть без всяких ограничений.
      
      >кроме языковых и религиозных!
      
      Каких -таких религиозных??? Украинцы - православные, как и русские. Крещены греками. До революции 1917 года так и называлась Церковь в России - греко-православной ( а не русской православной). В Западной Украине, что в Австро-Венгрии, были еще униаты - как результат насильственного навязывания католичества. Но власть Царской России на них не распространялась.
      
      
      
      >> Россия давала такие возможности даже татарам по полной программе - не говоря уж об украинцах.
      
      >если те переходили в православие и русский.
      
      Украинцам никуда переходить не нужно было, - они и так были православными и русскими. А татарам уже в 19 веке креститься было не надо. У Куприна есть чудный рассказ 'Поединок', - о порядках в царской армии. Там не только мусульмане - там язычники давали особую легальную присягу. Куприн, кстати, гордился, что он русский писатель, русский офицер и татарин.
      : ))
      
      >> То, что Украина не Россия - это миф, раздутый националистами.
      
      >нет, просто нелюбовь она вызывает, ибо эта простая фраза легко разрушает раздутые мифы России.
      
      Украина всегда была Россией - с нее и пошла Единая Россия - со времен Киевской Руси. А в едином народе не важно, кто лидер на том или ином отрезке истории.
      
      >> С таким же успехом можно сказать, что Бавария - не Германия, Гасконь - не Франция, а Тверь - не Россия, - и вспомнить непростые разборки с Тверью Ивана Калиты.
      
      >Чего же вы не продолжили? Неужели Финляндия - не часть России? Неужели Польша - не часть России? Неужели Манчжурия - не часть России?
      
      Ваш ряд совершенно не логичен, поскольку Гасконь - часть Франции, а Бавария - часть Германии, - как единый этнос при довольно значительной разнице региональных языковых диалектов. А вот финны и маньчжуры - это уже не единый этнос с русскими, - совершенно разные языки, не говоря об истории. Кстати, Финляндия, после того, как Россия завоевала ее у шведов в 1809 году, была сделана особым государством - Великим Княжеством со своим собственным парламентом, таможней и т.п.. Русский царь его возглавлял в порядке личной унии, а не как провинцию России. И русские земли ей прирезали при присоединении. Которые потом пришлось снова отвоевывать в 1940 году.
      
      
      >Я вам отвечу просто - вы подменяете понятия.
      
      Ничуть.
      
      
      >Украина - не часть России, ибо на ней живёт отдельный от русских народ со своим языком, культурой и историей.
      
      С такой же логикой можно сказать, что Бавария - не часть Германии, поскольку на ней живет отдельный от немцев народ со своими языком, культурой и историей. Между прочим, в отличие от Украины, длительное время имевший собственное государство. Чем Украина, как анархическая казацкая вольница, даже парой-тройкой лет при Богдане не мола бы особо похвастаться.
      
      
      >> Можно и вологодский оканье провозгласить особым языком - и раздуть в вологодскую нацию, - а потом и государство.
      
      >а как же свободный выбор? Или задавить надо свободный выбор?
      
      В том-то и дело, что свободный выбор можно еще допустить для разных национальностей - да и то без отделения. А вот для единой национальности это просто глупый псевдоправовой распад государства - и уничтожения источника права, на котором он основан. Национальности - культурная фикция. Реальны только индивиды и их права как индивидов.
      
      
      >> И говорить о геноциде вологодцев русскими или властями России. И т.п. бредни.
      >зато говорить о терроре - можно и нужно.
      
      Террор - это как раз доправовой уровень. Не валите все в одну кучу.
      
      >> Если в их завоевании участвовали и украинцы - то они ведь участвовали именно как РУССКИЕ, в расширенном смысле слова. Из чего следует, что украинцы как только-украинцы на эти земли прав не имеют.
      
      >вы хоть сами поняли что сказали? У украинцев нет не только свободного выбора, они и не могут ими обладать, поскольку они не русские. А русские бы подобного не требовали.
      
      Естественно. Если эти земли русские, то украинцы на них прав не имеют. А если украинцы имеют на них права, то только как часть общерусского этноса. Но в таком случае они не могут отделяться.
      
      >Жуть, а не логика.
      
      Все совершенно логично.
      С Шевченко и изучением украинского мы разобрали вопрос на другом форуме. Здесь пропускаю.
      
      >> Русский ведь возник не на основе чисто разговорного диалекта, как украинский, - иначе он был бы таким же сельским.
      
      >Вы меня заставляете поперхнутся! РУсский был не менее сельским, нежели украинский. ХОчу напомнить, дворяне на русском не разговаривали, они разговаривали на французском или немецком. На крайний случай - латыни или английском.
      
      Да, был русский сельский - он в словаре Даля. А был русский книжный - он начался с Карамзина и Пушкина. Но он был книжным русским не в узком а в широком смысле слова. - ЕДИНЫЙ ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИЙ КНИЖНЫЙ ЯЗЫК ДЛЯ РУССКИХ, УКРАИНЦЕВ И БЕЛОРУСОВ. И в его разработке - как родного книжного языка всех восточных славян - участвовали все восточные славяне - и русские, и белорусы, украинцы.
      Поэтому отказываться от него - все равно, что заменять книжное чтоканье сельским чавоканьем.
      
      
      >> Так что у русского и украинского нет равенства по степени внутренней культурности.
      
      >вы мне укажите прямо - что в украинском сельское (некультурное).
      >Иначе - непрекрытая клевета украинского языка.
      
      Никакой клеветы - я украинский люблю за его певучесть и прекрасно знаю изнутри. Однако он и не мог быть иным, как селянский. Культурные силы украинской интеллигенции, начиная с Гоголя, вкладывались прежде всего в Единый Общеславянский Книжный Язык. Который назывался "русским" только в расширительном смысле. Аналогично закарпатцы называют свой язык русинским - они помнят общерусское языковое единство с Киевских времен. А их нынешние власти Украиннв насильственно записывают в "украинцы" - без их желания и свободного выбора.
      
      
      Постинг относительно Польши. - Это было очередное НАКАЗАНИЕ в доправовом государстве после внеочередного восстания. Ведь у поляков до восстания 1830 года было собственное государство - Царство Польское - во главе с Великим Князем Константином. - И все национальные права, включая язык. А до этого Польша как государство совершенно выродилась - и ее подвергли разделам.
      Поляки восстали - и были жестко наказаны. Но выиграли, прежде всего, украинские крестьяне. Русский царь ликвидировал крепостное право в землях польских аристократов, принимавших участие в бунте. Так что нет худа без добра. А потом было восстание 1863-1864 - и снова НАКАЗАНИЕ. Поляки не умели строить свое государство - но умели бунтовать. А русские власти - наказывать.
      :))
      
    93. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/03 00:56
      > > 92.Земляк
      >Ну, И ? Много ли людей сейчас читает по-этрусски? Или по дакийски? Или по древне кельтски? А лытынь?
      Некоректно делать прямые аналогии истории двухтысячелетней и двухсотлетней.
      А про права - это вы меня удивили. Ибо Россия Украине принесла право быть рабом (крепосным). Видимо за это ей надо сказать "спасибо".
    92. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2006/12/03 00:40
      > > 91.Волошин Виктор Винзор
      >Любой нерусский народ побывав в России сталкивался с этим. Все нерусские народы знают, что их язык - наречие СЕЛЯН, это вообще язык неграммотных, а они, эти народы на самом деле русские.
      
      БОльшая часть завоёванных народов обретала права римлян. Латынь была государственным языком и языком межнационального общения. При этом языки народов сохранялись, как языки общения внутринационального.
      Ну, И ? Много ли людей сейчас читает по-этрусски? Или по дакийски? Или по древне кельтски? А лытынь? Назовите мне язык, где бы отсутствовали слова заимстованные из неё?
      
    91. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/02 22:36
      Ещё немного о диалекте и отсутвии лингвоцида.
      Ева Кюри "Мария Кюри"
      http://www.lib.ru/MEMUARY/ZHZL/kury.txt :
       Со времени этой драмы пускаются в ход все средства, чтобы подчинить Польшу, которая не хочет умирать. В то время как мятежники, закованные в кандалы, тянутся в снежную Сибирь, целая волна руссификаторов - служащих полиции, чиновников, учителей - нахлынула в страну. Их задача - следить за поведением поляков, преследовать их религию, запрещать подозрительные книги и газеты и постепенно отучать от родного языка. Короче говоря, убивать душу
      целого народа.
       В каждом учебном заведении Польши гнездится глубокий антагонизм, который под наигранной любезностью противопоставляет побежденных победителям. Иванов на Новолипской улице в особенности ненавистен. Он безжалостен к польским учителям, обязанным преподавать на русском языке детям родной страны. В своем служебном рвении директор Иванов, хотя и был большим невеждой, лично просматривал сочинения гимназистов, выискивая "полонизмы", которые проскальзывали иногда у мальчиков из младших классов.
      
       Одним из самых унизительных мероприятий царского правительства являлось требование, чтобы польские дети каждый день читали свои католические молитвы, но обязательно на русском языке. Под видом уважения к религиозным верованиям поляков царь этой мерой заставлял их же самих оскорблять то, что было для них священно.
      
      Она    (сестра М. Кюри) переводит разговор на вчерашний урок истории, продиктованный учителем, где говорилось, что Польша - русская провинция, польский язык - наречие, что царь Николай I, так любивший Польшу, умер от горя, удрученный неблагодарностью поляков.
      
      Любой нерусский народ побывав в России сталкивался с этим. Все нерусские народы знают, что их язык - наречие СЕЛЯН, это вообще язык неграммотных, а они, эти народы на самом деле русские, только из-за заговоров они верят, что они не русские, что их церковь - не РПЦ, и что их язык - не русский.
    90. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/02 21:56
      > > 79.Хома Брут
      >Чтобы постинги не разрастались, отвечаю вместе на главное.
      что то вы с главнмым (свободой выбора) - ни словом ни духом.
      Я в этом посте увидел непрекрытые двойные стандарты. О них - по ходу дела.
      А ведь мы были близки к истине!
      
      >Украинцы, великороссы, белоруссы были частями единого православного русского этноса.
      > А Россия нынешняя - правопреемник и царской России - значит и ее территорий.
      вот - первое проитворечие:двойная логика. Если все три народа были частью единого этноса, какие претензии к тому, что не все земли остались России?
      Вы определетесь - либо все три народа имели одинаковую власть и ХОТЬ сколько бы Украина (и Беларусь) не вяли бы земли (даже включая Северный Кавказ) - это их право, раз они захотели жить самостоятельно.
      Либо, русские были колонизаторами, а украинцы и белоруссы - захваченные народы, поэтому то, что захватила Россия - нельзя было забирать при отделении.
      
      > Их языки - в роли диалектов. Поэтому обучение в школах на русском не имело смысла лингвоцида
      снова двойная логика. Ведь по вашим словам, государственным языком современной Украины - (!)русский!. И требовать ещё один язык в качестве государственного - вы требуете ни много ни мало, а два гос. языка - ОБА РУССКИХ!!!!!
      Вы говорите о дерусификации и украинизации, но ведь по вашим словам это РУССИФИКАЦИЯ И ДЕРУСИФИКАЦИЯ РУССКИМ ЯЗЫКОМ.
      ВЫ определитесь есть ли украинский язык или нет, был ли лигвоцид или нет, есть ли лингвоцид или нет.
      
      > Украина - наша Южнорусская Гасконь.
      извините, но Украина - не ваша (российская) губерня.
      
      >Украинцы как РУССКИЕ в исходном историческом, а не зауженном смысле слова, пользовались всеми привилегиями власти и шли во власть без всяких ограничений.
      кроме языковых и религиозных!
      
      > Россия давала такие возможности даже татарам по полной программе - не говоря уж об украинцах.
      если те переходили в православие и русский.
      
      > То, что Украина не Россия - это миф, раздутый националистами.
      нет, просто нелюбовь она вызывает, ибо эта простая фраза легко разрушает раздутые мифы России.
      
      > С таким же успехом можно сказать, что Бавария - не Германия, Гасконь - не Франция, а Тверь - не Россия, - и вспомнить непростые разборки с Тверью Ивана Калиты.
      Чего же вы не продолжили? Неужели Финляндия - не часть России? Неужели Польша - не часть России? Неужели Манчжурия - не часть России?
      Я вам отвечу просто - вы подменяете понятия.
      Украина - не часть России, ибо на ней живёт отдельный от русских народ со своим языком, культурой и историей.
      
      > Можно и вологодский оканье провозгласить особым языком - и раздуть в вологодскую нацию, - а потом и государство.
      а как же свободныый выбор? Или задавить надо свободный выбор?
      
      > И говорить о геноциде вологодцев русскими или властями России. И т.п. бредни.
      зато говорить о терроре - можно и нужно.
      
      > Если в их завоевании участвовали и украинцы - то они ведь участвовали именно как РУССКИЕ, в расширенном смысле слова. Из чего следует, что украинцы как только-украинцы на эти земли прав не имеют.
      вы хоть сами поняли что сказали? У украинцев нет не только свободного выбора, они и не могут ими обладать, поскольку они не русские. А русские бы подобного не требовали.
      Жуть, а не логика.
      
      >P.S. По-украински я читаю свободно и Шевченко процитировал совершенно точно - в русской орфографии
      Так и быть, исправлю ваши звуки:
       Нимэць кажэ: Вы монголы,
       Монголы, монголы!
       Золотого Тамэрлана
       Онучата голы.
       Нимець кажэ: Вы славяны,
       Славяны, славяны!
       Славных прадидив вэлыкых
       Правнукы поганы!
      
      > А вы где и когда изучали украинский?
      где и когда я его только не учил! :)
      
      > Русский ведь возник не на основе чисто разговорного диалекта, как украинский, - иначе он был бы таким же сельским.
      Вы меня заставляете поперхнутся! РУсский был не менее сельским, нежели украинский. ХОчу напомнить, дворяне на русском не разговаривали, они разговаривали на французском или немецком. На крайний случай - латыни или английском.
      
      > Так что у русского и украинского нет равенства по степени внутренней культурности.
      вы мне укажите прямо - что в украинском сельское (некультурное).
      Иначе - непрекрытая клевета украинского языка.
    89. Хома Брут 2006/12/02 18:36
      > > 86.Ярослав
      
      Гомосексуальные упражнения - на сайтах для голубых.
    88. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2006/12/02 18:34
      > > 87.Хома Брут
      >> > 85.Ярослав
      нет щоб за культуру поперетирать, охальники
      
    87. Хома Брут 2006/12/02 18:31
      > > 85.Ярослав
      >Это потому ваша московитская черта. Вы вырезаете всё что не нравится, всё что указывает на ваше, отмоченное в сортире, место.
      
      У каждого свои недостатки. (c)
      Коронная фраза из фильма "Некоторые любят погорячее", он же - "В джазе только девушки"
      :))
      
    ()85. Ярослав 2006/12/02 18:26
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    82. Хома Брут 2006/12/02 18:19
      > > 80.Ярослав
      >> > 79.Хома Брут
      >>
      >>У УКРАИНСКИХ Д'АРТАНЬЯНОВ НЕТ ПОВОДА ДЛЯ АНТИРУССКИХ ПРЕТЕНЗИЙ
      >
      >Ты сам-то на каком языке пишешь? Не считаешь ли ты его диалектом? И кто тебе дал право говорить о московитском наречии, как о главенствующем языке?
      
      Я уже это объяснил - вы просто невнимательно прочитали. Посмотрите в конце постинга. Русский в его нынешней форме и украинский языки возникли разными способами. Русский - как книжный. А украинский - как сельский, официально ставший книжным, в пику русскому. А русский сельский - в словаре Даля. Он в этом плане тоже мог бы стать официальным - и был бы таким же селянским.
      
      >Весь вопрос только и упирается в то, что ты и есть село, которое на крови и грабеже утвердилось.
      
      Ну, это легко языком ляпать - кто там и на чем утвердился. Правда в том, что украинцы в России были русскими, как гасконцы во Франции - французами.
      
