234. * (mike@mega.ru) 2008/11/13 23:03 >>227.Виктор Винзор
>> Так вот, Виктор. Я комментирую изложение позиции Р.К. в статье. Согласно тексту статьи он сказал, что его не надо судить, потому что он договорился с представителем президента США, что его судить не будут. Аргумент явно безнадежный
>да, безнадёжный. Но, насколько я понял, ни прямо, ни косвенно, признания нет.
>> (никакой представитель президента не вправе освобождать человека от суда и наказания, тем более, в другой стране) - за такие аргументы хватаются, когда больше СОВСЕМ нечего сказать в свое оправдание.
>Обычно, но не всегда.
Вы не понимаете смысл слова "косвенный". На что вам и было указано.
Косвенным доказательством как раз и называется рассуждение, которое выполняется "обычно, но не всегда". Потому что, когда оно выполняется всегда - это называется не косвенным, а прямым. Словей... словов не знают, а туда же...
>Ибо человек хочет, чтоб за соучастие (а противодействие Суду против человечности - есть преступление против чевовечности) лица США отвечали в неменьшей мере, чем он.
А вот это называется параноя. Или как-то так - вообще-то я не психиатр. Когда человек несет заведомый бред, чтобы что-то доказать.
Соучастие в преступлении (любом преступлении), Волошин - это (в частности) обещание содействия ДО совершения преступления. Гляньте хотя бы в УК РФ, общий раздел. Даже неюристу это должно быть очевидно (если он, конечно, не одержим параноидальной идеей).
Противодействие суду - это другое преступление. Или НЕ преступление - в зависимости от того, как оно осуществляется. Есть, например, лжесвидетельствование, бывают угрозы суду, а можно легально затягивать дело и много чего другого делать невозбранно. Но в любом случае это никак не преступление против человечности.
Ну, и самое главное: только круглый идиот может предположить, что США действительно собирались спасать от суда своего врага только потому что "обещали". Ежу понятно, что К. просто надули. Надувательство такого рода даже не проходит по статье "мошенничество". Максимум - это неформальное общественное осуждение, о котором и говорил Чуксин.
Так что отдыхайте, обличитель вы наш... стран, народов и отдельных граждан :)
233. (vitea3v@rambler.ru) 2008/11/12 22:25 >>232.Николай Чуксин
>>> Ну, тут для грамотных юристов - поле непаханное.
>- Мы про Радована говорим. Тут - юристы.
Так что с юристами?
Предположим, нашли юристы зацепку.
Куда им обращаться?
Караджич сидит в где-то в Гааге.
В Трибунал по Югославии?
Тот себя считает лигитимным.
В Суд Нидерландов?
Тот тоже считает Трибунал легитимным, и уверен найдёт документы, где место суда будет очень легитимным.
В ООН? Той вообще ничего доказывать не надо.
Куда?
Может в сербский суд? Хорошо, подал, хорошо, выиграл дело. Что дальше? Разве это как-то изменит отсидку Караджича?
Международный суд исповедует правило паралельного судейства, и запрещает отсидку 2х сроков. Так что, единственное, что может сделать сербский суд - засудить Караджича за эти же дела и попросить Трибунал выдать, чтоб тот отсиживался дома.
Да и не факт, что выдадут Статья 9
Параллельная юрисдикция
1. Международный трибунал и национальные суды имеют параллельную юрисдикцию в отношении судебного преследования лиц за серьезные нарушения международного гуманитарного права, совершенные на территории бывшей Югославии с 1 января 1991 года.
2. Юрисдикция Международного трибунала имеет приоритет по отношению к юрисдикции национальных судов. На любом этапе судебного разбирательства Международный трибунал может официально просить национальные суды передать производство по делу Международному трибуналу в соответствии с настоящим Уставом и правилами процедуры и доказывания Международного трибунала.
Статья 10
Non bis in idem
1. Ни одно лицо не может быть судимо национальным судом за деяния, представляющие собой серьезные нарушения международного гуманитарного права в соответствии с настоящим Уставом, за которые оно уже было судимо Международным трибуналом.
2. Лицо, которое было осуждено национальным судом за деяния, представляющие собой серьезные нарушения международного гуманитарного права, может быть впоследствии судимо Международным трибуналом только в случае, если:
а) деяние, за которое оно было осуждено, было квалифицировано как обычное преступление; или
b) судебное разбирательство в национальном суде не было беспристрастным и независимым, предназначалось для того, чтобы оградить обвиняемого от международной уголовной ответственности, или же дело не было расследовано обстоятельным образом.
3. При определении меры наказания для лица, осужденного за преступление в соответствии с настоящим Уставом, Международный трибунал принимает во внимание степень отбытия любого наказания, определенного национальным судом для этого же лица за совершение того же деяния.
> На основании деклараций приговорить человека - это нечто!
Вот вам правила и процедуры доказывания.
Не только же с помощью деклараций Трибуналу судить. :)
>- Для определенных действий член требуется. Орган там не проходит.
Он требуется для имплементации решений суда.
А имплементировать для Караджича фактически можно одно - выдавать Трибуналу или нет.
Собственно, выдали.
Что вам ещё надо?
Поскольку Трибунал не имеет право осуждать организации, в том числе и страны, нет нужды имплиментировать решения суда, а значит, одобрения большого не требуется.
> Может, и виноват, но данный суд не вправе выносить такое решение.
Данный суд считает, что вправе.
>- Виктор, мы говорим не о правовых системах, их немного, в истоке - две.
две только используют. Их больше.
> Мы говорим об источниках права. Было сказано, что источником права являются общие принципы права, признанные цивилизованными нациями.
