Чуксин Николай Яковлевич : другие произведения.

Комментарии: Россия и ее выбор. Часть первая. География
 (Оценка:5.17*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com)
  • Размещен: 03/02/2003, изменен: 17/01/2006. 33k. Статистика.
  • Очерк: Политика
  • Аннотация:
    Я начинаю публикацию работы, в которой поставил себе некоторые вопросы, беспокоящие не только людей моего, уже уходящего поколения. Что произошло с Россией? Как такое могло случиться? Кто мы и как сюда попали? Куда мы идем? Почему мы идем именно туда? Я не историк, не социолог, не политолог. Я - человек достаточно здравого смысла и хочу именно с точки зрения здравого смысла найти простые и ясные, не замутненные идеологической предвзятостью ответы, понятные простому человеку. Я постараюсь каждый понедельник ставить небольшой кусочек этой работы, и пока вы будете его читать, буду писать очередной кусочек. Заходите!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    10:57 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (260/19)
    10:08 Просто О.В. "О жизни в Сша" (70/8)
    09:58 Панарин С.В. "Коротенько. 24.11.2024" (303/29)
    08:53 Дорми Ф.Д. "Дремлют Кремлёвские стены..." (1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:05 "Технические вопросы "Самиздата"" (175/38)
    11:05 "Форум: все за 12 часов" (222/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:05 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (175/38)
    11:05 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1)
    11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2)
    11:04 Чваков Д. "Шлак, версия" (3/2)
    11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3)
    11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1)
    11:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17)
    11:03 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (31/1)
    11:02 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (974/17)
    10:58 Коркханн "Угроза эволюции" (745/34)
    10:58 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    10:54 Ив. Н. "Ноябрь 2024 - 3" (1)
    10:49 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    10:44 Николаев М.П. "Телохранители" (76/2)
    10:42 Старх А. "Рыцари Крови" (600/1)
    10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    91. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/23 16:45
      Николай, я пока прочитал только первую часть.
      Похвалить Вас, к сожалению не за что :(
      То немногое, что верно, общеизвестно.
      
      Я постараюсь по мере возможности подойти к данному материалу в первую очередь как беспристрастный исследователь, а не как человек здравого смысла с присущими оному человеку политическими взглядами. К сожалению, это не всегда возможно, т.к. иногда Ваша точка зрения оскорбительна лично для меня. Такие места буду помечать звездочками.
      
      
      интеллигенция предала свой народ, и простые люди, к которым я себя отношу, чувствуют это особенно остро
      *** Можно поаккуратней?! Я, как это ни высокопарно звучит, отношу себя к интеллигенции, которая ныне является заложником так называемого народа - тех простых людей, которые берутся просто судить о непростых вопросах. ***
      Понятие интеллигенции употребляется в различных значениях и Вы, Николай, по всей видимости, не дали себе труда определить в каком смысле его употребляете. Для Вас это просто ярлык, обозначающий одну из неблизких Вам социальных групп. Воля Ваша, но давайте попробуем от эмоций перейти к фатам. Я попробую предложить определение понятия "интеллигенция", которое автоматически включает все основные признаки этой группы. А Вы расскажите, чем же мы Вас предали.
      Интеллигенция - слой общества, для представителей которого в силу высоких квалификации и уровня образования профессиональная деятельность становится самоценной. Поэтому интеллигенция - единственный слой общества, готовый бороться за право на труд, а не за право на зарплату. Если хотите, интеллигенция - это последнее служивое сословие России.
      
      Основные сельскохозяйственные районы России относятся к зоне рискованного земледелия
      Не основные, а все.
      
      Если же идеология тамошних режимов будет близкой к идеологии, например, ваххабитов или Аль-Каеды
      Поставить в один ряд ваххабитов и Аль-Каеду - это тоже самое, что поставить в один ряд протестантизм и инквизицию.
      
      Проблема Кавказа для нас это... сепаратизм наших собственных северо-кавказских республик и питающая этот сепаратизм агрессия исламского фундаментализма. К несчастью, у нас нет не только решения, но даже и понимания этих проблем.
      Вот про понимание - это Вы очень точно. Проблема Кавказа - в том, что он является индикатором неспособности власти видеть и решать проблемы. Более того, он является инструментом отвлечения общества от его внутренних проблем. Куда проще обвинить во всех наших бедах мировой терроризм, чем заниматься делом.
      
      ...обрушат цены на нефть и газ - и большой привет, ножки Буша! Ведь обрушивали уже, когда надо было гонку вооружений выиграть.
      Много раз про это слышал, но ни разу пока не видел реальных данных... Киньте, please...
      
      Катастрофическое уменьшение населения: смертность в стране с приходом так называемых демократов намного превышает рождаемость.
      Это продолжение советских тенденций. Из-за того, что не был пройден второй эпидемиологический переход, смертность не сокращалась. В то же время рождаемость падала, население старело. Плюс к этому огромное количество мин в виде необеспеченности жильем, предпосылок алкоголизма, жизненной безысходности, которые все разом сработали.
      Конечно, столь драматическая картина, как она сейчас наблюдается, - следствие реформ. Но и без них она была бы отнюдь не радужной.
      
      Проблема сепаратизма и угроза распада страны. Приход к власти группировки Путина и попытки выстроить вертикаль власти эту угрозу несколько ослабили
      Нет, это лишь анальгетик. Боль временно отошла, но болезнь-то прогрессирует.
      
      
      Теперь коммы. Сначала - Ваши.
      
      > А для китайской модели нам нужна КПСС или, лучше, КПК, а также хотя бы миллионов сто китайцев. Мы упустили этот шанс при Горбачеве, обменяли на "общечеловеческие ценности", позволили себя обмануть. Сейчас - поздно.
      Поздно "не сейчас".
      Движущая сила большинства исторических процессов - демография. И с этой точки зрения Китай сегодня - это СССР при Сталине.
      Только руководство там более мудрое. Поймите, Николай, державе не нужны гении, ей нужна работающая и ответственная система власти. Преемственная по отношению к национальным интересам и традициям.
      
      > есть прекрасный экономист Андрей Паршев
      Знаете, я как раз сейчас пишу текст "по Паршеву" в книгу "Стратегия управления риском", которую мы готовим. Паршев - вообще не экономист.
      
      > Либеральная демократия... имея очень сильное и жесткое государство... изобрела так называемое 'гражданское общество', главная задача которого - уравновесить силу государства, поднять организованность общества на такой уровень, на котором будет существовать это динамическое равновесие.
      Все было немного не так. Экономические сильные и независимые агенты, из которых состоит общество и которые имеют свои конкретные интересы, создали и демократические процедуры для формирования власти и гражданское общество как инструмент контроля за ней.
      
      > Горбачеву, как и многим нашим руководителям после Сталина, не хватало общего уровня собственного развития, не хватало понимания геополитических реальностей. Ни один из них, кроме Андропова, так и не поднялся до понимания величия страны, которой они управляли. Путин, кажется понимает, но у него руки пока связаны.
      Как же Вы любите личностей обсуждать. Подумайте немного о тех силах, которые приводили лидеров к власти, о тех интересах, которые за ними стояли, о тех возможностях, которые были...
      
      > Я очень пристально наблюдаю за его (Путина) действиями. ...пока он сделал всего три ошибки... Остальное - примеры положительные.
      Ой, а можно хоть один положительный пример. Путин, насколько я могу, судить лишь имитирует деятельность.
      
      > ...его (Путина) ближайшее окружение знает (что делать, куда вести страну)
      Богатая мысль.
      
      > Раньше была система отбора кадров - мышь не проскочит. Правда, многих хороших людей тоже отсеивали. Сейчас проскакивают крысы: нет системы.
      Раньше просто был избыток людей: быстрая урбанизация, много молодежи, высокая социальная мобильность, выдвиженцы. Проблема в том, что эта система была исключительная неэффективна. Зачем, если несправившихся всегда можно было расстрелять и набрать новых. Вот она и не оставила после себя ничего.
      
      > Меня не устраивает сегодняшнее положение вещей. Причины его я вижу в преждевременном... насаждении у нас способов организации общества и государства, которые не отвечают ни нашим потребностям, ни нашим возможностям, ни уровню нашего развития.
      Причины преждевременного насаждения лежат в отставании. И если наши общество и государство не современных выработали, способов организации, соответствующих нашим реалиям, то нам неизбежно придется барахтаться в заимстоваванных.
      
      > Андрей Паршев в своем труде "Почему Россия не Америка" сравнению России и Канады посвятил целую главу
      Где забыл сказать о главном. Почему же все современные строительные технологии, пригодные для нашего климат, канадские (за исключением тех, которые финские)? Где же наши технологии?
      
      > Возьмите Виктора Суворова "Очищение" или "Последняя республика" или "Самоубийство", а лучше все три работы. Он очень убедителен в своей оценке Сталина и его эпохи.
      Забавно, что Вы почти рядом поминаете Паршева и Суворова. Знаете, что их объединяет? При огромном количестве допущенных ошибок некоторые фундаментальные выводы верны. Поэтому в принципе их можно "переписать правильно" (что никогда не удастся, скажем, с Кара-Мурзой или Фоменко, у которых неверно абсолютно всё). Другое дело, кто возьмется? Я знаю, как переписать Суворова, но понимаю, что это профессионально далеко за пределами моих возможностей. Я переписываю Паршева - это дикий труд.
      Что же касается оценки Сталина и эпохи, то давайте не ссылаться на небезупречные работы. Если у Вас есть развернутая и аргументированная точка зрения, то приводите ее от своего имени.
      
      > О сокрушающейся интеллигенции. Я к ней не отношусь. Я человек действия.
      Есть анекдот про кого-то из известных физиков, который в беседе с молодым аспирантом спрашивает, чем тот занимается по вечера. Тот, желая понравиться шефу отвечает:
      - Работаю, профессор
      - А в выходные?
      - Тоже работаю.
      - Очень плохо... Когда же Вы думаете?
      
      > Незамерзающих портов в европейской части страны у нас нет.
      Напомните, Мурманск - в Азии?
      
      > Сталин воссоздал империю. Кровью. Гулагом. Насилием. Петр Первый опять же... Вопрос ведь стоит о целесообразности империи и ее цене...
      Скажите, а какая по Вашему цена? Умете ли Вы ее измерять, что так легко говорите об этом. Цена сталинской империи - это наше сегодня.
      
      > я знаю некоторых "чисто конкретных". Это - не большевики
      Нет, но это люди, занявшие ту же социальную нишу: псы войны с обществом.
      
      > Центральная политическая власть... использует кадры, подготовленные в недрах КГБ... Это логично - оттуда пришел Путин... Это реальная элита... Но это элита - патриотическая...
      Властная элита - понятие, предполагающее слой общества, стоящий за ее плечами, и как следствие, преемственность.
      
      > Когда вывозили нефть..., взамен ввозили станки, турбины, компрессорные станции для перекачки газа, оборудование для добычи нефти, вагоны, подъемные краны, комплектные заводы по производству удобрений... десяток шинных заводов..., десяток производств химволокна, органика, основная химия, производство каучука... То есть, вывозили сырье, ввозили основной капитал, наращивали мощь государства.
      В результате почти вся наша экономика ориентирована на экспорт энергии или энергоемких крупнотоннажных продуктов. Т.е. СССР подчинил высокотехнологичные сектора экономики низкотехнологичным в интересах Запада, в чем Запад охотно помогал.
      
      > Никто не мешал... пороки идеологии выправить после смерти Сталина, тирана, душегуба и агрессора.
      Знаете такое слово "инерция"?
      
      > Гулаг как таковой закончился ко второй половине пятидесятых годов.
      *** Это занятно - поделить ГУЛАГ на таковой и не таковой... Но как-то глумливо. Остался страх. Плюс к тому - отсутствие сил в обществе, готовых брать на себя ответственность, имеющих соответствующий опыт ***
      
      > разные это процессы - собирание с народа для усиления государства, восстановления империи, и собирание с народа для вывоза за границу и добивания остатков государства
      Процессы разные - результат один. Разоренная экономика (даже при сильном государстве) все равно разваливается (губя и государство).
      
      > Система была такая: нам навязали гонку вооружения и мы сдуру в нее втянулись. Соперничать со всем миром мы по масштабу не тянули. Практически все собственное машиностроение было переориентировано на вооружение - девять оборонных министерств!
      Никто нас никуда не втягивал. Просто милитаризированная экономика очень удобна для безответственной власти.
      
      > У нас была очень неплохая и самодостаточная медицинская и микробиологическая промышленность.
      Я не буду Вас долго лечить. Понимаете, важна ведь не промышленность, важно здоровье людей.
      Только один пример. Уровень младенческой смирности в тяжелые 1946 и 1948 годы составлял 55-57% от уровня 1940, предвоенного, года. И даже во время голода 1947 года, унесшего в России 500 тыс. жизней, уровень младенческой смертности все равно был ниже, чем в 1940 году (79%). Знаете, почему? Американские сульфаниламиды и пенициллин. Если всего лишь одна технология, надежно обкатанная на Западе, но пока недоступная нам, позволяет скачком уменьшить смертность вдвое, это исчерпывающе характеризует нашу фармакологию.
      
      > работа идеологов - Церкви, элиты или ЦК КПСС. При всей ее примитивности, она создавала образ героического прошлого, воспитывала патриотизм.
      Но при этом лгала. А потом ложь проявлялась и в итоге минусов оказывалась куда больше, чем плюсов. Ведь если часы пробили тринадцать раз, то недоверие накладывается не только на последний удар, но и на все двенадцать предыдущих...
      *** Можно поклоняться подвигу Александра Матросова, но когда понимаешь, что амбразуру телом закрыть невозможно физически (импульс пулеметной очереди отбросит тело), сразу становится ясно, что все рассказы про подвиги нашего народа на войне - миф.
      Рассуждать на тему того, зачем идеологам нужно скрывать реальные подвиги, подменяя их вымышленными, не стану. Но одну историю расскажу. Боец кидает в амбразуру дота шинель, та закрывает обзор стрелку, и пока он с ней борется, дот успевают закидать гранатами. На представление к награде накладывают резолюцию: впредь амбразуру закрывать грудью. Без комментариев. ***
      
      > Патриотизм у нас долгое время был ругательным словом, за одно возрождение этого нормального для любого человека чувства ВВП можно поставить памятник на Лубянке
      *** Как раз во время возрождения ВВП советской символики у меня родился афоризм: патриотизм - это неприличная болезнь, которую можно подцепить в результате беспорядочной любви к Родине ***
      
      
      Теперь коммы не Ваши.
      
      > 36. В Леонид В
      > В Альберте и Саскачеване, при промерзании почвы на те же полтора метра, а то и глубже, при снегах не менее белых и глубоких чем под Томском и Новониколаевском, бывшие наши братья украинцы... выращивают пшеницу и настолько удачно, что СССР закупал её сотнями тонн при Брежневе. И никто не вспоминал, что там 'рискованное земледелие'. В какой-нибудь Австралии земледелие тоже не очень-то простое занятие, и ничего, справляются.
      Даю справку.
      Канадские Прерии НЕ являются зоной рискованного земледелия. Там стабильный климат: жаркое лето и сухая осень. Засухи бывают, но не сильные. Да, там холоднее, чем у нас в Черноземье. По температурам Канадская 50 параллель соответствует нашей 55 (все-таки вместо Гольфстрима, греющего Европу, Северную Америку охлаждает Гудзонов залив). Тем не менее, летняя инсоляция там вполне соответствующая условиям выращивания пшеницы, равно как и удобный режим осадков. А именно эти два фактора и определяют плодородие почв. А зимой дома надо сидеть, а не глубину промерзания почв мерить.
      
      > 44. В Леонид В (В Л. В.)
      > Петр так просто отец и основатель катастрофы 1917 года. Поэтому его большевики так любят и уважают.
      Совершенно верно.
      
      > 58. В Леонид В
      > Вот-вот. Вывозили нефть, чтобы купить оборудование для её добычи,. чтоб больше можно было вывозить.
      И это верно. Дельный мужик. В отличии от Вас, Нико. Sorry!
      