    80. Ярослав 2006/12/02 18:09
      > > 79.Хома Брут
      >
      >У УКРАИНСКИХ Д'АРТАНЬЯНОВ НЕТ ПОВОДА ДЛЯ АНТИРУССКИХ ПРЕТЕНЗИЙ
      
      Ты сам-то на каком языке пишешь? Не считаешь ли ты его диалектом? И кто тебе дал право говорить о московитском наречии, как о главенствующем языке? Весь вопрос только и упирается в то, что ты и есть село, которое на крови и грабеже утвердилось.
    79. Хома Брут 2006/12/02 18:07
      
      У УКРАИНСКИХ Д'АРТАНЬЯНОВ НЕТ ПОВОДА ДЛЯ АНТИРУССКИХ ПРЕТЕНЗИЙ
      
      
      
      > > 77.Волошин Виктор Винзор
      >> > 67.Хома Брут
      
      Чтобы постинги не разрастались, отвечаю вместе на главное.
      Украина никогда - даже в царской России - не была чем-то инородным. Украинцы, великороссы, белоруссы были частями единого православного русского этноса. Их языки - в роли диалектов. Поэтому обучение в школах на русском не имело смысла лингвоцида, - не более, чем такого же "лингвоцида" любого диалекта на территории собственно России - вологодского, костромского и т.п. Это обычная унификация для государства со многими диалектами. Как, например, в Германии или Франции. Гасконцы по отношению к парижанам изъясняются вообще тарабарски. Но считаются весьма д'артаньянистыми французами. Так же и украинцы в Российской Империи. Украина - наша Южнорусская Гасконь.
      Украинцы как РУССКИЕ в исходном историческом, а не зауженном смысле слова, пользовались всеми привилегиями власти и шли во власть без всяких ограничений. Россия давала такие возможности даже татарам по полной программе - не говоря уж об украинцах.
      Однако Россия была дворянской страной - и сельские парубки не могли продвигаться в ней столь же борзо, как и местные помещики - гоголевские иваны иванычи и иваны никифорычи. Поэтому сельская оппозиция существующему дворянскому строю поневоле приобретали националистический смысл - как оппозиция России в целом.
      То, что Украина не Россия - это миф, раздутый националистами. С таким же успехом можно сказать, что Бавария - не Германия, Гасконь - не Франция, а Тверь - не Россия, - и вспомнить непростые разборки с Тверью Ивана Калиты. Можно и вологодский оканье провозгласить особым языком - и раздуть в вологодскую нацию, - а потом и государство. И говорить о геноциде вологодцев русскими или властями России. И т.п. бредни.
      Там где есть большие общества, борются проекты единства и размежевания. Один из них побеждает - и начинает изображать другой в роли заклятого врага. А на деле это всего лишь альтернативная мифология и промывание мозгов - только и всего.
      А Россия нынешняя - правопреемник и царской России - значит и ее территорий. Если в их завоевании участвовали и украинцы - то они ведь участвовали именно как РУССКИЕ, в расширенном смысле слова. Из чего следует, что украинцы как только-украинцы на эти земли прав не имеют.
      
      P.S. По-украински я читаю свободно и Шевченко процитировал совершенно точно - в русской орфографии, где европейское и с точкой заменяется на русское И (украинский же звук "Ы" пишется как русское И). Кстати, учился я в украинской школе с первого по четвертый класс, и говорил по-украински до 11 лет. Потом уехал в Россию. Разговорный украинский сейчас, за несколько десятилетий отсутствия практики, подзабылся, если сходу взять и заговорить, - но прекрасно понимаю и читаю. Нечуй-Левицкого читал буквально неделю назад. А вы где и когда изучали украинский?
      Кстати, насчет того, что украинский - сельский по сравнению с русским. Я это чувствовал всегда, даже когда учился в украинской школе. Это внутреннее сравнительное ощущение. Русский ведь возник не на основе чисто разговорного диалекта, как украинский, - иначе он был бы таким же сельским. Русский - это язык книжников, - книжный язык, который постепенно стал разговорным через гимназии и литературу. Сначала в культурных сословиях читающей публики, а потом и далее. Тут как раз шло наоборот, чем в случае украинского. А настоящий разговорный народный русский, не книжный - в словаре Даля. Так что у русского и украинского нет равенства по степени внутренней культурности. Это факт, на который лично я, как украинец, не обижаюсь. Не обижался же д'Артаньян на парижан. И правильно. Они гасконцев очень ценили.
      :))
      
    78. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/02 14:07
      > > 68.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >Если вашу фразу можно истолковать иначе, то уж не поленитесь и дайте толкование.
      Очень просто. Несколько государственных хорошо вводить там, где существует многоязычие. А многоязычие может быть там, где существует толерантность к языкам.
      Украинский язык (то есть его носители) - толерантен.
      Русский язык на всём постсоветском пространстве - нет.
      Значит вводить второй гос. язык - загнать языковую проблемму в ещё большее противостояние.
      А так как укаринский язык "благодаря" 300 летней "дружбе" с Россией находится в состоянии нокдауна, ни о какой "свбободной" конкуренции говорить не приходится.
      
      > Язык НЕ создает нацию и примеры этого я вам приводил.
      Язык не создаёт нацию, но убийство языка убивает нацию.
    77. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/02 14:22
      > > 67.Хома Брут
      >А претензии такие - раз отделились, то отделяйтесь в том же объеме, что и вошли. А не присвоив земли, которые вам никогда не принадлежали. Это будет справедливо - и права человека не нарушит.
      >>> Остальные территории к ней были присоединены силой русского оружия.
      >Я сказал, что они были отвоеваны Россией.
      я специально оставил такую большую цитату. Прочитайте её ещё раз.
      ВЫ невольно (и возможно не желая этого), показали, что вы полностью подтвердили мою теорию власти.
      Территории надо по вашим словам оставить РОссии, так как их захватывали ВЛАСТИ РОССИИ.
      Неужели Екатерина вторая была русской? Нет, как и Сталин - ни кубика русской крови. Неужели в русских армиях не было украинцев?
      Нет, и ещё раз нет!
      Но почему вы не задумываясь требуете не забирать земли?
      Е2 была (равно как и другие немцы-императоры) ВЛАСТЬЮ РОССИИ.
      Хотя и тезис о властях России не совсем верен. Дело в том, что государсвенность Зап. Сечи была ликвидирована уже ПОСЛЕ взятия Крыма.
      А до этого, каказки боролись за земли Украины - на равне с русским войском.
      Поэтому требовать Южные земли Украины - нельзя.
      Кста - а западные земли - надо возвращать России?
      
      >>> Государство Рады и Скоропадского - немецкий оккупационный проект 1918 года.
      >>Скоропадского - да, Рады - нет, так как Рада образовалась в 1917м.
      >Но именно потому Раду и признали немцы, что она официально пригласила немецкие оккупационные войска в Украину. Откровенно предав Россию во время переговоров в Бресте.
      главное то, что она не предала украинцев, и осрочила время необходимое для создания независимого государства. Правда это не помогло.
      
      >Украине не грозит даже такое лингвоцидное псевдовымирание. Обязательность изучения украинского - гарантия.
      как посмотришь на Беларусь - начинают терзать сомнения.
      
      >>>Не слышал, чтобы в ПМР были протесты молдавского населения по поводу нацполитики местных властей.
      >>значит, не хотели слушать.
      >А вы что-то слышали? Тогда дайте ссылку.
      http://www.edu.ru/index.php?page_id=5&topic_id=3&date=&sid=780- например.
      http://www.amnesty.org.ru/pages/vestnik29-29-rus - например.
      http://www.voanews.com/russian/archive/2004-02/a-2004-02-11-5-1.cfm - более подробно и наочно показывает "свободу".
      http://www.vor.ru/Russia/Commentaries/commentaries_1251_2200.html - например.
      
      
      > > 70.Хома Брут
      >>>Носители языка имеют право свободного выбора языка обучения.
      >Не кто хочет, а только те, кто имеет официальное - право, - т.е. только этнические русские. Но этого права лишены те, кто записан в паспорте украинцем.
      давно вы были в Украине. В украинском пасспорте нет графы "национальность".
      
      > А если не к минимуму и не к максимуму, - а к среднему уровню - тогда как???
      по мере сил.
      
      > Это известный факт - полонизмы в украинском исчисляются порядка тысяч.
      польский язык повлиял на лингвогенез украинского не меньше русского, поэтому не манипулируйте данными.
      
      >Я не дагестанец и разговаривал с дагестанцами. Они на статус русского языка не жалуются.
      а почему они не хотят учится на родном?
      
      >Да, у русских есть такое право. Но нет у тех, кто записан в паспорте украинцем. А это могут быть полукровки по отцу или по матери. И все они обязаны будут учиться в вузах на украинском - без всякого выбора.
      no comment
      
      >Я ведь не против украинского языка как такового. Но я знаю его изнутри и вижу. Что по сравнению с русским он селянский.
      а я - не вижу. Я не вижу, чем он хуже русского, анлийского или немецкого.
      Знаете ЧТО в нём селянское (кста, это лингвоцид через принижение статуса языка) - я с удовольствие выслушаю.
      
      >В русской орфографии - по памяти.
      ой, как у вас ридна мова запущена.
      
      > Я недавно перечитывал
      и сколько это лет "недавно"? Интересно просто.
      
      > Там развернутая программа русофобии и ненависти к русским.
      А что вы хотите: жополизнецтво тем, кто проводит лингвоцид?
      ЭТо было бы хуже, чем русофобия.
      А не покушались бы - нормально относились бы. А любить за то, что тебя насилуют - не вижу резона.
      
      > А город был русифицирован полностью.
      не был.
      
      >Почему - все. напротив. То. что я учился в украинской школе - следствие дружбы народов в национальной советской политике.
      если до 33го люди говорили на украинском, то после - лишь учили, а говорили - на русском. Сравнительно конечно и не тотально.
      
      >Если в одно время - установка на геноцид. А в другое - на украинизацию, и все это - власть России, то это одно говорит о том, что не было и не могло быть у России никакой установки на геноцид.
      Если в один момент человек радуется, а другой в гневе - это не значит, что он всё время радуется.
      Вначале - не было. После - появилась установка.
      
      >>в принципе - должно. Но я за европейские стандарты в вопросах языка.
      >А европейские стандарты - не делить языки на родные и неродные и дать свободу выбора одного из госязыков, а туда внести все крупные.
      не судите Европу по России.
      Евпропейские стандарты - толерантность. Взаимоуважение языков.
      Ибо сколько хаму свободы не давай - никакого проку остальным от этого не будет.
      
      >Нет - я написал именно то, что хотел сказать. Родной язык очень даже выбирают, если вы, например, полукровка и можете записать в паспорте себя русским или украинцем.
      Родной язык - не выбирают. Про пасспорт и "национальность" я писал выше.
      
      >Это именно права русских, а не русскоязычных.
      юридически это одно и то же в современной Украине.
      
      >>отрицаю оба, и этим довожу, что ваш тезис не правилен. Уточните, чтоб я не находил отрицания.
      >Не свободно, раз русскоязычные не могут его выбрать в вузах. А только официально записанные русскими.
      ?
      
      >Да. можно сослаться на свободу - конечно. Но это ведь и политика.
      это - тоже.
      
      >>слушайте, татар несколько миллионов. О каком "свободном выборе" речь?
      >Татрам никто не мешает создать вузы с преподаванием на татарском. Не создают - значит сами не хотят
      Значит право лишь на бумаге.
      Не думайте, что татары настолько нелюбят свой родной, как вы.
      
      >Так звуковой язык и существует через его выражение в звучащих словах. А письменность - это уже выражение выражения - второй порядок выразительности для звуковых языков.
      устно - передача непосредственная. Письменно - разделённая во времени и пространстве. Но и то, и другое - коммуникация.
      
      >Вот вы все валите в одну кучу - изменение словарного фонда. Изменение графики. Изменение пунктуации. Это все из разных опер.
      да, и всё - части языка.
      
      >Так ваш пример говорит лишь о том. что какой-то звук перестали выражать на письме. Я же говорю о том, что один и тот же звук можно выражать разными способами. Это совсем другая ситуация.
      Перевод на латиницу не означает транлитерацию. Вы привели пример транслитерации только.
      
      >Далее. Насчет гортанного Г. Мне после Украины лет десять указывали на гортанное Г - ничего оно не пропало, даром что столько десятилетий прошло после отмены этой буквы.
      отменяли не гортанное г, а твёрдое - то, что в русском просто "г".
      Я смотрю из вас лингвист, как из меня балерун.
      Ладно, когда не разбираетесь в неславянских языках, но когда не разбираетсь в родном языке - черезчур "лингвистично".
      
      >Да. если пообщаться с такими же татарами, как украинские националисты - то они и про русский каннибализм татар могут рассказать.
      а разве татарские националисты НЕ ИМЕЮТ ПРАВА СВОБОДНОГО ВЫБОРА?
      за что им такое наказание?
      
      >Татарстан - часть России. А если вы сторонник сепаратизма, - то тогда можно и о Крыме вспомнить.
      можно. Давайте вспомним. Украина никак не навязывает какой графикой пользоваться малым народам Крыма, и в первую очередь - кр. татарам. Это их ПРАВО СВОБОДНОГО ВЫБОРА.
      А в России НЕТ никакого свободного выбора.
      
      > А переход на латиницу стран бывшего СНГ Россия контролировать не может.
      Ещё не хватало, чтоб она могла!!
      
      >Но и право России принять минимум защитных мер против турецкого проекта.
      а как же на счёт превусловутого вами СВОБОДНОГО ВЫБОРА?
      Нет в России никакого свободного выбора.
      
      >>как минимум навязывает графику.
      >Пусть украинцы навязывают своим русскоязычным такой же минимум - я только за.
      Представляете, если Украина потребует, чтоб в Украине русский имел девагирийскую графику?
      А Россия требует подобного от татар.
      
      >Россия ничего не навязывает свыше необходимого минимума. В отличие от ситуации в Украине.
      гг. Так "ненавязывает", что ничего нерусского уже не осталось.
      
      >Я не думаю, что чукчи выиграют, если переведут высшее образование на чукотский.
      Они выиграют, если их хотя бы в школах будут на чукотском учить.
      А то - забирают детей из тайги - за парту и на русском учись.
      И никакого тебе СВОБОДНОГО ВЫБОРА.
    75. Тетя Киса 2006/12/02 03:29
      > > 72.Ходжа Н.
      
      >лишыть Хому из уваженья
      >прав на любые возраженья
      >вдрук встал и предложыл Резник
      >душэвный ласковый мясьникЪ
      >:)
      
      Cтишьки такие мне по нраву,
      в них можно чувствовать забаву,
      но обижать сочьту за грехъ
      враз двух поэтафф, или трЕхъ.
      :)
      
      
    74. *Зор И.К. (zor@inbox.ru) 2006/12/02 03:20
      > > 71.Резниченко Владимир Ефимович
      >В ПОРЯДКЕ ВЕДЕНИЯ СОБРАНИЯ
      
      >К примеру, в ресторане, если принесли некачественную пищу, лучше объясняться с шеф-поваром, а не со шнурком-подавальщиком.
      
      Ну, не умеешь ты готовить. Уровень Макдональдса. Так что чего с фастфудчиком объясняться.
      
      
    72. Ходжа Н. 2006/12/01 23:49
      > > 71.Резниченко Владимир Ефимович
      >В ПОРЯДКЕ ВЕДЕНИЯ СОБРАНИЯ
      > А пристойно ли ученому мужу опускаться до словопрений с явными невеждами и неучами, которым все равно любые разумные доводы, как об стенку горох...
      
      лишыть Хому из уваженья
      прав на любые возраженья
      вдрук встал и предложыл Резник
      душэвный ласковый мясьникЪ
      :)
    71. Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2006/12/01 21:39
      В ПОРЯДКЕ ВЕДЕНИЯ СОБРАНИЯ
      
      Со всем (или почти со всем), что говорит здесь уважаемый мной Хома Брут, не может не согласиться любой образованный, здравомыслящий, интеллигентный человек. Волга впадает в Каспийское море... А лошади кушают овес...
      
      Возникает, однако, труднопреодолимое чувство НЕЛОВКОСТИ. А пристойно ли ученому мужу опускаться до словопрений с явными невеждами и неучами, которым все равно любые разумные доводы, как об стенку горох...
      
      К примеру, в ресторане, если принесли некачественную пищу, лучше объясняться с шеф-поваром, а не со шнурком-подавальщиком.
    70. Хома Брут 2006/12/01 20:18
      > > 69.Волошин Виктор Винзор
      >> > 67.Хома Брут
      >>Носители языка имеют право свободного выбора языка обучения.
      
      >так они это и делают:
      >вот статистика
      >http://www.igpi.ru/info/people/malink/1111152776.html
      >Число школьников с русским и украинским языками обучения (%)
      >2003/4 год
      >Студенты вузов 1-2 уровней аккредитации:
      >Украинский язык обучения 87,7
      >Русский язык обучения 16,2
      >
      >Студенты вузов 3-4 уровней аккредитации:
      >Украинский язык обучения 80,1
      >Русский язык обучения 19,9
      >
      >http://sng.rian.ru/688/news250934.html даёт подобные описания.
      >так что успокойтесь, кто хочет, тот учится.
      
      Не кто хочет, а только те, кто имеет официальное - право, - т.е. только этнические русские. Но этого права лишены те, кто записан в паспорте украинцем. Вот о чем речь.
      
      
      >нет, тот кто знает и говорит по русски не обязательно манкурт.
      >А тот манкурт, который считает, что необходимо сделать всё, чтоб украинский язык умер или свёлся к минимуму.
      
      А если не к минимуму и не к максимуму, - а к среднему уровню - тогда как???
       : )))
      
      
      >>Я вам сказал, что русский, украинский, белорусский происходят из диалектов единого древнерусского языка.
      >да, но вы сказали, что украинский - это полонизированный русский, что в корне неверно. А говорить: "Бог - добр." А после заявлять "а дьявол ещё добрее" - говорит о полной неверности сказанного.
      
      Нет, я сказал, что украинский - возник в результате развития одного из диалектов древнерусского (а не русского) - не без участия полонизации. Это известный факт - полонизмы в украинском исчисляются порядка тысяч.
      