да, но уже всё зарегламентировано.
Хочет Китай вставить Мао - пусть попросит, может учтут, если что-то существенное предложит.
Сразу говорю, винтовка противоречит Декларации прав человека, поэтому для ООН недопустим подобный принцип.
232. (nick1159@hotmail.com) 2008/11/12 17:21 >>231.Виктор Винзор
>> Ну, тут для грамотных юристов - поле непаханное.
>Дело в том, что ООН - это отдел политиков, а не юристов.
>
- Мы про Радована говорим. Тут - юристы. >Тем более, что междунардное право - право деклараций, а не процедурное право, как в СССР, и ныне России.
>В России пишут - если нарушил, получишь срок, в декларации просто написано - нельзя нарушать.
>
- Ага!
А судить-то будут не понарошку, а по-настоящему. Сербов, конечно. Остальных, может, и понарошку.
На основании деклараций приговорить человека - это нечто!
>> От членов. Суд в Гааге не является членом ООН, это не суверенное государство.
>членом нет, а вот органом ООН является.
>
- Для определенных действий член требуется. Орган там не проходит.
>>- Вот тут у Караджича могут быть варианты.
>> "Абычай, панимаищь, такой!".
>не могут быть.
>Почти во всех декларациях есть фраза "Исключительные обстоятельства, такие как состояние войны или угоза войны, внутренняя политическая нестабильность или любое другое чрезвычайное положение не могут служить оправданием..."
>
- Мы на эту тему уже говорили.
Речь не идет о вине. Речь идет о подсудности. Может, и виноват, но данный суд не вправе выносить такое решение.
На этом этапе вполне достаточно.
>> А уж про наиболее квалифицированных и говорить не приходится.
>> А вот это "цивилизованные нации" - это те, кто в "двадцатку" входит? Или только G-7/G-8?
>Дык, какая разница?
>Неужели так много прав используют в мире?
>
- Виктор, мы говорим не о правовых системах, их немного, в истоке - две. Мы говорим об источниках права. Было сказано, что источником права являются общие принципы права, признанные цивилизованными нациями.
Дальше простое рассуждение: Китай - цивилизованная страна. Древняя циввилизация, три тысячи лет. Мао сказал, что "Всякая власть исходит из ствола винтовки". Вот Вам и источник права.
Дальше спорьте, сколько угодно.
А уж если под "цивилизованными нациями" понимается "двадцатка" - то совсем симпатичный казус.
Есть вопросы!
С поклоном,
Нико
231. * (vitea3v@rambler.ru) 2008/11/12 13:52 >>230.Николай Чуксин
> Ну, тут для грамотных юристов - поле непаханное.
Дело в том, что ООН - это отдел политиков, а не юристов.
Юристы могут сколь угодно долго доказывать, что все права на Луну приобрёл американец в 60х, и сейсчас он продаёт всем желающим Луну, и она находится в частной собственности многих людей.
Тем более, что междунардное право - право деклараций, а не процедурное право, как в СССР, и ныне России.
В России пишут - если нарушил, получишь срок, в декларации просто написано - нельзя нарушать.
> От членов. Суд в Гааге не является членом ООН, это не суверенное государство.
членом нет, а вот органом ООН является.
> Да и если посмотреть все решения СБ по Балканам - там сам черт ногу сломит.
это да. Ибо многое не оглашается по принципу "зачем, это всем (дипломатам) понятно".
>- Да, но тогда нужно решение ООН, а не СБ.
>- Вот тут у Караджича могут быть варианты.
> "Абычай, панимаищь, такой!".
не могут быть.
Почти во всех декларациях есть фраза "Исключительные обстоятельства, такие как состояние войны или угоза войны, внутренняя политическая нестабильность или любое другое чрезвычайное положение не могут служить оправданием..."
> А уж про наиболее квалифицированных и говорить не приходится.
> А вот это "цивилизованные нации" - это те, кто в "двадцатку" входит? Или только G-7/G-8?
Дык, какая разница?
Неужели там ного прав используют в мире?
(деление континентального права в Европе)
Религиозное (шириат, галаха) не учитывают, светское - учитывают.
230. * (nick1159@hotmail.com) 2008/11/12 12:43 >>229.Виктор Винзор
>> Мой вопрос номер один:
>>Кто, когда, на каком основании согласился передать подсудность своих граждан группе лиц, собравшихся в Гааге?
>написано в самом уставе Трибунала:
>действующим на основании главы VII Устава Организации Объединенных Наций
>скорей всего 41я статья:
>Статья 41
>Совет Безопасности уполномочивается решать, какие меры, не связанные с использованием вооруженных сил, должны применяться для осуществления его решений, и он может потребовать от Членов Организации применения этих мер.
>
- Здравствуйте, Виктор!
Ну, тут для грамотных юристов - поле непаханное.
От членов. Суд в Гааге не является членом ООН, это не суверенное государство.
Да и если посмотреть все решения СБ по Балканам - там сам черт ногу сломит. Я как-то попытался разобраться - темный лес.
>Неявно используют следующую статью Устава ООН:
>Статья 93
>1. Все Члены Организации являются ipso facto участниками Статута Международного Суда.
>А значит, нет необходимостьи чьего либо дополнительного одобрения.
>
- Да, но тогда нужно решение ООН, а не СБ.
>> Мой вопрос номер два:
>>На основании какого права проходит практическое рассмотрение дел в Гааге?
>это есть в уставе Трубунала (...)
>
- Спасибо за ссылки, Виктор!
Приятно иметь дело с грамотным человеком!