    92. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/11/23 23:19
      > > 91.Тигрёнок Андрюша
      >Николай, я пока прочитал только первую часть.
      >Похвалить Вас, к сожалению не за что :(
      >То немногое, что верно, общеизвестно.
      >
      - Моя точка зрения и на события, и на ситуацию в стране вряд ли приемлема для всех. Это нормально.
      >Я постараюсь по мере возможности подойти к данному материалу в первую очередь как беспристрастный исследователь, а не как человек здравого смысла с присущими оному человеку политическими взглядами. К сожалению, это не всегда возможно, т.к. иногда Ваша точка зрения оскорбительна лично для меня. Такие места буду помечать звездочками.
      >
      - Письмо дошло до адресата!
      >интеллигенция предала свой народ, и простые люди, к которым я себя отношу, чувствуют это особенно остро
      >*** Можно поаккуратней?! Я, как это ни высокопарно звучит, отношу себя к интеллигенции, которая ныне является заложником так называемого народа - тех простых людей, которые берутся просто судить о непростых вопросах. ***
      >
      - Андрей, нам не о чем говорить, если Вы считаете, что "БЫДЛО - существо, не являющееся сторонником СПС или Яблока. БЫДЛО - виновник всех несчастий РАШКИ, а РАШКА - страна проживания БЫДЛА", как это следует из "Краткого сетевого словаря либерального сверхчеловека" (это здесь: http://zhurnal.lib.ru/i/iwan_r/vocab.shtml).
      >Понятие интеллигенции употребляется в различных значениях и Вы, Николай, по всей видимости, не дали себе труда определить в каком смысле его употребляете. Для Вас это просто ярлык, обозначающий одну из неблизких Вам социальных групп. Воля Ваша, но давайте попробуем от эмоций перейти к фатам. Я попробую предложить определение понятия "интеллигенция", которое автоматически включает все основные признаки этой группы. А Вы расскажите, чем же мы Вас предали.
      >Интеллигенция - слой общества, для представителей которого в силу высоких квалификации и уровня образования профессиональная деятельность становится самоценной. Поэтому интеллигенция - единственный слой общества, готовый бороться за право на труд, а не за право на зарплату. Если хотите, интеллигенция - это последнее служивое сословие России.
      >
      - В той фразе, которая привлекла Ваше внимание, "интеллигенция" означает то, чем она и была при торжестве исторического материализма. Прослойка. У нас ведь было, помните, два класса: рабочий класс и номенклатура. Интеллигенция была прослойкой между ними: выходила, чаще всего, из рабочего класса, а всеми фибрами души стремилась, чаще всего, туда, в номенклатуру.
       Были, конечно, исключения. Но в силу каких-то обстоятельств они сразу стремились мимо номенклатуры, прямо в земной рай, в Штаты, некоторые с промежуточной остановкой в Вене. Из них возникло диссидентское движение, вовремя замеченное и раздутое мировой общественностью.
       Интеллигент для меня - это человек, который способен видеть, понимать и создавать красоту. Он может быть образованным, но это не обязательно. Главное, он никогда не будет образованцем. Некоторые из характерных особенностей настоящих интеллигентов - они никогда не сбиваются в стаю; они с уважением относятся к своему народу и к своей стране; они с уважением относятся к другим народам, странам и верованиям. Ещё они не продаются за доллары, тем более, за подачки в виде премий, грантов и почётных званий. Они не стучат на своих более успешных собратьев. Они служат не себе и своей самоценности, не вождям, вожачкам и кукловодам, а будущему, будущему своего народа и своей страны, в том числе.
       Но это к слову.
      >Основные сельскохозяйственные районы России относятся к зоне рискованного земледелия
      >Не основные, а все.
      >
      - Здесь можно говорить. Земледелие зависимо от погоды, значит, риск всегда присутствует. У нас есть районы, и обширные, где этот риск достаточно низок.
      >Если же идеология тамошних режимов будет близкой к идеологии, например, ваххабитов или Аль-Каеды
      >Поставить в один ряд ваххабитов и Аль-Каеду - это тоже самое, что поставить в один ряд протестантизм и инквизицию.
      >
      - Не надо передергивать, Андрей, это не карточная игра. Я не ставил на одну доску ваххабитов и Аль-Каеду. Я говорил о том, что у нас будут трудности, если в Казахстане, Узбекистане, Таджикистане и Киргизии будут режимы с враждебной нам идеологией. Поставив "или" я как раз различил эти два понятия.
      >Проблема Кавказа для нас это... сепаратизм наших собственных северо-кавказских республик и питающая этот сепаратизм агрессия исламского фундаментализма. К несчастью, у нас нет не только решения, но даже и понимания этих проблем.
      >Вот про понимание - это Вы очень точно. Проблема Кавказа - в том, что он является индикатором неспособности власти видеть и решать проблемы. Более того, он является инструментом отвлечения общества от его внутренних проблем. Куда проще обвинить во всех наших бедах мировой терроризм, чем заниматься делом.
      >
      - Я не ставлю здесь задачу анализировать или критиковать Ваш подход. Но фраза "Проблема Кавказа - в том, что он является индикатором", чего бы там ни было, не говорит о глубине Вашей мысли.
      >...обрушат цены на нефть и газ - и большой привет, ножки Буша! Ведь обрушивали уже, когда надо было гонку вооружений выиграть.
      >Много раз про это слышал, но ни разу пока не видел реальных данных... Киньте, please...
      >
      - Посмотрите историю строительства наших газопроводов и нефтепроводов, которые обеспечили доступ нашим основным товарам на западные рынки. Посмотрите, какие цены на нефть были установлены тогда. Добавьте эмбарго на поставку оборудования для перекачивающих станций. Одного этого примера будет достаточно.
       Слава Богу, мы смогли тогда и эмбарго преодолеть, и газопроводы построить. Случись это сейчас - не проживем и нескольких месяцев.
      >Катастрофическое уменьшение населения: смертность в стране с приходом так называемых демократов намного превышает рождаемость.
      >Это продолжение советских тенденций. Из-за того, что не был пройден второй эпидемиологический переход, смертность не сокращалась. В то же время рождаемость падала, население старело. Плюс к этому огромное количество мин в виде необеспеченности жильем, предпосылок алкоголизма, жизненной безысходности, которые все разом сработали.
      >Конечно, столь драматическая картина, как она сейчас наблюдается, - следствие реформ. Но и без них она была бы отнюдь не радужной.
      >
      - Она бы не была катастрофической. У нас на первом месте смертность от алкоголизма, увы! Не потому что народ - быдло, а потому, что либерально-демократические реформы поставили его в положение скота.
      Вместо той свободы, о которой шли разговоры на кухнях при включенном на полную громкость телевизоре, мы получили вполне обычный социал-дарвинизм.
      >Проблема сепаратизма и угроза распада страны. Приход к власти группировки Путина и попытки выстроить вертикаль власти эту угрозу несколько ослабили
      >Нет, это лишь анальгетик. Боль временно отошла, но болезнь-то прогрессирует.
      >
      - Да. Более того, она вообще не лечится демократическими способами, и Путин, кажется, это понимает.
       В этом смысле проблема третьего срока решается введением чрезвычайного положения лет на десять, что будет вполне обосновано - мы живем именно в этих условиях. Возможно, это решит какую-то часть проблем. Но мы слишком увязли. По сути - мы заложники Запада, и спасать извне нас некому. Сами должны выбираться.
      >Теперь коммы. Сначала - Ваши.
      >
      - Ого! Ну, до такой глубины еще никто не опускался!
      >> А для китайской модели нам нужна КПСС или, лучше, КПК, а также хотя бы миллионов сто китайцев. Мы упустили этот шанс при Горбачеве, обменяли на "общечеловеческие ценности", позволили себя обмануть. Сейчас - поздно.
      >Поздно "не сейчас".
      >Движущая сила большинства исторических процессов - демография. И с этой точки зрения Китай сегодня - это СССР при Сталине.
      >Только руководство там более мудрое. Поймите, Николай, державе не нужны гении, ей нужна работающая и ответственная система власти. Преемственная по отношению к национальным интересам и традициям.
      >
      - Если Вы ещё скажете, что государству не нужна демократия, вернее, не всегда нужна демократия, и что либеральная демократия не является универсальной идеологией, верной для всех времен и народов - мы сможем продолжать разговор, есть общая база.
       Про движущую силу и Китай можно поговорить отдельно. У меня есть своя точка зрения.
      - >> есть прекрасный экономист Андрей Паршев
      >Знаете, я как раз сейчас пишу текст "по Паршеву" в книгу "Стратегия управления риском", которую мы готовим. Паршев - вообще не экономист.
      >
      - Ему надо поставить памятник как экономисту, финансисту, политологу, философу - кому угодно! - за один тезис: "Россия - не Америка".
      >> Либеральная демократия... имея очень сильное и жесткое государство... изобрела так называемое 'гражданское общество', главная задача которого - уравновесить силу государства, поднять организованность общества на такой уровень, на котором будет существовать это динамическое равновесие.
      >Все было немного не так. Экономические сильные и независимые агенты, из которых состоит общество и которые имеют свои конкретные интересы, создали и демократические процедуры для формирования власти и гражданское общество как инструмент контроля за ней.
      >
      - Я не силен в истории Америки. Главная мысль у меня там, если помню, форсировать гражданское общество при отсутствии государства - авантюра. Не так сели господа либеральные демократы. И не туда.
      >> Горбачеву, как и многим нашим руководителям после Сталина, не хватало общего уровня собственного развития, не хватало понимания геополитических реальностей. Ни один из них, кроме Андропова, так и не поднялся до понимания величия страны, которой они управляли. Путин, кажется понимает, но у него руки пока связаны.
      >Как же Вы любите личностей обсуждать. Подумайте немного о тех силах, которые приводили лидеров к власти, о тех интересах, которые за ними стояли, о тех возможностях, которые были...
      >
      - Роль личности в истории - отдельная тема. Я склоняюсь к мысли о льве во главе стада баранов и о баране во главе стада львов. Еще о двух гениальных главнокомандующих во главе армии или об одном вполне обыкновенном.
       А у нас - сплошные Александры Федоровны, Раисы Максимовны и Татьяны Дьяченко.
      >> Я очень пристально наблюдаю за его (Путина) действиями. ...пока он сделал всего три ошибки... Остальное - примеры положительные.
      >Ой, а можно хоть один положительный пример. Путин, насколько я могу, судить лишь имитирует деятельность.
      >
      - Я много пишу об этом, всё это стоит в разделе. Будете читать - там примеров достаточно.
      >> ...его (Путина) ближайшее окружение знает (что делать, куда вести страну)
      >Богатая мысль.
      >
      - Не понял вот это. Можно всю фразу?
      >> Раньше была система отбора кадров - мышь не проскочит. Правда, многих хороших людей тоже отсеивали. Сейчас проскакивают крысы: нет системы.
      >Раньше просто был избыток людей: быстрая урбанизация, много молодежи, высокая социальная мобильность, выдвиженцы. Проблема в том, что эта система была исключительная неэффективна. Зачем, если несправившихся всегда можно было расстрелять и набрать новых. Вот она и не оставила после себя ничего.
      >
      - Ну, здесь так всё запущено, почти всё. Избытка людей не было. Был невостребованный потенциал многих и многих, особенно, в научных институтах и на кафедрах в институтах учебных. Социальная мобильность была в тридцатые-сороковые годы, после она выродилась в выкачивание последних работоспособных из деревни.
       И всё же та система оставила после себя многое. Мы, по сути, сейчас доедаем произведенное тогда. И это спустя почти двадцать лет!
      >> Меня не устраивает сегодняшнее положение вещей. Причины его я вижу в преждевременном... насаждении у нас способов организации общества и государства, которые не отвечают ни нашим потребностям, ни нашим возможностям, ни уровню нашего развития.
      >Причины преждевременного насаждения лежат в отставании. И если наши общество и государство не современных выработали, способов организации, соответствующих нашим реалиям, то нам неизбежно придется барахтаться в заимстоваванных.
      >
      - Я достаточно хорошо знаю историю гонки вооружений. Там, где мы шли своим путем, мы всегда вырывались вперед, всего лет за десять. Там, где копировали - отставали навсегда.
       Думаю, это применимо и к социальным процессам. Да и история последних десяти-пятнадцати лет доказывает это со всей убедительностью.
      >> Андрей Паршев в своем труде "Почему Россия не Америка" сравнению России и Канады посвятил целую главу
      >Где забыл сказать о главном. Почему же все современные строительные технологии, пригодные для нашего климат, канадские (за исключением тех, которые финские)? Где же наши технологии?
      >
      - Думаю, из того же, из заимствования. Мы ведь строили когда-то свои деревянные дома под свою технологию жизни. Это были космические корабли своего рода: зиму человек мог в принципе не покидать своего теплого жилища, всё под одной крышей. Кстати, о биотехнологии, об утилизации тепла животных.
      >> Возьмите Виктора Суворова "Очищение" или "Последняя республика" или "Самоубийство", а лучше все три работы. Он очень убедителен в своей оценке Сталина и его эпохи.
      >Забавно, что Вы почти рядом поминаете Паршева и Суворова. Знаете, что их объединяет? При огромном количестве допущенных ошибок некоторые фундаментальные выводы верны. Поэтому в принципе их можно "переписать правильно" (что никогда не удастся, скажем, с Кара-Мурзой или Фоменко, у которых неверно абсолютно всё). Другое дело, кто возьмется? Я знаю, как переписать Суворова, но понимаю, что это профессионально далеко за пределами моих возможностей. Я переписываю Паршева - это дикий труд.
      >
      - Вот и Вы копируете... Напишите своё.
      Суворова переписать нельзя. Такое умение излагать материал встречается один-два раз в эпоху, не чаще. Про Кара-Мурзу тоже не согласен. Про Фоменко в чем-то да, но я его уважаю за дерзость. Он заставляет мыслить, для нашей академической среды в общественных науках это просто необходимо.
      >Что же касается оценки Сталина и эпохи, то давайте не ссылаться на небезупречные работы. Если у Вас есть развернутая и аргументированная точка зрения, то приводите ее от своего имени.
      >
      - Слушаюсь, гражданин начальник!
      Эта точка зрения на две-три книги. Доживу, может, напишу. В любом случае, кому-то к этому вопросу надо будет возвращаться. Скорее всего, человеку на порядок более мощному, чем я. Но позиция будет примерно той же.
      >> О сокрушающейся интеллигенции. Я к ней не отношусь. Я человек действия.
      >Есть анекдот про кого-то из известных физиков, который в беседе с молодым аспирантом спрашивает, чем тот занимается по вечера. Тот, желая понравиться шефу отвечает:
      >- Работаю, профессор
      >- А в выходные?
      >- Тоже работаю.
      >- Очень плохо... Когда же Вы думаете?
      >
      - Вот-вот! Думать мы разучились. Зады повторяем, отсюда и результат.
      >> Незамерзающих портов в европейской части страны у нас нет.
      >Напомните, Мурманск - в Азии?
      >
      - Ой, осторожнее, Андрей! Будете в Мурманском морском торговом порту - обязательно увидите три ярких шарика вместимостью по 60 тысяч тонн удобрений каждый. Комплекс перевалки минеральных удобрений: станция разгрузки вагонов, склады хранения, транспортные галереи и судопогрузчик с устройствами пылеподавления. Я выбирал технологию для этого комплекса, вел переговоры и готовил контракт с американской фирмой. С владельцем этой американской фирмы летал потом в правом кресле его самолета над Флоридой и лично убедился, почему Россия не Америка.
       Мурманск замерзает, иногда серьезно. Идет проводка ледоколом. Отсюда колоссальные ставки фрахта и страховые ставки. Плюс свыше тысячи лишних километров по железной дороге. Плюс низкая ее пропускная способность. Плюс почти полное отсутствие нормальной инфраструктуры: мы, например, развивали Одессу, Южный, Ильичевск и Вентспилс.
      >> Сталин воссоздал империю. Кровью. Гулагом. Насилием. Петр Первый опять же... Вопрос ведь стоит о целесообразности империи и ее цене...
      >Скажите, а какая по Вашему цена? Умете ли Вы ее измерять, что так легко говорите об этом. Цена сталинской империи - это наше сегодня.
      >
      - Наше сегодня - это следствие всей нашей истории, от призвания варягов, через Золотую Орду, Иосифа Волоцкого, Ивана Грозного и так далее.
       Истребленные индейцы и бизоны, черные рабы из Африки - это ведь тоже цена, Андрей. Только об этом не очень политкорректно упоминать.
      >> я знаю некоторых "чисто конкретных". Это - не большевики
      >Нет, но это люди, занявшие ту же социальную нишу: псы войны с обществом.
      >
      - Я утверждаю, что необходима гармония в треугольнике человек-общество-государство и по-своему объясняю, почему именно.
      >> Центральная политическая власть... использует кадры, подготовленные в недрах КГБ... Это логично - оттуда пришел Путин... Это реальная элита... Но это элита - патриотическая...
      >Властная элита - понятие, предполагающее слой общества, стоящий за ее плечами, и как следствие, преемственность.
      >
      - У нас пока нет общества, Андрей. И нации. И государства тоже. Переходный период. Можно злословить: от всеобщего развала ко всеобщей катастрофе, я сам иногда так говорю.
      >> Когда вывозили нефть..., взамен ввозили станки, турбины, компрессорные станции для перекачки газа, оборудование для добычи нефти, вагоны, подъемные краны, комплектные заводы по производству удобрений... десяток шинных заводов..., десяток производств химволокна, органика, основная химия, производство каучука... То есть, вывозили сырье, ввозили основной капитал, наращивали мощь государства.
      >В результате почти вся наша экономика ориентирована на экспорт энергии или энергоемких крупнотоннажных продуктов. Т.е. СССР подчинил высокотехнологичные сектора экономики низкотехнологичным в интересах Запада, в чем Запад охотно помогал.
      >
      - Я не буду оправдывать политику наших тогдашних правителей. Развал СССР - их вина, это факт. Смягчающим обстоятельством может служить лишь дефицит времени. Его тогда очень не хватало.
      >> Никто не мешал... пороки идеологии выправить после смерти Сталина, тирана, душегуба и агрессора.
      >Знаете такое слово "инерция"?
      >
      - Инерция общества при Сталине была ликвидирована. Инерция - это масса. Поскольку общество было практически уничтожено, то и его инерция была небольшой.
      >> Гулаг как таковой закончился ко второй половине пятидесятых годов.
      >*** Это занятно - поделить ГУЛАГ на таковой и не таковой... Но как-то глумливо. Остался страх. Плюс к тому - отсутствие сил в обществе, готовых брать на себя ответственность, имеющих соответствующий опыт ***
      >
      - ГУЛАГ у нас в подсознаннии, в психологии. Я не говорю уж о многих элементах, которые вошли в быт и в практику. Именно в этом плане он не закончился после пятидесятых.
       Про отсутствие сил - не думаю. Про отсутствие идей - да. Именно здесь должна была проявиться роль интеллигенции. А она на Запад смотрела с раскрытым ртом и протянутыми руками.
      >> разные это процессы - собирание с народа для усиления государства, восстановления империи, и собирание с народа для вывоза за границу и добивания остатков государства
      >Процессы разные - результат один. Разоренная экономика (даже при сильном государстве) все равно разваливается (губя и государство).
      >
      - Не совсем. Возьмите пример Лужкова. Меньший масштаб, конечно, но показательный. То, что остается в стране, уввеличивает ее потенциал. То, что вывозится - подрывает, увы!
      >> Система была такая: нам навязали гонку вооружения и мы сдуру в нее втянулись. Соперничать со всем миром мы по масштабу не тянули. Практически все собственное машиностроение было переориентировано на вооружение - девять оборонных министерств!
      >Никто нас никуда не втягивал. Просто милитаризированная экономика очень удобна для безответственной власти.
      >
      - Вот, про то что навязали и втягивали - это я могу показать. Практически по все основным видам вооружения. Сам участвовал в обеспечении этой гонки!
      >> У нас была очень неплохая и самодостаточная медицинская и микробиологическая промышленность.
      >Я не буду Вас долго лечить. Понимаете, важна ведь не промышленность, важно здоровье людей.
      >
      - Именно! Но сейчас нет ни того, ни другого. То, что было создано за шестидесятые-семидесятые годы, позволяло решать вопросы здравоохранения.
      >Только один пример. Уровень младенческой смирности в тяжелые 1946 и 1948 годы составлял 55-57% от уровня 1940, предвоенного, года. И даже во время голода 1947 года, унесшего в России 500 тыс. жизней, уровень младенческой смертности все равно был ниже, чем в 1940 году (79%). Знаете, почему? Американские сульфаниламиды и пенициллин. Если всего лишь одна технология, надежно обкатанная на Западе, но пока недоступная нам, позволяет скачком уменьшить смертность вдвое, это исчерпывающе характеризует нашу фармакологию.
      >
      - Я не владею материалом по сороковым годам. Но вот в такие чудеса технологии - верю. Это есть, и не только в медицине.
      >> работа идеологов - Церкви, элиты или ЦК КПСС. При всей ее примитивности, она создавала образ героического прошлого, воспитывала патриотизм.
      >Но при этом лгала. А потом ложь проявлялась и в итоге минусов оказывалась куда больше, чем плюсов. Ведь если часы пробили тринадцать раз, то недоверие накладывается не только на последний удар, но и на все двенадцать предыдущих...
      >
      - Я не защищаю исторический материализм. Наоборот, я стараюсь объективно подойти к его плюсам и минусам, понять причины его провала не в пропагандистском а в практическом плане.
       А ложь - неотъемлемая часть политики, увы! Столько же, если не больше, лжи мы слышали по Косово, Ираку и Афганистану, Беларуси, сейчас вот слушаем по Украине.
      >*** Можно поклоняться подвигу Александра Матросова, но когда понимаешь, что амбразуру телом закрыть невозможно физически (импульс пулеметной очереди отбросит тело), сразу становится ясно, что все рассказы про подвиги нашего народа на войне - миф.
      >Рассуждать на тему того, зачем идеологам нужно скрывать реальные подвиги, подменяя их вымышленными, не стану. Но одну историю расскажу. Боец кидает в амбразуру дота шинель, та закрывает обзор стрелку, и пока он с ней борется, дот успевают закидать гранатами. На представление к награде накладывают резолюцию: впредь амбразуру закрывать грудью. Без комментариев. ***
      >
      - Мой отец воевал почти на всех войнах своего времени. На финской была такая технология: санки, десять кило взрывчатки, шест длиной 3-4 метра. Они ползли ночью по снегу, волоча за собой санки, совали шест с взрывчаткой в амбразуру, и дот переставал существовать. Той же грудью, собственно.
       Это война, Андрей. А идиотов всегда и везде хватает. Тот же Абу-Граиб возьми для более свежего примера.
      >> Патриотизм у нас долгое время был ругательным словом, за одно возрождение этого нормального для любого человека чувства ВВП можно поставить памятник на Лубянке
      >*** Как раз во время возрождения ВВП советской символики у меня родился афоризм: патриотизм - это неприличная болезнь, которую можно подцепить в результате беспорядочной любви к Родине ***
      >
      - Красиво, но не очень умно. Американцы вон целый "Закон о патриотизме" приняли, когда припёрло.
      >Теперь коммы не Ваши.
      >
      - Ещё одно "ого!"
      >> 44. В Леонид В (В Л. В.)
      >> Петр так просто отец и основатель катастрофы 1917 года. Поэтому его большевики так любят и уважают.
      >Совершенно верно.
      >
      - Ага. Если забыть про Иосифа Волоцкого, патриарха Никона, королевича Владислава и прочих.
      >> 58. В Леонид В
      >> Вот-вот. Вывозили нефть, чтобы купить оборудование для её добычи,. чтоб больше можно было вывозить.
      >И это верно. Дельный мужик. В отличии от Вас, Нико. Sorry!
      >
      - Все находчивые - там, не мной и не сейчас сказано. Кстати, об интеллигенции. А лично к В.Л.В. я отношусь с большим уважением.
      
      Спасибо, Андрей Александрович! Я теперь готов к теледебатам с любым соперником на пост президента. Только - "Дай Бог не вляпаться во власть!".
      
      С уважением,
      Нико
    93. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/24 00:57
      > > 92.Николай Чуксин
      >> > 91.Тигрёнок Андрюша
      >>Николай, я пока прочитал только первую часть.
      >>Похвалить Вас, к сожалению не за что :(
      >>То немногое, что верно, общеизвестно.
      >>
      >- Моя точка зрения и на события, и на ситуацию в стране вряд ли приемлема для всех. Это нормально.
      Проблема не в точке зрения. Я признаю за любым человеком право на точку зрения, коль скоро у него есть аргументы. Я признаю за любым человеком право высказывать свою точку зрения, коль скоро ему есть, что поведать миру.
      Более того, я признаю эти права даже если не выполнены эти условия. Но тогда я и за собой оставляю право повозить человека физиономией по щебенке без политесов.
      