      
      >>Зато видят дагестанцы, - а это главное.
      >вы дагестанец? Или часто с ними разговаривали по этому поводу?
      
      Я не дагестанец и разговаривал с дагестанцами. Они на статус русского языка не жалуются. Да и какой там может быть другой межнациональный язык при таком количестве народов.
      
      
      >>Нет, хитрость-то в том, что это формальное право дается только официально русским, а не всем русскоязычным по их свободному выбору.
      
      >дело в форме или сути? Если русские захотят, и сделают себе ВУЗы, а после нельзя дискриминировать по национальности. Значит ничего по сути не нарушается. Тем более, 22% в высшей школе - это порядочно. Что, примерно соответствует этническому распределению по национальности.
      
      Да, у русских есть такое право. Но нет у тех, кто записан в паспорте украинцем. А это могут быть полукровки по отцу или по матери. И все они обязаны будут учиться в вузах на украинском - без всякого выбора.
      
      
      >> потом навязать официальным украинцам один из селянских диалектов в качестве их родного языка. Ловко.
      >Если вы не в курсе, что даже Российская Академия Наук при РИ (в 1905) году признала существование языка, и что мировые учёные лингвисты признают украинский язык - вы не компетентны.
      >Хотя на мой взгляд - вы просто издеваетесь над украинским языком.
      >Что не делает вам чести, так как вы издеваетесь над родным.
      
      Я ведь не против украинского языка как такового. Но я знаю его изнутри и вижу. Что по сравнению с русским он селянский. Хотя я с удовольствием читаю на нем и наслаждаюсь, например, стихами Тараса Шевченко.
      Нимэць каже: Вы моголи
      Моголы моголы!
      Золотого Тамэрлана
      Онучата голи
      Нимець каже: Вы славяны
      Славяны славяны!
      Славных прадидив вэликих
      Правнуки погани
      
      В русской орфографии - по памяти.
      : ))
      Я недавно перечитывал 'Хмары' (Тучи) Нечуй-Левицкого, - на украинском. Там развернутая программа русофобии и ненависти к русским. А ведь написано аж в 1874 году. Просто выпускники семинарий из сельских парубков решили навязать всей культурной Украине свои порядки.
      : ))
      
      
      >>Большевики после захвата власти в Украине могли делать, что хотели. Они установили обязательность украинского. Более того. - Уже в двадцатые годы провели такую украинизацию, которая и не снилась Петлюре.
      
      >а иначе - потеряли бы Украину.
      
      Не потеряли бы. Село було байдужэ (было равнодушно) - в двадцатые годы в связи с нэпом. А город был русифицирован полностью. Его как раз большевики украинизировали.
      
      >Молодцы, что провели. Жалко, что после - все её результаты были уничтожены, включая многочисленное кровопролитие.
      
      Почему - все. напротив. То. что я учился в украинской школе - следствие дружбы народов в национальной советской политике.
      
      
      >>Т.е. иметь установку на физическое истребление всех украинцев - понятие геноцида вы считаете совместимым с украинизацией всех сфер жизни? Интересное понимание у вас совместимости.
      
      >так это же было разделено во времени. Или вы не знали.
      >А совместимость показывает, что коммунизм мог бы приобрести человеческие очертания. Но, не сложилось.
      
      Если в одно время - установка на геноцид. А в другое - на украинизацию, и все это - власть России, то это одно говорит о том, что не было и не могло быть у России никакой установки на геноцид.
      
      
      >>Независимо от договоров и деклараций. Вы сами считаете право на выбор языка фундаментальным или не считаете? Договора и декларации могут ведь отставать от жизни.
      
      >в принципе - должно. Но я за европейские стандарты в вопросах языка.
      
      А европейские стандарты - не делить языки на родные и неродные и дать свободу выбора одного из госязыков, а туда внести все крупные. Как в Бельгии или Швейцарии.
      
      >>А если бы в декларации было записано, что каждый человек может сам свободно выбирать свой родной язык - вы бы ее поддержали?
      
      >я так понял, вы хотели сказать вовсе не то, что написали.
      >Так как родной язык не выбирают. :)
      
      Нет - я написал именно то, что хотел сказать. Родной язык очень даже выбирают, если вы, например, полукровка и можете записать в паспорте себя русским или украинцем.
      
      
      >я вам привёл ссылки из незаангожированных источников.
      
      Это именно права русских, а не русскоязычных.
      
      >>Все, которые там перечислены - замените только слово украинский на слово русский.
      
      >отрицаю оба, и этим довожу, что ваш тезис не правилен. Уточните, чтоб я не находил отрицания.
      >1) русский не объявлен и не считается диалектом русского.
      >2) русским свободно пользуются во всех культурной сфере.
      
      Не свободно, раз русскоязычные не могут его выбрать в вузах. А только официально записанные русскими.
      
      
      >>Ну как же. Я сам читал статьи, где русский язык изображается как более примитивный, чем украинский. - Потому что в украинском слово болiты используется для болельщиков. А для болезней используется другое слово хворiты.
      
      >Ну, частота подобных крайностей слишком мала, к тому же подобные крайности слишком неправдоподобны, чтоб можно их приводить в пример.
      >Хотя есть крайности. Это означает, что существует свобода выражения.
      
      Да. можно сослаться на свободу - конечно. Но это ведь и политика.
      
      >>Это вы сделали открытие. Я говорю о двух-трех. А не о десятках. Так что вы передернули. А где в России пример языка с одним носителем???
      
      >:)) Вы меня не так поняли. Не одного носителя, а одного десятка носителей. Подобные языки не только не используются в вузах, они - не изучаются (в смысле - не обучают им нигде: ни в школах, ни на курсах)
      
      И кто виноват? Или никто не виноват? Что это доказывает?
      
      
      >>Далее, вы подменяете вопрос о сохранности редких языков - и вопрос о создании высших учебных заведений для носителей таких языков, где преподавание велось бы исключительно на этом языке.
      
      >слушайте, татар несколько миллионов. О каком "свободном выборе" речь?
      
      
      Татрам никто не мешает создать вузы с преподаванием на татарском. Не создают - значит сами не хотят
      
      >>Письменный язык - это способ выражения устного языка в письме. Никакого бинома Ньютона. Графика - один способов выражения языка, а не часть языка.
      
      >я бы с вами согласился, но вопрос в том, что без выражения, языка не существует. Да - один из способов выражения. винчестер - тоже один из способов сохранения информации. но разве винт - не часть компьютера?
      
      Так звуковой язык и существует через его выражение в звучащих словах. А письменность - это уже выражение выражения - второй порядок выразительности для звуковых языков.
      
      
      >> Графику можно поменять.
      
      >можно поменять и словарный фонд. Можно пунктуацию, можно произношение. Вообще многое можно менять. И язык от этого изменится.
      
      Вот вы все валите в одну кучу - изменение словарного фонда. Изменение графики. Изменение пунктуации. Это все из разных опер.
      
      >> Сменить латиницу на кириллицу или кириллицу на арабскую вязь. Но сам язык от этого не изменится.
      
      >изменится. Приведу пример с украинским. Запретили писать писать "твёрдую г" в 30х, а сейчас почти не существует этой фонемы в современном украинском.
      
      Так ваш пример говорит лишь о том. что какой-то звук перестали выражать на письме. Я же говорю о том, что один и тот же звук можно выражать разными способами. Это совсем другая ситуация.
      Далее. Насчет гортанного Г. Мне после Украины лет десять указывали на гортанное Г - ничего оно не пропало, даром что столько десятилетий прошло после отмены этой буквы.
      
      >>Кириллица - по факту. А захотят изменить - нет проблем. Но пока не захотели, закон охраняет их от действий чиновников.
      
      >Захотели. По факту. Вы пообщайтесь с татарами. а закон не действия чиновников охраняют, а свободный выбор языка запрещают.
      
      Да. если пообщаться с такими же татарами, как украинские националисты - то они и про русский каннибализм татар могут рассказать.
      : ))
      
      >> Но САМИ - это САМИ, а не через чиновничьи манипуляции местных бюрократов.
      
      >кстати, не смотря на запрет, люди переходят на латиницу. Без чиновников. Ибо знают: их Россия предала. (и почти так оно и есть)
      
      Пусть себе переходят - мне не жалко. Только их язык от этого окончательно захиреет. Кучка националистов добьет его своими акциями. Простые татары не станут перенапрягаться в адрес латиницы. А еще арабская вязь - суперпроект.
      : ))
      
      >>Вы не указываете конкретно - ваши сведения не соответствуют реальности. нет никакого народного движения в России против кириллицы.
      
      >причём тут "народное" движение? Татарский - это язык татар, а не России. А татары не довольны. И движения есть.
      
      Татарстан - часть России. А если вы сторонник сепаратизма, - то тогда можно и о Крыме вспомнить.
      : ))
      
      >>Будьте уверены в моей компетенции - у меня перед мысленным взором витает вся карта мира. Я вам сходу могу назвать любую страну.
      
      >Азербайжан, крымские татары (не смотря на Раду АРК), уже перешли на латиницу.
      >Перейдёт в ближайшее время Узбекистан и Казахстан.
      >так что, не только Турция с латиницей.
      
      Вы очевидно забываете, о чем шла речь до этого. Я же четко сказал, что кроме СНГ никаких других тюркских стран нет, - только Турция. Все перечисленные страны - СНГ. Просто, другими словами, страны бывшего СССР,
      А переход на латиницу стран бывшего СНГ Россия контролировать не может. Но они ориентируются на Турцию в таком выборе. Это очевидно - другой тюркской страны нет в природе. Их право.
      Но и право России принять минимум защитных мер против турецкого проекта.
      
      >> А Россия тюркам ничего и не навязывает.
      >как минимум навязывает графику.
      
      Пусть украинцы навязывают своим русскоязычным такой же минимум - я только за.
      
      >> Наоборот, она охраняет их права.
      
      >это её обязанность. Но что-то пока только в декларациях охраняет.
      
      Россия ничего не навязывает свыше необходимого минимума. В отличие от ситуации в Украине.
      
      >>Потому что свыше минимума - это уже нарушение прав человека на свободу выбора.
      
      >я так не считаю.
      
      Я не думаю, что чукчи выиграют, если переведут высшее образование на чукотский.
      : ))
      
    69. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/01 19:05
      > > 67.Хома Брут
      >Носители языка имеют право свободного выбора языка обучения.
      так они это и делают:
      вот статистика
      http://www.igpi.ru/info/people/malink/1111152776.html
      Число школьников с русским и украинским языками обучения (%)
      2003/4 год
      Студенты вузов 1-2 уровней аккредитации:
      Украинский язык обучения 87,7
      Русский язык обучения 16,2
      
      Студенты вузов 3-4 уровней аккредитации:
      Украинский язык обучения 80,1
      Русский язык обучения 19,9
      
      http://sng.rian.ru/688/news250934.html даёт подобные описания.
      так что успокойтесь, кто хочет, тот учится.
      
      >Хорошо. Тогда вы хотите сделать манкуртами по отношению к русскому языку всех русскоязычных на том основании, что их 'официально-родной' язык - не русский.
      нет, тот кто знает и говорит по русски не обязательно манкурт.
      А тот манкурт, который считает, что необходимо сделать всё, чтоб украинский язык умер или свёлся к минимуму.
      
      >Я вам сказал, что русский, украинский, белорусский происходят из диалектов единого древнерусского языка.
      да, но вы сказали, что украинский - это полонизированный русский, что в корне неверно. А говорить: "Бог - добр." А после заявлять "а дьявол ещё добрее" - говорит о полной неверности сказанного.
      
      >Зато видят дагестанцы, - а это главное.
      вы дагестанец? Или часто с ними разговаривали по этому поводу?
      
      
      >>Это просто свободный выбор. :)))
      >Нет, хитрость-то в том, что это формальное право дается только официально русским, а не всем русскоязычным по их свободному выбору.
      дело в форме или сути? Если русские захотят, и сделают себе ВУЗы, а после нельзя дискриминировать по национальности. Значит ничего по сути не нарушается. Тем более, 22% в высшей школе - это порядочно. Что, примерно соответсвует этническому распределению по национальности.
      
      > потом навязать официальным украинцам один из селянских диалектов в качестве их родного языка. Ловко.
      Если вы не в курсе, что даже Российская Академия Наук при РИ (в 1905) году признала существование языка, и что мировые учёные лингвисты признают украинский язык - вы не компетентны.
      Хотя на мой взгляд - вы просто издеваетесь над украинским языком.
      Что не делает вам чести, так как вы издеваетесь над родным.
      
      >Большевики после захвата власти в Украине могли делать, что хотели. Они установили обязательность украинского. Более того. - Уже в двадцатые годы провели такую украинизацию, которая и не снилась Петлюре.
      а иначе - потеряли бы Украину.
      Молодцы, что провели. Жалко, что после - все её результаты были уничтожены, включая многочисленное кровопролитие.
      
      >Т.е. иметь установку на физическое истребление всех украинцев - понятие геноцида вы считаете совместимым с украинизацией всех сфер жизни? Интересное понимание у вас совместимости.
      так это же было разделено во времени. Или вы не знали.
      А совместимость показывает, что коммунизм мог бы приобрести человеческие очертания. Но, не сложилось.
      
      >Независимо от договоров и деклараций. Вы сами считаете право на выбор языка фундаментальным или не считаете? Договора и декларации могут ведь отставать от жизни.
      в принципе - должно. Но я за европейские стандарты в вопросах языка.
      
      >Права человека существуют не потому, что они где-то записаны. Наоборот, они записываются потому, что осознаются как существующие.
      что правильно, то правильно. Да, это так.
      
      >А если бы в декларации было записано, что каждый человек может сам свободно выбирать свой родной язык - вы бы ее поддержали?
      я так понял, вы хотели сказать вовсе не то, что написали.
      Так как родной язык не выбирают. :)
      
      
      >>> Но либо есть право на выбор языка образования - либо нет его.
      >>как мы выяснили - есть в Украине.
      >Нет - поскольку есть права официальных русских. Но нет права русскоязычных.
      я вам привёл ссылки из незаангожированных источников.
      
      >Все, которые там перечислены - замените только слово украинский на слово русский.
      отрецаю оба, и этим довожу, что ваш тезис не правелен. Уточните, чтоб я не находил отрицания.
      1) русский не объявлен и не считается диалектом русского.
      2) русским свободно пользуются во всех культурной сфере.
      
      >Ну как же. Я сам читал статьи, где русский язык изображается как более примитивный, чем украинский. - Потому что в украинском слово болiты используется для болельщиков. А для болезней используется другое слово хворiты.
      Ну, частота подобных крайностей слишком мала, к тому же подобные крайности слишком неправдоподобны, чтоб можно их приводить в пример.
      Хотя есть крайности. Это означает, что существует свобода выражения.
      
      >Это вы сделали открытие. Я говорю о двух-трех. А не о десятках. Так что вы передернули. А где в России пример языка с одним носителем???
      :)) Вы меня не так поняли. Не одного носителя, а одного десятка носителей. Подобные языки не только не исспольлзуются в вузах, они - не изучаются (в смысле - не обучают им нигде: ни в школах, ни на курсах)
      
      >Далее, вы подменяете вопрос о сохранности редких языков - и вопрос о создании высших учебных заведений для носителей таких языков, где преподавание велось бы исключительно на этом языке.
      слушайте, татар несколько миллионов. О каком "свободном выборе" речь?
      
      
      >Письменный язык - это способ выражения устного языка в письме. Никакого бинома Ньютона. Графика - один способов выражения языка, а не часть языка.
      я бы с вами согласился, но вопрос в том, что без выражения, языка не существует. Да - один из способов выражения. винчестер - тоже один из способов сохранения информации. но разве винт - не часть компьютера?
      
      > Графику можно поменять.
      можно поменять и словарный фонд. Можно пунткуацию, можно произношение. Вообще многое можно менять. И язык от этого изменится.
      
      > Сменить латиницу на кириллицу или кириллицу на арабскую вязь. Но сам язык от этого не изменится.
      изменится. Приведу пример с украинским. Запретили писать писать "твёрдую г" в 30х, а сейчас почти не существует этой фонемы в современном украинском.
      
      >Кириллица - по факту. А захотят изменить - нет проблем. Но пока не захотели, закон охраняет их от действий чиновников.
      Захотели. По факту. Вы пообщайтесь с татарми. а закон не действвия чиновников охранаяют, а свободный выбор языка запрещают.
      
      > Но САМИ - это САМИ, а не через чиновничьи манипуляции местных бюрократов.
      кстати, не смотря на запрет, люди переходят на латиницу. Без чиновников. Ибо знают: их Россия предала. (и почти так оно и есть)
      
      
      >>Кирилица УЖЕ не понравилась носителям языка. Они УЖЕ потребовали изменить законодательство (татарское). И, закон УЖЕ начали менять.
      >>И им Дума и президент ЗАПРЕТИЛИ её менять, нарушая при этом конституцию.
      >Вы не указываете конкретно - ваши сведения не соответствуют реальности. нет никакого народного движения в России против кириллицы.
      причём тут "народное" движение? Татарский - это язык татар, а не России. А татары не довольны. И движения есть.
      