>Тот же Международный суд использует следущее право:
>Источники права, которые применяет Суд, определены в статье 38 его Статута:
> * международные конвенции и договоры;
> * международный обычай;
> * общие принципы права, признанные цивилизованными нациями;
> * судебные решения и доктрины наиболее квалифицированных специалистов по публичному праву.
>
- Вот тут у Караджича могут быть варианты.
"Абычай, панимаищь, такой!".
А уж про наиболее квалифицированных и говорить не приходится.
А вот это "цивилизованные нации" - это те, кто в "двадцатку" входит? Или только G-7/G-8?
Поле непаханное!
С поклоном,
Нико
229. * (vitea3v@rambler.ru) 2008/11/12 11:43 >>228.Николай Чуксин
> Мой вопрос номер один:
>Кто, когда, на каком основании согласился передать подсудность своих граждан группе лиц, собравшихся в Гааге?
написано в самом уставе Трибунала: действующим на основании главы VII Устава Организации Объединенных Наций
скорей всего 41я статья: Статья 41
Совет Безопасности уполномочивается решать, какие меры, не связанные с использованием вооруженных сил, должны применяться для осуществления его решений, и он может потребовать от Членов Организации применения этих мер.
Неявно используют следующую статью Устава ООН: Статья 93
1. Все Члены Организации являются ipso facto участниками Статута Международного Суда.
А значит, нет необходимостьи чьего либо дополнительного одобрения.
> Мой вопрос номер два:
>На основании какого права проходит практическое рассмотрение дел в Гааге?
это есть в уставе Трубунала: Статья 1
Юрисдикция Международного трибунала
Международный трибунал полномочен в соответствии с положениями настоящего Устава осуществлять судебное преследование лиц, ответственных эа серьезные нарушения международного гуманитарного права, совершенные на территории бывшей Югославии с 1991 года.
Статья 2
Серьезные нарушения Женевских конвенций 1949 года
Международный трибунал полномочен осуществлять судебное преследование лиц, которые совершают или отдают приказ о совершении серьезных нарушений Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, а именно следующих действий, направленных против лиц или имущества, пользующихся защитой положений соответствующей Женевской конвенции:
а) умышленное убийство;
b) пытки и бесчеловечное обращение, включая биологические эксперименты;
с) умышленное причинение тяжелых страданий или серьезного увечья или нанесение ущерба здоровью;
d) незаконное, произвольное и проводимое в большом масштабе разрушение и присвоение имущества, не вызываемые военной необходимостью;
е) принуждение военнопленного или гражданского лица служить в вооруженных силах неприятельской державы;
f) умышленное лишение прав военнопленного или гражданского лица на беспристрастное и нормальное судопроизводство;
g) незаконное депортирование, перемещение или арест гражданского лица;
h) взятие гражданских лиц в качестве заложников.
Статья 3
Нарушения законов или обычаев войны
Международный трибунал полномочен подвергать судебному преследованию лиц, нарушающих законы и обычаи войны. Такие нарушения включают перечисленные ниже, однако этот перечень не является исчерпывающим:
а) применение отравляющих веществ или других видов оружия, предназначенных для причинения излишних страданий;
b) бессмысленное разрушение городов, поселков или деревень или разорение, не оправданное военной необходимостью;
с) нападение на незащищенные города, деревни, жилища или здания либо их обстрел с применением каких бы то ни было средств;
d) захват, разрушение или умышленное повреждение культовых, благотворительных, учебных, художественных и научных учреждений, исторических памятников и художественных и научных произведений;
e) разграбление общественной или частной собственности.
Статья 4
Геноцид
1. Международный трибунал полномочен осуществлять судебное преследование лиц, совершающих геноцид, как он определен в пункте 2 настоящей статьи, или совершающих любые другие деяния, перечисленные в пункте 3 настоящей статьи.
2. Под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) умышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
3. Наказуемы следующие деяния:
а) геноцид;
b) заговор с целью совершения геноцида;
с) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида;
d) покушение на совершение геноцида;
е) соучастие в геноциде.
Статья 5
Преступления против человечности
Международный трибунал полномочен осуществлять судебное преследование лиц, ответственных за следующие преступления, когда они совершаются в ходе вооруженного конфликта, будь то международного или внутреннего характера, и направлены против любого гражданского населения:
а) убийства;
b) истребление;
с) порабощение;
d) депортация;
е) заключение в тюрьму;
f) пытки;
g) изнасилования;
h) преследование по политическим, расовым или религиозным мотивам;
i) другие бесчеловечные акты.
> Но это - договор, согласие сторон.
> СБ ООН - это не согласие сторон.
Устав ООН: Статья 39
Совет Безопасности определяет существование любой угрозы миру, любого нарушения мира или акта агрессии и делает рекомендации или решает о том, какие меры следует предпринять в соответствии со статьями 41 и 42 для поддержания или восстановления международного мира и безопасности.
> И все-таки, на основании какого права то или иное деяние определяется судом в качестве деликта, правонарушения?
международное гуманитарное право (ООН).
Тот же Международный суд использует следущее право: Источники права, которые применяет Суд, определены в статье 38 его Статута:
* международные конвенции и договоры;
* международный обычай;
* общие принципы права, признанные цивилизованными нациями;
* судебные решения и доктрины наиболее квалифицированных специалистов по публичному праву.
228. * (nick1159@hotmail.com) 2008/11/10 19:11 >>227.Виктор Винзор
>>- С каких это пор и на каком основании суд, созданный СБ ООН, а не международным договором, занимается рассмотрением дел частных лиц?
>Суд в Гааге - это суд над преступлениями против человечности, кем бы и где бы они не были совершены и под чьей юриспурденцией, и легитимно ли не были сделаны бы.
>
- Виктор, вся эта лирика и патетика мне известна.