      >>интеллигенция предала свой народ, и простые люди, к которым я себя отношу, чувствуют это особенно остро
      >>*** Можно поаккуратней?! Я, как это ни высокопарно звучит, отношу себя к интеллигенции, которая ныне является заложником так называемого народа - тех простых людей, которые берутся просто судить о непростых вопросах. ***
      >- Андрей, нам не о чем говорить, если Вы считаете, что "БЫДЛО - существо, не являющееся сторонником СПС или Яблока. БЫДЛО - виновник всех несчастий РАШКИ, а РАШКА - страна проживания БЫДЛА".
      Вот совершенно не важно, кого Я считаю быдлом. Я же не заявлял своей позиции по этому вопросу. Равно как и не называл своих политически симпатий. Я высказал возмущение по поводу простых решений и простых людей.
      Я признаю за всеми людьми право поддерживать тех политиков, кто, по их мнению, выражает их интересы. Но я не признаю за людьми права не думать при этом. Они быдло (раз уж Вы употребили это слово, будем его юзать) не потому, что голосуют за кого-то, кто "против меня", они быдло потому, что голосуют за тех, кто "против них". В результате ничьи интересы не могут быть представлены и реализованы даже при лабораторно идеальной демократии.
      При этом, однако, я несу больший ущерб, чем "быдло". Как в силу того, что разрыв между тем, что я имею и тем, что мог бы иметь, у меня больше в силу более высокой квалификации. Так и в с силу того, что я хотя бы затрачиваю усилия на то, чтобы разобраться в происходящем, делаю попытки подняться, но не получаю с них дивидендов. Кроме того, как показывает наш исторический опыт, у меня куда больше шансов попасть под нож чисток, чем у простого народа.
      Так, у меня выше затраты, вложения, упущенная прибыль и риски. И скажите, что я не заложник. Причем я здесь имею в виду не себя лично - как раз я достаточно успешен, но многих подобных мне, кому везет меньше.
      
      >>Понятие интеллигенции употребляется в различных значениях и Вы, Николай, по всей видимости, не дали себе труда определить в каком смысле его употребляете. Для Вас это просто ярлык, обозначающий одну из неблизких Вам социальных групп. Воля Ваша, но давайте попробуем от эмоций перейти к фатам. Я попробую предложить определение понятия "интеллигенция", которое автоматически включает все основные признаки этой группы. А Вы расскажите, чем же мы Вас предали.
      >>Интеллигенция - слой общества, для представителей которого в силу высоких квалификации и уровня образования профессиональная деятельность становится самоценной. Поэтому интеллигенция - единственный слой общества, готовый бороться за право на труд, а не за право на зарплату. Если хотите, интеллигенция - это последнее служивое сословие России.
      >- В той фразе, которая привлекла Ваше внимание, "интеллигенция" означает то, чем она и была при торжестве исторического материализма. Прослойка. У нас ведь было, помните, два класса: рабочий класс и номенклатура. Интеллигенция была прослойкой между ними: выходила, чаще всего, из рабочего класса, а всеми фибрами души стремилась, чаще всего, туда, в номенклатуру.
      Нет, не помню, т.к. этого просто не было. У нас был один класс - наемные рабочие. И два сословия - бюрократия и интеллигенция. К сведению: в сословия людей объединяет образ действий, а в классы - интересы. Ныне бюрократия оформилась как класс, отбросив все сословные ограничения, и безраздельно правит страной.
      Интеллигенция поддержала бюрократию в ходе реформ в надежде превратиться в класс по типу западных интеллектуалов. Не вышло, наше положение стало лишь хуже. Мы окончательно деклассированны и наше служение более не востребовано. Не правда ли это напоминает судьбу крестьянства, которое на заре советской эпохи из сословия пыталось превратиться в класс сельхозпроизводителей? Кончилось террором, деградацией и постепенным включением в пролетариат.
      
      > Были, конечно, исключения.
      Вы все время пытаетесь говорить про отдельных личностей. А речь, коль скоро Вы употребили слово "интеллигенция" о социальных группах.
      
      > Но в силу каких-то обстоятельств они сразу стремились мимо номенклатуры, прямо в земной рай, в Штаты, некоторые с промежуточной остановкой в Вене. Из них возникло диссидентское движение, вовремя замеченное и раздутое мировой общественностью.
      Вы знаете, а я не вижу ничего плохого в том, что квалифицированный человек стремиться к достойной жизни, к самореализации - пусть и за рубежом, пусть и ценой брака с еврейкой (которая, как известно не роскошь, а средство передвижения). Если инженер получал при совке вдвое меньше рабочего, а учиться должен был вдвое больше, то не следует его винить в том, что он был, мягко говоря, недоволен своим положением. А те, которые через Вену, это просто те немногие, кому его удалось поправить. Они - исключение, не о них говорить надо, а об ученых, школьных учителях, врачах.
      
      > Интеллигент для меня - это человек, который способен видеть, понимать и создавать красоту.
      Все рассуждения про интеллигента очень интересны, но рассуждать об "интеллигенции" и "интеллигентах" в единых терминах просто невозможно. Есть понятия, которые не допускают ни усреднения, ни обобщения. Если хотите, отдельно поговорим про интеллигентов, но лишь после того, как разберемся с интеллигенцией.
      
      > Он может быть образованным, но это не обязательно. Главное, он никогда не будет образованцем.
      Смысл этого понятия мне не ясен. Можно ли считать образованием рядового врача или инженера, на подготовку которого требуется труд нескольких поколений. Он может не читать умных книжек и не ходить на балет, а просто делать свое дело. Делать с любовью и профессионально. Оглянитесь - много ли таких людей вокруг Вас. Если много, то в жизни Вам повезло, но страны, где Вы живете, Вы не знаете.
      
      > Некоторые из характерных особенностей настоящих интеллигентов - они никогда не сбиваются в стаю; они с уважением относятся к своему народу и к своей стране; они с уважением относятся к другим народам, странам и верованиям.
      Это очень интересный вопрос. Я не отношусь с уважением ни к этой стране (режиму, государству), ни к этому народу (быдлу). Я отчетливо осознаю их враждебность мне.
      
      > Ещё они не продаются за доллары, тем более, за подачки в виде премий, грантов и почётных званий.
      Много ли врачей и школьных учителей города Мухосранска получает гранты от Сороса. По-моему, они живут на нищенскую зарплату. Это я благополучен и могу позволить себе отбивать атаки доморощенных политологов, а им выживать приходится.
      
      > Они не стучат на своих более успешных собратьев. Они служат не себе и своей самоценности, не вождям, вожачкам и кукловодам, а будущему, будущему своего народа и своей страны, в том числе.
      И очень рады, если награда за служение - лишь невыплата зарплаты, а не золотой забой или пуля. Если народ и власть унизят лишь их, а не порушат дело их жизни.
      
      >>Основные сельскохозяйственные районы России относятся к зоне рискованного земледелия
      >>Не основные, а все.
      >- Здесь можно говорить. Земледелие зависимо от погоды, значит, риск всегда присутствует. У нас есть районы, и обширные, где этот риск достаточно низок.
      Где?
      
      >>Если же идеология тамошних режимов будет близкой к идеологии, например, ваххабитов или Аль-Каеды
      >>Поставить в один ряд ваххабитов и Аль-Каеду - это тоже самое, что поставить в один ряд протестантизм и инквизицию.
      >- Не надо передергивать, Андрей, это не карточная игра. Я не ставил на одну доску ваххабитов и Аль-Каеду. Я говорил о том, что у нас будут трудности, если в Казахстане, Узбекистане, Таджикистане и Киргизии будут режимы с враждебной нам идеологией. Поставив "или" я как раз различил эти два понятия.
      Ну, тогда прошу прощения. Однако постарайтесь впредь выражать свои мысли четче, без газетных штампов.
      Знаете, идеология общечеловеческих ценностей нам враждебна, но ее почему-то никто не связывает ни с терроризмом, ни с религией. А ваххабизм - это государственная религия в Саудовской Аравии, которая не очень-то нам враждебна
      
      >>Проблема Кавказа для нас это... сепаратизм наших собственных северо-кавказских республик и питающая этот сепаратизм агрессия исламского фундаментализма. К несчастью, у нас нет не только решения, но даже и понимания этих проблем.
      >>Вот про понимание - это Вы очень точно. Проблема Кавказа - в том, что он является индикатором неспособности власти видеть и решать проблемы. Более того, он является инструментом отвлечения общества от его внутренних проблем. Куда проще обвинить во всех наших бедах мировой терроризм, чем заниматься делом.
      >- Я не ставлю здесь задачу анализировать или критиковать Ваш подход. Но фраза "Проблема Кавказа - в том, что он является индикатором", чего бы там ни было, не говорит о глубине Вашей мысли.
      Я не совсем понял, похвала ли это или издевка...
      Во втором случае замечу, что у любой страны возникают время от времени серьезные проблемы. И различаются страны тем, как они реагируют на эти проблемы. И неадекватность реакции может стать проблемой куда большей, чем была исходная проблему.
      
      >>...обрушат цены на нефть и газ - и большой привет, ножки Буша! Ведь обрушивали уже, когда надо было гонку вооружений выиграть.
      >>Много раз про это слышал, но ни разу пока не видел реальных данных... Киньте, please...
      >- Посмотрите историю строительства наших газопроводов и нефтепроводов, которые обеспечили доступ нашим основным товарам на западные рынки. Посмотрите, какие цены на нефть были установлены тогда. Добавьте эмбарго на поставку оборудования для перекачивающих станций. Одного этого примера будет достаточно.
      > Слава Богу, мы смогли тогда и эмбарго преодолеть, и газопроводы построить. Случись это сейчас - не проживем и нескольких месяцев.
      Oops! Давайте не мешать одну отрасль экономики с национально экономикой.
      Вы сказали: они обрушили цены на нефть. Вот и расскажите, как именно они их рушили. И докажите, что это именно они, а не рынок.
      Я готов поверить в то, что это так. И единственное, что меня останавливает так это нежелание сторонников этой версии приводить доказательства. Чуть копнешь поглубже, сразу выясняется, что наука здесь и не ночевала - сплошная журналистика.
      
      >>Катастрофическое уменьшение населения: смертность в стране с приходом так называемых демократов намного превышает рождаемость.
      >>Это продолжение советских тенденций. Из-за того, что не был пройден второй эпидемиологический переход, смертность не сокращалась. В то же время рождаемость падала, население старело. Плюс к этому огромное количество мин в виде необеспеченности жильем, предпосылок алкоголизма, жизненной безысходности, которые все разом сработали.
      >>Конечно, столь драматическая картина, как она сейчас наблюдается, - следствие реформ. Но и без них она была бы отнюдь не радужной.
      >- Она бы не была катастрофической. У нас на первом месте смертность от алкоголизма, увы! Не потому что народ - быдло, а потому, что либерально-демократические реформы поставили его в положение скота.
      То есть, Вы полагаете, что до либералов деревня не вырождалась, что не было множества мелких городков, представлявших собой большие общежития, где людям просто нечего было делать, кроме как пить, что водка не была одной из весомых составляющих бюджета.
      
      >Вместо той свободы, о которой шли разговоры на кухнях при включенном на полную громкость телевизоре, мы получили вполне обычный социал-дарвинизм.
      Верно, но это не отменяет того факта, что процессы деградация экономики, общества и государства, достигшие к настоящему моменту катастрофических масштабов, были запущены в советское время.
      
      >>Проблема сепаратизма и угроза распада страны. Приход к власти группировки Путина и попытки выстроить вертикаль власти эту угрозу несколько ослабили
      >>Нет, это лишь анальгетик. Боль временно отошла, но болезнь-то прогрессирует.
      >- Да. Более того, она вообще не лечится демократическими способами, и Путин, кажется, это понимает.
      Что он понимает, никому не известно, т.к. он ни хера не делает.
      Путин ставленник бюрократии, которая не заинтересована ни в каких изменениях.
      
      >>Теперь коммы. Сначала - Ваши.
      >>
      >- Ого! Ну, до такой глубины еще никто не опускался!
      Но я же только сегодня (ой, уже - вчера) начал читать.
      
      >>> А для китайской модели нам нужна КПСС или, лучше, КПК, а также хотя бы миллионов сто китайцев. Мы упустили этот шанс при Горбачеве, обменяли на "общечеловеческие ценности", позволили себя обмануть. Сейчас - поздно.
      >>Поздно "не сейчас".
      >>Движущая сила большинства исторических процессов - демография. И с этой точки зрения Китай сегодня - это СССР при Сталине.
      >>Только руководство там более мудрое. Поймите, Николай, державе не нужны гении, ей нужна работающая и ответственная система власти. Преемственная по отношению к национальным интересам и традициям.
      >- Если Вы ещё скажете, что государству не нужна демократия, вернее, не всегда нужна демократия, и что либеральная демократия не является универсальной идеологией, верной для всех времен и народов - мы сможем продолжать разговор, есть общая база.
      Скажу так:
      1) Демократия (я не знаю, бывает ли она не либеральная) - это лишь инструмент. Как и любой инструмент она имеет область применимости. Гантели и бег трусцой очень хороши до инфаркта, но после - убийственны.
      2) Точно так же рынок имеет ограниченные пределы применимости. Он лишь механизм решения определенного рода оптимизационных задач. Не суть важно плох этот механизм или хорош, но важно помнить такой простой математический факт, что не любая оптимизационная задача вообще имеет решение.
      3) Государству не нужна демократия. Она нужна гражданам, т.е. тем людям, которые имеют собственность и интересы, связанные с ней. Это лишь механизм поиска компромисса интересов. Если интересов нет и весь народ рабы, демократия становится не нужна и народу.
      
      > Про движущую силу и Китай можно поговорить отдельно. У меня есть своя точка зрения.
      Про Китай, наверное, мне стоит послушать Вас.
      А про движущую силу - Вам меня :) Демографические процессы двигали историю с момента выхода человека из животного мира. Это фактор, намного более мощный, универсальный и временной, чем экономика, политика, секс, религия...
      
      >- >> есть прекрасный экономист Андрей Паршев
      >>Знаете, я как раз сейчас пишу текст "по Паршеву" в книгу "Стратегия управления риском", которую мы готовим. Паршев - вообще не экономист.
      >- Ему надо поставить памятник как экономисту, финансисту, политологу, философу - кому угодно! - за один тезис: "Россия - не Америка".
      Полностью согласен!
      Главное достижение Паршева именно в том, что он поднял обсуждение определенных тем. К сожалению, наши недостатки - продолжение наших достоинств. Паршев блестяще выступил, как публицист, но одновременно и как обскурантист, антиученый. И влияние геоклиматических факторов на судьбу страны было выведено из научного рассмотрения на страницы прессы и в сеть. Надеюсь, мне удастся кое что отыграть.
      
      >>> Либеральная демократия... имея очень сильное и жесткое государство... изобрела так называемое 'гражданское общество', главная задача которого - уравновесить силу государства, поднять организованность общества на такой уровень, на котором будет существовать это динамическое равновесие.
      >>Все было немного не так. Экономические сильные и независимые агенты, из которых состоит общество и которые имеют свои конкретные интересы, создали и демократические процедуры для формирования власти и гражданское общество как инструмент контроля за ней.
      >- Я не силен в истории Америки.
      А история конкретной Америки тут немного не при чем. Возьмите Афины, Рим, Англию... Усредните и выкиньте детали, которых мы все равно не помним.
      > Главная мысль у меня там, если помню, форсировать гражданское общество при отсутствии государства - авантюра.
      Это мысль неверная. Форсировать гражданское общество - это в любом случае фарс.
      Оно растет снизу.
      
      >>> Горбачеву, как и многим нашим руководителям после Сталина, не хватало общего уровня собственного развития, не хватало понимания геополитических реальностей. Ни один из них, кроме Андропова, так и не поднялся до понимания величия страны, которой они управляли. Путин, кажется понимает, но у него руки пока связаны.
      >>Как же Вы любите личностей обсуждать. Подумайте немного о тех силах, которые приводили лидеров к власти, о тех интересах, которые за ними стояли, о тех возможностях, которые были...
      >- Роль личности в истории - отдельная тема.
      Это очень простая тема.
      История - это набор возможностей, которые либо реализуются, либо упускаются. И здесь важна личность. Но вот сами возможности очень редко связаны с личностями. И прежде, чем говорить про роль личности, надо понять, какие были возможности и тенденции.
      
      >>> Я очень пристально наблюдаю за его (Путина) действиями. ...пока он сделал всего три ошибки... Остальное - примеры положительные.
      >>Ой, а можно хоть один положительный пример. Путин, насколько я могу, судить лишь имитирует деятельность.
      >- Я много пишу об этом, всё это стоит в разделе. Будете читать - там примеров достаточно.
      У Вас очень большой раздел. Я его весь никогда не осилю.
      
      >>> ...его (Путина) ближайшее окружение знает (что делать, куда вести страну)
      >>Богатая мысль.
      >- Не понял вот это. Можно всю фразу?
      Да ладно. Это я так, прикалываюсь над Вашими пенками :)
      
      >>> Раньше была система отбора кадров - мышь не проскочит. Правда, многих хороших людей тоже отсеивали. Сейчас проскакивают крысы: нет системы.
      >>Раньше просто был избыток людей: быстрая урбанизация, много молодежи, высокая социальная мобильность, выдвиженцы. Проблема в том, что эта система была исключительная неэффективна. Зачем, если несправившихся всегда можно было расстрелять и набрать новых. Вот она и не оставила после себя ничего.
      >- Ну, здесь так всё запущено, почти всё. Избытка людей не было.
      Был - это начальная стадия демографического перехода. Там всегда избыток людей такой, что почти во всех странах это кончается геноцидом, смутой или войнами.
      
      >Был невостребованный потенциал многих и многих, особенно, в научных институтах и на кафедрах в институтах учебных. Социальная мобильность была в тридцатые-сороковые годы, после она выродилась в выкачивание последних работоспособных из деревни.
      > И всё же та система оставила после себя многое. Мы, по сути, сейчас доедаем произведенное тогда. И это спустя почти двадцать лет!
      Верно. Но она не допускала механизмов саморазвития и, когда ее потенциал исчерпался, оставила страну у разбитого корыта.
      
      >>> Меня не устраивает сегодняшнее положение вещей. Причины его я вижу в преждевременном... насаждении у нас способов организации общества и государства, которые не отвечают ни нашим потребностям, ни нашим возможностям, ни уровню нашего развития.
      >>Причины преждевременного насаждения лежат в отставании. И если наши общество и государство не современных выработали, способов организации, соответствующих нашим реалиям, то нам неизбежно придется барахтаться в заимстоваванных.
      >- Я достаточно хорошо знаю историю гонки вооружений. Там, где мы шли своим путем, мы всегда вырывались вперед, всего лет за десять. Там, где копировали - отставали навсегда.
      И это верно. Но не надо забывать, что в ВПК были сосредоточены почти все ресурсы страны. И там мы действительно шли своим путем. А что в других сферах жизнедеятельности? Стагнация или даже консервативная реакция.
      
      > Думаю, это применимо и к социальным процессам. Да и история последних десяти-пятнадцати лет доказывает это со всей убедительностью.
      В социальных процессах все как везде. Создание социальных технологий требует ресурсов и времени. Ресурсы растрачены, время упущено. Вот и приходится прилаживать западные схемы.
      
      >>> Андрей Паршев в своем труде "Почему Россия не Америка" сравнению России и Канады посвятил целую главу
      >>Где забыл сказать о главном. Почему же все современные строительные технологии, пригодные для нашего климат, канадские (за исключением тех, которые финские)? Где же наши технологии?
      >- Думаю, из того же, из заимствования. Мы ведь строили когда-то свои деревянные дома под свою технологию жизни. Это были космические корабли своего рода: зиму человек мог в принципе не покидать своего теплого жилища, всё под одной крышей. Кстати, о биотехнологии, об утилизации тепла животных.
      А что ж бомбы и ракеты у нас были свои, а дома и дороги не свои?
      Может не столь уж и хороша была советская система управления, что не направляла ресурсов в эти области.
      
      >>> Возьмите Виктора Суворова "Очищение" или "Последняя республика" или "Самоубийство", а лучше все три работы. Он очень убедителен в своей оценке Сталина и его эпохи.
      >>Забавно, что Вы почти рядом поминаете Паршева и Суворова. Знаете, что их объединяет? При огромном количестве допущенных ошибок некоторые фундаментальные выводы верны. Поэтому в принципе их можно "переписать правильно" (что никогда не удастся, скажем, с Кара-Мурзой или Фоменко, у которых неверно абсолютно всё). Другое дело, кто возьмется? Я знаю, как переписать Суворова, но понимаю, что это профессионально далеко за пределами моих возможностей. Я переписываю Паршева - это дикий труд.
      >- Вот и Вы копируете... Напишите своё.
      Шлю коротенький тезис по Паршеву. Там многое не объяснено - я его впихивал в формат конференции. Так что не стесняйтесь спрашивать, что непонятно.
      А один большой ценитель Паршева, когда я ему показал этот тезис, сказал, что ничего того, что приписываю Паршеву, у того не было :)
      
      >Суворова переписать нельзя. Такое умение излагать материал встречается один-два раз в эпоху, не чаще.
      Ой, Николай, про Суворова - либо очно, либо по телефону. У меня пальцы отвалятся столько набирать.
      