      >Будьте уверены в моей компетенции - у меня перед мысленным взором витает вся карта мира. Я вам сходу могу назвать любую страну.
      Азербайжан, крымские татары (не смотря на Раду АРК), уже перешёли на латиницу.
      Перейдёт в ближайшее время Узбекистан и Казахстан.
      так что, не толко Турция с латиницей.
      
      > А Россия тюркам ничего и не навязывает.
      как минимум навязывает графику.
      
      > Наоборот, она охраняет их права.
      это её обязанность. Но что-то пока только в декларацивях охраняет.
      
      
      >Во-вторых, - как может язык быть фактором метаболизма? Неужели в том смысле, что с его помощью обмениваются самогонкой и салом???
      правильно. Только про переговоры речь.
      
      
      >Потому что свыше минимума - это уже нарушение прав человека на свободу выбора.
      я так не считаю.
      
      >А претензии такие - раз отделились, то отделяйтесь в том же объеме, что и вошли.
      далее -отвечу в следующем комме.
    68. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2006/12/01 16:50
      > > 63.Волошин Виктор Винзор
      >> > 62.Гнитиев Михаил Юрьевич
      
      >не знаю, что Геббельс говорил, я говорю о том, что введение второго гос. языка поставит под уничтожение украинский вместо того, чтоб дополнительно защитить русский.
      -----------------------------------------
      Короче, наконец вы признали: с признанием русского языка государственным большинство украинцев тут же начнет пользоваться более удобным русским языком вместо искусственно культивируемого украинского. Если вашу фразу можно истолковать иначе, то уж не поленитесь и дайте толкование.
      Вы знаете, если вы думаете, что говорящий по русски украинец перестает быть укнраинцем, то вы очень плохо думаете о своем народе. Язык НЕ создает нацию и примеры этого я вам приводил.
    67. Хома Брут 2006/12/01 16:39
      > > 61.Волошин Виктор Винзор
      >> > 60.Хома Брут
      >>Такое право должно быть везде и у всех, кто его хочет иметь.
      
      >Как я показал, русский язык - нетолерантно относится к другим языкам. Поэтому разрешить толерантно (в законодательном плане) относится к русскому - это не решить проблемму, а ещё больше загнать в противоречие.
      
      Носители языка имеют право свободного выбора языка обучения. Независимо от того, является ли он для них "официально родным". Родной язык - это язык, на которым я разговариваю. А не тот, который для меня за меня выбрало государство, ради амбиций чиновников. Все остальные вопросы - в свободной конкуренции выборов, без государственного вмешательства.
      
      
      >>Извините, но манкурт - это не правовое понятие.
      
      >да, не правовое. А разве я говорил обратное? Я говорил, что так лучше суть сказанного вами показывается.
      
      Хорошо. Тогда вы хотите сделать манкуртами по отношению к русскому языку всех русскоязычных на том основании, что их 'официально-родной' язык - не русский.
      С таким же успехом можно всем носителям диалекта навязать его как официально-родной и запретить использовать в качестве родного-по-выбору другие, более развитые диалекты.
      
      
      >> Вы думаете, что украинцы происходили от племени укров из Атлантиды?
      
      >Я так не думаю. А вот вы мне примерно то же самое сказали, что мне приписали.
      
      Я вам сказал, что русский, украинский, белорусский происходят из диалектов единого древнерусского языка. Если можете опровергнуть - попробуйте. А обзывать это некомпетентностью - значит упражняться в элементарной демагогии.
       Компетентен в любом данном вопросе тот, тогда и настолько, кто, когда и насколько адекватно оперирует аргументами и фактами, - и аргументировано отличает аргументы от псевдоаругментов, а факты - от артефактов.
      
      
      >> А в 1949 движения против иврита уже не было? И это аналогично ситуации в Украине???
      
      >к сожалению, точно этот вопрос расскрыть не могу, ибо знаю о нём мало.
      
      Ну тогда не будем и говорить на эту тему в роли примера.
      
      >>Очевидный разумный и свободный выбор самих дагестанцев.
      
      >очевидность я вижу. Разумность вижу. А вот свободность - не вижу.
      
      Зато видят дагестанцы, - а это главное.
      
      
      >>Тогда какие претензии могут быть к ситуации в Украине во времена СССР???
      
      >хм, ещё раз пересмотрел законодаетьство, которое я вам дал.
      >Там есть право обучатся на русском языке в высшей школе.
      >И не так уж сильно ограниченно можно пользоваться языком, как вы сказали.
      >Так что не делайте бурю в стакане.
      >Это просто свободный выбор. :)))
      
      Нет, хитрость-то в том, что это формальное право дается только официально русским, а не всем русскоязычным по их свободному выбору. Значит - сначала разделить людей на официальных украинцев и официальных русских - а потом навязать официальным украинцам один из селянских диалектов в качестве их родного языка. Ловко.
      
      >> Вы путаете царскую Россию и СССР. В СССР изучение украинского было обязательным. И эту обязательность установили при большевиках.
      
      >раньше большивиков. НО уже после РИ.
      
      Большевики после захвата власти в Украине могли делать, что хотели. Они установили обязательность украинского. Более того. - Уже в двадцатые годы провели такую украинизацию, которая и не снилась Петлюре.
      
      
      >> Которых вы обвинил в геноциде.
      
      >а разве одно другому помеха?
      
      Т.е. иметь установку на физическое истребление всех украинцев - понятие геноцида вы считаете совместимым с украинизацией всех сфер жизни? Интересное понимание у вас совместимости.
      
      >> То вы не считаете право выбора языка обучения фундаментальным.
      >где я такое говорил?
      >Это говорят международные договора о правах человека.
      
      Независимо от договоров и деклараций. Вы сами считаете право на выбор языка фундаментальным или не считаете? Договора и декларации могут ведь отставать от жизни.
      Если считаете - то как можно его ограничивать для русскоязычных, а не просто русских? А если не считаете - то тогда какие упреки в адрес царской России???
      Права человека существуют не потому, что они где-то записаны. Наоборот, они записываются потому, что осознаются как существующие.
      
      >> То есть право образования вы искусственно подгоняете к существующему законодательству.
      
      >во первых не подгоняю, во вторых - декларации писал не я.
      
      А если бы в декларации было записано, что каждый человек может сам свободно выбирать свой родной язык - вы бы ее поддержали?
      
      
      >> Но либо есть право на выбор языка образования - либо нет его.
      
      >как мы выяснили - есть в Украине.
      
      Нет - поскольку есть права официальных русских. Но нет права русскоязычных.
      
      
      >>>http://lingvocyd.narod.ru/
      >>Но ведь все эти лингвоциды сейчас проводят власти Украины против русского языка.
      
      >? Какие именно?
      
      Все, которые там перечислены - замените только слово украинский на слово русский.
      
      
      >> В чем же тогда их моральное превосходство над нехорошими русскими????
      
      >если проводит - почти никакого. Но она - не проводит.
      
      Ну как же. Я сам читал статьи, где русский язык изображается как более примитивный, чем украинский. - Потому что в украинском слово болiты используется для болельщиков. А для болезней используется другое слово хворiты.
      :)))
      
      
      >>А язык по самой своей природе предполагает достаточно большой круг пользователей. А не два-три человека.
      
      >Вы делаете открытия в лингвистике. Некоторые коренные языки в России насчитывают от одного до нескольких десятков человек. МАло этого, хартия Е. языков о таких языках как раз и заботится.
      
      Это вы сделали открытие. Я говорю о двух-трех. А не о десятках. Так что вы передернули. А где в России пример языка с одним носителем???
      Далее, вы подменяете вопрос о сохранности редких языков - и вопрос о создании высших учебных заведений для носителей таких языков, где преподавание велось бы исключительно на этом языке. Это вопрос реальной материальной базы и того, чтобы для такого вуза нашлись добровольные преподаватели и студенты. А в средней школе уроки родного языка, самого редкого и не используемого должны быть обязательны. И тогда он не погибнет.
      
      
      
      >> Так же и графика - не часть языка, а способ его выражения.
      
      >язык - средство коммунитации. Различают две формы языка - устную и письменную.
      >Устная передаётся через различные формы, например звуками, жестами,...
      >Письменная передаётся через различные формы: графикой, картинками,...
      >Без графики вы письменно коммутировать письменно не можете. Значит, графика - часть языка.
      >Или я снова что-то путаю?
      
      Письменный язык - это способ выражения устного языка в письме. Никакого бинома Ньютона. Графика - один способов выражения языка, а не часть языка.
      
      >>Доказывает. Если язык - звуковой, то графика - способ выражения звукового языка в письменной речи.
      
      >а письменность языка - не часть язка?
      
      Нет. Часть языка - это часть его словарного фонда. А графика - способ выразить этот словарный фонд. Графику можно поменять. Сменить латиницу на кириллицу или кириллицу на арабскую вязь. Но сам язык от этого не изменится. Изменится лишь способ его письменного выражения.
      
      >>Вы путаете языки по разным признакам. Есть язык жестов, в котором нет фонем. Есть звуковые языки, которые без фонем не существуют. Графика - способ выражения звукового языка в виде изображений.
      
      >а звуки - способ выражения абстрактных понятий языка, при помощи напряжения свякок голосовых или динамика.
      
      А вот это уже попытка подтасовки. Слова языка соединяют несколько моментов - знак, значение (предмет), означаемое (смысл). Звукового языка помимо слов не существует. И слова языка - это не просто звуки, а звучащие выражения смысла.
      
      >>Тем, кто пользуется этим языком с рождения. Именно в форме кириллицы.
      
      >Почему в форме кириллицы? Может в такой форме, как те того захотят?
      
      Кириллица - по факту. А захотят изменить - нет проблем. Но пока не захотели, закон охраняет их от действий чиновников.
      
      >> О них и позаботились в первую очередь, чтобы не пришлось переучиваться.
      
      >а как же на счёт свободного выбора?
      
      Полная свобода выбора - выбирайте сами, как хотите. Либо так, как и было до сих пор. Либо - по-новому. Но САМИ - это САМИ, а не через чиновничьи манипуляции местных бюрократов. От таких манипуляций предохраняет закон. Он ведь узаконивает сложившееся и освоенное статус-кво. А не навязывает что-то новое.
      
      >>Если кириллица не понравится носителям языка, они свободно потребуют изменить законодательство - и его тут же изменят. Нет проблем. Кириллица препятствует не потребностям носителей языка, которые и так с детства на кириллице, а манипуляциям местных чиновников, нарушающим права коренного населения.
      
      >эта фраза мне напоминает фразу Марии Антуанетты, когда во Франции не было хлеба и крестьяне бунтовали, она заявила "если нет хлеба, пусть кушают булочки".
      
      Сравнение неуместно. Более того, оно работает с точностью до наоборот. Кириллица - это повседневный хлеб выражения татарского языка. А не какая-то недоступная роскошь, типа арабской вязи.
      
      
      >Кирилица УЖЕ не понравилась носителям языка. Они УЖЕ потребовали изменить законодательство (татарское). И, закон УЖЕ начали менять.
      >И им Дума и президент ЗАПРЕТИЛИ её менять, нарушая при этом конституцию.
      
      Вы не указываете конкретно - ваши сведения не соответствуют реальности. нет никакого народного движения в России против кириллицы. А чиновников можно и поправить.
      
      
      >>Кому именно? Кто перешел? Где? Когда?
      >буряты или башкиры, точно не помню, перешли ранее на латиницу. в РФ.
      
      Ни буряты, ни башкиры на латиницу не переходили. К тому же буряты - это не тюрки, а монголы.
      Был эпизод с якутами. Такой переход там установили сверху - без опроса якутского населения. Просто самопиар местных властей. Никакого движения в Якутии по этому поводу не было.
      
      >>Тюркское культурное пространство - это что? Кроме Турции - есть еще тюркские страны вне СНГ? НЕТ ТАКИХ.
      
      >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
      >не только тукри там.
      >вы уверены в своей компетенции?
      
      А зачем вы даете ссылку на Википедию в целом, без подтверждения своих мыслей конкретным примером?
      Будьте уверены в моей компетенции - у меня перед мысленным взором витает вся карта мира. Я вам сходу могу назвать любую страну.
      
      >> Россия сама исторически имеет право на свой собственный тюркский проект.
      
      >не имеет она право! Только тюркским народам решать. По вашей же логике свободного выбора.
      >Или он только там нужен, где марширует русский язык?
      
      А Россия тюркам ничего и не навязывает. Наоборот, она охраняет их права. Если бы в Украине была принята кириллица, как, например. в Хорватии, а русские Украины тоже использовали длительное время латиницу, а потом вдруг перешли на кириллицу, по постановлению местных чиновников, то украинские власти имели бы законное право принять Постановление об обязательности латиницы для всех граждан Украины. Так они защитили бы права и местных русских, чтобы им не переучиваться и не быть жертвой своих собственных чиновников. Но если бы в Украине после этого началось широкое русское движение за кириллицу - тогда да, тогда нужно идти навстречу населению.
      
      >>Я ведь не могу учиться в одиночку и без учителей. Это право, реализация которого зависит не только от меня. Но и от согласия со мной других. Не государства, не чиновников, а таких же граждан как я - по их собственному свободному выбору.
      
      >вы на работе делаете то, что вам скажут, или то, что вы хотите?
      >На сколько я в курсе - то, что скажут. не согласны - вон с работы.
      >Так, что вы не правы.
      
      Ваш пример с работой не работает, поскольку правовое государство в отношении своих граждан - не работодатель, который навязывает им свои собственные законы, а инструмент для охраны и реализации их прав и свобод.
      
      >> А зачем нужно учиться на своем? Свой-то я и так знаю.
      
      >а зачем учится на русском в Украине? Вы что русского не знаете?
      >не понял вашей логики.
      
      Мой ведь пример относится к высшему образованию. Зачем мне в Украине учиться в вузе на украинском, если здесь распространен русский? И если русский для многих, независимо от их национальности, выглядит предпочтительнее, как более развитый и культурный, в отличии от селянского диалекта??? Это же не два совершенно чужих языка. Я ведь за то, чтобы украинский сохранять. Но для этого достаточно его обязательного изучения. А не обязательного преподавания на нем.
      
      
      >>Ну как же. я читал этот закон. Там ясно запрещено преподавание в вузах на русском - и русским, и украинцам.. Я ведь уже это комментировал.
      
      >чесно говоря, от вас я впервые в жизни слышу о "праве преподавать на языке".
      >Вы не внимательно прочитали закон. Всё же он оказался почти не отличимым от рос. закона.
      
      Чтобы учиться в вузе на каком-то языке, нужно, чтобы было право на этом языке преподавать. Это очевидно. А вы различайте права официально-русских и права русскоязычных. Не надо подменять одно другим.
      
      >>>>Сравнение не работает, потому что язык не является генетически предопределенным.
      >>>зато является сохранением внутреннего метаболизма народа.
      >>Метаболизм - это обмен веществ с окружающей средой. В Украине используют язык именно для этого????
      >слушайте, если знаете, что такое метаболизм - лучше спросили бы, чем делать глупые выводы.
      >Метаболизм - обмен веществ.
      >Внутренний метаболизм - обмен веществ внутри организма.
      
      Да хоть внутренний, хоть внешний - обмен веществ автоматически предполагает, что есть два ВНЕШНИХ ДРУГ ДЛЯ ДРУГА источника обмена.
      Это во-первых.
      Во-вторых, - как может язык быть фактором метаболизма? Неужели в том смысле, что с его помощью обмениваются самогонкой и салом???
      : )))
      
      >>Значит, ваш тезис о языке как аналоге свиной печени не работает. Язык не предопределен генетически.
      
      >если человеку изменить внутренний метаболизм, он скорее всего умрёт. ибо нет ничего более важного для организма (и народа), как не изменяясь внутренне приспосабливаться под внешние изменения.
      >На сегодняшний день тело народа перенасыщенно ему не свойственными элементами.
      
      Это типичный нацизм - решать за народ, что ему свойственно, а что несвойственно и пытаться гнобить всех тех, кто объявлен несвойственным элементом.
      
      
      >> А коль так, то надо дать свободу выбора, ограничившись необходимым минимум мер по его сохранению.
      >почему минимум?
      
      Потому что свыше минимума - это уже нарушение прав человека на свободу выбора.
      
      >>А это решают сами белорусы - где забывать, а где помнить. Зачем вы им навязываете свой выбор? Они разберутся - взрослые дяди.
      
      >так они и решили, а не я навязываю. Именно поэтому они поддержали на референдуме ДВУЯЗЫЧИЕ. А им навязывают одноязычие.
      
      Ну так обратитесь к белорусским чиновникам, нарушающим законные права белорусских граждан. Причем здесь Россия???
      
      >>Лично я не против - но какие претензии к России? Приветы батько Лукашенко.
      
      >никаких. Просто я показываю, что будет, если подобное сделают в Украине.
      
      А не нужно делать подобное в Украине. Введите свободный выбор языка для всех - и строго следите, чтобы любая официальная информация дублировалась на украинском. Можете даже принять закон о наказании за такие упущения.
      
      > История. Украина вошла в состав России при Хмельницком, в определенном объеме.
      