Мой вопрос номер один:
Кто, когда, на каком основании согласился передать подсудность своих граждан группе лиц, собравшихся в Гааге?
Даже если эта группа лиц учреждена СБ ООН.
Мой вопрос номер два:
На основании какого права проходит практическое рассмотрение дел в Гааге?
Вы знаете, что в договорах есть параграф о подсудности. Там прямо пишется: спор между истцом и ответчиком рассматривается в Швеции на основании материального права Швейцарии (или там Великобритании).
Но это - договор, согласие сторон.
СБ ООН - это не согласие сторон.
И все-таки, на основании какого права то или иное деяние определяется судом в качестве деликта, правонарушения?
И - были ли после резолюции 827 внесены соответствующие изменения в национальные законодательства? Думаю, вряд ли?
С поклоном,
Нико
227. * (vitea3v@rambler.ru) 2008/11/10 19:00 >>221.Николай Чуксин
>>Можно и надо.
>- С каких это пор и на каком основании суд, созданный СБ ООН, а не международным договором, занимается рассмотрением дел частных лиц?
Суд в Гааге - это суд над преступлениями против человечности, кем бы и где бы они не были совершены и под чьей юриспурденцией, и легитимно ли не были сделаны бы.
Суд в Гааге не нуждается в чьей либо легитимности, кроме ООН.
Его право распространяется на весь мир, назад в прошлое, и имеет верховенство над любыми другими.
> Впрочем, они уже сейчас прокляты народом.
Каким, американским? ггг
Международный трибунал полномочен осуществлять судебное преследование лиц, которые совершают или отдают приказ о совершении серьезных нарушений Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, а именно следующих действий, направленных против лиц или имущества, пользующихся защитой положений соответствующей Женевской конвенции
...
Международный трибунал полномочен подвергать судебному преследованию лиц, нарушающих законы и обычаи войны. Такие нарушения включают перечисленные ниже, однако этот перечень не является исчерпывающим:
...
1. Международный трибунал полномочен осуществлять судебное преследование лиц, совершающих геноцид, как он определен в пункте 2 настоящей статьи, или совершающих любые другие деяния, перечисленные в пункте 3 настоящей статьи.
Преступления против человечности
Международный трибунал полномочен осуществлять судебное преследование лиц, ответственных за следующие преступления, когда они совершаются в ходе вооруженного конфликта, будь то международного или внутреннего характера, и направлены против любого гражданского населения:
>>222.Чернецкий Михаил
> Виктор, как не раз отмечалось, вы плохо понимаете смысл русских слов. В данном случае, слова "косвенно".
я и спрашивал про косвенность :)
> Так вот, Виктор. Я комментирую изложение позиции Р.К. в статье. Согласно тексту статьи он сказал, что его не надо судить, потому что он договорился с представителем президента США, что его судить не будут. Аргумент явно безнадежный
да, безнадёжный.
Но, насколько я понял, ни прямо, ни косвенно, признания нет.
> (никакой представитель президента не вправе освобождать человека от суда и наказания, тем более, в другой стране) - за такие аргументы хватаются, когда больше СОВСЕМ нечего сказать в свое оправдание.
Обычно, но не всегда.
Тут другое стемление.
Ибо человек хочет, чтоб за соучастие (а противодействие Суду против человечности - есть преступление против чевовечности) лица США отвечали в неменьшей мере, чем он.
А других доводов нет, потому, что бы ушли от соучастия США. постановляет, что все государства должны в полной мере сотрудничать с Международным трибуналом и его органами в соответствии с настоящей резолюцией и уставом Трибунала и что все государства должны поэтому принимать в рамках своего внутреннего права любые меры, необходимые для осуществления положений настоящей резолюции и устава, включая обязанность государств выполнять просьбы об оказании помощи или приказы судебной камеры в соответствии со статьей 29 устава;
> Их нельзя обвинить ни в подстрекательстве, ни в обещании защиты от наказания - они же просили у К. ОТКАЗА от политической деятельности, а не наоборот :)
Вот именно поэтому Караджичь и требует обнородовать подписанные документы, чтоб все убедились, что США брало на себя обязательства противодействовать Суду.
226. * (nick1159@hotmail.com) 2008/11/10 17:38 >>223.Чернецкий Михаил
>>- С каких это пор и на каком основании суд, созданный СБ ООН, а не международным договором, занимается рассмотрением дел частных лиц? Это оспаривается юристами. То есть, сам трибунал МТБЮ - орган с сомнительной легитимностью. Это главное.
> Мне это тоже интересно - какие есть соглашения по международному суду над частными лицами (тем же Милошевичем). Началось, как я понимаю, с Нюрнберга.
>
- Там была другая ситуация. Тут проголосовал Совет Безопасности. А вот были ли у СБ такие полномочия - вопрос вопросов.
> Единственное, что тут юридически очевидно непричем - это "договор мены" с представителем США: К. отказывается от политической деятельности, а США обещает каким-то образом блокировать в международном суде его наказание за прежнюю деятельность...
>
- Тут высовывается реальное свиное рыло Вашингтонского Обкома: мы рулим миром, мы порешаем вопрос и с Гаагой.
Собственно, тогда (да и сейчас!) никто в этом не сомневался.
Я об этом.
Независимость судов - это для лохов.
Пыталась "независимая" Карла дель Понте расковырять вопрос о торговле албанским косовским руководством человеческими органами, изъятыми у сербов.
Ну, и где?
Что не удивительно.
С поклоном,
Нико
225. *2008/11/10 17:32 Обком - уже приелось!
Николай давай менять бирки.
Обком, обком, обком! Плиторно!