      >Про Кара-Мурзу тоже не согласен.
      Ага. В ту же книгу у нас пойдет текст по реформированию теплоснабжения и замерзанию России. Первая часть будет карамурзовая. Я не могу допустить, чтобы достойные люди ставили свои фамилии на одной обложке книге, где будут писания, обычно порождаемы СГКМ, и прочел этот текст позавчера после того, как мой шеф вырезал из него всю патетику. Бред. Философские закидоны. Глумление.
      Особенно мне понравилась следующая фраза: "первая волна коллективизации в СССР, когда в качестве матрицы была взята технико-социальная система кибуцев, ...привела к тяжелейшему кризису, а при смене модели кооператива процесс пошел успешно". Назвать террор голодом, раскулачивание и разрушение трудовой морали крестьянства сменой модели мог только Кара-Мурза. Впрочем не только. Есть же еще Мухин! Но его, слава богу, к нам в книжку не зовут...
      
      >Про Фоменко в чем-то да, но я его уважаю за дерзость.
      Формулировочка, бля!
      Знаете, Николай, я - ученый. Для меня узнать, что в естественнонаучной среде (а Фоменко известен в первую очередь как тополог) завелся фальсификатор, это то же самое, что для Вас узнать, что по соседству живет насильник, расчленяющий трупы замученных им женщин. В УПК, конечно, для этого есть термины и, значит, такое бывает, но в сознании не укладывается.
      
      > Он заставляет мыслить, для нашей академической среды в общественных науках это просто необходимо.
      В общественных науках у нас нет никакой академической среды.
      А благодаря усилиям Носовского и Фоменко теперь есть еще и настороженное отношение к применению матметодов. Спасибо товарищам.
      СГКМ, кстати из той же обоймы - изгадил важнейшую область исследований до такой степени, что ни один уважающий себя ученый туда теперь больше не сунется.
      
      >>> О сокрушающейся интеллигенции. Я к ней не отношусь. Я человек действия.
      >>Есть анекдот про кого-то из известных физиков, который в беседе с молодым аспирантом спрашивает, чем тот занимается по вечера. Тот, желая понравиться шефу отвечает:
      >>- Работаю, профессор
      >>- А в выходные?
      >>- Тоже работаю.
      >>- Очень плохо... Когда же Вы думаете?
      >- Вот-вот! Думать мы разучились. Зады повторяем, отсюда и результат.
      Зато "человек действия" - у нас теперь герой, как у американцев.
      
      >>> Незамерзающих портов в европейской части страны у нас нет.
      >>Напомните, Мурманск - в Азии?
      > Мурманск замерзает, иногда серьезно.
      Не знал. Как часто и насколько серьезно?
      
      >>> Сталин воссоздал империю. Кровью. Гулагом. Насилием. Петр Первый опять же... Вопрос ведь стоит о целесообразности империи и ее цене...
      >>Скажите, а какая по Вашему цена? Умете ли Вы ее измерять, что так легко говорите об этом. Цена сталинской империи - это наше сегодня.
      >- Наше сегодня - это следствие всей нашей истории, от призвания варягов, через Золотую Орду, Иосифа Волоцкого, Ивана Грозного и так далее.
      Нет наше сегодня - это накопленные демографические потери в полнаселения страны. Если вспомнить, что на фазе роста (т.е. до завершения демографического перехода) ВВП растет как квадрат населения, а промышленное производство - примерно как куб... Короче, считайте сами, почему не заселена Южная Сибирь и обезлюдела деревня, почему у нас нет современных технологий...
      
      > Истребленные индейцы и бизоны, черные рабы из Африки - это ведь тоже цена, Андрей. Только об этом не очень политкорректно упоминать.
      А также Варфоломеевская ночь, огораживание и многое другое.
      Разница лишь в том, что кто-то заплатив эту цену, добивается сносных условий жизни, а кто-то вновь оказывается без порток.
      
      >>> я знаю некоторых "чисто конкретных". Это - не большевики
      >>Нет, но это люди, занявшие ту же социальную нишу: псы войны с обществом.
      >- Я утверждаю, что необходима гармония в треугольнике человек-общество-государство и по-своему объясняю, почему именно.
      Гармония, может, и необходима, но она не всегда об этом знает.
      
      >>> Центральная политическая власть... использует кадры, подготовленные в недрах КГБ... Это логично - оттуда пришел Путин... Это реальная элита... Но это элита - патриотическая...
      >>Властная элита - понятие, предполагающее слой общества, стоящий за ее плечами, и как следствие, преемственность.
      >- У нас пока нет общества, Андрей. И нации. И государства тоже.
      А властная элита есть - это бюрократия, а вовсе не военные или спецслужбы.
      
      >>> Когда вывозили нефть..., взамен ввозили станки, турбины, компрессорные станции для перекачки газа, оборудование для добычи нефти, вагоны, подъемные краны, комплектные заводы по производству удобрений... десяток шинных заводов..., десяток производств химволокна, органика, основная химия, производство каучука... То есть, вывозили сырье, ввозили основной капитал, наращивали мощь государства.
      >>В результате почти вся наша экономика ориентирована на экспорт энергии или энергоемких крупнотоннажных продуктов. Т.е. СССР подчинил высокотехнологичные сектора экономики низкотехнологичным в интересах Запада, в чем Запад охотно помогал.
      >- Я не буду оправдывать политику наших тогдашних правителей. Развал СССР - их вина, это факт. Смягчающим обстоятельством может служить лишь дефицит времени. Его тогда очень не хватало.
      Это занятно...
      Я бы сказал так: жесткость системы управления, ее неспособность к перестройке и саморазвитию привели к потери управляемости экономикой и утрате экономического суверенитета страной. В результате бразды правления были подобраны развитыми странами. Со всеми вытекающими.
      Это я к тому, что не надо судить или оправдывать. Давайте сначала разберемся по существу, а потом будем выносить приговоры.
      
      >>> Никто не мешал... пороки идеологии выправить после смерти Сталина, тирана, душегуба и агрессора.
      >>Знаете такое слово "инерция"?
      >- Инерция общества при Сталине была ликвидирована. Инерция - это масса. Поскольку общество было практически уничтожено, то и его инерция была небольшой.
      Были бы Вы физиком, получили бы нобелевку за уничтожении инерции :)
      Николай, сказанное Вами чушь немыслимая. Я даже комментировать не буду.
      
      >>> Гулаг как таковой закончился ко второй половине пятидесятых годов.
      >>*** Это занятно - поделить ГУЛАГ на таковой и не таковой... Но как-то глумливо. Остался страх. Плюс к тому - отсутствие сил в обществе, готовых брать на себя ответственность, имеющих соответствующий опыт ***
      >- ГУЛАГ у нас в подсознаннии, в психологии. Я не говорю уж о многих элементах, которые вошли в быт и в практику. Именно в этом плане он не закончился после пятидесятых.
      > Про отсутствие сил - не думаю. Про отсутствие идей - да. Именно здесь должна была проявиться роль интеллигенции. А она на Запад смотрела с раскрытым ртом и протянутыми руками.
      Ну, вот. А притворялись совсем глупым: мол, нет никакой инерции. А все сказанное это что, не инерция общества?
      
      >>> разные это процессы - собирание с народа для усиления государства, восстановления империи, и собирание с народа для вывоза за границу и добивания остатков государства
      >>Процессы разные - результат один. Разоренная экономика (даже при сильном государстве) все равно разваливается (губя и государство).
      >- Не совсем. Возьмите пример Лужкова. Меньший масштаб, конечно, но показательный. То, что остается в стране, уввеличивает ее потенциал. То, что вывозится - подрывает, увы!
      Лужков сидит на финансовых потоках, собираемых со всей страны. А тратит на одну Москву. В результате у нас столица - экономический пылесос, а не локомотив, как в других странах.
      
      >>> Система была такая: нам навязали гонку вооружения и мы сдуру в нее втянулись. Соперничать со всем миром мы по масштабу не тянули. Практически все собственное машиностроение было переориентировано на вооружение - девять оборонных министерств!
      >>Никто нас никуда не втягивал. Просто милитаризированная экономика очень удобна для безответственной власти.
      >- Вот, про то что навязали и втягивали - это я могу показать. Практически по все основным видам вооружения. Сам участвовал в обеспечении этой гонки!
      Да я про вооружения верю. Я про втягивание не верю.
      
      >>> У нас была очень неплохая и самодостаточная медицинская и микробиологическая промышленность.
      >>Я не буду Вас долго лечить. Понимаете, важна ведь не промышленность, важно здоровье людей.
      >- Именно! Но сейчас нет ни того, ни другого. То, что было создано за шестидесятые-семидесятые годы, позволяло решать вопросы здравоохранения.
      Накапливая отставание. Любая положительная динамика с уменьшающимся темпами роста рано или поздно сменяется отрицательной.
      
      >>Только один пример. Уровень младенческой смертности...
      >- Я не владею материалом по сороковым годам. Но вот в такие чудеса технологии - верю. Это есть, и не только в медицине.
      Так эти чудеса зарубежной технологии - свидетельство фантастического отставания. Лекарства ведь надо создать, испытать, запустить в производство, обучить врачей. Это же огромная дистанция по времени. Плюс - огромная инфраструктура, которую мы по ленд-лизу в отличие от медикаментов не получали
      
      >>> работа идеологов - Церкви, элиты или ЦК КПСС. При всей ее примитивности, она создавала образ героического прошлого, воспитывала патриотизм.
      >>Но при этом лгала. А потом ложь проявлялась и в итоге минусов оказывалась куда больше, чем плюсов. Ведь если часы пробили тринадцать раз, то недоверие накладывается не только на последний удар, но и на все двенадцать предыдущих...
      >- Я не защищаю исторический материализм. Наоборот, я стараюсь объективно подойти к его плюсам и минусам, понять причины его провала не в пропагандистском а в практическом плане.
      Но тянуть из Вас это надо клещами :(
      
      > А ложь - неотъемлемая часть политики, увы! Столько же, если не больше, лжи мы слышали по Косово, Ираку и Афганистану, Беларуси, сейчас вот слушаем по Украине.
      Неотъемлемая, но не возводите ее в ранг добродетелей власти.
      Политика всегда грязное дело, но кто заставляет Вас пачкаться.
      
      >>> Патриотизм у нас долгое время был ругательным словом, за одно возрождение этого нормального для любого человека чувства ВВП можно поставить памятник на Лубянке
      >>*** Как раз во время возрождения ВВП советской символики у меня родился афоризм: патриотизм - это неприличная болезнь, которую можно подцепить в результате беспорядочной любви к Родине ***
      >- Красиво, но не очень умно.
      Сожалею, но патриотизм вещь слишком гнусная, чтобы о ней можно было умно пошутить. Любая шутка выйдет ниже пояса.
      
      >Американцы вон целый "Закон о патриотизме" приняли, когда припёрло.
      Мы - не американцы. У нас государство никогда не прощало человеку любви к родине. И патриотизм закономерно является уделом негодяев. Даже не последним прибежищем, а просто домом родным.
      
      
      >Спасибо, Андрей Александрович! Я теперь готов к теледебатам с любым соперником на пост президента. Только - "Дай Бог не вляпаться во власть!".
      Если Вы имели в виду меня, то я по паспорту я - Викторович.
      Но к моему нику отчеств не прилагается.
      
    94. Каневский Александр (akanev123@yahoo.com) 2004/11/24 04:29
      > > 93.Тигрёнок Андрюша
      Ну вот, нашелся человек, согласный разгребать эту ( извините, Николай Яковлевич) писанину. Тигрёнок, если вы почитаете некоторые другие статьи Н.Я., покороче, то может быть быстрее увидите, что спорить с автором этих статей - пустая трата времени.
      
      Не вступая в суть дискуссии, небольшой частный вопрос :
      
      > > 92.Николай Чуксин
      > Интеллигент для меня - это человек, который способен видеть, понимать и создавать красоту. ... Некоторые из характерных особенностей настоящих интеллигентов - ... они с уважением относятся к другим народам, странам и верованиям.
      
      Мне вот запомнилось из другого форума :
      http://zhurnal.lib.ru/comment/c/chuksin_n_j/plot
      > > 127.Обморшев М. Г.
      >Картошку копать или луком заниматься - можно и азиатов пускать - вплоть до Бреста - у них это эффективно получается, а пока в России тепло - как раз могли бы прекрасно зарабатывать белоруссы именно в сфере российской индустрии, технологий. Хотя бы в Сибири. Зима настала - азиаты на юг, белоруссы - домой, ...
      
      А почему такое презрительно-высокомерное отношение к "азиатам" ? Вот если бы кто-нибудь так про русских написал, что мол им самое место - картошку копать, русские наверно бы обиделись. Русофобия. А про "азиатов" можно ? И никто из патриотически настроенных участников той дискуссии, включая хозяина салона, не возразил, как будто так и надо !
      "они с уважением относятся к другим народам"
      
      > > 128.Николай Чуксин
      >- Здравствуйте, дорогой Михаил Геннадьевич!
      
      А теперь, скажите Николай Яковлевич, считаете ли вы Обморшева М. Г. интеллигентным человеком ? :))
      
      ---
      
      > > 93.Тигрёнок Андрюша
      >> > 92.Николай Чуксин
      >>- Я не защищаю исторический материализм. Наоборот, я стараюсь объективно подойти к его плюсам и минусам, понять причины его провала не в пропагандистском а в практическом плане.
      >Но тянуть из Вас это надо клещами :(
      Это потому, что на самом деле Н.Я. Чуксин именно защищает социализм. У него демократия - ругательное слово, а вот Сталин - положительный герой. Отношение к западной цивилизации и ее ценностям в целом враждебное. Правда, понимая, что сегодня это не очень звучит, он иногда оговаривается "я не защищаю ", после чего снова начинает усиленно дудеть в свою дуду.
      
      > > 93.Тигрёнок Андрюша
      >Ой, Николай, про Суворова - либо очно, либо по телефону. У меня пальцы отвалятся столько набирать.
      А вот это было бы интересно. Но здесь, конечно, не по теме.
      
    95. Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com) 2004/11/24 06:31
      Честно говоря, я в цейтноте. Но несколько моментов по дискуссии затрону.
      
      1. Об интеллигенции и народе. Пожалуй, никогда в России интеллигенция не относилась с таким презрением к народу, как в наши дни. В начале ХХ века среди интеллигенции считалось величайшим позором, просто немыслимым, презирать народ. Знаю не из книжек, а из рассказов матери, москвички, 1907 г. рождения.
      2. Об политической прозорливости интеллигенции. Все больше склоняюсь к выводу, что интеллигенция наиболее легко манипулируемая часть общества. Отрыв от народа оставляет человека без глубинной устойчивости традиций, морали, исторического опыта этноса и при всем образовании делает его глуповатым эгоцентриком. Об этом у меня есть эссе "Покаяние". Не знаю про кухарку, но большинсво влезших и лезущих в политику интеллигентов туда нельзя подпускать на пушечный выстрел.
      3. По частностям. Фоменко - не ученый, еще один хиромант, на манер Чумака. О Поршневе я согласен со всем сказанным. Дабавлю, что крупный сбой с электроинергией был в США и Канаде не зимой, а в середине лета. К Кара-Мурзе не однозначен, но сравнивать его с Фоменко просто непорядочно.
      4. Последнее. Назову своими именами суть спора, если убрать все навороты. Чуксин любит Россию, хочет чтобы выжили страна, этнос, русская цивилизация (представьте, есть такая). Он патриот. - Вы называете патриотизм прибежищем негодяев. Чуксин также хочет, чтобы у населения была социальная защита и чтобы любой молодой человек, независимо от богатства родителей, имел свой шанс (как имел его сам Чуксин). - Вы называете это воспеванием коммунизма, социализма, Гулага и т.д.
      
      Дальше не вижу предмета спора. Мы - по разные стороны баррикад и продолжим борьбу нашими публикациями.
      
    96. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/24 09:15
      > > 94.Каневский Александр
      >> > 93.Тигрёнок Андрюша
      >Ну вот, нашелся человек, согласный разгребать эту (извините, Николай Яковлевич) писанину. Тигрёнок, если вы почитаете некоторые другие статьи Н.Я., покороче, то может быть быстрее увидите, что спорить с автором этих статей - пустая трата времени.
      Александр, я ведь еще и его стихи читал. И на СИ я пришел не как аналитик, а как поэт. Что касается до разгребания, то я сейчас занят разгребанием Паршева - Чуксин отдыхает.
      
      >Мне вот запомнилось из другого форума: ...
      Пожалуйста, в другой форум. Если вопросы ко мне, мне и адресуйте. От своего имени. Без обид.
      
      >> > 93.Тигрёнок Андрюша
      >>> > 92.Николай Чуксин
      >>>- Я не защищаю исторический материализм. Наоборот, я стараюсь объективно подойти к его плюсам и минусам, понять причины его провала не в пропагандистском а в практическом плане.
      >>Но тянуть из Вас это надо клещами :(
      >Это потому, что на самом деле Н.Я.Чуксин именно защищает социализм.
      Да мне по хрен, что он защищает. Если человек не может отрешиться при проведении исследований от своих политических пристрастий, то его исследования ценности не представляют. Если может, то его пристрастия значения не имеют. Николаю же предоставляется выбор - быть беспристрастным исследователем или пристрастным публицистом. Мне кажется, он его еще не сделал.
      > У него демократия - ругательное слово, а вот Сталин - положительный герой. А демократия российского образца - это объективно бяка.
      А то, что Сталин герой (не суть положительный или отрицательный) исчерпывающе характеризует глубочайший кризис нашего обществознания.
      > Отношение к западной цивилизации и ее ценностям в целом враждебное.
      Так и они по отношению к нам враждебны. Почему же он должен их любить?
      > Правда, понимая, что сегодня это не очень звучит, он иногда оговаривается "я не защищаю ", после чего снова начинает усиленно дудеть в свою дуду.
      Вот от этих тараканов я и попробую его полечить.
      
      >> > 93.Тигрёнок Андрюша
      >>Ой, Николай, про Суворова - либо очно, либо по телефону. У меня пальцы отвалятся столько набирать.
      >А вот это было бы интересно. Но здесь, конечно, не по теме.
      Товарижч, походите по форумам, где обсуждаются работы Суворова. У Вас глаза отвалятся, не то что пальцы.
      Но что примечательно. Все там защищают или критикуют Суворова. Критикуют чаще и в общем-то справедливо. Но НИКТО не задается вопросом: ну, хорошо, официальная история врет, Суворов тоже не совсем прав, а что же было на самом деле? Никого это не интересует. Воистину:
      Собираются и ругаются
      Вроде трезвые - что шуметь?
      Кто-то западник, кто-то лапотник
      А кто и просто так - потрендеть.
      (c) Тимур Шаов
      
      
    97. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/24 09:14
      > > 95.Резников Кирилл Юрьевич
      >1. Об интеллигенции и народе. Пожалуй, никогда в России интеллигенция не относилась с таким презрением к народу, как в наши дни. В начале ХХ века среди интеллигенции считалось величайшим позором, просто немыслимым, презирать народ. Знаю не из книжек, а из рассказов матери, москвички, 1907 г. рождения.
      То есть вопрос о том, презирать или не презирать, стоял. Но решался в пользу "не презирать". А сейчас вроде бы как ситуация перевернулась. Вздор это.
      Часть интеллигенции, боровшаяся за социальное переустройство, а потому позиционировавшаяся относительно народа, хоть и очень заметна, но реально немногочисленна, поэтому ее мы принимать во внимание не будем. Интеллигенция в первую очередь всегда делала свое дело - лечила, учила, писала книги, проводила исследования. И вот этим-то людям народ был враждебен и чем дальше, тем больше.
      - Профессор, Вы не любите пролетариат
      - Не люблю.
      
      >2. Об политической прозорливости интеллигенции.
      Не было и быть не может. В отличие от "простого народа" (ох, по-моему, все же лучше говорить "быдло" - чуть менее оскорбительно, а главное - не лицемерно) интеллигенция всегда неоднородна. А значит единого мнения нет и очень многие оказываются неправы. Беда наша в том, что у нас и системы выработки экспертных суждений тоже нет. В кухонных спорах истина не рождается.
      
      >3. По частностям. Фоменко - не ученый, еще один хиромант, на манер Чумака. О Поршневе я согласен со всем сказанным. Дабавлю, что крупный сбой с электроинергией был в США и Канаде не зимой, а в середине лета. К Кара-Мурзе не однозначен, но сравнивать его с Фоменко просто непорядочно.
      Верно, Фоменко просто ненормальный, а Кара-Мурза - негодяй.
      
      >4. Последнее. Назову своими именами суть спора, если убрать все навороты. Чуксин любит Россию, хочет чтобы выжили страна, этнос, русская цивилизация (представьте, есть такая). Он патриот. - Вы называете патриотизм прибежищем негодяев. Чуксин также хочет, чтобы у населения была социальная защита и чтобы любой молодой человек, независимо от богатства родителей, имел свой шанс (как имел его сам Чуксин).
      Я тоже люблю Россию и полагаю, что все то, что превозносят люди, употребляющие в отношение себя слово "патриот" - это для России зло. И простой народ ("грядущий хам") и наша бюрократическая элита (не суть большевистского разлива или либерального) - это оккупанты на моей родной земле.
      