      >так. Давайте определимся. ВСЕ земли Украины не принадлежали РИ в момент "вступления" её в Россию. Так?
      >Тогда какие претензии?
      
      А претензии такие - раз отделились, то отделяйтесь в том же объеме, что и вошли. А не присвоив земли, которые вам никогда не принадлежали. Это будет справедливо - и права человека не нарушит.
      
      >> Остальные территории к ней были присоединены силой русского оружия.
      >вы хотите сказать, что "исконно русское" - это то, что было присоединено силой оружия?
      
      Я не сказал, что эти земли - исконно русские. Я сказал, что они были отвоеваны Россией. А Украина имени президента Кравчука присвоила их на халяву.
      
      
      >> Государство Рады и Скоропадского - немецкий оккупационный проект 1918 года.
      >Скоропадского - да, Рады - нет, так как Рада образовалась в 1917м.
      
      Но именно потому Раду и признали немцы, что она официально пригласила немецкие оккупационные войска в Украину. Откровенно предав Россию во время переговоров в Бресте. Однако Раде это не помогло. Сами немцы ее разогнали в мае 1918 во время селянского съезда силами одного кайзеровского майора с парой солдат - и отдали власть Скоропадскому.
      
      
      >> А современная Украина - продукт 1991 года - просто Ельцин кинул Горбачева, а пан Кравчук воспользовался.
      
      >ну и молодец.
      
      Молодец-то молодец - да ведь унес не свое и на халяву.
      
      >>Она была землей Российской Империи.
      >довод не понятен. Так утверждаете, буд-то Украина не была частью РИ.
      
      Была частью, да. А раз вышла - пусть выходит в том объеме, что и вошла.
      
      >> Вернуть Украину в том виде
      >Украину никто не возвращал из России. Она сама себя вернула.
      
      Прихватив российские земли.
      
      >>Ни один народ не умирает, если есть его живые люди.
      
      >правильно. Но если есть люди, которые раньше были частью народа, а после сменили себе народ, и при этом в народе не осталось никого - то он (народ) мёртв.
      
      Украине не грозит даже такое лингвоцидное псевдовымирание. Обязательность изучения украинского - гарантия.
      
      >>Не слышал, чтобы в ПМР были протесты молдавского населения по поводу нацполитики местных властей.
      >значит, не хотели слушать.
      
      А вы что-то слышали? Тогда дайте ссылку.
      
    66. Кондратенко Евгений Викторович (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2006/12/01 16:09
      > > 65.Волошин Виктор Винзор
      >> > 64.Кондратенко Евгений Викторович
      
      >приношу свои извенения. Ненароком вышло.
      
      Вот славно. Давайте на этом прервёмся.
      Спасибо, Виктор, с Вами было весело.
      
      
      
    65. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/01 16:05
      > > 64.Кондратенко Евгений Викторович
      >Зачем Вы перетащили сюда постинг из другой ленты обсуждений? Это такая методика запутывания? :) Зачем Вы пользуетесь такой методикой? :)
      приношу свои извенения. Ненароком вышло. Но сути рекции моей на ваш комм не меняет.
    64. Кондратенко Евгений Викторович (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2006/12/01 16:02
      > > 63.Волошин Виктор Винзор
      
      >> > 107.Кондратенко Евгений Викторович
      >>Как Вам, Винзор, в колпаке с бубенчиками? Мысли не потеют? :))
      
      Зачем Вы перетащили сюда постинг из другой ленты обсуждений? Это такая методика запутывания? :) Зачем Вы пользуетесь такой методикой? :)
      
      
      
    63. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/01 15:54
      > > 62.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >Умри Витюша - лучше не скажешь! Браво! Универсальная фраза! Тольтко ты ее где-то украл...
      не знаю, что Геббельс говорил, я говорю о том, что введение второго гос. языка поставит под уничтожение украинский вместо того, чтоб дополнительно защитить русский.
      А то, что вам любые непонятные слова кажутся Майн Камфом - ваши проблеммы.
      
      > > 107.Кондратенко Евгений Викторович
      >Как Вам, Винзор, в колпаке с бубенчиками? Мысли не потеют? :))
      если у вас нет обратных доказательств, это не значит, что вы иметее право приписывать мне то, что я не говорил и не утверждал.
      Если ваша цель поговорить со мной состоит в том, как бы меня обхаять, то мне неинтересно в вами общатся.
    62. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2006/12/01 13:45
      > > 61.Волошин Виктор Винзор
      >> > 60.Хома Брут
      
      >Как я показал, русский язык - нетолерантно относится к другим языкам. Поэтому разрешить толерантно (в законодательном плане) относится к русскому - это не решить проблемму, а ещё больше загнать в противоречие.
      -------------------------------------------
      Умри Витюша - лучше не скажешь! Браво! Универсальная фраза! Тольтко ты ее где-то украл... Не помнишь? Замени в своем коммнетарии "русский язык" на "евреи" - получится речь, достойная Геббельса. Эх, русофобчик ты наш...
    61. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/01 13:33
      > > 60.Хома Брут
      >Такое право должно быть везде и у всех, кто его хочет иметь.
      Как я показал, русский язык - нетолерантно относится к другим языкам. Поэтому разрешить толерантно (в законодательном плане) относится к русскому - это не решить проблемму, а ещё больше загнать в противоречие.
      
      >Извините, но манкурт - это не правовое понятие.
      да, не правовое. А разве я говорил обратное? Я говорил, что так лучше суть сказанного вами показывается.
      
      > Вы думаете, что украинцы происходили от племени укров из Атлантиды?
      Я так не думаю. А вот вы мне примерно то же самое сказали, что мне приписали.
      
      > А в 1949 движения против иврита уже не было? И это аналогично ситуации в Украине???
      к сожалению, точно этот вопрос расскрыть не могу, ибо знаю о нём мало.
      
      >Очевидный разумный и свободный выбор самих дагестанцев.
      очевидность я вижу. Разумность вижу. А вот свободность - не вижу.
      
      >>в высшей школе - по международному законодательству - да.
      >Тогда какие претензии могут быть к ситуации в Украине во времена СССР???
      хм, ещё раз пересмотрел законодаетьство, которое я вам дал.
      Там есть право обучатся на русском языке в высшей школе.
      И не так уж сильно ограинченно можно пользоваться языком, как вы сказали.
      В Українській РСР навчальна і виховна робота в
       професійно-технічних училищах, середніх спеціальних і вищих
       навчальних закладах ведеться українською мовою, а у випадках,
       передбачених частинами другою і третьою статті 3 цього Закону,
       поряд з українською - і національною мовою більшості населення.
       Для підготовки національних кадрів в цих закладах можуть
       створюватись групи з навчанням в них відповідною національною
       мовою.
      а 2й параграф 3й статьи:
      В роботі державних, партійних, громадських органів,
      підприємств, установ і організацій, розташованих у місцях
      проживання більшості громадян інших національностей (міста,
      райони, сільські і селищні Ради, сільські населені пункти, їх
      сукупність), можуть використовуватись поряд з українською і їхні
      національні мови.
      Так что не делайте бурю в стакане.
      Это просто свободный выбор. :)))
      
      > Вы путаете царскую Россию и СССР. В СССР изучение украинского было обязательным. И эту обязательность установили при большевиках.
      раньше большивиков. НО уже после РИ.
      
      > Которых вы обвинил в геноциде.
      а разве одно другому помеха?
      
      > То вы не считаете право выбора языка обучения фундаментальным.
      где я такое говорил?
      Это говорят международные договора о правах человека.
      
      > То есть право образования вы искусственно подгоняете к существующему законодательству.
      во первых не подгоняю, во вторых - декларации писал не я.
      
      > Но либо есть право на выбор языка образования - либо нет его.
      как мы выяснили - есть в Украине.
      
      >>http://lingvocyd.narod.ru/
      >Но ведь все эти лингвоциды сейчас проводят власти Украины против русского языка.
      ? Какие именно?
      
      > В чем же тогда их моральное превосходство над нехорошими русскими????
      если проводит - почти никакого. Но она - не проводит.
      
      >А язык по самой своей природе предполагает достаточно большой круг пользователей. А не два-три человека.
      Вы делаете открытия в лингвистике. Некоторые коренные языки в России насчитывают от одного до нескольких десятков человек. МАло этого, хартия Е. языков о таких языках как раз и заботится.
      
      > Так же и графика - не часть языка, а способ его выражения.
      язык - средство коммунитации. Различают две формы языка - устную и письменную.
      Усная передаётся через различные формы, например звуками, жестами,...
      Письменная передаётся через различные формы: графикой, картинками,...
      
      Без графики вы письменно коммутировать письменно не можете. Значит, графика - часть языка.
      Или я снова что-то путаю?
      
      >Доказывает. Если язык - звуковой, то графика - способ выражения звукового языка в письменной речи.
      а письменность языка - не часть язка?
      
      >Вы путаете языки по разным признакам. Есть язык жестов, в котором нет фонем. Есть звуковые языки, которые без фонем не существуют. Графика - способ выражения звукового языка в виде изображений.
      а звуки - способ выражения абстрактных понятий языка, при помощи напряжения свякок голосовых или динамика.
      
      >Тем, кто пользуется этим языком с рождения. Именно в форме кириллицы.
      Почему в форме кирилицы? Может в такой форме, как те того захотят?
      
      > О них и позаботились в первую очередь, чтобы не пришлось переучиваться.
      а как же на счёт свободного выбора?
      
      >Если кириллица не понравится носителям языка, они свободно потребуют изменить законодательство - и его тут же изменят. Нет проблем. Кириллица препятствует не потребностям носителей языка, которые и так с детства на кириллице, а манипуляциям местных чиновников, нарушающим права коренного населения.
      эта фраза мне напоминает фразу Марии Антуанетты, когда во Франции не было хлеба и крестьяне бунтовали, она заявила "если нет хлеба, пусть кушают булочки".
      Кирилица УЖЕ не понравилась носителям языка. Они УЖЕ потребовали изменить законодательство (татарское). И, закон УЖЕ начали менять.
      И им Дума и президент ЗАПРЕТИЛИ её менять, нарушая при этом конституцию.
      
      >Кому именно? Кто перешел? Где? Когда?
      буряты или башкиры, точно не помню, перешли ранее на латиницу. в РФ.
      
      >Тюркское культурное пространство - это что? Кроме Турции - есть еще тюркские страны вне СНГ? НЕТ ТАКИХ.
      Булгарская группа Булгарский Љ | Чувашский
      Западнотюркские языки
      Карлукская группа Караханидский Љ |Узбекский | Уйгурский | Чагатайский Љ | Халаджский
      Кыпчакская группа Башкирский | Казахский язык | Караимский | Каракалпакский | Карачаево-балкарский язык | Киргизский¹ | Крымскотатарский¹ | Крымчакский | Кумыкский | Ногайский | Половецкий Љ | Сибирско-татарский | Татарский | Урумский
      Огузская группа Староогузский Љ | Азербайджанский | Гагаузский | Хорасано-тюркский | Османский Љ | Кашкайский | Саларский | Турецкий | Туркменский | Крымскотатарскийюжный диалект
      Восточнотюркские языки
      Хакасско-алтайская группа Алтайский | Древнекыргызский Љ | Древнеуйгурский Љ | Киргизский¹| Сары-югурский | Северноалтайский | Фуюйско-кыргызский язык | Хакасский | Чулымский | Шорский
      Саянская группа Сойотско-цатанский |Тофаларский | Тувинский
      Якутская группа Долганский | Якутскийне только тукри там.
      вы уверены в своей компетенции? СНГ - это Россия?
      
      > Россия сама исторически имеет право на свой собственный тюркский проект.
      не имеет она право! Только тюркским народам решать. По вашей же логике свободного выбора.
      Или он только там нужен, где марширует русский язык?
      
      >Я ведь не могу учиться в одиночку и без учителей. Это право, реализация которого зависит не только от меня. Но и от согласия со мной других. Не государства, не чиновников, а таких же граждан как я - по их собственному свободному выбору.
      вы на работе делаете то, что вам скажут, или то, что вы хотите?
      На сколько я в курсе - то, что скажут. не согласны - вон с работы.
      Так, что вы не правы.
      
      > А зачем нужно учиться на своем? Свой-то я и так знаю.
      а зачем учится на русском в Украине? Вы что русского не знаете?
      не понял вашей логики.
      
      >Ну как же. я читал этот закон. Там ясно запрещено преподавание в вузах на русском - и русским, и украинцам.. Я ведь уже это комментировал.
      чесно говоря, от вас я впервые в жизни слышу о "праве преподавать на языке".
      Вы не внимательно прочитали закон. Всё же он оказался почти не отличимым от рос. закона.
      
      >>>Сравнение не работает, потому что язык не является генетически предопределенным.
      >>зато является сохранением внутреннего метаболизма народа.
      >Метаболизм - это обмен веществ с окружающей средой. В Украине используют язык именно для этого????
      слушайте, если знаете, что такое метаболизм - лучше спросили бы, чем делать глупые выводы.
      Метаболизм - обмен веществ.
      Внутренний метаболизм - обмен веществ внутри организма.
      
      >Значит, ваш тезис о языке как аналоге свиной печени не работает. Язык не предопределен генетически.
      если человеку изменить внутренний метаболизм, он скорее всего умрёт. ибо нет ничего более важного для организма (и народа), как не изменяясь внутренне приспосаливатсья под внешние изменения.
      На сегодняшний день тело народа перенасыщенно ему не свойственными элементами.
      
      > А коль так, то надо дать свободу выбора, ограничившись необходимым минимум мер по его сохранению.
      почему минимум?
      
      >>Да, но так же справедливо - вернуть народу почти утраченный язык.
      >Без применения любых форм лингвоцида к другим народам и к тем, кто делает альтернативный языковый выбор.
      естественно.
      
      >>? не понял вашего ответа. Конституция не говорит о том, что если мало белоруссов интересуется белорусским, в государстве о нём можно забыть.
      >А это решают сами белорусы - где забывать, а где помнить. Зачем вы им навязываете свой выбор? Они разберутся - взрослые дяди.
      так они и решили, а не я навязываю. Именно поэтому они поддержали на референдуме ДВУЯЗЫЧИЕ. А им навязывают одноязычие.
      
      >Лично я не против - но какие претензии к России? Приветы батько Лукашенко.
      никаких. Просто я показываю, что будет, если подобное сделают в Украине.
      
      > История. Украина вошла в состав России при Хмельницком, в определенном объеме.
      так. Давайте определимся. ВСЕ земли Украины не принадлежали РИ в момент "вступления" её в Россию. Так?
      Тогда какие претезии?
      
      > Остальные территории к ней были присоединены силой русского оружия.
      вы хотите сказать, что "исконно русское" - это то, что было присоединено силой оружия?
      
      > Государство Рады и Скоропадского - немецкий оккупационный проект 1918 года.
      Скоропадского - да, Рады - нет, так как Рада образовалась в 1917м.
      
      > А современная Украина - продукт 1991 года - просто Ельцин кинул Горбачева, а пан Кравчук воспользовался.
      ну и молодец.
      
      >Она была землей Российской Империи.
      довод не понятен. Так утверждаете, буд-то Украина не была частью РИ.
      
      > Вернуть Украину в том виде
      Украину никто не возвращал из России. Она сама себя вернула.
      
      >Ни один народ не умирает, если есть его живые люди.
      правильно. Но если есть люди, которые раньше были частью народа, а после сменили себе народ, и при этом в народе не осталось никого - то он (народ) мёртв.
      
      >Не слышал, чтобы в ПМР были протесты молдавского населения по поводу нацполитики местных властей.
      значит, не хотели слушать.
    60. Хома Брут 2006/11/30 20:30
      > > 59.Волошин Виктор Винзор
      >> > 58.Хома Брут
      >>Которые требуют права свободно учиться на русском.
      
      >не видел, чтоб они ходили по Донецку или Одессе и требовали.
      
      А вам нужно, чтобы обязательно ходили? Стоять и сидеть уже не разрешается?
      :)
      
      >Видел в Крыму, но там у них есть такое право, и мало этого - они в полной мере им пользуются. Сейчас там не довольны тем, что существуют украиноязычные школы и всячески негодуют по этому поводу.
      
      Такое право должно быть везде и у всех, кто его хочет иметь.
      
      
      
      >> Ведь движение за расширения прав русского языка - это не движение "только русских", а всех, кто считает его для себя более предпочтительным.
      
      >ой, красивыми лозунгами. Скажите прямо - не только русских, но и манкуртов.
      
      Извините, но манкурт - это демагогическая публицистика, а не правовое понятие. И как таковое не может рассматриваться в правовом контексте.
      
      
      >>Да и исторически - был единый древнерусский язык с множеством диалектов.
      
      >Вопросы лингвогенеза я с некомпетеными личносятми не обсуждаю.
      
      Любую демагогическую глупость, особенно в области истории и лингвистики, особенно, когда они используются для политических манипуляций, можно объявить критерием компетентности. Но это -пример демагогической некомпетентности и фактографии, и методологии.
      
      >Вы мне объясняете, почему Земля стоит на 3 слонах, а мы живём в 21 веке.
      