224. * (nick1159@hotmail.com) 2008/11/10 17:18 >>220.Винокур Роман
>За мой совет прости, Чуксин,
>Но в этом поле ты - один.
>
- Здравствуйте, дорогой Роман!
А мне не привыкать.
Нормальносе состояние.
С поклоном,
Нико
223. * (mike@mega.ru) 2008/11/10 10:29 >>219.Николай Чуксин
> Тут вопрос вины пока еще не стоит. Радован утверждает, что вопрос виноват или не виноват вообще не подлежит рассмотрению в Гааге, поскольку есть соглашение. То есть пока решается вопрос подсудности данному суду.
> МТБЮ создан резолюцией 827 в 1993 году. Холбрук освободил Караджича от преследования в 1996 году, то есть, с полным знанием ситуации.
>>221.Николай Чуксин
>- С каких это пор и на каком основании суд, созданный СБ ООН, а не международным договором, занимается рассмотрением дел частных лиц? Это оспаривается юристами. То есть, сам трибунал МТБЮ - орган с сомнительной легитимностью. Это главное.
Мне это тоже интересно - какие есть соглашения по международному суду над частными лицами (тем же Милошевичем). Началось, как я понимаю, с Нюрнберга.
Единственное, что тут юридически очевидно непричем - это "договор мены" с представителем США: К. отказывается от политической деятельности, а США обещает каким-то образом блокировать в международном суде его наказание за прежнюю деятельность...
222. * (mike@mega.ru) 2008/11/10 10:33 >>218.Виктор Винзор
>>>217.Чернецкий Михаил
>> То есть он косвенно признал себя виновным
>где он это признал?
Виктор, как не раз отмечалось, вы плохо понимаете смысл русских слов. В данном случае, слова "косвенно".
Кстати, пользуясь случаем, прошу прощения за неточную терминологию в другой теме. Конечно, Тимошенко призналась в желании низвести русский язык с позиции реально-государственного языка Украины не "букавльно", как я тогда выразился, а тоже "косвенно".
Так вот, Виктор. Я комментирую изложение позиции Р.К. в статье. Согласно тексту статьи он сказал, что его не надо судить, потому что он договорился с представителем президента США, что его судить не будут. Аргумент явно безнадежный (никакой представитель президента не вправе освобождать человека от суда и наказания, тем более, в другой стране) - за такие аргументы хватаются, когда больше СОВСЕМ нечего сказать в свое оправдание. То есть это косвенное признание того. что других оправданий нет.
Поймите правильно: я не в курсе, как реально выразился К., и ничего не говорю по сути его дела. Я в этом не разбираюсь.
Данная реплика - скорее замечание Николаю - просьба следить такими нюансами. Как я понимаю, он перепечатал какое-то чужое сообщение, и при этом не заметил, что в такой форме оно работает протим имиджа Р.К., которому Николай явно симпатизирует.
Вот, если бы реплика Р.К. была произнесена безотносительно к суду - тогда - другое дело.
>Но и соучастника надо садить.
>В данном случае - представителя США.
>Если тот от имени президента, то и Клинтона под суд.
Ну, вы размахнулись :)
Как правильно сказал в соседнем постинге Николай, "представители США" тут рискуют исключительно политическим имиджем ("политические трупы"). Их нельзя обвинить ни в подстрекательстве, ни в обещании защиты от наказания - они же просили у К. ОТКАЗА от политической деятельности, а не наоборот :)
221. (nick1159@hotmail.com) 2008/11/10 09:44 >>218.Виктор Винзор
>> Мне как-то в упор неясно, почему человека нельзя судить, если он о чем-то договорился с представителем президента одной из стран.
>Почему нельзя?
>Можно и надо.
>
- С каких это пор и на каком основании суд, созданный СБ ООН, а не международным договором, занимается рассмотрением дел частных лиц? Это оспаривается юристами. То есть, сам трибунал МТБЮ - орган с сомнительной легитимностью. Это главное.
По Холбруку, технически, если они судят на американском праве, то зацепки вполне можно найти.
>Но и соучастника надо садить.
>В данном случае - представителя США.
>Если тот от имени президента, то и Клинтона под суд.
>
- Рано или поздно событиями на Балканах займется настоящий трибунал. И тогда главный подсудимый - Вашингтонский Обком.
А персоналии - Клинтон, Олбрайт, Холбрук, Ельцин, Козырев и пр. - будут осуждены заочно.
Впрочем, они уже сейчас прокляты народом.
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
220. (rvinokr@aol.com) 2008/11/10 09:25 За мой совет прости, Чуксин,
Но в этом поле ты - один.
Не нам решать, кто бел, кто сер:
И я - не серб, и ты - не серб.
Зачем в сердцах кричать "Долой!"?
Бери шинель, иди домой.
219. * (nick1159@hotmail.com) 2008/11/10 09:13 >>217.Чернецкий Михаил
>> Бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич, обвиняемый в военных преступлениях и геноциде, заявил трибуналу о существовании документов, который подтверждают заключение соглашения со спецпредставителем президента США на Балканах Ричардом Холбруком, согласно которому Караджич получил иммунитет от судебного преследования в обмен на уход из политической и общественной жизни.
>> Экс-лидер боснийских сербов, который решил защищать себя сам, продолжает настаивать на том, что его арест и все выдвинутые против него обвинения безосновательны, ссылаясь при этом на заключенное в июле 1996 года соглашение с спецпредставителем президента США на Балканах.
> Интересная линия защиты. То есть он косвенно признал себя виновным, но полагает, что его должны отпустить, потому что Вася Пупкин обещал ему "иммунитет"? Интересно, с какой стати? Разве его обвиняют в преступлении против Васи Пупкина?