      > - Вы называете это воспеванием коммунизма, социализма, Гулага и т.д.
      Цейтнот, батенька, не оправдывает вранья. Я ничего подобного не говорил.
      
      >Дальше не вижу предмета спора. Мы - по разные стороны баррикад и продолжим борьбу нашими публикациями.
      С человеком, взошедшим на баррикады, мне разговаривать полагаю не о чем. Пулеметом я пользоваться не обучен. Мое место - у доски. Я не боевик, а ученый.
      
    98. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/11/24 10:12
      > > 95.Резников Кирилл Юрьевич
      >Честно говоря, я в цейтноте. Но несколько моментов по дискуссии затрону.
      Честно говоря, я тоже :-)
      Скажу только, что нет смысла обсуждения объекта, который перестал существовать.
      Всё. Кончилась она, интеллигенция. Ибо кончились условия для генерации интеллигенции. Теперь будут просто всякие разновидности "элит", как во всем остальном мире. НО их совокупность ни под какой натяжкой нельзя будет называть интеллигенцией.
      Всё. Берег. Приплыли.
    99. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/24 10:26
      > > 98.Земляк
      >> > 95.Резников Кирилл Юрьевич
      >...нет смысла обсуждения объекта, который перестал существовать.
      Мысля глубокая, как граненый стакан - потонуть можно. Раз Древней Греции или цивилизации Шумеров больше нет, значит, и обсуждать их не надо. Наука очень часто занимается изучением того, чего уже нет, или того, чего пока нет. И даже того, чего быть не может.
      
      >Всё. Кончилась она, интеллигенция. Ибо кончились условия для генерации интеллигенции. Теперь будут просто всякие разновидности "элит", как во всем остальном мире.
      Гм. Сложный это вопрос.
      Скажи, Земляк (sorry, но форма "Вы" к такому нику не лепится), а почему на Руси были богатыри? А потому, что не было ресурсов обучать и содержать регулярное войско. Так вот и сейчас нет ресурсов, чтобы содержать врачей, учителей, ученых. Поэтому интеллигенция уменьшится численно, но не исчезнет. Просто из сферы профессиональной деятельности она все более будет перемещаться в сферу подвижничества. А подвижников, разумеется, куда меньше, чем людей, готовых работать за вознаграждение (впрочем, после совка у нас и таких-то почти не осталось).
      Есть такое расхожее определение интеллигента - человек с тремя дипломами: своим, отца и деда. И в этом глубокая правда. Великий ученый может вообще не иметь высшего образования. Но когда речь заходит не о самородках, а о социальном слое, то меньше, чем тремя поколениями не обойтись. Интеллигенция сильна именно преемственностью поколений. И в этом она непримиримо чужда "простому народу" - у того преемственность традиции, т.е. наследуется не лучшее, а усредненное.
      
    100. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/11/24 11:26
      > > 93.Тигрёнок Андрюша
      Здравствуйте, Андрей!
      
      Я вижу, мы погружаемся в детали, число которых в ходе разговора растёт неимоверно. Думаю, надо вернуться к самой книге, если, конечно, этот интерес у Вас ещё сохранился. У меня - да. Мне в целом нравится Ваша форма ведения дискуссии: она достаточна корректна и разговор в целом может получиться содержательным.
      
      В самой работе я постарался изложить своё представление о том, где мы сейчас находимся, как мы сюда попали, куда нам надо было бы попасть и как это сделать, принимая во внимание то, где мы оказались и не только это.
      
      Я коротко прокомментирую те из Ваших замечаний, которые прямо относятся к существу рассматриваемого раздела работы. Косвенно, естественно, они относятся все. Значительная часть относится к другим разделам работы и может быть востребована, если разговор будет продолжен. Моя общая позиция коротко изложена в комме 119 к работе 'Дестабилизация в действии', это здесь: http://zhurnal.lib.ru/comment/c/chuksin_n_j/plot?PAGE=2
      
      Цитирую полностью:
      'Я отсутствовал дольше, чем может позволить себе человек, в разделе которого идет такая активная дискуссия - извините, если можете. Дело в том, что у меня нет постоянной работы, перебиваюсь случайными заработками, а это очень часто приводит к авралам в режиме работа-еда-сон-работа-работа.
      
      Из-за отсутствия возможности детально рассмотреть каждый комментарий, ограничусь общими замечаниями. Прежде всего, огромное спасибо за содержательный и очень полезный разговор. Он, правда, часто был на грани, но личный уровень участников не позволил превратить его в то, во что часто превращаются обсуждения острых вопросов у нас на СИ. Отдельное спасибо Кириллу, отдельное спасибо Егорычу, отдельное спасибо моему Земляку и соратнику по http://turizm.lib.ru Константину за поддержку и за откровенность. Я особенно благодарен Дмитрию за его попытку разобраться в вопросе, за принципиальность и энергию, за отстаивание своих убеждений. Искренняя боль за других - первый признак настоящего человека. Мы во многом близки, Дмитрий.
      Еще одно спасибо Александру, обозначившему свою позицию, которую я во многом, очень во многом, не разделяю, но очень хорошо понимаю.
      
      В коммах, особенно у Александра, проскользнуло несколько замечаний лично ко мне, на которые я хотел бы отреагировать.
      
      Нет, я не сторонник возврата к коммунистическому прошлому - я вообще не сторонник возвращения назад. Моя позиция по отношению к коммунизму, к Советскому Союзу и его распаду четко выражена в моих книгах. Значительная часть из опубликованного находится здесь, в моем разделе - 'Россия и её выбор', глава 'Почему распался Советский Союз', 'Партия Разумной Альтернативы' и др. Из того, что не было в Сети - мое открытое письмо Зюганову накануне съезда КПРФ в ноябре 2000 года, 'Советы постороннего'. Это письмо опубликовано в 2003 году моей книге 'Каппадокия'. Будет повод - поставлю в раздел, хотя сейчас этот вопрос вообще потерял актуальность.
      
      Нет, я не страдаю ни пещерным антиамериканизмом, ни квасным патриотизмом. Я преклоняюсь перед теми результатами, которые американский народ достиг за двести с небольшим лет своей истории. У меня есть свой подход к объяснению этого феномена, я пишу об этом, но немного: я несколько раз бывал в США, от Флориды до Айдахо, но никогда не жил там. Я возмущаюсь тем, что творят США в мире в последние годы, и тем потоком дешёвой пропаганды, откровенной лжи и манипуляций, который сопровождает их бесчинства. Об этом я пишу, в том числе, в четырех статьях, посвященных слушаниям в комиссии Конгресса по событиям 11 сентября - я внимательно, строку за строкой, анализировал стенограмму этих слушаний. В целом же считаю, что нет ничего особенного в том, что Америка преследует свои интересы и будет их преследовать до тех пор, пока не натолкнется на достойный отпор. Моё возмущение направлено против тех у нас, кто считает, будто следование за Америкой решит все наши проблемы. Нашими проблемами Америка заниматься не будет. Она будет решать свои, в том числе, за наш счет, что она благополучно и делает, пока мы ей это позволяем.
      
      Проблемы России более глубокие, чем это кажется нашим интеллигентам, нашим нынешним правителям и нашим врагам. В этой связи моя поддержка действиям группировки Путина носит условный характер. Он много сделал, чтобы остановить сползание к катастрофе, которая уже казалась неминуемой при преступном режиме Ельцина-Мавроди. Он может на какое-то время стабилизировать ситуацию. Чтобы вывести Россию на дорогу нормального развития, ему нужно чуть больше, чем личная твердость и преданность стране, и чуть больше, чем личная преданность своей команды, надо сказать, слабенькой и разношерстной. К сожалению, он так же боится своего народа, как боялись до него все наши правители, за исключением, может быть, Сталина, которого сам народ и боялся, и уважал.
      
      О демократии. Она не стоит тех разговоров, которые вокруг нее ведутся. Это всего-навсего один из способов построения отношений между государством и обществом, неплохой для определенных условий и абсолютно неприменимый для других. На том этапе, на котором находится наше общество и наше государство, демократия работать не будет, сейчас это понятно, кажется, даже самой Мадлен Олбрайт, хотя она в этом никогда вслух не признается.
      
      О либерализме, идеологии индивидуев (или индивидуёв), идеологии крысиных гонок, идеологии глобализма, статусного тоталитаризма, генетически модифицированных продуктов, гомосексуализма, наркомании и прочих прав и свобод. Последний час этой идеологии пробил одновременно с последним ударом часов для идеологии исторического материализма, как бы ни старался Фукуяма-сан доказать обратное. В любом случае, нам эта идеология абсолютно противопоказана, что и было убедительно продемонстрировано за последние десять-пятнадцать лет.
      
      О мире. Мир политический населен теми же существами, что и мир биологический, собственно, это один мир. Расширение границ собственного ареала до достижения динамического равновесия - естественный закон, как закон Архимеда, и его пока никто не отменял. Сейчас равновесие нарушено - вызвал это нарушение распад СССР. Дальнейший сдвиг в равновесии наметился с появлением Талибанета - сетевой надгосударственной структуры с мощной и динамичной идеологией, неограниченными финансовыми и людскими ресурсами. По ошибке его именуют Аль-Каедой. Талибанет построен по принципу Интернета и Евронета - он практически неуязвим. В этом смысле наши и американские интересы частично совпадают.
      
      В то же время США делают всё, чтобы использовать нашу беззащитность перед Талибанетом, сложившуюся в результате нашей же преступной политики периода Горбачева-Ельцина. Они используют ее двояким образом: приближаясь к границам своего будущего главного соперника - Китая, и одновременно, не допуская нашего чрезмерного усиления, опасаясь открытия для себя еще одного фронта соперничества.
      
      Мы отвлеклись от главного обсуждаемого вопроса: Лукашенко и Беларусь. Он очень важен для нас. Беларусь живёт не в вакууме и не на мировой окраине. Она - в центре. Как и другие государства, мы заинтересованы или в дружественных и стабильных соседях, или в недружественных, но очень нестабильных. Во враждебных соседях мы не заинтересованы вовсе. К сожалению, малым странам приходится выбирать: с кем они. Балансировать между пока удавалось только, пожалуй, Тито, и то на основе собственной идеологии неприсоединения.
      
      В дружественность и стабильность Беларуси, попавшей в американскую орбиту, я не верю. Последствия же для самого народа Беларуси в этом случае будут плачевными. Они будут такими же плачевными в этом случае и для нас. Выиграет от всего этого кто-то другой: та самая мировая общественность и сотня-другая местных компрадоров плюс их обслуга.
      
      В то, что Лукашенко, возможно, зарвался, зажрался и обнаглел, я верю - это судьба каждого, кто выбивается наверх, получил неограниченную власть и кого быстренько окружают льстецы и подхалимы. Где решение этого вопроса я не знаю. Возможно, оно лежит в другой плоскости, а, скорее всего, в выходе за плоскость - помните задачу: собрать из шести спичек четыре равносторонних треугольника со стороной в одну спичку?
      
      В любом случае, жизнь нынешнего поколения будет полна приключений. Эпоха перемен. Эпоха нестабильности. Эпоха, в которую люди так легко теряют человеческий облик.
      
      Нам его терять нельзя.
      
      С искренним уважением и благодарностью за большой разговор,
      Нико'
      Конец цитаты.
      
      Извините за длинноты, но, думаю, это позволит избежать некоторых бесплодных разговоров, хотя всё вышеизложенное - не догма, и может не меняться, конечно, но корректироваться. Я больше человек логики и в авторитеты не верю давно.
       По некоторым Вашим замечаниям, которые я считаю существенными для обсуждаемого вопроса.
      1. >>Николай, я пока прочитал только первую часть
      >>Похвалить Вас, к сожалению не за что :(
      >>То немногое, что верно, общеизвестно.
      >
      -Главное, что я пытался сказать в первом разделе, - Советский Союз был расположен не в самом благоприятном месте земного шара. С его развалом Россия оказалась в еще более худшем геостратегическом положении. Нам есть, чем озаботиться помимо общечеловеческих ценностей и прав человека.
       Кажется, по этому поводу замечаний не осталось.
       Из Ваших комментариев мне очень интересна Ваша мысль о демографии как движущей силе истории. Не могли ли бы Вы дать мне ссылку на хорошую работу по этому вопросу, размещенную в Интернете (подойдет русский, английский, немецкий или финский язык).
      Буду очень благодарен!
      
      Вопросы об интеллигенции, о структуре общества, о роли эмиграции, об экономике и гонке вооружений, о причинах развала СССР и некоторые другие уместнее будет рассмотреть в соответствующих разделах книги. Это значительно сэкономит время, поскольку по многим вопросам я там излагаю свою позицию.
       У нас много точек соприкосновения, которые создают основу для плодотворного разговора. Мне полностью неприемлема, пожалуй, Ваша позиция по отношению к народу (быдлу) и патриотизму (прибежищу), ну, кое-что еще по мелочи. Предлагаю не трогать эти вопросы - я не ставлю своей задачей обратить Вас в другую веру и уверен, что подобный попытки в отношении меня бесплодны.
      
      С искренним уважением,
      Нико
    101. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/11/24 12:20
      >>95. Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com)
      >Честно говоря, я в цейтноте. Но несколько моментов по дискуссии затрону.
      >
      - Здравствуй, дорогой Кирилл!
      Рад, что зашел, спасибо за поддержку.
      
      С поклоном,
      Нико
      > > 94.Каневский Александр
      >> > 93.Тигрёнок Андрюша
      >> > 92.Николай Чуксин
      >> Интеллигент для меня - это человек, который способен видеть, понимать и создавать красоту. ... Некоторые из характерных особенностей настоящих интеллигентов - ... они с уважением относятся к другим народам, странам и верованиям.
      >
      >Мне вот запомнилось из другого форума :
      >http://zhurnal.lib.ru/comment/c/chuksin_n_j/plot
      >> > 127.Обморшев М. Г.
      >>Картошку копать или луком заниматься - можно и азиатов пускать - вплоть до Бреста - у них это эффективно получается, а пока в России тепло - как раз могли бы прекрасно зарабатывать белоруссы именно в сфере российской индустрии, технологий. Хотя бы в Сибири. Зима настала - азиаты на юг, белоруссы - домой, ...
      >
      >А почему такое презрительно-высокомерное отношение к "азиатам" ? Вот если бы кто-нибудь так про русских написал, что мол им самое место - картошку копать, русские наверно бы обиделись. Русофобия. А про "азиатов" можно ? И никто из патриотически настроенных участников той дискуссии, включая хозяина салона, не возразил, как будто так и надо !
      >
      - Думаю, этот вопрос не ко мне.
      В ходе дискуссии я стараюсь держаться её главного русла, которое ведет к решению вопроса, явлюящегося предметом дискуссии.
       Не считаю себя вправе отвлекаться на воспитание и образование участников дискуссии, тем более, ловить их на некоторых оговорках, которые характерны даже для Кондолизы Райс при всей её политкорректности.
      >А теперь, скажите Николай Яковлевич, считаете ли вы Обморшева М. Г. интеллигентным человеком ? :))
      >
      - Вопрос моего отношения к Михаилу Геннадьевичу я буду обсуждать с ним. Как и вопрос моего отношения к Вам - с Вами.
      >Это потому, что на самом деле Н.Я. Чуксин именно защищает социализм. У него демократия - ругательное слово, а вот Сталин - положительный герой. Отношение к западной цивилизации и ее ценностям в целом враждебное. Правда, понимая, что сегодня это не очень звучит, он иногда оговаривается "я не защищаю ", после чего снова начинает усиленно дудеть в свою дуду.
      >
      - Понимаете, Александр, это ярлыки и в обычном смысле, и в смысле Labels. Самый неграмотный адвокат мог бы Вас на этом разорить.
       Совок в нас сидит, и сидит глубоко. А может, Вы просто не совсем внимательно читали мои работы.
      
      Расстроенный,
      Нико
      
    102. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/11/24 13:41
      > > 99.Тигрёнок Андрюша
      >> > 98.Земляк
      >>> > 95.Резников Кирилл Юрьевич
      >>...нет смысла обсуждения объекта, который перестал существовать.
      >Мысля глубокая, как граненый стакан - потонуть можно. Раз Древней Греции или цивилизации Шумеров больше нет, значит, и обсуждать их не надо. Наука очень часто занимается изучением того, чего уже нет, или того, чего пока нет. И даже того, чего быть не может.
      >
      >>Всё. Кончилась она, интеллигенция. Ибо кончились условия для генерации интеллигенции. Теперь будут просто всякие разновидности "элит", как во всем остальном мире.
      >Гм. Сложный это вопрос.
      >Скажи, Земляк (sorry, но форма "Вы" к такому нику не лепится), а почему на Руси были богатыри?
      Вы верите, что были богатыри? :))))))) Обычное малочисленное тяжелое войско, организованное также, как и во всем средневековье. Да и оно-то было ни к чему. Так как татарский способ был гораздо эффективнее. Его-то быстро и переняли.
      > Так вот и сейчас нет ресурсов, чтобы содержать врачей, учителей, ученых. Поэтому интеллигенция уменьшится численно, но не исчезнет. Просто из сферы профессиональной деятельности она все более будет перемещаться в сферу подвижничества.
      
      А с чего это ВЫ решили, что перечисленные три категории и есть интеллигенция? :-) Они БЫЛИ ее частью. Но больше не будут ей. Будут просто хорошими (или плохими) профи, как на Западе.
      Нет, конечно можно говорить о "новой интеллигенции", вроде как о новых русских. Я даже вижу такого интеллигента. Это - Никита Михалков. :-))
      Нет, тигренок, всё. Трандец.
    103. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/11/24 14:51
      > > 98.Земляк
      >> > 95.Резников Кирилл Юрьевич
      >>Честно говоря, я в цейтноте. Но несколько моментов по дискуссии затрону.
      >Честно говоря, я тоже :-)
      >Скажу только, что нет смысла обсуждения объекта, который перестал существовать.
      >Всё. Кончилась она, интеллигенция. Ибо кончились условия для генерации интеллигенции. Теперь будут просто всякие разновидности "элит", как во всем остальном мире. НО их совокупность ни под какой натяжкой нельзя будет называть интеллигенцией.
      >Всё. Берег. Приплыли.
      >
      - Здравствуй, Земляк!
      Извини, что задержал ответ - исчерпал лимит коммов: можно лишь два подряд.
       Думаю, ты не прав. Интеллигенция - это своего рода мыслящая плесень, её истребить невозможно. Другое дело, что она нарастает не так быстро. Но у истории свои представления о времени.
       А все эти михалковы, швыдкие и иже с ними - пена, первая же волна ее смоет.
      
      С поклоном,
      Нико
    104. Каневский Александр (akanev123@yahoo.com) 2004/11/24 15:39
      > > 101.Николай Чуксин
      >> > 94.Каневский Александр
      >- Вопрос моего отношения к Михаилу Геннадьевичу я буду обсуждать с ним. Как и вопрос моего отношения к Вам - с Вами.
      Это был риторический вопрос. Я и не ждал ответа.
      Я привел этот пример, потому что он характеризует ментальность любителей читать подобные статьи. Достаточно типично.
      
      >- Понимаете, Александр, это ярлыки и в обычном смысле, и в смысле Labels.
      Действительно, это - ярлыки. Но поскольку вы выражаете весьма четкую позицию, то и характеристики получились соответствующие.
      
      
      > > 96.Тигрёнок Андрюша
      >> > 94.Каневский Александр
      >Александр, я ведь еще и его стихи читал.
      Я тоже. Стихи хорошие. Но здесь не форум стихов.
      
      >Пожалуйста, в другой форум. Если вопросы ко мне, мне и адресуйте. От своего имени. Без обид.
      Это был вопрос к Н.Я. в его форуме. Никаких обид.
      
      >Николаю же предоставляется выбор - быть беспристрастным исследователем или пристрастным публицистом. Мне кажется, он его еще не сделал.
      А мне кажется, что сделал (:
      
      >> Отношение к западной цивилизации и ее ценностям в целом враждебное.
      >Так и они по отношению к нам враждебны. Почему же он должен их любить?
      По отношению к Н.Я Чуксину - гражданину сегодняшней России они не враждебны. По отношению к Н.Я Чуксину - бывшему советскому функционеру - да, они враждебны. Вопрос в том, кем сегодня Н.Я. себя видит.
      
      >Вот от этих тараканов я и попробую его полечить.
      Курс "лечения" может затянуться.
      
      >...Все там защищают или критикуют Суворова. ... Но НИКТО не задается вопросом: ну, хорошо, официальная история врет, Суворов тоже не совсем прав, а что же было на самом деле?
      Вот поэтому и было бы интересно послушать ваше мнение. На мой взгляд это интереснее, чем переубеждать Н.Я. Чуксина. Впрочем, я не настаиваю.
      