      А вы начитались всяких глупостей и считаете их критерием истины? Просто потому, что вам так хочется? Вы думаете, что украинцы происходили от племени укров из Атлантиды? Которые прилетели на Землю еще во времена динозавров? Смотрите фильм 'Парк Юрского периода'. Там на заднем плане можно разглядеть людей в шароварах.
      : ))
      
      
      >На счёт "диалектности" - прошу ко мне на страницу, там есть статья "недоязык недогосударства". Если есть конкретные замечание по той статье - тогда продолжим.
      
      Хорошо, посмотрю. Только аргументы не зависят от места и собеседника. Логика общеобязательна.
      
      
      >>Если в Израиле нет такого движения против монополии иврита
      
      >Уже нет. А в 45-49м?
      
      Оно было в 1945-49??? Сколь массовым??? И ведь Израиль был создан только в 1948. А в 1949 движения против иврита уже не было? И это аналогично ситуации в Украине???
      
      
      
      >> Так же и в Дагестане язык общения - русский, совершенно добровольно. Иначе все передерутся.
      
      >интересное оправдание манкуртизации.
      
      Очевидный разумный и свободный выбор самих дагестанцев. В многонациональном государстве, где нет доминирующего этноса, полезно ввести язык, который бы устраивал всех.
      
      
      >> Здесь у вас логическое противоречие. По вашему, выбор языка обучения не является фундаментальным правом человека?!
      
      >в высшей школе - по международному законодательству - да.
      
      Тогда какие претензии могут быть к ситуации в Украине во времена СССР???
      
      
      >А во вторых, речь не идёт о запрете изучать русский. Речь идёт о НЕязыковых предметах.
      
      А у меня речь идет не о запрете изучать русский язык. А о запрете преподавать на русском. Почувствуйте разницу.
      
      
      >> Прекрасно. Тогда как можно называть "украинским лингвоцидом" действия царской России и СССР, что касается языка образования?
      
      >там даже первоклашкам нельзя было изучать украинский. А это - не высшая школа.
      
      Вы путаете царскую Россию и СССР. В СССР изучение украинского было обязательным. И эту обязательность установили при большевиках. Которых вы обвинил в геноциде.
      А что касается царской России. Как это у вас выборочно получается. То вы не считаете право выбора языка обучения фундаментальным. А когда из этого вам выведут, что царскую Россию не в чем обвинять, раз она несуществующих прав и не нарушала, вы говорите лишь о высшем образовании. То есть право образования вы искусственно подгоняете к существующему законодательству. Но либо есть право на выбор языка образования - либо нет его. Определитесь. А права на выбор языка высшего образования самого по себе не существует - 'высшим' образование является совершенно условно. Право получить образование на определенном языке едино и неделимо, без искусственного и условного разделения его на образовательные уровни.
      
      
      >>Раз вы своим лингвистическим законодательством никаких прав не нарушаете, то их тем самым не нарушали ни царская Россия, ни СССР.
      
      >кто вам такое сказал? Лингвоцид был не только при помощи обучения.
      >вот - далеко не полный список различных лингоцидов.
      >http://lingvocyd.narod.ru/
      
      Но ведь все эти лингвоциды сейчас проводят власти Украины против русского языка. В чем же тогда их моральное превосходство над нехорошими русскими????
      
      
      
      >>Ну, раз вам самому лень искать, то я поискал за вас. Отличаются законодательства, ох, отличаются - в России нет запрета на высшее образование на родном языке. Вот выдержки.
      
      >ух ты, да, нет ограничений. К сожалению, только на бумаге.
      
      Слова, слова, слова. Раз вы не можете указать, что в России есть ограничения, а я могу указать, что они есть в Украине, значит законодательство Украины - пример законодательного ограничения прав человека. Что и требовалось доказать.
      
      
      >>Нет проблем. Если я захочу учиться на татарском в вузе - и таких желающих будет достаточно много
      
      >то есть, если мало - ваше право будет нарушено? И право было бы обозвано "капризом", не так ли?
      
      А язык по самой своей природе предполагает достаточно большой круг пользователей. А не два-три человека.
      
      >> А способ выражения языка - это средство его графического распространения.
      >то есть - часть?
      
      Вы почему-то путаетесь в очевидных вещах. Речь - не часть человека, а способ его самовыражения. Так же и графика - не часть языка, а способ его выражения.
      
      
      
      >> Язык существует и вне графики.
      
      >вы хотели сказать - может существовать? да может, но разве это доказывает, что графика - не часть языка?
      
      Доказывает. Если язык - звуковой, то графика - способ выражения звукового языка в письменной речи.
      
      
      >Фонемы тоже могут отсутствовать в языке (язык немых) и что? Фонемы разве не часть языка?
      
      Вы путаете языки по разным признакам. Есть язык жестов, в котором нет фонем. Есть звуковые языки, которые без фонем не существуют. Графика - способ выражения звукового языка в виде изображений. Сама она частью звукового языка не является и не может являться по своей природе. А язык жестов изначально создан как визуальный. Его словами являются жесты, в отличие от слов звукового языка.
      
      
      >> Графика нужна всем - и русскоязычным, и нерусскоязычным.
      
      >а в первую очередь - кому?
      
      Тем, кто пользуется этим языком с рождения. Именно в форме кириллицы. О них и позаботились в первую очередь, чтобы не пришлось переучиваться.
      
      
      >> И изменение этой графики - нарушение их законных прав на сохранение и усвоение родного языка.
      
      >а как же быть со свободой выбора?
      
      Если кириллица не понравится носителям языка, они свободно потребуют изменить законодательство - и его тут же изменят. Нет проблем. Кириллица препятствует не потребностям носителей языка, которые и так с детства на кириллице, а манипуляциям местных чиновников, нарушающим права коренного населения.
      
      
      >>Ведь закон о кириллице не требует отказаться от какой-то уже существующей графики.
      >некоторым, уже перешедшим - требует.
      
      Кому именно? Кто перешел? Где? Когда? Даже таким не препятствует - в частном порядке могут общаться хоть на индонезийском. А если их будет достаточно много - они потребуют изменить законодательство и его изменят в их пользу.
      
      
      
      >> Так что в нем соединяются прагматика и справедливость.
      
      >прагматику я вижу, но вот справедливости - нет.
      >Тюрки хотят быть в тюркском языковом пространстве. А для этого им необходима латиница.
      >А в русском культурном пространстве татарский и на фиг никому не нужен.
      
      Тюркское культурное пространство - это что? Кроме Турции - есть еще тюркские страны вне СНГ? НЕТ ТАКИХ. Значит? - Значит нужно говорить не о тюркском, а о турецком культурном пространстве. Но Россия и Турция - это отнюдь не Россия и Украина. Россия сама исторически имеет право на свой собственный тюркский проект. Без того, чтобы отдавать его на откуп туркам и коррумпированным местным чиновникам.
      
      
      >> А что касается интересов Культуры, то лучше несколько больших языков, чем сотни и тысячи малых.
      
      >чьей культуры? Русской - да, культуры малых языков - нет.
      
      Любой достаточно развитый язык становится центром притяжения. Зачем ему в этом искусственно отказывать? Нужно сохранять языки за счет обязательного образования, но не мешать свободной конкуренции в плане того, какой станет главным.
      
      >>Никто не может мне запретить совместно с другими учиться в вузе на родном языке. Почитайте Законодательство РФ.
      
      >запретить не могут, но вы учится не можете.
      
      Я ведь не могу учиться в одиночку и без учителей. Это право, реализация которого зависит не только от меня. Но и от согласия со мной других. Не государства, не чиновников, а таких же граждан как я - по их собственному свободному выбору.
      А самое главное - пусть не будет материальной возможности учиться в вузе на своем языке. Никто не запрещает - но желающих мало. А зачем нужно учиться на своем? Свой-то я и так знаю. А профессиональную информацию могу получить на другом - она ведь нужна не для языка. А для работы. Так что проблемы не возникает. Ни с языком, ни с правами человека.
      
      >>А зачем вы запрещаете преподавание в вузах на русском?
      >никто не запрещает. Как вы видели закон написан ещё в доправовой период. Вы вроде за сохранение статус-кво. Вроде, это вы меня должны уговаривать не изменять этот закон.
      
      Ну как же. я читал этот закон. Там ясно запрещено преподавание в вузах на русском - и русским, и украинцам.. Я ведь уже это комментировал.
      
      
      >>Ну так это их свободный выбор.
      
      >КРомвель не сильно выбором заботился.
      
      Мало ли кто не заботился. Например, император Бокасса был людоедом. Будем на него равняться?
      
      
      >>Сравнение не работает, потому что язык не является генетически предопределенным.
      >зато является сохранением внутреннего метаболизма народа.
      
      Метаболизм - это обмен веществ с окружающей средой. В Украине используют язык именно для этого????
      : ))))
      
      
      >> А если паче чаяния и является - то чего вам бояться, тогда украинцы свободно выберут украинский без мордования законодательством.
      
      >результаты лингвоцида скажутся. тем более, что Москва не дремлет.
      
      Значит, ваш тезис о языке как аналоге свиной печени не работает. Язык не предопределен генетически. А коль так, то надо дать свободу выбора, ограничившись необходимым минимум мер по его сохранению.
      
      
      >>В том-то и состоит справедливость, чтобы дать свободу выбора.
      
      >Да, но так же справедливо - вернуть народу почти утраченный язык.
      
      Без применения любых форм лингвоцида к другим народам и к тем, кто делает альтернативный языковый выбор.
      
      
      
      >>Очевидно таких желающих мало - белорусов не интересует сайт их правительства.
      
      >? не понял вашего ответа. Конституция не говорит о том, что если мало белоруссов интересуется белорусским, в государстве о нём можно забыть.
      А это решают сами белорусы - где забывать, а где помнить. Зачем вы им навязываете свой выбор? Они разберутся - взрослые дяди.
      
      >ГОсударство обязанно вне зависимости от количества желающих делать ссайты на ВСЕХ государственных языках, а чиновники обязанны свободно владеть ВСЕМИ государственными языками. И всё, что делает государство, должно быть на ВСЕХ государственных языках.
      
      Лично я не против - но какие претензии к России? Приветы батько Лукашенко.
      
      
      >> Начихать белорусам
      
      >нет, это начхать властям
      
      Если бы белорусам было не начихать, то и власти зашевелилсь.
      
      >>А Донбасс - не Украина, а Одесса - не Украина, а Крым - не Украина и т.п.
      
      >кто вам подобную чушь сказал?
      
      История. Украина вошла в состав России при Хмельницком, в определенном объеме. Остальные территории к ней были присоединены силой русского оружия. - Крым, Южная Украина и т.п. Да и вообще, никакой Украины как действительного государства никогда не было. Киевская Русь - это общая колыбель. Государство Хмельницкого - казацкая вольница, где все друг с другом передрались. Про т.н. "руину" слышали ? А про гетманские разборки после смерти Хмельницкого? Государство Рады и Скоропадского - немецкий оккупационный проект 1918 года. Украинская СССР создана большевиками как часть нац-проекта. А современная Украина - продукт 1991 года - просто Ельцин кинул Горбачева, а пан Кравчук воспользовался.
      
      
      >> Просто присоединили землицу в административном порядке при большевиках
      >до большевиков она была украинской землёй.
      
      Она была землей Российской Империи. Вернуть Украину в том виде, в котором она вошла в Россию при Хмельницком - что останется? Посмотрите на историческую карту.
      
      
      >Когда-то была даже Кубань - но ныне она потеряна как украинская безвозвратно.
      
      Да, "Кубань" - после переселения туда запорожских казаков по указу Екатерины.
      
      
      >> Оба проекта равноправны.
      
      >мне оба не по душе.
      
      Вполне имеете право. Но это уже сфера свободной конкуренции проектов.
      
      >я уже говорил, что народ считается мёртвым, если у этого народа нет людей. Я давно говорю, что народ умирает не только от физической ликвидации.
      
      Ни один народ не умирает, если есть его живые люди. Ирландцы ведь не умерли от того, что на ирландском говорит всего несколько процентов.
      
      
      >>В ПМР сами румыноговорящие решают, как им писать по-молдавски.
      
      >ничего они не решают. За них решают люди, которые вообще не знают румынского.
      
      Не слышал, чтобы в ПМР были протесты молдавского населения по поводу нацполитики местных властей.
      
    59. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/30 17:27
      > > 58.Хома Брут
      >Которые требуют права свободно учиться на русском.
      не видел, чтоб они ходили по Донецку или Одессе и требовали.
      Видел в Крыму, но там у них есть такое право, и мало этого - они в полной мере им пользуются. Сейчас там не довольны тем, что существуют украиноязычные школы и всячески негодуют по этому поводу.
      
      > Ведь движение за расширения прав русского языка - это не движение "только русских", а всех, кто считает его для себя более предпочтительным.
      ой, красивыми лозунгами. Скажите прямо - не только русских, но и манкуртов.
      
      >Да и исторически - был единый древнерусский язык с множеством диалектов.
      Вопросы лингвогенеза я с некомпетеными личносятми не обсуждаю. Вы мне объясняете, почему Земля стоит на 3 слонах, а мы живём в 21 веке.
      На счёт "диалектности" - прошу ко мне на страницу, там есть статья "недоязык недогосударства". Если есть конкретные замечание по той статье - тогда продолжим.
      
      >Если в Израиле нет такого движения против монополии иврита
      Уже нет. А в 45-49м?
      
      > Так же и в Дагестане язык общения - русский, совершенно добровольно. Иначе все передерутся.
      интересное оправдание манкуртизации.
      
      
      > Здесь у вас логическое противоречие. По вашему, выбор языка обучения не является фундаментальным правом человека?!
      в высшей школе - по международному законодательству - да.
      А во вторых, речь не идёт о запрете изучать русский. Речь идёт о НЕязыковых предметах.
      
      > Прекрасно. Тогда как можно называть "украинским лингвоцидом" действия царской России и СССР, что касается языка образования?
      там даже пероклашкам нельзя было изучать украинский. А это - не высшая школа.
      
      >Раз вы своим лингвистическим законодательством никаких прав не нарушаете, то их тем самым не нарушали ни царская Россия, ни СССР.
      кто вам такое сказал? Лингвоцид был не только при помощи обучения.
      вот - далеко не полный список различных лингоцидов.
      http://lingvocyd.narod.ru/
      
      >Ну, раз вам самому лень искать, то я поискал за вас. Отличаются законодательства, ох, отличаются - в России нет запрета на высшее образование на родном языке. Вот выдержки.
      ух ты, да, нет ограничений. К сожалению, только на бумаге.
      
      >Нет проблем. Если я захочу учиться на татарском в вузе - и таких желающих будет достаточно много
      то есть, если мало - ваше право будет нарушено? И право было бы обозвано "капризом", не так ли?
      
      
      >>> Алфавит - это не язык, а способ выражения языка.
      > А способ выражения языка - это средство его графического распространения.
      то есть - часть?
      > Язык существует и вне графики.
      вы хотели сказать - может существовать? да может, но разве это доказывает, что графика - не часть языка? Фонемы тоже могут отсутвовать в языке (язык немых, ...) и что? Фонемы разве не часть языка?
      
      > Графика нужна всем - и русскоязычным, и нерусскоязычным.
      а в первую очередь - кому?
      
      > И изменение этой графики - нарушение их законных прав на сохранение и усвоение родного языка.
      а как же быть со свободой выбора?
      
      >Ведь закон о кириллице не требует отказаться от какой-то уже существующей графики.
      некоторым, уже перешедшим - требует.
      
      > Так что в нем соединяются прагматика и справедливость.
      прагматику я вижу, но вот справедливости - нет.
      Тюрки хотят быть в тюкском языковом пространстве. А для этого им необходима латиница.
      А в русском культурном пространстве татарский и на фиг никому не нужен.
      
      > А что касается интересов Культуры, то лучше несколько больших языков, чем сотни и тысячи малых.
      чьей культуры? Русской - да, культуры малых языков - нет.
      
      >Никто не может мне запретить совместно с другими учиться в вузе на родном языке. Почитайте Законодательство РФ.
      запретить не могут, но вы учится не можете.
      
      >А зачем вы запрещаете преподавание в вузах на русском?
      никто не запрещает. Как вы видели закон написан ещё в доправовой период. Вы вроде за сохранение статус-кво. Вроде, это вы меня должны уговаривать не изменять этот закон.
      
      >Ну так это их свободный выбор.
      КРомвель не сильно выбором заботился.
      
      >Сравнение не работает, потому что язык не является генетически предопредленным.
      зато является сохранением внутреннего метаболизма народа.
      
      
      > А если паче чаяния и является - то чего вам бояться, тогда украинцы свободно выберут украинский без мордования законодательством.
      результаты лингвоцида скажутся. тем более, что Москва не дремлет.
      
      
      >В том-то и состоит справедливость, чтобы дать свободу выбора.
      Да, но так же справедливо - вернуть народу почти утраченный язык.
      