>
- Здравствуйте, дорогой Михаил!
Нет, не думаю.
Тут вопрос вины пока еще не стоит. Радован утверждает, что вопрос виноват или не виноват вообще не подлежит рассмотрению в Гааге, поскольку есть соглашение. То есть пока решается вопрос подсудности данному суду.
МТБЮ создан резолюцией 827 в 1993 году. Холбрук освободил Караджича от преследования в 1996 году, то есть, с полным знанием ситуации.
> Мне как-то в упор неясно, почему человека нельзя судить, если он о чем-то договорился с представителем президента одной из стран. У которого (президента), кстати, у самого руки по локоть в крови.
>
- Это вопрос к Холбруку. Давая такие заверения, он должен был проработать вопрос, иначе - политический труп.
Кстати, я так и не разобрался, а какое право применяется на суде? Это американское право? Или специально разработанное для Трибунала? И кто его разрабатывал, кто одобрял?
Есть вопросы!
С поклоном,
Нико
218. (vitea3v@rambler.ru) 2008/11/09 22:27 >>217.Чернецкий Михаил
> То есть он косвенно признал себя виновным
где он это признал?
> Мне как-то в упор неясно, почему человека нельзя судить, если он о чем-то договорился с представителем президента одной из стран.
Почему нельзя?
Можно и надо.
Но и соучастника надо садить.
В данном случае - представителя США.
Если тот от имени президента, то и Клинтона под суд.
217. * (mike@mega.ru) 2008/11/09 22:16 >>216.Николай Чуксин
> Бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич, обвиняемый в военных преступлениях и геноциде, заявил трибуналу о существовании документов, который подтверждают заключение соглашения со спецпредставителем президента США на Балканах Ричардом Холбруком, согласно которому Караджич получил иммунитет от судебного преследования в обмен на уход из политической и общественной жизни.
> Экс-лидер боснийских сербов, который решил защищать себя сам, продолжает настаивать на том, что его арест и все выдвинутые против него обвинения безосновательны, ссылаясь при этом на заключенное в июле 1996 года соглашение с спецпредставителем президента США на Балканах.
Интересная линия защиты. То есть он косвенно признал себя виновным, но полагает, что его должны отпустить, потому что Вася Пупкин обещал ему "иммунитет"? Интересно, с какой стати? Разве его обвиняют в преступлении против Васи Пупкина?
Мне как-то в упор неясно, почему человека нельзя судить, если он о чем-то договорился с представителем президента одной из стран. У которого (президента), кстати, у самого руки по локоть в крови.
216. (nick1159@hotmail.com) 2008/11/09 21:21 Караджич просит трибунал раскрыть информацию о его сделке с Холбруком
Бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич, обвиняемый в военных преступлениях и геноциде, заявил трибуналу о существовании документов, который подтверждают заключение соглашения со спецпредставителем президента США на Балканах Ричардом Холбруком, согласно которому Караджич получил иммунитет от судебного преследования в обмен на уход из политической и общественной жизни.
Караджич просит Гаагский трибунал обязать обвинителей раскрыть любую информацию, которая касается этого соглашения.
Экс-лидер боснийских сербов, который решил защищать себя сам, продолжает настаивать на том, что его арест и все выдвинутые против него обвинения безосновательны, ссылаясь при этом на заключенное в июле 1996 года соглашение с спецпредставителем президента США на Балканах. Reuters
Кстати, Холбрук рассматривается как возможный кандидат на пост госсекретаря США в администрации Обамы.
Кличка - "Балканский мясник".
215. (alex20011968@mail.ru) 2008/08/10 13:26 >>214.Славкин Ф.А.
>А у вас что, своих нет поблизости?
Почему-то преобладающей фамилией у психиатров и психологов во всём мире является отнюдь не Иванов и не Смит.
>Тогда понятно, почему у вас так запущено.
Естественно! И во всём мире запущено. Ибо мозговеды эти не лечат, а калечат. Поинтересуйтесь, Фредди, что в Америке (не у нас!)творится на этом фронте. Почти все пиндосы на волшебных таблеточках с детства. А мы удивляемся - чо они такие тупые?
Но вот евреям-иудеям мозговеды эти таблеточки не назначают почему-то... Тоже факт, хотя и малоизвестный.
Вы знаете, Фредди, что практически ВО ВСЕХ странах рост финансирования психиатрии ВСЕГДА влечёт за собой настолько же пропорциональный рост псих. расстройств и заболеваний?
Доктора Кацы за работой. И эта работа - лишь часть того мирового геноцида, который уже веками планомерно осуществляется. Войны, революции, разпады стран, голод и многое другое - не случайности. Должен же народ избранный жать там, где не сеял и жрать за столом, который не накрывал? И чтобы другие "нечистые" народы не мешали. Записаны же эти цели и способы достижения чёрным по белому, только народ это как сказки древности воспринимает. А зря.
Великий Сион уже полвека с лишком тренирует евреев воевать и убивать - снова, после перерыва в пять тысяч лет. Почему Израиль и не может выйти из перманентной войны с любыми соседями, которые рядом. Потому, что мир не нужен устроителям "нового мирового порядка". И чем дальше - тем больше им нужно войн по всему миру. Чтобы в конце просто пройтись тренированной армией и уничтожить всех, кто остался.
Может быть, с Хуссейном, Милошевичем и Караджичем это и получилось. Может быть, получится и с Грузией, с Россией, с США и Европой.
Но вот на Китае зубы поломаются.
214. *2008/08/10 10:09 >>213.Степанов Александр Фёдорович
>>>212.Славкин Ф.А.