    105. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/24 19:49
      > > 100.Николай Чуксин
      >> > 93.Тигрёнок Андрюша
      >Здравствуйте, Андрей!
      >Я вижу, мы погружаемся в детали, число которых в ходе разговора растёт неимоверно.
      А дьявол, он, как известно, в деталях. :)
      
      >Думаю, надо вернуться к самой книге, если, конечно, этот интерес у Вас ещё сохранился.
      Ага, как только я прочту дальше.
      
      >Мне в целом нравится Ваша форма ведения дискуссии: она достаточна корректна и разговор в целом может получиться содержательным.
      Надеюсь. Хотя я обладаю исключительной способностью портить отношения с людьми при виртуальном общении...
      
      >В самой работе я постарался изложить своё представление о том
      Вот здесь-то собака и порылась: Вы не разобраться пытались, а отношение изложить...
      
      >Я коротко прокомментирую те из Ваших замечаний, которые прямо относятся к существу рассматриваемого раздела работы. Косвенно, естественно, они относятся все. Значительная часть относится к другим разделам работы и может быть востребована, если разговор будет продолжен. Моя общая позиция коротко изложена в комме 119 к работе 'Дестабилизация в действии'
      >Цитирую...
      >>Нет, я не сторонник возврата к коммунистическому прошлому - я вообще не сторонник возвращения назад. ...
      Разумно.
      >Нет, я не страдаю ни пещерным антиамериканизмом, ни квасным патриотизмом. ...
      Тоже разумно.
      >Проблемы России более глубокие, чем это кажется нашим интеллигентам, нашим нынешним правителям и нашим врагам.
      Ну, началось... В один ряд, интеллигентов, правителей и врагов.
      >В этой связи моя поддержка действиям группировки Путина носит условный характер. Он много сделал, чтобы остановить сползание к катастрофе, которая уже казалась неминуемой при преступном режиме Ельцина-Мавроди.
      Он и есть эта катастрофа.
      >О демократии...
      Вполне здраво.
      >О либерализме, идеологии индивидуев (или индивидуёв), идеологии крысиных гонок, идеологии глобализма, статусного тоталитаризма, генетически модифицированных продуктов, гомосексуализма, наркомании и прочих прав и свобод.
      Замечательная метода - свалить в одну кучу все, что имяреку не по душе. Николай, все перечисленное мне тоже не по душе, но это очень разные вещи. И брать их надо порознь.
      >О мире. Мир политический населен теми же существами, что и мир биологический, собственно, это один мир...
      Чепуха, сопровождаемая горячечным бредом.
      >...
      >Конец цитаты.
      
      Отсюда мораль. Николай, у Вас довольно узкий динамический диапазон. Вам хорошо дается конкретный предметный анализ, но и при углублении в детали, и при попытке дать общий план, Вы начинаете глючить.
      
      >Извините за длинноты, но, думаю, это позволит избежать некоторых бесплодных разговоров, хотя всё вышеизложенное - не догма, и может не меняться, конечно, но корректироваться.
      За длинноты извиняю :)
      А все вышеизложенное - это синкретическая окрошка, где в один котел брошено верное и неверно, большое и малое, продуманное и поверхностное.
      Знаете, Николай, в научной работе есть такой важный элемент, как написание тезисов и выступления. Это важно не только затем, чтобы поведать граду и миру о чем-то, но с точки зрения уметь изложить свои мысли коротко и опрятно. Вас сия школа миновала, что очень заметно - Вы постоянно перебарщиваете. Не надо писать статьи и книги на политические темы. Пишите тезисы и эссе.
      
      > Из Ваших комментариев мне очень интересна Ваша мысль о демографии как движущей силе истории. Не могли ли бы Вы дать мне ссылку на хорошую работу по этому вопросу, размещенную в Интернете (подойдет русский, английский, немецкий или финский язык).
      Эта мысль - демографический императив - принадлежит С.П.Капице, который на эту тему наиздавал стереотипных работ столько, что уже из любого утюга. В сети должно быть до черта - ищите. Если не найдете, у меня где-то есть исходники его главы в книге Капица С.П., Курдюмов С.П., Малинецкий Г.Г. "Синергетика и прогнозы будущего", но, увы, в TeX'е.
      К сожалению, сильно дальше мыслей Капица не пошел - с научным наполнением у него хуже. Если Вас интересует теория, то мы тут можем поговорить серьезно (и не в форуме), коль скоро Вы готовы вникать в математику (она не сложная, но она есть).
      
      >Вопросы об интеллигенции, о структуре общества, о роли эмиграции, об экономике и гонке вооружений, о причинах развала СССР и некоторые другие уместнее будет рассмотреть в соответствующих разделах книги. Это значительно сэкономит время, поскольку по многим вопросам я там излагаю свою позицию.
      Оки.
      
      > У нас много точек соприкосновения, которые создают основу для плодотворного разговора. Мне полностью неприемлема, пожалуй, Ваша позиция по отношению к народу (быдлу) и патриотизму (прибежищу), ну, кое-что еще по мелочи.
      Это не есть позиция исследователя. Это позиция человека, которого задели и который огрызается (я звездочки ставил). Я уважаю Ваше право не принимать мои убеждения, но хочу заметить, что они являются искренними и ответственными.
      
      
      > > 103.Николай Чуксин
      >Интеллигенция - это своего рода мыслящая плесень, её истребить невозможно. Другое дело, что она нарастает не так быстро. Но у истории свои представления о времени.
      Мне полностью неприемлема, пожалуй, Ваша позиция по отношению к интеллигенции (плесени), ну, и почти все по мелочи :)))
      
    106. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/24 19:56
      > > 104.Каневский Александр
      >> > 96.Тигрёнок Андрюша
      >>> > 94.Каневский Александр
      >>Александр, я ведь еще и его стихи читал.
      >Я тоже. Стихи хорошие. Но здесь не форум стихов.
      А человек, который умеет делать хоть что-то, заслуживает того, чтобы с ним разговаривали. Слишком таких мало :(
      
      >>Николаю же предоставляется выбор - быть беспристрастным исследователем или пристрастным публицистом. Мне кажется, он его еще не сделал.
      >А мне кажется, что сделал (:
      Ну тогда ему ни в чем разобраться уже не светит (Николай, ничего, что я в третьем лице?)...
      
      >
      >>> Отношение к западной цивилизации и ее ценностям в целом враждебное.
      >>Так и они по отношению к нам враждебны. Почему же он должен их любить?
      >По отношению к Н.Я Чуксину - гражданину сегодняшней России они не враждебны. По отношению к Н.Я Чуксину - бывшему советскому функционеру - да, они враждебны.
      По отношению ко мне - гражданину сегодняшней России - они враждебны. Впрочем, нынешние власти - еще более враждебны. Так что в случае необходимости выбирать, я выберу сторону Запада. Особенно учитывая, что враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна и встроена в механизм функционирования власти - та по-иному работать просто не может.
      
      >>Вот от этих тараканов я и попробую его полечить.
      >Курс "лечения" может затянуться.
      У меня был фантастический опыт нескольких лет переписки с сумасшедшим, который воевал с Эйнштейном и теорией относительности. Бесценный материал в плане человеческой психологии!
      Я полагаю, Николай постарается, чтобы мне не пригодился тот опыт :)
      
      >>...Все там защищают или критикуют Суворова. ... Но НИКТО не задается вопросом: ну, хорошо, официальная история врет, Суворов тоже не совсем прав, а что же было на самом деле?
      >Вот поэтому и было бы интересно послушать ваше мнение. На мой взгляд это интереснее, чем переубеждать Н.Я. Чуксина. Впрочем, я не настаиваю.
      Александр, увольте. Писать об этом - работа дикая по объему и необходимому времени. Возможно, потом я у себя выложу у себя что-то типа скелета изложения с раскрытием избранных мест. Но это - не раньше весны.
    107. Каневский Александр (akanev123@yahoo.com) 2004/11/24 21:05
      > > 106.Тигрёнок Андрюша
      >> > 104.Каневский Александр
      >А человек, который умеет делать хоть что-то, заслуживает того, чтобы с ним разговаривали.
      О стихах :)
      
      >Ну тогда ему ни в чем разобраться уже не светит (Николай, ничего, что я в третьем лице?)...
      По прочтении ряда статей Н.Я. Чуксина ( особенно тех, что покороче, там как-то сразу ближе к делу ), у меня сложилось четкое впечатление, что, будучи человеком отнюдь не глупым ( извиняюсь, Николай Яковлевич, за оценки, и за то, что тоже в 3-м лице, так уж разговор зашел ), Н.Я. не может сам не понимать, какую ерунду он порой пишет, а следовательно он делает это сознательно, занимается провокационной деятельностью, той самой политтехнологией, которую он так любит критиковать. Убеждать его "разобраться" бесполезно. Это человек "по ту сторону барьера", коммунистический реваншист.
      (Правда, Н.Я. будет это отрицать, у него комм. реваншизм принял форму поиска особых путей для России. Но если приглядеться, суть всех этих путей все та же.)
      
      >... враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна и встроена в механизм функционирования власти - та по-иному работать просто не может.
      Я бы сказал как раз наоборот, враждебность режима к народу вполне рациональна. Тут можно долго спорить, но я не буду мешать вашему диалогу с Н.Я.
      
      >У меня был фантастический опыт нескольких лет переписки с сумасшедшим, ...
      Охота пуще неволи. Желаю успеха.
      
    108. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/25 07:04
      > > 102.Земляк
      >> > 99.Тигрёнок Андрюша
      >>> > 98.Земляк
      >>>Всё. Кончилась она, интеллигенция. Ибо кончились условия для генерации интеллигенции. Теперь будут просто всякие разновидности "элит", как во всем остальном мире.
      >>Гм. Сложный это вопрос.
      >>Скажи, Земляк (sorry, но форма "Вы" к такому нику не лепится), а почему на Руси были богатыри?
      >Вы верите, что были богатыри? :))))))) Обычное малочисленное тяжелое войско, организованное также, как и во всем средневековье. Да и оно-то было ни к чему. Так как татарский способ был гораздо эффективнее. Его-то быстро и переняли.
      Конечно, богатыри были. Богатырь - это ведь не тот, кто взмахнул - улочка, отмахнулся - переулочек. Богатырь - это боец, на обучение и оснащение которого ни власть, ни общество не тратят ресурсов. Богатырь может быть странствующим рыцарем, ватажником, наемником, главой ополчения, но пока экономика не может прокормить регулярное войско, он есть. И на Руси та и было, пока она воевала с хазарами, печенегами, половцами. А ко времени столкновения с Ордой много воды утекло.
      
      >> Так вот и сейчас нет ресурсов, чтобы содержать врачей, учителей, ученых. Поэтому интеллигенция уменьшится численно, но не исчезнет. Просто из сферы профессиональной деятельности она все более будет перемещаться в сферу подвижничества.
      >А с чего это ВЫ решили, что перечисленные три категории и есть интеллигенция? :-) Они БЫЛИ ее частью.
      Разумеется, это лишь часть списка. Надо добавить артистов, художников, дипломатов, юристов, инженеров...
      
      >Но больше не будут ей. Будут просто хорошими (или плохими) профи, как на Западе.
      Вот именно потому, что нет ресурсов мало профи-то они и не будут. Не может в наших скудных условиях интеллигенция оформиться как класс. Напротив, мы идем в сторону богатырей, а не регулярной армии, виноват, социальной группы, оказывающей интеллектуальные услуги.
      
      >Нет, конечно можно говорить о "новой интеллигенции", вроде как о новых русских. Я даже вижу такого интеллигента. Это - Никита Михалков. :-))
      Господи, ну неужели трудно понять, что интеллигенция - это социальный слой, а не набор персонажей?! Давайте тогда считать, что рабочий класс - это Шандыбин, крестьянство - Харитонов и т.д. Паноптикум у нас богатый...
      
      >Нет, тигренок, всё. Трандец.
      Земляк, я - не "тигренок", а Тигрёнок. С большой буквы и через "ё".
      А за тигренка башку на фиг отгрызу!
    109. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/25 07:05
      > > 107.Каневский Александр
      >> > 106.Тигрёнок Андрюша
      >>> > 104.Каневский Александр
      >>А человек, который умеет делать хоть что-то, заслуживает того, чтобы с ним разговаривали.
      >О стихах :)
      Почему только о стихах?
      
      >>Ну тогда ему ни в чем разобраться уже не светит (Николай, ничего, что я в третьем лице?)...
      >По прочтении ряда статей Н.Я. Чуксина (особенно тех, что покороче, там как-то сразу ближе к делу), у меня сложилось четкое впечатление, что ...
      Я их пока не прочел, а сразу начал разбираться. А если выясниться неадекватность автора, то и не прочту. Пожуем - увидим.
      
      >>... враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна и встроена в механизм функционирования власти - та по-иному работать просто не может.
      >Я бы сказал как раз наоборот, враждебность режима к народу вполне рациональна.
      Рационально ли поведение волка, который режет не одну овцу, а всю отару? Наверное, как-то это можно объяснить с точки зрения биологии, но это не та рациональность.
      
      >>У меня был фантастический опыт нескольких лет переписки с сумасшедшим, ...
      >Охота пуще неволи. Желаю успеха.
      Я не охочусь - я сижу в чайнике и жду, когда меня позовут пить чай :))) Потому и зовусь Тигрёнок в чайнике :)
      
    110. Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/11/25 12:13
      > > 108.Тигрёнок Андрюша
      >> > 102.Земляк
      >>> > 99.Тигрёнок Андрюша
      >Земляк, я - не "тигренок", а Тигрёнок. С большой буквы и через "ё".
      >А за тигренка башку на фиг отгрызу!
      
      Примите, дорогой сэр, мои искренние извинения.
      В следующий раз и далее я к Вам буду обращаться исключительно как "уважаемый ТигрЁнок Андрюша - Тигрёнок, с большой буквы и через "ё".
      "
      
    111. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/25 13:13
      > > 110.Земляк
      >> > 108.Тигрёнок Андрюша
      >>> > 102.Земляк
      >>Земляк, я - не "тигренок", а Тигрёнок. С большой буквы и через "ё".
      >>А за тигренка башку на фиг отгрызу!
      >
      >Примите, дорогой сэр, мои искренние извинения.
      >В следующий раз и далее я к Вам буду обращаться исключительно как "уважаемый ТигрЁнок Андрюша - Тигрёнок, с большой буквы и через "ё".
      >"
      
      Ну, вот, могЁм ведь, когда захотим :-@
      
    112. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/11/25 14:18
      > > 111.Тигрёнок Андрюша
      >> > 110.Земляк
      >>> > 108.Тигрёнок Андрюша
      
      >>>А за тигренка башку на фиг отгрызу!
      
      >Ну, вот, могЁм ведь, когда захотим :-@
      
      Ну а как же! Когда чувствуешь в собеседнике человека огромной физической культуры.... :-)))
      
    113. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/11/25 15:32
      > > 105.Тигрёнок Андрюша
      >> > 100.Николай Чуксин
      >>> > 93.Тигрёнок Андрюша
      Здравствуйте, Андрей!
      Пара вопросов о порядке ведения дискуссии.
       Первое. Возможно, в той социальной группе, с которой Вы себя связываете, или в той научной среде, в которой работаете, принято говорить собеседнику: башку на фиг отгрызу.В моем разделе - отнюдь нет. Прошу иметь это в виду.
       Второе. Мой опыт полемики на Самиздате и в жизни говорит о том, что как только дискуссия начинает касаться личностей участников спора, она неизбежно приходит к соперничеству по поводу размера их половых органов. Поскольку шансы на успех в этом случае у Вас еще меньше, то попрошу воздержаться от выражений типа 'полечить от тараканов', 'опыт переписки с сумасшедшим', 'неадекватность автора', 'горячечный бред' и т.п. Также прошу оставить попытки указывать, что мне надо делать, а что не надо. Думаю, что вполне разберусь с этим сам.
      
      За ссылку на работу "Синергетика и прогнозы будущего" большое спасибо, буду искать. Прочту, вернемся к разговору по поводу демографии и ее роли в историческом развитии. Мне это очень интересно, хотя к необходимости излишней математизации я отношусь скептически.
      
      По существу вопроса.
      >враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна.
      >
      Как пропагандистский лозунг это звучит впечатляюще. Не думаю, что оба эти тезиса можно обосновать с приемлемой убедительностью.
      >>О либерализме, идеологии индивидуев (или индивидуёв), идеологии крысиных гонок, идеологии глобализма, статусного тоталитаризма, генетически модифицированных продуктов, гомосексуализма, наркомании и прочих прав и свобод.
      >Замечательная метода - свалить в одну кучу все, что имяреку не по душе. Николай, все перечисленное мне тоже не по душе, но это очень разные вещи. И брать их надо порознь.
      >
      - Я сам не сторонник сваливания в одну кучу. Здесь был вынужден это сделать, поскольку речь шла о кратком изложении позиции. В то же время, если присмотреться повнимательнее, весь этот ряд укладывается в одну достаточно логически связанную цепочку.
      >Отсюда мораль. Николай, у Вас довольно узкий динамический диапазон. Вам хорошо дается конкретный предметный анализ, но и при углублении в детали, и при попытке дать общий план, Вы начинаете глючить.
      >
      Я не нуждаюсь в морали такого типа, как уже сказал об этом выше.
      
      Мои извинения по поводу того, что не всегда могу отвечать в режиме реального времени.
      
      С уважением,
      Нико
    114. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/25 18:49
      > > 112.Земляк
      >> > 111.Тигрёнок Андрюша
      >>> > 110.Земляк
      >>>>А за тигренка башку на фиг отгрызу!
      >>Ну, вот, могЁм ведь, когда захотим :-@
      >Ну а как же! Когда чувствуешь в собеседнике человека огромной физической культуры.... :-)))
      Нам, хычникам, культура (что физическая, что обычная) - вдоль хвоста.
      
    115. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/25 22:11
      > > 113.Николай Чуксин
      >> > 105.Тигрёнок Андрюша
      >>> > 100.Николай Чуксин
      > Первое. Возможно, в той социальной группе, с которой Вы себя связываете, или в той научной среде, в которой работаете, принято говорить собеседнику: башку на фиг отгрызу. В моем разделе - отнюдь нет. Прошу иметь это в виду.
      Социальная группа или научная среда здесь не при чем. Это не более чем стилизация. Когда человек демонстративно искажает написание имени тигренок, всё (для слова "всё" у него ведь буква "ё" нашлась - это демонстративное поведение), требуется адекватная реакция. А как может реагировать тигр? Так что стилистически я вполне адекватен.
      Тем не менее, Вы, безусловно, правы. Это не свободный форум, а обсуждение Вашей работы, и я не должен задирать Ваших гостей, даже когда они хамят. Тем более, что я не обижен и просто воспользовался поводом порезвиться. Впрочем, Вам нет нужды защищать Земляка - он отшил меня очень изящно :)
      Впредь постараюсь быть корректнее и не переходить на личности. Никакой политкорректности в отношении точек зрения, разумеется, не обещаю.
      
      > Второе. Мой опыт полемики на Самиздате и в жизни говорит о том, что как только дискуссия начинает касаться личностей участников спора...
      Вновь подтверждаю Вашу правоту и прошу прощения.
      > воздержаться от выражений типа 'полечить от тараканов'
      Э-э, нет. Если человек выставляет на всеобщее обозрение свою точку зрения, т.е. берется учить других, то он неизбежно берет на себя большую ответственность. И отвечает в т.ч. отказом от права на неприкосновенность личности. Конечно, я высказывался нарочито грубо, и впредь постараюсь этого избегать из уважения к Вам, но полагаю, что право на такую - стилистическую - грубость я имею. В конце концов, виртуальное общение почти не передает мимики, эмоций - нужно же их чем-то заменять.
      > 'опыт переписки с сумасшедшим'
      Вновь - нет. Это был совершенно реальный сумасшедший (я один раз встречался с ним в реале). И я сослался на свой опыт, чтобы пояснить Вашему оппоненту, что не боюсь того, что Вы можете оказаться неадекватны и необучаемы.
      > 'неадекватность автора', 'горячечный бред' и т.п. Также прошу оставить попытки указывать, что мне надо делать, а что не надо. Думаю, что вполне разберусь с этим сам.
      Ну и так далее... Хотя каждая из этих грубостей, с моей точки зрения допустима, т.к. трактуема, впредь постараюсь избегать их применения.
      