      
      >Очевидно таких желающих мало - белорусов не интересует сайт их правительства.
      ? не понял вашего ответа. Конституция не говорит о том, что если мало белоруссов интересуется белорусским, в государстве о нём ожно забыть.
      ГОсударство обязанно вне зависимости от количества желающих делать ссайты на ВСЕХ государственных языках, а чиновники обязанны свободно владеть ВСЕМИ государственными языками. И всё, что делает государство, должно быть на ВСЕХ государственных языках.
      
      > Начихать белорусам
      нет, это начхать властям
      
      >А Донбасс - не Украина, а Одесса - не Украина, а Крым - не Украина и т.п.
      кто вам подобную чушь сказал?
      
      > Просто присоединили землицу в административном порядке при большевиках
      до большевиков она была украинской землёй.
      Когда-то была даже Кубань - но ныне она потеряна как украинская безвозвратно.
      
      > Оба проекта равноправны.
      мне оба не по душе.
      
      >Это вы подменяете физическое вымирание сокращением применения языка в той или иной сфере общения. Следите за четкостью понятий.
      я уже говорил, что народ считается мёртвым, если у этого народа нет людей. Я давно говорю, что народ умирает не только от физической ликвидации.
      
      >В ПМР сами румыноговорящие решают, как им писать по-молдавски.
      ничего они не решают. За них решают люди, которые вообще не знают румынского.
    58. Хома Брут 2006/11/30 16:20
      > > 57.Волошин Виктор Винзор
      >> > 56.Хома Брут
      >>А Одесса и Донбасс чем хуже???
      
      >тем, что там много украинцев.
      
      Которые требуют права свободно учиться на русском. Ведь движение за расширения прав русского языка - это не движение "только русских", а всех, кто считает его для себя более предпочтительным.
      Да и исторически - был единый древнерусский язык с множеством диалектов. Русский - просто наиболее продвинутый. А украинский возник из южнорусского селянского диалекта не без участия полонизации. Это ведь не отношения совершенно чужих друг другу языков - типа английского и грузинского или китайского и хинди. Два языка с общей историей. Зачем их противопоставлять друг другу в угоду местническим амбициям политических честолюбцев?
      
      
      >>В Израиле есть движение за второй государственный язык кроме иврита???
      
      >мне всё равно. ВЫ говорите, что Украина сделала у.я. единственным гос. языком исскуственно.
      
      Если в Израиле нет такого движения против монополии иврита, то вы не можете приводить его как пример. Мы ведь говорим о действиях, вызывающих протест, а не о тех, которые все одобряют. Если бы украинизация высшей школы одобрялась всеми, живущими в Украине и была их добровольным выбором, то не было бы никакого повода для критики.
      
      
      >>Израиль нарушил права тех, кто требовал ввести другой государственный? Было такое массовое движение???
      
      >не знаю. Но, по моему - были.
      
      
      В том-то и дело, что иврит - единый язык общения, не вызывающий массового протеста, поскольку европейские ашкенази используют идиш и русский, а ближневосточные сефарды - арабский. Так же и в Дагестане язык общения - русский, совершенно добровольно. Иначе все передерутся.
      
      >>В Украине этим нарушены права тех, кто говорит на русском.
      
      >слушайте, я вас не понимаю. Какое правао нарушенно?
      >Тыкните пожалуйста мне конкретно в статью и параграф Декларации прав человека, КонстУкр или КонстРФ и покажите, какое право нарушено.
      >На самыйы крайний случай - ХартЕврЯзМеншинсв (хоть в Украине русский язык не является вымирающим)
      >Ибо по-моему вы хотите иметь право, которое вам никто не давал.
      
      Здесь у вас логическое противоречие. По вашему, выбор языка обучения не является фундаментальным правом человека?! Прекрасно. Тогда как можно называть "украинским лингвоцидом" действия царской России и СССР, что касается языка образования? Ведь этим никаких прав, с вашей точки зрения, не нарушалось. У украинцев, как вы сейчас признали, не было права учиться на украинском. А говорить им никто не запрещал. В чем же проблема??? Сами себя загоняете в ловушку таким подходом.
      
      
      >>Суверенитет в правовом государстве не может осуществляться за счет нарушения прав человека.
      
      >на подобные обвинения я отвечу после того, когда вы покажите, какое право нарушатся.
      
      Раз вы своим лингвистическим законодательством никаких прав не нарушаете, то их тем самым не нарушали ни царская Россия, ни СССР. Приехали. А если вы не согласны в отношении к царской России, - то должны не соглашаться и с тем, что сами сейчас делаете. Либо - либо.
      
      
      >>>покажите мне цитатами из законов, пожалуйста.
      
      >>Под рукой нет - да вы и сами можете поискать в интернете любой возможный компромат.
      
      >тогда я вам скажу, что языковое законодательство Украины и России не отличаются. Поэтому не надо мне говорить "что в России не так". Похлеще. Так как в Украине русский - не вымирающий, а в России нерусские - вымирающие.
      
      Ну, раз вам самому лень искать, то я поискал за вас. Отличаются законодательства, ох, отличаются - в России нет запрета на высшее образование на родном языке. Вот выдержки.
      
      1. Граждане Российской Федерации имеют право свободного выбора языка воспитания и обучения.
      
      2. Граждане Российской Федерации имеют право на получение основного общего образования на родном языке, а также на выбор языка обучения в пределах возможностей, предоставляемых системой образования.
      
      3. Право выбора образовательного учреждения с тем или иным языком воспитания и обучения детей принадлежит родителям или лицам, их заменяющим в соответствии с законодательством Российской Федерации (пункт в редакции, введенной в действие с 4 августа 1998 года Федеральным законом от 24 июля 1998 года N 126-ФЗ).
      
      4. Язык (языки), на котором ведется воспитание и обучение в образовательном учреждении, определяется учредителем (учредителями) образовательного учреждения и (или) уставом образовательного учреждения в соответствии с законодательством Российской Федерации и законодательством субъектов Российской Федерации
      
      http://www.pcpi.ru/manage/printdoc?tid=&nd=9003298&nh=0&ssect=1
      
      
      >>А свободный выбор - это когда я решаю, что надо, а что не надо, а не когда за меня решают. О том и речь.
      
      >разве? Вот вы захотите учится на татарском в Татарстане. И куда вам пойти учится? Конкретно скажите - куда. А после будем говорить о свободе.
      
      Нет проблем. Если я захочу учиться на татарском в вузе - и таких желающих будет достаточно много, то мы потребуем ввести образование на татарском в конкретном заведении на территории Татарстана. Например, в том же Казанском университете. На основе закона о языках это наше законное право, - включая изменение устава вуза со стороны учредителей. Были бы желающие в достаточном количестве, чтобы это не было личным капризом нескольких человек.
      
      
      >> Алфавит - это не язык, а способ выражения языка.
      
      >то есть часть языка.
      
      Нет, часть языка - это часть его словарного фонда. А способ выражения языка - это средство его графического распространения. Язык существует и вне графики. Но графика без языка не существует.
      
      
      >> Латиница или арабская вязь в России как раз затруднила бы освоение местных языков русскоязычными гражданами.
      
      >графика нужна не русскоговорящим, а НЕрусскоговорящим. Поэтому это - не аргумент.
      
      Нет, графика - это средство выражения и распространения языка, определяющая возможности его распространения, а значит - сохранения и выживания. Графика нужна всем - и русскоязычным, и нерусскоязычным. Сложившаяся графика на основе кириллицы уже усвоена нерусскоязычными. И изменение этой графики - нарушение их законных прав на сохранение и усвоение родного языка.
      Ведь закон о кириллице не требует отказаться от какой-то уже существующей графики. Наоборот, он как раз предотвращает навязывание новых график, затрудняющих усвоение родного языка и этого же языка как второго, неродного. Так что в нем соединяются прагматика и справедливость.
      
      
      >> Так что это ограничение сделано прежде всего в интересах самих национальных языков.
      
      >не в интересах языков - приходить к вымиранию.
      
      На бытовом уровне язык существует тысячелетия - даже без письменности. И никак не вымирает. А что касается интересов Культуры, то лучше несколько больших языков, чем сотни и тысячи малых.
      
      >>Свобода в том и состоит, что мой выбор делаю я сам, а не кто-то вместо меня.
      
      >у вас нет выбора.
      
      Никто не может мне запретить совместно с другими учиться в вузе на родном языке. Почитайте Законодательство РФ.
      
      >>Нельзя отращивать голову отрыванием ее у других.
      
      >никто голову не отрывает русскому языку.
      
      А зачем вы запрещаете преподавание в вузах на русском? Зачем дублировать научную литературу и язык науки? Тут, наоборот, должно быть несколько мировых языков, в идеале, может, и один.
      
      >>А почему - аморальность? Вы любите ссылаться на примеры. Вот пример. В Ирландии повсеместно распространен английский. И никто не делает из этого трагедии.
      
      >ага, не делают. Только сейчас Парламент думает о том, нужен ли ирландский по прежнему быть государственным. Ибо на нём разговаривает менее 2% населения.
      
      Ну так это их свободный выбор. И они от этого не проигрывают, лишь подключаются к мировой культуре. Кто бы знал ирландца-писателя Джойса или ирландца-философа Беркли, если бы они пользовались не английским. а ирландским? Ирландцы через английский вышли за местнические рамки. Также как украинцы - через русский.
      
      
      >> Зачем украинцам тратить столетние усилия на взращивание языка, когда уже есть готовый?
      
      >потому что русский - не язык украинцев.
      
      Кто это вам сказал? Украинцы - это те, чьи предки родились в определенном месте и говорили на определенном языке. Скажем так, полонизированном селянском диалекте древнерусского. А русский язык - северный книжный диалект. По вашей логике получается, что диалект каждого села должен получить статус самостоятельного языка и все, чьи предки говорили на определенном диалекте, не могут выбирать другие диалекты. Это совершенно не диалектический подход к истории и языку.
      :)
      
      >Зачем человеку жить со свиной печёнкой, если можно жить с человеческой?
      
      Сравнение не работает, потому что язык не является генетически предопредленным. А если паче чаяния и является - то чего вам бояться, тогда украинцы свободно выберут украинский без мордования законодательством.
      
      
      >> Справедливо - дать свободу выбора.
      
      >ещё недавно вы говорили, что надо оставлять статус-кво.
      >А теперь говорите, что главное - справедливость.
      >Вы определитесь, что главнее. После - продолжим. Я считаю, что главнее - справедливость. А вы?
      
      В том-то и состоит справедливость, чтобы дать свободу выбора. А несправедливость - навязать этот выбор с помощью государственной палки. Заметьте - навязать не дошкольникам, а уже сложившимся взрослым. Вот это-то и возмущает. - Вы ведете себя со взрослыми людьми как с несмышленышами - причем, именно в высшей, вузовской сфере, где уровень самосознания и чувство собственного достоинства максимально развиты.
      
      
      >о какой свободе вы говорите. Если я белорус, и хочу почитать ссайт президента РБ или ссайт Союзного гос-ва на белорусском, у меня не будет никакой свободы: или русский, или английский.
      
      Очевидно таких желающих мало - белорусов не интересует сайт их правительства. Начихать белорусам, особенно имеющим интернет, на свое правительство - так ведь тоже бывает. Но если желающих читать в интернете официальные документы на белорусском достаточно много, то вы можете потребовать, чтобы все документы дублировались. Более того, такое дублирование должно быть обязательным. Я ведь ЗА необходимые меры в сохранении национального языка. Я лишь против того, чтобы они выходили за пределы свободного выбора.
      
      >если захотят украинцы оставаться в русском пространстве - выучат русский. Если захотят русские - выучат украинский.
      
      Пространство культуры - это пространство единства. Чем больше сфера языка, тем больше возможности создать на нем что-то значительное. Знание латыни облегчало общение между учеными и просто культурными людьми всей Европы и делало Европу культурно единой. Я понимаю, что формально перевод образования в Африке на местные языки, вместо французского или английского, может считаться освободительной акцией. Но в итоге следует лишь культурный проигрыш. В Индии от английского не отказываются - и индусы легко входят в мировую культуру.
      
      
      >>Я двумя руками за права украиноязычного населения. Я за обязательное изучение украинского в школах. Я только против обязательности преподавания в вузах на украинском - это ведет к фрагментизации Единого Культурного Пространства.
      
      >если бы Украина была частью России - может, я с вами и согласился. Но Украина - не Россия.
      
      А Донбасс - не Украина, а Одесса - не Украина, а Крым - не Украина и т.п. Просто присоединили землицу в административном порядке при большевиках, - а потом без всякого напряжения получили даром при общем распаде. Такая логика бьет в обе стороны. Сепаратная Украина - один из проектов. Другой проект - Единая Большая Россия-Русь, включая всех наследников Киевской Руси. Оба проекта равноправны.
      
      
      >> Напротив, Украина проводит лингвоцид против русского.
      >и в чём он выражается?
      
      В вашем законе о языках, запрещающем обучение в вузе по свободному выбору.
      
      
      >> Какой более развит - тем и надо пользоваться.
      
      >так переходите на английский! ЧТо-то прыти от вас я не вижу.
      
      Если бы я знал английский так же хорошо, как русский и если бы нас было достаточно много, мы бы потребовали ввести английский в качестве обязательного в таком же масштабе, как и русский. От этого был бы только общий культурный выигрыш.
      
      
      >> Бессмысленная трата сил - вот что сомнительно с точки зрения даже не русского, а культуры в целом.
      
      >зато кто не борется, тот вообще не выиграет.
      >Лучше бороться бессмысленно, чем молчаливо вымирать.
      
      Это вы подменяете физическое вымирание сокращением применения языка в той или иной сфере общения. Следите за четкостью понятий.
      
      
      >>Извините, но по этой логике вопросы языка Молдавии должны решать румыны - потому, что их больше.
      
      >румынский язык с 18 века не претерпел изменений.
      >РУмыны составляют 90% от румыноговорящих.
      >Ну Украина не указывает, как писать по русски!
      >Почему ПМР, где живут 200 тыщ румыноговорящих - должна?
      >ВЫ же сами говорите про Единое Культурное пространство.
      >Но видимо вы его поддерживаете, если это пространство - русское. Остальным можно сдыхать.
      >Вы определитесь - вы за пространства везде или нет. А иначе - двойная логика.
      
      В ПМР сами румыноговорящие решают, как им писать по-молдавски. И если они предпочитают кириллицу - то это их выбор. Вы путаете решение САМОГО населения - и решение ВМЕСТО этого население. В том-то и дело, что румыноговорящие ПМР всячески открещиваются от культурной интеграции с Румынией. В отличие от русскоязычных в Украине.
      Логика - дать свободный выбор. Это и будет справедливость. Захотят при свободном выборе сохранить культурное пространство - хорошо. Не захотят - их право. И к тому же единое пространство может быть с разными странами. С Румынией - по языку. А со славянским странами - по общей истории, экономике, культуре. Принцип интеграции тоже должен быть свободно выбираем.
      
    57. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/30 11:48
      > > 56.Хома Брут
      >А Одесса и Донбасс чем хуже???
      тем, что там много украинцев.
      
      >>>Учить язык, который искусственно сделан единственным государственным и на котором не может вестись высшее преподавание.
      >>В Израиле могут, а чем Украина хуже?
      >В Израиле есть движение за второй государственный язык кроме иврита???
      мне всё равно. ВЫ говорите, что Украина сделала у.я. единственным гос. языком исскуственно.
      Я сказал - Израиль тоже. И он не жалеет. Почему должна жалеть Украина?
      
      >Израиль нарушил права тех, кто требовал ввести другой государственный? Было такое массовое движение???
      не знаю. Но, по моему - были.
      
      >В Украине этим нарушены права тех, кто говорит на русском.
      слушайте, я вас не понимаю. Какое правао нарушенно?
      Тыкните пожалуйста мне конкретно в статью и параграф Декларации прав человека, КонстУкр или КонстРФ и покажите, какое право нарушено.
      На самыйы крайний случай - ХартЕврЯзМеншинсв (хоть в Украине русский язык не является вымирающим)
      Ибо по-моему вы хотите иметь право, которое вам никто не давал.
      
      >Суверенитет в правовом государстве не может осуществляться за счет нарушения прав человека.
      на подобные обвинения я отвечу после того, когда вы покажите, какое право нарушатся.
      
      >>покажите мне цитатами из законов, пожалуйста.
      >Под рукой нет - да вы и сами можете поискать в интернете любой возможный компромат.
      тогда я вам скажу, что языковое законодательство Украины и России не отличаются. Поэтому не надо мне говорить "что в России не так". Похлеще. Так как в Украине русский - не вымирающий, а в России нерусские - вымирающие.
      
      >>Спасибо, не нужно Украине подобного "свободного" выбора.
      >А свободный выбор - это когда я решаю, что надо, а что не надо, а не когда за меня решают. О том и речь.
      разве? Вот вы захотите учится на татарском в Татарстане. И куда вам пойти учится? Конкретно скажите - куда. А после будем говорить о свободе.
      
      > Алфавит - это не язык, а способ выражения языка.
      то есть часть языка.
      
      > Латиница или арабская вязь в России как раз затруднила бы освоение местных языков русскоязычными гражданами.
      графика нужна не русскоговорящим, а НЕрусскоговорящим. Поэтому это - не аргумент.
      