>
>>Бред сивого степанова. Обратитесь к врачу. может, вас ещё успеют спасти.
>
>А кто у нас главные врачи-мозговеды? Ась?
А у вас что, своих нет поблизости? Тогда понятно, почему у вас так запущено.
213. (alex20011968@mail.ru) 2008/08/10 08:12 >>212.Славкин Ф.А.
>Бред сивого степанова. Обратитесь к врачу. может, вас ещё успеют спасти.
А кто у нас главные врачи-мозговеды? Ась?
212. *2008/08/09 21:59 >>211.Степанов Александр Фёдорович
>>>208.Славкин Ф.А.
>Фредди, не поскажете - кто такие масоны, каковы их корни, как они связаны с сионизмом, и каковы конечные цели иудеев, равно как и государства Израиль?
> Израиль и со времени своего появления, и с момента возрождения работал и работает исключительно на войну и на уничтожение всех иных народов.
Бред сивого степанова. Обратитесь к врачу. может, вас ещё успеют спасти.
>Чепуха. Ливан начал первый...
Первым начал Моисей со своей бандой зомбированных кочевников-беспризорников. И эта хрень продолжается по сей день.
Фредди, не поскажете - кто такие масоны, каковы их корни, как они связаны с сионизмом, и каковы конечные цели иудеев, равно как и государства Израиль?
Только не надо ля-ля про мир во всём мире. Израиль и со времени своего появления, и с момента возрождения работал и работает исключительно на войну и на уничтожение всех иных народов. Так что ваши слёзы крокодиловы по грузинским "жертвам" - кто ж им поверит?
Вы органически не перевариваете всех, кто не даёт уничтожать собственные народы и не ложится под масонов-сионов.
210. *2008/08/09 21:40 >>209.Мушинский Олег
>Грузия тоже начала первой, напав на российских миротворцев. Это тоже Россия признала.
"У нас тоже можно кричать "Долой Трумэна!", и тоже ничего не будет".
209. 2008/08/09 21:30 >>208.Славкин Ф.А.
>Чепуха. Ливан начал первый. Это даже Россия признала.
Грузия тоже начала первой, напав на российских миротворцев. Это тоже Россия признала.
Смиритесь, Фредди. Миша поставил все на одну карту и проиграл. Теперь он во всем виноват.
208. *2008/08/09 21:21 >>207.Мушинский Олег
>>>203.Славкин Ф.А.
>
>>Нападение России на Грузию - неоспоримый факт.
>
>Такой же факт, как нападение Израиля на Ливан. :)
Чепуха. Ливан начал первый. Это даже Россия признала.
207. 2008/08/09 21:13 >>203.Славкин Ф.А.
>Нападение России на Грузию - неоспоримый факт.
Такой же факт, как нападение Израиля на Ливан. :)
К тому же у России мандат ООН на миротворческую миссию, а что такое миротворческая миссия по современному - спросите у иракцев или югославов.
206. Гнитиев Михаил2008/08/09 19:45 >>205.Славкин Ф.А.
>>>204.Гнитиев Михаил
>
>А Чечня входит в Россию с того же момента?
---------------------------------
Входила. Зимой 1992 года режим Ельцина признал де-факто независимость Чечни, выведя оттуда войска БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ. Оставшееся вооружение вполне хватало бы для обороны среднего европейского государства. И лишь бандитские нападения "свободных чеченцев" на территорию России (исключительно с целью обогащения) и привели к последующим событиям. Сидели бы тихо - имели свободу. Это - принципиальное отличие от ситуации в Грузии.
205. *2008/08/09 19:36 >>204.Гнитиев Михаил
>Я знаю вот что: вероломное нападение Грузии на Ю.Осетию, НЕ ВХОДЯЩУЮ в ГРУЗИЮ с МОМЕНТА ее основания в 1991 году.
А Чечня входит в Россию с того же момента?
204. Гнитиев Михаил2008/08/09 19:33 >>203.Славкин Ф.А.
>>>202.Гнитиев Михаил
>
>
>Нападение России на Грузию - неоспоримый факт.
-----------------------------
Приведите эти факты. Я знаю вот что: вероломное нападение Грузии на Ю.Осетию, НЕ ВХОДЯЩУЮ в ГРУЗИЮ с МОМЕНТА ее основания в 1991 году. Полторы тысячи убитых во имя пещерного грузинского национализма мирных житлей за СУТКИ! Поддерживать фашистское руковдство Грузии перед лицом НЕОСПОРИМЫХ фактов могут только русофобы и дебилы.
203. *2008/08/09 17:41 >>202.Гнитиев Михаил
>Вранье! Грузия изображает себя "жертвой" и охотно с этим соглашаются только русофобы: хотя и знают, что причина всему - пещерный грузинский национализм, местающий подмять под себя народы рамках
Да ну? И каков же размер "Великой Грузии", в процентах от российской территории? Хоть один наберётся?
Нападение России на Грузию - неоспоримый факт. Если хотите объявить русофобами всех, кто этот факт признаёт - значит, русофобов станет больше. Ещё недавно грузины русофобами не были. А как рассудят те, на кого сейчас падают российские бомбы?
202. Гнитиев Михаил2008/08/09 14:53 >>200.Волошин Виктор Винзор
>да, это многовековая тактика России - для того, чтоб соседи не напали, надо напасть на соседей. :)
---------------------------------
Вранье! Грузия изображает себя "жертвой" и охотно с этим соглашаются только русофобы: хотя и знают, что причина всему - пещерный грузинский национализм, местающий подмять под себя народы рамках "Великой Грузии". Поддержка Грузии: это поддержка геноцида и угнетения других народов, поддержка вероломного нападения и умыщленных массовых убийств тех, кого Саак лицемерно называет "гражданами Грузии".