      >За ссылку на работу "Синергетика и прогнозы будущего" большое спасибо, буду искать. Прочту, вернемся к разговору по поводу демографии и ее роли в историческом развитии. Мне это очень интересно, хотя к необходимости излишней математизации я отношусь скептически.
      Здесь могу высказаться совершенно авторитетно. Любой термин имеет смысл тогда и только тогда, когда за ним стоит математическая модель, уравнение. В противном случае нет никакой гарантии, что термин будет пониматься в одном и том же смысле разными исследователями. Более того, термины, не определенные математически, очень часто понимаются по-разному одним и тем же автором в разных ситуациях. И даже более того, нет никакой гарантии, что данные термины вообще имеют смысл.
      Трудности внедрения математического аппарата в общественные дисциплины привели к тому, что они до сих пор пребывают на донаучному уровне, а обсуждение вопросов из их сферы деятельности толкает некоторых хищников переходить на личности.
      
      >>враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна.
      >Как пропагандистский лозунг это звучит впечатляюще. Не думаю, что оба эти тезиса можно обосновать с приемлемой убедительностью.
      Думаю, что с *приемлемой* убедительностью мне не по силам - это надо книгу писать, - но контуры наметить могу.
      Западная цивилизация прошла свое становление (за которое платила большой кровью) достаточно давно и стала вполне равновесной системой. Она хорошо понимает (пусть не на уровне деклараций, но на уровне действий) свои цели и возможности. Не пытается взваливать на себя то, что ей не нужно, но и от того, что достижимо не отказывается. Улучшить свое положение за счет России возможно, значит, уместно. Здесь все рационально. А звериная русофобия присуща разве только одиозным идеологам вроде Бжезинского. Но он не деловой человек.
      Что же касается враждебности нашего режима к народу, то здесь все и проще, и сложнее. Россия всегда обладала огромными людскими и территориальными ресурсами. Поэтому ни людей, ни землю никогда не жалели. Но не потому что ненавидели - просто не было причин ценить. И здесь вроде бы все просто. Но остается непонятка: почему же не произошло самоорганизации, которая бы привела к власти режим, невраждебный народу. Точного ответа я не знаю, но думаю, что дело в том, что самоорганизация требует больших ресурсных затрат, что в наших условиях невозможно.
      
      >>>О либерализме, идеологии индивидуев (или индивидуёв), идеологии крысиных гонок, идеологии глобализма, статусного тоталитаризма, генетически модифицированных продуктов, гомосексуализма, наркомании и прочих прав и свобод.
      >>Замечательная метода - свалить в одну кучу все, что имяреку не по душе. Николай, все перечисленное мне тоже не по душе, но это очень разные вещи. И брать их надо порознь.
      >- Я сам не сторонник сваливания в одну кучу. Здесь был вынужден это сделать, поскольку речь шла о кратком изложении позиции. В то же время, если присмотреться повнимательнее, весь этот ряд укладывается в одну достаточно логически связанную цепочку.
      Я не буду Вам указывать, но может позицию надо было взять попроще, не такую всеобъемлющую? Тогда, возможно, ее удалось бы тем же объемом текста обосновать более аккуратно...
      
      >>Отсюда мораль. Николай, у Вас довольно узкий динамический диапазон. Вам хорошо дается конкретный предметный анализ, но и при углублении в детали, и при попытке дать общий план, Вы начинаете глючить.
      >Я не нуждаюсь в морали такого типа, как уже сказал об этом выше.
      А очень зря! Т.к. это не переход на личности, а имхо дельный совет. Я обозначил Ваши, как мне кажется, сильные и слабые стороны. Дальнейшее в Вашей власти - можете эксплуатировать свои сильные стороны с пользой для себя и читателей, можете начать работать над слабыми, чтобы преодолеть слабости. А можете проигнорировать мой совет и учить меня хорошим манерам. То, что я дурно воспитан, еще не означает, что я неправ.
      
      >Мои извинения по поводу того, что не всегда могу отвечать в режиме реального времени.
      Без претензий.
      
      >С уважением,
      P.S. Прошу прощения за то, что срезаю приветствия и подписи, не отвечаю на них и не оставляю своих. В общем-то при частом электронном общении это не принято, т.к. они приводят к значительному разбуханию текста.
      
    116. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/11/30 22:02
      >>115. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/25 22:11 ответить
      >>За ссылку на работу "Синергетика и прогнозы будущего" большое спасибо, буду искать. Прочту, вернемся к разговору по поводу демографии и ее роли в историческом развитии. Мне это очень интересно, хотя к необходимости излишней математизации я отношусь скептически.
      >Здесь могу высказаться совершенно авторитетно. Любой термин имеет смысл тогда и только тогда, когда за ним стоит математическая модель, уравнение. В противном случае нет никакой гарантии, что термин будет пониматься в одном и том же смысле разными исследователями. Более того, термины, не определенные математически, очень часто понимаются по-разному одним и тем же автором в разных ситуациях. И даже более того, нет никакой гарантии, что данные термины вообще имеют смысл.
      >
      - Согласен. Для внутреннего потребления авторов и обсуждения в своем кругу на стадии разработки. Для публики, по возможности, лучше обойтись без. Если работу нельзя изложить без излишней математики, она еще не готова к внедрению на массовом уровне.
      >>Трудности внедрения математического аппарата в общественные дисциплины привели к тому, что они до сих пор пребывают на донаучном уровне, а обсуждение вопросов из их сферы деятельности толкает некоторых хищников переходить на личности.
      >
      - Ну, дело не в личностях. Личности или стерпят во имя высоких целей, или дадут отпор. Избегать разговора на разных языках, а особенно, манипулирования, необходимо. Безусловно необходимо. Но как раз общественные науки имеют массового потребителя, а обеспечивать нужную математическую подготовку в таком массовом масштабе вряд ли разумно.
      >>>враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна.
      >>Как пропагандистский лозунг это звучит впечатляюще. Не думаю, что оба эти тезиса можно обосновать с приемлемой убедительностью.
      >Думаю, что с *приемлемой* убедительностью мне не по силам - это надо книгу писать, - но контуры наметить могу.
      Западная цивилизация прошла свое становление (за которое платила большой кровью) достаточно давно и стала вполне равновесной системой. Она хорошо понимает (пусть не на уровне деклараций, но на уровне действий) свои цели и возможности. Не пытается взваливать на себя то, что ей не нужно, но и от того, что достижимо не отказывается. Улучшить свое положение за счет России возможно, значит, уместно. Здесь все рационально. А звериная русофобия присуща разве только одиозным идеологам вроде Бжезинского. Но он не деловой человек.
      >
      - Вы, наверное, заметили, Андрей, что я это всё воспринимаю нормально. Они преследуют свои интересы, и это правильно: их для того и выбрали, чтобы они защищали интересы своей страны. И со сбалансированностью их системы мог бы согласиться, с оговоркой, что я плохо знаю Америку. Русофобия Бжезинского объяснима, значит, не так уж и опасна. А потом, крайности всегда присутствуют, идеологи тоже вряд ли являются исключением. Надо, чтобы мы перестали стоять перед ними с раскрытым ртом и протянутой рукой. По-другому вряд ли что получится.
      >>Что же касается враждебности нашего режима к народу, то здесь все и проще, и сложнее. Россия всегда обладала огромными людскими и территориальными ресурсами. Поэтому ни людей, ни землю никогда не жалели. Но не потому что ненавидели - просто не было причин ценить. И здесь вроде бы все просто. Но остается непонятка: почему же не произошло самоорганизации, которая бы привела к власти режим, невраждебный народу. Точного ответа я не знаю, но думаю, что дело в том, что самоорганизация требует больших ресурсных затрат, что в наших условиях невозможно.
      >
      - Ну, будучи предоставлен самому себе (как в той же Америке на определенном этапе её истории), наш народ, вероятно, смог бы самоорганизоваться. Памятник Минину и Пожарскому ведь не случайно поставлен напротив Кремля. Просто таких периодов у нас было не так уж и много. Чаще то Иван Грозный, то Петр Первый, то сам Иосиф Виссарионович. А то ещё хуже - бояре, бироны, распутины, ельцины, чубайсы всякие.
       Ну, и ресурсы, и территориальная разобщенность, и национальный характер, и религия, наверное, свою роль тоже играли. И не только. Народ-богоносец, бывший строитель коммунизма.
       А народ и у них не очень-то ценили. Индейцев тех же, бизонов. Негров вот. Но - смогли преодолеть.
      >>>>О либерализме, идеологии индивидуев (или индивидуёв), идеологии крысиных гонок, идеологии глобализма, статусного тоталитаризма, генетически модифицированных продуктов, гомосексуализма, наркомании и прочих прав и свобод.
      >>>Замечательная метода - свалить в одну кучу все, что имяреку не по душе. Николай, все перечисленное мне тоже не по душе, но это очень разные вещи. И брать их надо порознь.
      >>- Я сам не сторонник сваливания в одну кучу. Здесь был вынужден это сделать, поскольку речь шла о кратком изложении позиции. В то же время, если присмотреться повнимательнее, весь этот ряд укладывается в одну достаточно логически связанную цепочку.
      >Я не буду Вам указывать, но может позицию надо было взять попроще, не такую всеобъемлющую? Тогда, возможно, ее удалось бы тем же объемом текста обосновать более аккуратно...
      >
      - Грешен. Я ведь наукой занимался недолго - два-три года в студенчестве, когда работал на кафедре, навыков особых нет. Ну, и школы тоже.
      >>P.S. Прошу прощения за то, что срезаю приветствия и подписи, не отвечаю на них и не оставляю своих. В общем-то при частом электронном общении это не принято, т.к. они приводят к значительному разбуханию текста.
      >
      - Я сокращаю тексты в коммах и стараюсь избегать чата, хотя иногда и это необходимо. Приветствия в начале и конце, по-моему, задают тональность: как бы ни хотелось, но любая дискуссия вносит элемент раздражения, это человеческое. Его надо снимать.
      С уважением,
      Нико
    117. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/12/01 20:03
      > > 116.Николай Чуксин
      >>>[115. *Тигрёнок Андрюша
      >> могу высказаться совершенно авторитетно. Любой термин имеет смысл тогда и только тогда, когда за ним стоит математическая модель, уравнение. В
      >- Согласен. Для внутреннего потребления авторов и обсуждения в своем кругу на стадии разработки. Для публики, по возможности, лучше обойтись без. Если работу нельзя изложить без излишней математики, она еще не готова к внедрению на массовом уровне.
      Ну, во первых опасность, что кто-то не поймет правильных идей, ничтожна по сравнению с угрозой, что из-за недостаточной строгости появится работа (да что там работа - школа исследователей!), бредовая, но всем понятная. Здесь лучше перестраховаться.
      А потом, к тому времени, когда работу можно изложить без математики ее уже сто раз можно внедрить куда угодно. Это кто-то из знакомых Сахарова рассказывал, что встретив того после долгой разлуки был удивлен тем, что АДС стал очень просто и доходчиво излагать свои мысли, хотя раньше за ним такого не водилось. Ну, Сахаров и объяснил, что ему столько раз приходилось объяснять генералам, как устроена бомба...
      
      >>>Трудности внедрения математического аппарата в общественные дисциплины привели к тому, что они до сих пор пребывают на донаучном уровне...
      >- ...общественные науки имеют массового потребителя, а обеспечивать нужную математическую подготовку в таком массовом масштабе вряд ли разумно.
      А никакую подготовку невозможно обеспечивать в массовом масштабе.
      А науки не имеют массового потребителя. Они имеют иерархического потребителя. То есть от ученого до пресловутого "массового потребителя" стоит несколько уровней, которые преобразуют высказывания с научного языка на язык инструкций, схем, правил, готовых решений иных доступных форм.
      
      >>>>враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна.
      >>>Как пропагандистский лозунг это звучит впечатляюще. Не думаю, что оба эти тезиса можно обосновать с приемлемой убедительностью.
      >>Думаю, что с *приемлемой* убедительностью мне не по силам - это надо книгу писать, - но контуры наметить могу.
      >Западная цивилизация прошла свое становление (за которое платила большой кровью) достаточно давно и стала вполне равновесной системой. Она хорошо понимает (пусть не на уровне деклараций, но на уровне действий) свои цели и возможности. Не пытается взваливать на себя то, что ей не нужно, но и от того, что достижимо, не отказывается. Улучшить свое положение за счет России возможно, значит, уместно. Здесь все рационально. А звериная русофобия присуща разве только одиозным идеологам вроде Бжезинского. Но он не деловой человек.
      >- Вы, наверное, заметили, Андрей, что я это всё воспринимаю нормально. Они преследуют свои интересы, и это правильно: их для того и выбрали, чтобы они защищали интересы своей страны. И со сбалансированностью их системы мог бы согласиться, с оговоркой, что я плохо знаю Америку. Русофобия Бжезинского объяснима, значит, не так уж и опасна. А потом, крайности всегда присутствуют, идеологи тоже вряд ли являются исключением. Надо, чтобы мы перестали стоять перед ними с раскрытым ртом и протянутой рукой. По-другому вряд ли что получится.
      Надо ли понимать так, что моя аргументация принята "в первом чтении"?
      
      >>>Что же касается враждебности нашего режима к народу, то здесь все и проще, и сложнее. Россия всегда обладала огромными людскими и территориальными ресурсами. Поэтому ни людей, ни землю никогда не жалели. Но не потому что ненавидели - просто не было причин ценить. И здесь вроде бы все просто. Но остается непонятка: почему же не произошло самоорганизации, которая бы привела к власти режим, невраждебный народу. Точного ответа я не знаю, но думаю, что дело в том, что самоорганизация требует больших ресурсных затрат, что в наших условиях невозможно.
      >- Ну, будучи предоставлен самому себе (как в той же Америке на определенном этапе её истории), наш народ, вероятно, смог бы самоорганизоваться.
      Так бедность ресурсов заметна только в сопоставлении с более богатыми соседями.
      > Памятник Минину и Пожарскому ведь не случайно поставлен напротив Кремля. Просто таких периодов у нас было не так уж и много. Чаще то Иван Грозный, то Петр Первый, то сам Иосиф Виссарионович. А то ещё хуже - бояре, бироны, распутины, ельцины, чубайсы всякие.
      Ну, один правитель может быть каким угодно - случайности всякие случаются. А если почти все - то это уже закономерность.
      > Ну, и ресурсы, и территориальная разобщенность, и национальный характер, и религия, наверное, свою роль тоже играли. И не только. Народ-богоносец, бывший строитель коммунизма.
      Ну, в общем тоже возражений не прозвучало...
      По поводу рациональной и иррациональной враждебности договорились? :)
      
      >>>P.S. Прошу прощения за то, что срезаю приветствия и подписи, не отвечаю на них и не оставляю своих. В общем-то при частом электронном общении это не принято, т.к. они приводят к значительному разбуханию текста.
      >- Я сокращаю тексты в коммах и стараюсь избегать чата, хотя иногда и это необходимо. Приветствия в начале и конце, по-моему, задают тональность: как бы ни хотелось, но любая дискуссия вносит элемент раздражения, это человеческое. Его надо снимать.
      Когда многие вещи делаются на автоматизме (это же не пером письмо при свече писать), а то и компьютером, гритинги вряд ли снимут раздражение...
      
    118. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/12/02 18:49
      > > 117.Тигрёнок Андрюша
      >> > 116.Николай Чуксин
      >>>>[115. *Тигрёнок Андрюша
      >А потом, к тому времени, когда работу можно изложить без математики ее уже сто раз можно внедрить куда угодно. Это кто-то из знакомых Сахарова рассказывал, что встретив того после долгой разлуки был удивлен тем, что АДС стал очень просто и доходчиво излагать свои мысли, хотя раньше за ним такого не водилось. Ну, Сахаров и объяснил, что ему столько раз приходилось объяснять генералам, как устроена бомба...
      >
      - Помните: "Укрепи и направь"? Когда кто-то из ученых попытался поучаствовать в процессе распоряжения теми открытиями, которые были сделаны, член Политбюро рассказал ему этот анекдот. Вопрос был снят навсегда.
      >>- ...общественные науки имеют массового потребителя, а обеспечивать нужную математическую подготовку в таком массовом масштабе вряд ли разумно.
      >А никакую подготовку невозможно обеспечивать в массовом масштабе.
      >А науки не имеют массового потребителя. Они имеют иерархического потребителя. То есть от ученого до пресловутого "массового потребителя" стоит несколько уровней, которые преобразуют высказывания с научного языка на язык инструкций, схем, правил, готовых решений иных доступных форм.
      >
      - В общественных науках эти уровни чаще всего заинтересованы в превращении научных достижений в "мировоззренческие аксиомы сознания для посвященных и стереотипы для профанов", как недавно по другому поводу выразилась Наталья Нарочницкая. У нас это делается в угоду тем, кто у власти, подстилание соломки.
      >>>>>враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна.
      >>>>Как пропагандистский лозунг это звучит впечатляюще. Не думаю, что оба эти тезиса можно обосновать с приемлемой убедительностью.
      >>>Думаю, что с *приемлемой* убедительностью мне не по силам - это надо книгу писать, - но контуры наметить могу.
      >>Западная цивилизация прошла свое становление (за которое платила большой кровью) достаточно давно и стала вполне равновесной системой. Она хорошо понимает (пусть не на уровне деклараций, но на уровне действий) свои цели и возможности. Не пытается взваливать на себя то, что ей не нужно, но и от того, что достижимо, не отказывается. Улучшить свое положение за счет России возможно, значит, уместно. Здесь все рационально. А звериная русофобия присуща разве только одиозным идеологам вроде Бжезинского. Но он не деловой человек.
      >>- Вы, наверное, заметили, Андрей, что я это всё воспринимаю нормально. Они преследуют свои интересы, и это правильно: их для того и выбрали, чтобы они защищали интересы своей страны. И со сбалансированностью их системы мог бы согласиться, с оговоркой, что я плохо знаю Америку. Русофобия Бжезинского объяснима, значит, не так уж и опасна. А потом, крайности всегда присутствуют, идеологи тоже вряд ли являются исключением. Надо, чтобы мы перестали стоять перед ними с раскрытым ртом и протянутой рукой. По-другому вряд ли что получится.
      >Надо ли понимать так, что моя аргументация принята "в первом чтении"?
      >
      - Отнюдь! Тезис-то был "враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна". Тут и первая часть не вполне: сейчас, когда Россия была всего за десятилетие поставлена на колени, ее добивание можно объяснить, скорее, иррациональным страхом, страхом обезьяны перед змеёй.
       По второй части - враждебность наших режимов к своему народу вряд ли была постоянной и однородной. Да и была ли враждебность? Скорее, любая политика рассматривает народ как безликую массу, строительный материал. Только одни используют маскирующую риторику, другие действуют без прикрытия.
       В любом случае, "Самодержавие, православие, народность" - это одно. "Власть Советам, земля крестьянам, мир народам, хлеб голодным" - это другое. "Кадры решают всё" или "Нет человека - нет проблемы" - это третье. Реальная враждебность была характерна, пожалуй для социал-дарвинизма преступного режима Ельцина-Мавроди, но на то он и преступный режим.
      >>- Ну, будучи предоставлен самому себе (как в той же Америке на определенном этапе её истории), наш народ, вероятно, смог бы самоорганизоваться.
      >Так бедность ресурсов заметна только в сопоставлении с более богатыми соседями.
      >
      - Думаю, дело не в зависти, а еще и в пороговых значениях. Вот вычитал цифру 62 000. Она есть. Но таких цифр, вероятно, больше, и они могут быть другими, поскольку речь идёт о напряженности полей.
      >Ну, в общем тоже возражений не прозвучало...
      >По поводу рациональной и иррациональной враждебности договорились? :)
      >
      - Прозвучало, прозвучало!
      А потом, я не рассматриваю варианта, что в ходе нашей дискуссии возникнет внезапное озарение и последует полная перекантовка.
       Тем более, не рассматриваю как торговлю за проценты. Я учусь. Воспринимаю, то, что воспринимается, пропускаю то, что кажется второстепенным. Но я учусь.
       Кстати, еще одно спасибо за Кругова. Правда, я ожидал из области теории элит, но то, что он пишет мне даже ближе и понятнее. Хорошо пишет. А кто он и откуда, не знаете?
      
      Спасибо за долготерпение, Андрей!
      Я Вам очень многим обязан. Расту над собой! Времени бы. И возраст лет на тридцать меньше.
      
      С уважением,
      Нико
    119. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/12/03 00:23
      > > 118.Николай Чуксин
      >> > 117.Тигрёнок Андрюша
      >>> > 116.Николай Чуксин
      >>>>>[115. *Тигрёнок Андрюша
      >>А потом, к тому времени, когда работу можно изложить без математики ее уже сто раз можно внедрить куда угодно. Это кто-то из знакомых Сахарова рассказывал, что встретив того после долгой разлуки был удивлен тем, что АДС стал очень просто и доходчиво излагать свои мысли, хотя раньше за ним такого не водилось. Ну, Сахаров и объяснил, что ему столько раз приходилось объяснять генералам, как устроена бомба...
      >- Помните: "Укрепи и направь"?
      Нет, не помню. Расскажите.
      