      > Так что это ограничение сделано прежде всего в интересах самих национальных языков.
      не в интересах языков - приходить к вымиранию.
      
      >Свобода в том и состоит, что мой выбор делаю я сам, а не кто-то вместо меня.
      у вас нет выбора.
      
      >Нельзя отращивать голову отрыванием ее у других.
      никто голову не отрывает русскому языку.
      
      >А почему - аморальность? Вы любите ссылаться на примеры. Вот пример. В Ирландии повсеместно распространен английский. И никто не делает из этого трагедии.
      ага, не делают. Только сейчас Парламент думает о том, нужен ли ирланский по преждему быть государственным. Ибо на нём разговаривает менее 2% населения.
      
      > Зачем украинцам тратить столетние усилия на взращивание языка, когда уже есть готовый?
      потому что русский - не язык украинцев.
      Зачем человеку жить со свиной печёнкой, если можно жить с человеческой?
      
      
      >>По вашему - необходимо оставить этот статус-кво. или статус-кво оставляется если он выгоден Москве.
      > Справедливо - дать свободу выбора.
      ещё недавно вы говорили, что надо оставлять статус-кво.
      А теперь говорите, что главное - справедливость.
      Вы определитесь, что главнее. После - продолжим. Я считаю, что главнее - справедливость. А вы?
      
      
      >>О какой свободе вы говорите? Знаете, каких мне усилий стоило найти конституцию РБ на белорусском!!
      >>Нет там никакой свободы выбора языка.
      >Свобода есть - но при свободе выбирают что-то конкретное.
      о какой свободе вы говорите. Если я белорус, и хочу почитать ссайт президента РБ или ссайт Союзного гос-ва на белорусском, у меня не будет никакой свободы: или русский, или английский.
      
      > единое культурное пространство рано или поздно распадется на украинский и русский фрагменты. И что в этом хорошего для дела культуры в целом???
      если захоят украинцы оставаться в русском пространстве - выучат русский. Если захотят русские - выучат украинский.
      
      >Я двумя руками за права украиноязычного населения. Я за обязательное изучение украинского в школах. Я только против обязательности преподавания в вузах на украинском - это ведет к фрагментизации Единого Культурного Пространства.
      если бы Украина была частью России - может, я с вами и согласился. Но Украина - не Россия.
      
      > Напротив, Украина проводит лингвоцид против русского.
      и в чём он выражается?
      
      > Какой более развит - тем и надо пользоваться.
      так переходите на английский! ЧТо-то прыти от вас я не вижу.
      
      > Бессмысленная трата сил - вот что сомнительно с точки зрения даже не русского, а культуры в целом.
      зато кто не борется, тот вообще не выиграет.
      Лучше бороться бессмысленно, чем молчаливо вымирать.
      
      >Извините, но по этой логике вопросы языка Молдавии должны решать румыны - потому, что их больше.
      румынский язык с 18 века не претерпел изменений.
      РУмыны составляют 90% от румыноговорящих.
      Ну Украина не указывает, как писать по русски!
      Почему ПМР, где живут 200 тыщ румыноговорящих - должна?
      ВЫ же сами говорите про Единое Культурное пространство.
      Но видимо вы его поддерживаете, если это пространство - русское. Остальным можно сдыхать.
      Вы определитесь - вы за пространства везде или нет. А иначе - двойная логика
    56. Хома Брут 2006/11/30 02:59
      > > 55.Волошин Виктор Винзор
      >> > 54.Хома Брут
      >Хома, прошу вас не стирать двойные стрелочки цитирования, ибо не удобно разбирать текст.
      
      Это делается для того, чтобы не превышать допустимый объем цитирования.
      
      
      >> Одного Донбасса было бы уже достаточно.
      
      >вам одного Татарстана не достаточно. Чем Украина хуже России?
      
      В Татарстане нет движения за татарский язык как второй государственный язык в России. В Татарстане татарский и так государственный - нет проблем.
      
      
      >> Но есть еще и Одесса, и Крым и т.п.
      
      >Крыму предоставленно такое право. Там русский признан первым гос. языком.
      
      А Одесса и Донбасс чем хуже???
      
      
      >>Учить язык, который искусственно сделан единственным государственным и на котором не может вестись высшее преподавание.
      
      >В Израиле могут, а чем Украина хуже?
      
      В Израиле есть движение за второй государственный язык кроме иврита???
      
      >Израиль тоже мог вводить несколько государственных. Но не посмел.
      
      Израиль нарушил права тех, кто требовал ввести другой государственный? Было такое массовое движение???
      
      >Слава Богу, не посмела Украина.
      
      В Украине этим нарушены права тех, кто говорит на русском.
      
      
      >Ибо и та и другая рассматривают язык как часть суверенитета.
      
      Суверенитет в правовом государстве не может осуществляться за счет нарушения прав человека.
      
      
      >>В том-то и дело, что такое движение - в рамках основных прав человека. Так что вопрос про наркотики - чистая риторика.
      
      >разве? В Нидерландах думают по другому. У каждого есть выбор.
      >А сейчас идёт в Европе борьба за право на смерть (эвтаназию).
      
      Если государство признает наркотики как право человека или эвтаназию - на основе согласия населения - то это становится дополнительными правами человека. Но правовое государство не может навязывать своим гражданам решение, с которым они не согласны в плане нарушения и сокращения их фундаментальных прав.
      
      
      >> Извините, но ни закон РФ, ни Центр вовсе не запрещают создание национальных вузов с преподаванием на национальном языке.
      
      >покажите мне цитатами из законов, пожалуйста.
      
      Под рукой нет - да вы и сами можете поискать в интернете любой возможный компромат.
      
      
      >> Даже в Татарии такого ВУЗа не создают - как результат свободного выбора.
      
      >Спасибо, не нужно Украине подобного "свободного" выбора.
      
      А свободный выбор - это когда я решаю, что надо, а что не надо, а не когда за меня решают. О том и речь.
      
      
      >> Неужели вы думаете, что если власти Татарии или частники проспонсируют у себя подобный проект, то их начнут бомбить из Москвы ракетами Тополь-М?..
      
      >так уже. Захотели перейти на латинцу - в обход конституции вопрос о графике языков теперь в компетенции Думы и Президента, а не учёных и властей нац. республик.
      
      Тут как раз с точностью до наоборот. Алфавит - это не язык, а способ выражения языка. Латиница или арабская вязь в России как раз затруднила бы освоение местных языков русскоязычными гражданами. Так что это ограничение сделано прежде всего в интересах самих национальных языков. Чтобы они лучше и быстрее усваивались русскими, живущими в национальных республиках.
      
      
      >
      >> Я вам и толкую - в РФ есть свобода выбора языка, - но все свободно выбирают русский.
      
      >какая же это свобода?
      
      Свобода в том и состоит, что мой выбор делаю я сам, а не кто-то вместо меня.
      
      >>Но ведь вы тем самым признаете, что действуете неправовым путем, ссылаясь на аналогичные неправовые действия других.
      
      >Нет, я сказал о том, что СССР украинцам оторвали голову, а теперь вы требуете, чтоб украинцы перестали отращивать свою голову. При этом зная, что не отрастив её, она умрёт. Как нация.
      >Если вы это считаете не "неправовым методом", а наоборот - "правовым" я с вами не соглашусь. Оставлять безголовую нацию не можно оправдать в рамках "права".
      
      Нельзя отращивать голову отрыванием ее у других.
      
      >>Разумеется - как бы статус-кво ни сложилось - в правовом государстве можно действовать только в рамках права по свободному выбору.
      
      >А разве вы не слышали про "положительную дискриминацию"? Хотя бы. В рамках права. А про этику и стремлении к справедливости я вообще молчу. "Право" морально. А вы предлагаете - аморальность.
      
      А почему - аморальность? Вы любите ссылаться на примеры. Вот пример. В Ирландии повсеместно распространен английский. И никто не делает из этого трагедии. Ирландцы только выигрывают. Зачем украинцам тратить столетние усилия на взращивание языка, когда уже есть готовый? Только дробить культурный потенциал.
      
      
      >>Принять закон, нарушающий фундаментальные права человека - это тоже неправовые методы.
      
      >дык, это же было в неправовое время - во времена СССР.
      
      Ну так СССР и был неправовым государством. Благодаря которому украинский язык был искусственно навязан как обязательный для изучения в школе. Так что только СССР вам и нужно благодарить. А вы его во всяких антиукраинских акциях подозреваете. Несправедливо получается.
      
      
      >По вашему - необходимо оставить этот статус-кво. или статус-кво оставляется если он выгоден Москве.
      
      Уже СССР навязывал украинский язык. Справедливо - дать свободу выбора. А не тратить сто-двести лет, чтобы из селянского и регионального языка пытаться искусственно сделать новый всеобщий язык. Мне так кажется.
      
      
      >>Но ведь это результат свободного выбора.
      
      >это псевдосвободный выбор.
      >Вы знаете, я специально просмотрел все ссайты белорусской власти.
      >Так вот, несмотря на то, что там двуязычие, гос. ссайты (их около 30) были либо ТОЛЬКО на русском, либо на русском и ... АНГЛИЙСКОМ!!!
      >Лишь один ссайт (Правительства) предлагал третий вариант - на белорсском.
      >О какой свободе вы говорите? Знаете, каких мне усилий стоило найти конституцию РБ на белорусском!!
      >Нет там никакой свободы выбора языка.
      
      Свобода есть - но при свободе выбирают что-то конкретное.
      
      >Россия оставила порядочный запас прочности русскому. Поэтому ещё рано говорить о какой либо свободной конкуренции.
      
      Вот вы пишете по-русски. В итоге можете общаться на русскоязычных сайтах. Так сохраняется единое культурное пространство и поле общения - через единство языка и его носителей. А в результате подавления русского языка в высшей школе, единое культурное пространство рано или поздно распадется на украинский и русский фрагменты. И что в этом хорошего для дела культуры в целом???
      
      >> Нет и не может быть прав у "языка" самого по себе.
      
      >в смысле - украиноязычного населения.
      
      Я двумя руками за права украиноязычного населения. Я за обязательное изучение украинского в школах. Я только против обязательности преподавания в вузах на украинском - это ведет к фрагментизации Единого Культурного Пространства.
      
      
      >>Вы думаете, что если Украина станет покупать газ у Туркмении, там заговорят по-туркменски???
      
      >если 200 лет Туркменистан будет проводить лингвоцид в Украине - будут и по-туркменски шпрехать.
      
      Так Россия никакого лингвоцида в Украине не проводит. Напротив, Украина проводит лингвоцид против русского. Вместо того, чтобы использовать его наработанный опыт для быстрейшего роста культуры.
      
      
      >>Высшее образование - это и есть голова.
      >ничего. Украинцам и яйца поотрезали, и голову, и руки, вообще много чего. НО вас смотрю это не волнует.
      >Это если бы на ринге было бы два человека - один в нокауте, другой - бодренький. И требовать - ну давайте статус-кво. Можно начинать драться?
      >Низко это. И именно из-за этой низости нельзя вводить второй гос.
      
      Вы смотрите на отношения языков, как на драку. А они, наоборот, нужны для общения. Какой более развит - тем и надо пользоваться. А то так дойдем до установки развития любых местных диалектов из идей абстрактной справедливости.
      
      
      >Демократия показана тем, кто может решать сам свою судьбу.
      >Многоязычность показана тем, кто может быть многоязычным.
      >Украинцы способны к многоязычию. Русские в Украине (да и в Беларуссии, в странах Балтии, ...) - нет. Поэтому нельзя. Так как они никогда не станут многоязычни в ТАКИХ условиях.
      
      При такой политике и русский как культурный язык не освоят, опустив на бытовой уровень, и на украинский для его подъема исторического времени не хватит. Бессмысленная трата сил - вот что сомнительно с точки зрения даже не русского, а культуры в целом.
      
      
      >> А почему?
      >ну потому что! В Румынии с Молдовой живут около 90% носителей языка. Живого. А не в ПМР, которые (чиновники в смысле) и два предложения связать не могут.
      
      Извините, но по этой логике вопросы языка Молдавии должны решать румыны - потому, что их больше.
      
    55. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/29 23:44
      > > 54.Хома Брут
      Хома, прошу вас не стирать двойные стрелочки цитирования, ибо не удобно разбирать текст.
      
      > Одного Донбасса было бы уже достаточно.
      вам одного Татарстана не достаточно. Чем Украина хуже России?
      
      > Но есть еще и Одесса, и Крым и т.п.
      Крыму предоставленно такое право. Там русский признан первым гос. языком.
      
      >Учить язык, который искусственно сделан единственным государственным и на котором не может вестись высшее преподавание.
      В Израиле могут, а чем Украина хуже?
      
      > Вместо того, чтобы сделать два - и предоставить право свободного выбора.
      Израиль тоже мог вводить несколько государственных. Но не посмел.
      Слава Богу, не посмела Украина.
      Ибо и та и другая рассматривают язык как часть суверенитета.
      
      >В том-то и дело, что такое движение - в рамках основных прав человека. Так что вопрос про наркотики - чистая риторика.
      разве? В Нидерландах думают по другому. У каждого есть выбор.
      А сейчас идёт в Европе борьба за право на смерть (эвтаназию).
      
      > Извините, но ни закон РФ, ни Центр вовсе не запрещают создание национальных вузов с преподаванием на национальном языке.
      покажите мне цитатами из законов, пожалуйста.
      
      > Даже в Татарии такого ВУЗа не создают - как результат свободного выбора.
      Спасибо, не нужно Украине подобного "свободного" выбора.
      
      > Неужели вы думаете, что если власти Татарии или частники проспонсируют у себя подобный проект, то их начнут бомбить из Москвы ракетами Тополь-М?..
      так уже. Захотели перейти на латинцу - в обход конституции вопрос о графике языков теперь в компетенции Думы и Президента, а не учёных и властей нац. республик.
      
      > Я вам и толкую - в РФ есть свобода выбора языка, - но все свободно выбирают русский.
      какая же это свобода?
      
      >Но ведь вы тем самым признаете, что действуете неправовым путем, ссылаясь на аналогичные неправовые действия других.
      Нет, я сказал о том, что СССР украинцам оторвали голову, а теперь вы требуете, чтоб украинцы перестали отращивать свою голову. При этом зная, что не отрастив её, она умрёт. Как нация.
      Если вы это считаете не "неправовым методом", а наоборот - "правовым" я с вами не соглашусь. Оставлять безголовую нацию не можно оправдать в рамках "права".
      
      >>этим воспользовались власти СССР и высшее образование было ТОЛЬКО НА РУССКОМ.
      >>А теперь говорят - "давай "правовые" методы"!
      >Разумеется - как бы статус-кво ни сложилось - в правовом государстве можно действовать только в рамках права по свободному выбору.
      А разве вы не слышали про "положительную дискриминацию"? Хотя бы. В рамках права. А про этику и стремлении к справидливости я вообще молчу. "Право" морально. А вы предлагаете - аморальность.
      
      >Принять закон, нарушающий фундаментальные права человека - это тоже неправовые методы.
      дык, это же было в неправовое время - во времена СССР.
      По вашему - необходимо оставить этот статус-кво. или статус-кво оставляется если он выгоден Москве.
      
      >Но ведь это результат свободного выбора.
      это псевдосвободный выбор.
      Вы знаете, я специально просмотрел все ссайты белорусской власти.
      Так вот, несмотря на то, что там двуязычие, гос. ссайты (их около 30) были либо ТОЛЬКО на русском, либо на русском и ... АНГЛИЙСКОМ!!!
      Лишь один ссайт (Правительства) предлагал третий вариант - на белорсском.
      О какой свободе вы говорите? Знаете, каких мне усилий стоило найти конституцию РБ на белорусском!!
      Нет там никакой свободы выбора языка.
      
      > А в Украине тоже не выберут украинский свободно? Так это и доказывает его насильственное распространение.
      Россия оставила порядочный запас прочности русскому. Поэтому ещё рано говорить о какой либо свободной конкуренции.
      
      > Нет и не может быть прав у "языка" самого по себе.
      в смысле - украиноязычного населения.
      
      >Вы думаете, что если Украина станет покупать газ у Туркмении, там заговорят по-туркменски???
      если 200 лет Туркменистан будет проводить лингвоцид в Украине - будут и по-туркменски шпрехать.
      
      >Высшее образование - это и есть голова.
      ничего. Украинцам и яйца поотрезали, и голову, и руки, вообще много чего. НО вас смотрю это не волнует.
      Это если бы на ринге было бы два человека - один в нокауте, другой - бодренький. И требовать - ну давайте статус-кво. Можно начинать драться?
      Низко это. И именно из-за этой низости нельзя вводить второй гос.
      Демократия показана тем, кто может решать сам свою судьбу.
      Многоязычность показана тем, кто может быть многоязычным.
      Украинцы способны к многоязычию. Русские в Украине (да и в Беларуссии, в странах Балтии, ...) - нет. Поэтому нельзя. Так как они никогда не станут многоязычни в ТАКИХ условиях.
      
      > А почему?
      ну потому что! В Румынии с Молдовой живут около 90% носителей языка. Живого. А не в ПМР, которые (чиновники в смысле) и два предложения связать не могут.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"