Сравнение Чечни и Ю.Осетии нелепо: Чечня за время независимости де-факто превратилась в источник систематическов набегов на сопредельные территории, а после Хасавюрта устроили прямое военное вторжение в Дагестан. О терактах уже не говорю: за все время ни осетины, ни абхазы не только не усторили в Грузии НИ ОДНОГО теракта, но даже на провели там ни одной боевой операции. Поэтому сранение Чечни и Ю.Осетии - лживый пропагандистский штамп, повторяемый лишь безмозглыми идиотами и ярыми русофобами.
201. * (werewolf0001@rambler.ru) 2008/08/08 14:15 >>199.Николай Чуксин
>>>192.Werewolf
>>Николай Яковлевич, что думаете насчет Осетии.
>>
>- Я пока вне Сети, но вот моя первая реакция:
>
перехожу
200. * (vitea3v@rambler.ru) 2008/08/08 13:53 >>198.Werewolf
>И зачем это нам надо? Для этого нужен военный конфликт?
конфликт не нужен, но от желания России он не зависел - Россия сделала всё, чтоб Грузия его начала.
Зачем надо? Чтоб проверить, на что Грузия потратила триллион долларов и на сколько будет опасна её южная граница лет через Н.
> А Европе зачем эта демонстрация?
Европе не нужна демонстрация, нужна она России.
Для тог, чтоб Европа заблокировала вхождение Грузии в НАТО.
>>В третьих, при вмешательстве России жертв будет намного больше.
> С грузинской стороны
со всех сторон. Вспомните первую чеченскую. Сейчас идёт наступление только на власти Осетии, иначе придётся наступать не только на них и более жестокими методами.
> в виде погибшей под авианалетами грузинской армии.
как только Россия начнёт воевать с Грузией, там окажется крупнейшая база США.
>Когда нападет - поздно будет.
да, это многовековая тактика России - для того, чтоб соседи не напали, надо напасть на соседей. :)
199. * (nick1159@hotmail.com) 2008/08/08 13:48 >>192.Werewolf
>Николай Яковлевич, что думаете насчет Осетии.
>
- Я пока вне Сети, но вот моя первая реакция:
Заходите!
Эта тема должна звучать и среди нашего болота: не одни же здесь обыватели-эмигранты.
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
198. (werewolf0001@rambler.ru) 2008/08/08 13:42 >во-первых, выяснется, как дейсвуют грузинские силы, на что они способны, способны ли справится со слабой южно-осетинской армией.
И зачем это нам надо? Для этого нужен военный конфликт?
>Второе - демонстрация Европе, что Россия уважает суверенитет Грузии, и поэтому её не нужно пускать в НАТО. ТЕм более, что Грузия в этом случае становится агрессором, а европейцам пока такие не нужны.
А Европе зачем эта демонстрация? Что она докажет? Поймите - для НАТО мы всегда будем виноваты априори! То что Грузия агрессор - мало кого волнует, для них это "наш сукин сын"
>В третьих, при вмешательстве России жертв будет намного больше.
С грузинской стороны - в виде погибшей под авианалетами грузинской армии. Лично я особо не расстроюсь. У нас - максимум несколько человек, да и то этого избежать можно.
>В четвёртых, переварить Осетию безболезненно Грузия всё равно не сможет.
Но попробует
>на кого "вас"? Он напал на Россию?
Когда нападет - поздно будет. Это должно стать уроком всем кто играет в войнушки у наших границ.
197. * (vitea3v@rambler.ru) 2008/08/08 13:37 В российской столице Посольство Грузии окружил отряд специального назначения (ОМОН).
Как поясняют правоохранители, указанные меры осуществляются в целях охраны здания посольства и сотрудников.
>>196.Werewolf
>>хороший вопрос. В этом, кстати есть и свои плюсы (у России, естественно).
>какие?
во-первых, выяснется, как дейсвуют грузинские силы, на что они способны, способны ли справится со слабой южно-осетинской армией.
Второе - демонстрация Европе, что Россия уважает суверенитет Грузии, и поэтому её не нужно пускать в НАТО. ТЕм более, что Грузия в этом случае становится агрессором, а европейцам пока такие не нужны.
В третьих, при вмешательстве России жертв будет намного больше.
В четвёртых, переварить Осетию безболезненно Грузия всё равно не сможет.
> то что горный орел недоделанный кладет на нас а мы утираемся?
на кого "вас"? Он напал на Россию?
196. (werewolf0001@rambler.ru) 2008/08/08 13:37 >>195.Волошин Виктор Винзор
>>>192.Werewolf
>
>> Так что ж мы сидим, нам что друзья вообще не нужны???
>хороший вопрос. В этом, кстати есть и свои плюсы (у России, естественно).
какие? то что горный орел недоделанный кладет на нас а мы утираемся? Когда НАТО миротворит - попробуй устрой что нибудь подобное - костей не соберешь. В чем тогда смысл нашего миротворчества?
195. * (vitea3v@rambler.ru) 2008/08/08 13:10 >>192.Werewolf
>Николай Яковлевич, что думаете насчет Осетии.
Николай тоже вне сети (как я понял)
> Путин в Китае, Медведев в отпуске - и что никто решения не принимает?
Путин уже выступил с заявлением, Медведева не слышал, но уверяют, что он в курсе всего произошедшего.
Если бы Россия захотела вмешаться - она уже бы вмешалась.
> Так что ж мы сидим, нам что друзья вообще не нужны???
хороший вопрос. В этом, кстати есть и свои плюсы (у России, естественно).