      >Когда кто-то из ученых попытался поучаствовать в процессе распоряжения теми открытиями, которые были сделаны, член Политбюро рассказал ему этот анекдот. Вопрос был снят навсегда.
      Ученые не должны распоряжаться открытиями - каждый уровень иерархической системы имеет свой язык, свои правила.
      Только какое все это отношение имеет к математизации?
      
      >> науки не имеют массового потребителя. Они имеют иерархического потребителя. То есть от ученого до пресловутого "массового потребителя" стоит несколько уровней, которые преобразуют высказывания с научного языка на язык инструкций, схем, правил, готовых решений иных доступных форм.
      >- В общественных науках эти уровни чаще всего заинтересованы в превращении научных достижений в "мировоззренческие аксиомы сознания для посвященных и стереотипы для профанов", как недавно по другому поводу выразилась Наталья Нарочницкая. У нас это делается в угоду тем, кто у власти, подстилание соломки.
      В естественных науках происходит тоже самое.
      Это неизбежная плата за функционирование системы, которая может сводить в точку множество. Чисто технические системы - не исключение. Только там искажения будут носить не шкурный, а технологический характер.
      
      >>>>>>враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна.
      >>Надо ли понимать так, что моя аргументация принята "в первом чтении"?
      >- Отнюдь! Тезис-то был "враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна". Тут и первая часть не вполне: сейчас, когда Россия была всего за десятилетие поставлена на колени, ее добивание можно объяснить, скорее, иррациональным страхом, страхом обезьяны перед змеёй.
      Это не добивание - это уже разделка туши.
      > По второй части - враждебность наших режимов к своему народу вряд ли была постоянной и однородной. Да и была ли враждебность? Скорее, любая политика рассматривает народ как безликую массу, строительный материал. Только одни используют маскирующую риторику, другие действуют без прикрытия.
      Была враждебность, была. Когда между властью и народом у нас возникали партнерские отношения?
      
      >>По поводу рациональной и иррациональной враждебности договорились? :)
      >>
      > Кстати, еще одно спасибо за Кругова. Правда, я ожидал из области теории элит, но то, что он пишет мне даже ближе и понятнее. Хорошо пишет. А кто он и откуда, не знаете?
      Ой, боюсь соврать. А это важно?
      А про теорию элит - думаю, нет пока никакой теории.
      Есть очень хорошая затравка для нее. Удачные термины.
      
    120. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/12/03 19:39
      > > 119.Тигрёнок Андрюша
      >> > 118.Николай Чуксин
      >>> > 117.Тигрёнок Андрюша
      >>>>>>[115. *Тигрёнок Андрюша
      >>>А потом, к тому времени, когда работу можно изложить без математики ее уже сто раз можно внедрить куда угодно. Это кто-то из знакомых Сахарова рассказывал, что встретив того после долгой разлуки был удивлен тем, что АДС стал очень просто и доходчиво излагать свои мысли, хотя раньше за ним такого не водилось. Ну, Сахаров и объяснил, что ему столько раз приходилось объяснять генералам, как устроена бомба...
      >>- Помните: "Укрепи и направь"?
      >Нет, не помню. Расскажите.
      >
      - Я эту байку слышал применительно к разным действующим лицам. Чаще всего это Берия и Курчатов в присутствии генералитета. Когда Курчатов попытался поставить вопрос об участии ученых в выработке политики по использованию атомной энергии, Берия рассказал ему этот анекдот. Дед с бабкой. Дед молится Богу, дескать, укрепи и направь. Бабка возражает: пусть только укрепит, а направить-то мы и сами сможем. Вот и ваша роль, говорит Берия - укрепить. И только. А вот направить - мы сами.
      >>Когда кто-то из ученых попытался поучаствовать в процессе распоряжения теми открытиями, которые были сделаны, член Политбюро рассказал ему этот анекдот. Вопрос был снят навсегда.
      >Ученые не должны распоряжаться открытиями - каждый уровень иерархической системы имеет свой язык, свои правила.
      >Только какое все это отношение имеет к математизации?
      >
      - Да, мы далеко ушли от начальной темы. У меня аллергия на математизацию, потому что в мои годы именно ею пытались прикрыть отсутствиие мыслей, особенно в кандидатских диссертациях.
      >>>>>>>враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна.
      >>>Надо ли понимать так, что моя аргументация принята "в первом чтении"?
      >>- Отнюдь! Тезис-то был "враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна". Тут и первая часть не вполне: сейчас, когда Россия была всего за десятилетие поставлена на колени, ее добивание можно объяснить, скорее, иррациональным страхом, страхом обезьяны перед змеёй.
      >Это не добивание - это уже разделка туши.
      >
      - Не, к разделке они при Ельцине приступили. Но пришел Путин и сказал: Ша! Правда, негромко пока.
      >> По второй части - враждебность наших режимов к своему народу вряд ли была постоянной и однородной. Да и была ли враждебность? Скорее, любая политика рассматривает народ как безликую массу, строительный материал. Только одни используют маскирующую риторику, другие действуют без прикрытия.
      >Была враждебность, была. Когда между властью и народом у нас возникали партнерские отношения?
      >
      - А откуда этот тезис о партнерстве? Народ - источник власти. Слуги народа - они и есть слуги. Причем здесь партнерство? То, что слуги возомнили себя хозяевами - это есть. Но это до поры, пока народ за топоры не взялся.
      
      Спасибо за разговор, Андрей!
      
      С уважением,
      Нико
      
    121. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/12/03 21:03
      > > 120.Николай Чуксин
      >> > 119.Тигрёнок Андрюша
      >>> > 118.Николай Чуксин
      >>>>>>>115. *Тигрёнок Андрюша
      >- Я эту байку слышал применительно к разным действующим лицам. Чаще всего это Берия и Курчатов в присутствии генералитета. Когда Курчатов попытался поставить вопрос об участии ученых в выработке политики по использованию атомной энергии, Берия рассказал ему этот анекдот. Дед с бабкой. Дед молится Богу, дескать, укрепи и направь. Бабка возражает: пусть только укрепит, а направить-то мы и сами сможем. Вот и ваша роль, говорит Берия - укрепить. И только. А вот направить - мы сами.
      >>>Когда кто-то из ученых попытался поучаствовать в процессе распоряжения теми открытиями, которые были сделаны, член Политбюро рассказал ему этот анекдот. Вопрос был снят навсегда.
      Вот это тоже плохо, как и любая крайность.
      В случае с "укрепи и направь" можно исходить из того, что [если же кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться     (2 Тим 2:5), а можно исходить из того, что человек наделен свободой воли и должен сам принимать решения и отвечать за поступки. Истина же где-то посередине.
      Точно так же и с учеными. Если нам позволить с теми подходами, которые работают в науке, подходить к задачам применения научных результатов, будет худо. Если ученых отстранить от принятия решений по применению научных результатов, выйдет еще хуже. В конце концов, от ядерного безумия человечество спасли именно ученые, заставившие общественность и политиков понять грозящую опасность.
      
      >>Только какое все это отношение имеет к математизации?
      >- Да, мы далеко ушли от начальной темы. У меня аллергия на математизацию, потому что в мои годы именно ею пытались прикрыть отсутствие мыслей, особенно в кандидатских диссертациях.
      Видимо, не те диссертации Вам довелось читать.
      
      >>>>>>>>враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна.
      >>>>Надо ли понимать так, что моя аргументация принята "в первом чтении"?
      >>>- Отнюдь! Тезис-то был "враждебность Запада к России рациональна, а враждебность режима к народу иррациональна". Тут и первая часть не вполне: сейчас, когда Россия была всего за десятилетие поставлена на колени, ее добивание можно объяснить, скорее, иррациональным страхом, страхом обезьяны перед змеёй.
      >>Это не добивание - это уже разделка туши.
      >- Не, к разделке они при Ельцине приступили. Но пришел Путин и сказал: Ша! Правда, негромко пока.
      Это не имеет отношения к вопросу отношения Запада к нам.
      
      >>> По второй части - враждебность наших режимов к своему народу вряд ли была постоянной и однородной. Да и была ли враждебность? Скорее, любая политика рассматривает народ как безликую массу, строительный материал. Только одни используют маскирующую риторику, другие действуют без прикрытия.
      >>Была враждебность, была. Когда между властью и народом у нас возникали партнерские отношения?
      >- А откуда этот тезис о партнерстве? Народ - источник власти. Слуги народа - они и есть слуги.
      Это идеологическая труха.
      А партнерство штука простая: это когда страж порядка воспринимается гражданином не как вымогатель, а как защитник; когда сообщить властям об обстоятельствах преступления является нормой, а не подлостью; когда армия не воспринимается обществом не как пенитенциарий; когда в стране нет областей, где сидел каждый второй...
      
    122. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/12/04 20:24
      > > 121.Тигрёнок Андрюша
      >> > 120.Николай Чуксин
      >В случае с "укрепи и направь" можно исходить из того, что если же кто и подвизается, не увенчивается, если незаконно будет подвизаться (2 Тим 2:5), а можно исходить из того, что человек наделен свободой воли и должен сам принимать решения и отвечать за поступки. Истина же где-то посередине.
      >
      - Это апостол Павел прямо про Ющенко выразился!
      Правда, там следующая фраза ближе к нашему разговору: "Трудящемуся земледельцу первому должно вкусить от плодов". Не элите, не олигархам - трудящемуся. Кто сейчас про это помнит?
       Кстати, там дальше: "Сие напоминай, заклиная пред Господом не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих" (2:14). Умный мужик был Апостол Павел! Не случайно именно на него произошло короткое замыкание совокупного биополя!
       Правда, оба послания Тимофею считаются подложными, не принадлежащими перу самого Апостола. Хотя сейчас это уже не имеет особого значения.
      >Точно так же и с учеными. Если нам позволить с теми подходами, которые работают в науке, подходить к задачам применения научных результатов, будет худо. Если ученых отстранить от принятия решений по применению научных результатов, выйдет еще хуже. В конце концов, от ядерного безумия человечество спасли именно ученые, заставившие общественность и политиков понять грозящую опасность.
      >
      - Да, истина посередине. Но в любом случае спонтанные интуитивные решения политиков, а особенно лидеров, без которых не обойтись - часто давление времени не дает возможности выслушивать представителей соперничающих школ и доискиваться до истины сопоставлением их мнений - должны базироваться на определенном уровне личной подготовки. Именно поэтому я не считаю, что кухарка или начальник строительного треста способны управлять государством.
      >>>Это не добивание - это уже разделка туши.
      >>- Не, к разделке они при Ельцине приступили. Но пришел Путин и сказал: Ша! Правда, негромко пока.
      >Это не имеет отношения к вопросу отношения Запада к нам.
      >
      - Да. Запад жил в страхе перед Советским Союзом все семьдесят лет его существования. Это ведь несколько поколений. Успело войти в плоть и кровь. Чтобы избавиться от этого страха, нужны волевые усилия и определенный массив информации. Эту информацию своим избирателям Запад не дает, а мы сидим, сложа руки. У нас ястржембские и им подобные. А нужны - мовлади удуговы, и они есть. Но не в Кремле.
      >>>> По второй части - враждебность наших режимов к своему народу вряд ли была постоянной и однородной. Да и была ли враждебность? Скорее, любая политика рассматривает народ как безликую массу, строительный материал. Только одни используют маскирующую риторику, другие действуют без прикрытия.
      >>>Была враждебность, была. Когда между властью и народом у нас возникали партнерские отношения?
      >>- А откуда этот тезис о партнерстве? Народ - источник власти. Слуги народа - они и есть слуги.
      >Это идеологическая труха.
      >
      - Это основа основ. В том числе, и у либеральных демократов, начиная с Токвиля. Правда, с удовольствием преданная забвению теми, кто дорвался.
      >А партнерство штука простая: это когда страж порядка воспринимается гражданином не как вымогатель, а как защитник; когда сообщить властям об обстоятельствах преступления является нормой, а не подлостью; когда армия не воспринимается обществом не как пенитенциарий; когда в стране нет областей, где сидел каждый второй...
      >
      - Ну, все это было при товарище Берии. И страж порядка был на страже, а не набивал свои карманы, и властям сообщали с особым рвением, и народ с армией были едины.
       А насчет "сидел" - может, закон и порядок как раз этого и требуют, прежде, чем демократию вводить? Ведь в разгуле демократии виновата не она сама по себе, а ее насильное внедрение туда, куда ее внедрять рановато было.
       Я так думаю.
      
      Спасибо, Андрей!
      
      С уважением,
      Нико
      
    123. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/12/04 23:24
      > > 122.Николай Чуксин
      >> > 121.Тигрёнок Андрюша
      >>> > 120.Николай Чуксин
      >>Точно так же и с учеными. Если нам позволить с теми подходами, которые работают в науке, подходить к задачам применения научных результатов, будет худо. Если ученых отстранить от принятия решений по применению научных результатов, выйдет еще хуже. В конце концов, от ядерного безумия человечество спасли именно ученые, заставившие общественность и политиков понять грозящую опасность.
      >- Да, истина посередине. Но в любом случае спонтанные интуитивные решения политиков, а особенно лидеров, без которых не обойтись - часто давление времени не дает возможности выслушивать представителей соперничающих школ и доискиваться до истины сопоставлением их мнений - должны базироваться на определенном уровне личной подготовки.
      В первую очередь они должны базироваться на системе принятия решений, функционирование которой не зависит от личных данных ЛПР.
      
      >>>>Это не добивание - это уже разделка туши.
      >>>- Не, к разделке они при Ельцине приступили. Но пришел Путин и сказал: Ша! Правда, негромко пока.
      >>Это не имеет отношения к вопросу отношения Запада к нам.
      >- Да. Запад жил в страхе перед Советским Союзом все семьдесят лет его существования. Это ведь несколько поколений. Успело войти в плоть и кровь. Чтобы избавиться от этого страха, нужны волевые усилия и определенный массив информации. Эту информацию своим избирателям Запад не дает, а мы сидим, сложа руки. У нас ястржембские и им подобные. А нужны - мовлади удуговы, и они есть. Но не в Кремле.
      Вы, что же, вслед за Путины всерьез полагаете, что если хорошо пропиарить Россию на Западе, то его экономические интересы в отношении нас изменятся?
      
      >>>>> По второй части - враждебность наших режимов к своему народу вряд ли была постоянной и однородной. Да и была ли враждебность? Скорее, любая политика рассматривает народ как безликую массу, строительный материал. Только одни используют маскирующую риторику, другие действуют без прикрытия.
      >>>>Была враждебность, была. Когда между властью и народом у нас возникали партнерские отношения?
      >>>- А откуда этот тезис о партнерстве? Народ - источник власти. Слуги народа - они и есть слуги.
      >>Это идеологическая труха.
      >- Это основа основ. В том числе, и у либеральных демократов, начиная с Токвиля. Правда, с удовольствием преданная забвению теми, кто дорвался.
      Основа основ - это есть труха. Вы не читаете суперобложку, Вы читаете книгу.
      
      >>А партнерство штука простая: это когда страж порядка воспринимается гражданином не как вымогатель, а как защитник; когда сообщить властям об обстоятельствах преступления является нормой, а не подлостью; когда армия не воспринимается обществом не как пенитенциарий; когда в стране нет областей, где сидел каждый второй...
      >- Ну, все это было при товарище Берии. И страж порядка был на страже, а не набивал свои карманы, и властям сообщали с особым рвением, и народ с армией были едины.
      Ах, извините, я слишком рано оборвал список, адоптируя его к современному дню.
      Добавьте в вольной форме про Колыму, про голодомор, про атмосферу страха, про коллективные письма поддержки расправ над врагами народа...
      
      > А насчет "сидел" - может, закон и порядок как раз этого и требуют, прежде, чем демократию вводить?
      Демократия здесь ни при чем. Если закон такой, что садится каждый второй, значит что-то не то с законом.
      
    124. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/12/05 18:59
      > > 123.Тигрёнок Андрюша
      >> > 122.Николай Чуксин
      >>> > 121.Тигрёнок Андрюша
       >>- Да, истина посередине. Но в любом случае спонтанные интуитивные решения политиков, а особенно лидеров, без которых не обойтись - часто давление времени не дает возможности выслушивать представителей соперничающих школ и доискиваться до истины сопоставлением их мнений - должны базироваться на определенном уровне личной подготовки.
      >В первую очередь они должны базироваться на системе принятия решений, функционирование которой не зависит от личных данных ЛПР.
      >
      - Систему-то у нас еще строить и строить!
      Но всё равно, сложится система. В ней восемнадцать тысяч ключевых позиций, которые находятся в соотношениях заранее определённых структурой и процедурами. В момент времени Т эти восемнадцать тысяч мест будут заняты конкретными Ивановыми-Петровыми-Махмудовыми-Рабиновичами. В момент времени Т+10 лет эти же восемнадцать тысяч мест будут заняты другими конкретными Амбарянами-Сидоровыми-Литвиненко-Абрамовичами. Думаю, при всей жесткости структур и процедур, результат их творчества будет очень разный, особенно, если за это время, например, общественная мораль, резко упадет или, резко возрастет. То же и об образовании.
       Роль личности в истории таки существует, по-моему.
      >>>А партнерство штука простая: это когда страж порядка воспринимается гражданином не как вымогатель, а как защитник; когда сообщить властям об обстоятельствах преступления является нормой, а не подлостью; когда армия не воспринимается обществом не как пенитенциарий; когда в стране нет областей, где сидел каждый второй...
      >>- Ну, все это было при товарище Берии. И страж порядка был на страже, а не набивал свои карманы, и властям сообщали с особым рвением, и народ с армией были едины.
      >Ах, извините, я слишком рано оборвал список, адаптируя его к современному дню.
      >Добавьте в вольной форме про Колыму, про голодомор, про атмосферу страха, про коллективные письма поддержки расправ над врагами народа...
      >
      - Понимаете, Андрей, и Гулаг, и, особенно, голодомор, и атмосфера страха, и подписанты (кстати, они не перевелись и сейчас!) - факты, от которых никуда не деться. Правда, их масштаб, всё-таки раздут, и то, что сейчас вбито в сознание, далеко и очень далеко от истины.
       Истина выявится, когда не будет политического заказа. А пока он есть.
      >> А насчет "сидел" - может, закон и порядок как раз этого и требуют, прежде, чем демократию вводить?
      >Демократия здесь ни при чем. Если закон такой, что садится каждый второй, значит что-то не то с законом.
      >
      - А может, в консерватории что-то поправить?
      В смысле, у народа-богоносца, бывшего строителя комунизма?
      
      С уважением,
      Нико
      
      
    125. *Николаев Владимир. (VlNikolaew@yandex.ru) 2004/12/05 19:20
      Мы были слишком велики и ужасны.
      И, вольно или нет, в той или иной степени интегрованно, но весь остальной мир усердно старался уничтожить гигантское образование -Российскую империю.
      Многовековые усилия увенчались успехом. Внутренние и внешние факторы (причём, внутренние постоянно инициировались извне) добили величайшее в истории человечества геополитическое образование.
      Теперь рвут далее уже при активнейшем участии бывших жильцов этой территории (власть и деньги имущих).
      Дорвут. В этом уже нет сомнения. Остатки России слишком слабы и зависимы от всех. А "верхние люди" - "элита" ездят на эту территорию для заработков, вахтовым методом. И будущее своё с "этой страной" совершенно откровенно не связывают. Прямые наследники большевиков, экстремисты-родства-не помнящие. Россия - страна конченная, как самостоятельная географическае и политическая перспективная сила.
      С уважением к Вашим трудам и мыслям
      В.Н.
    126. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/12/05 20:43
      > > 124.Николай Чуксин
      >> > 123.Тигрёнок Андрюша
      >>> > 122.Николай Чуксин
      > >>- Да, истина посередине. Но в любом случае спонтанные интуитивные решения политиков, а особенно лидеров, без которых не обойтись - часто давление времени не дает возможности выслушивать представителей соперничающих школ и доискиваться до истины сопоставлением их мнений - должны базироваться на определенном уровне личной подготовки.
      >>В первую очередь они должны базироваться на системе принятия решений, функционирование которой не зависит от личных данных ЛПР.
      >- Систему-то у нас еще строить и строить!
      Систему никто не строит. Либо снизу и сверху есть достаточно сил, чтобы нащупать оптимальные в данных исторических условиях формы выработки и принятия решений, либо государство гибнет.
      
      >Но всё равно, сложится система. В ней восемнадцать тысяч ключевых позиций, которые находятся в соотношениях заранее определённых структурой и процедурами. В момент времени Т эти восемнадцать тысяч мест будут заняты конкретными Ивановыми-Петровыми-Махмудовыми-Рабиновичами. В момент времени Т+10 лет эти же восемнадцать тысяч мест будут заняты другими конкретными Амбарянами-Сидоровыми-Литвиненко-Абрамовичами. Думаю, при всей жесткости структур и процедур, результат их творчества будет очень разный, особенно, если за это время, например, общественная мораль, резко упадет или, резко возрастет. То же и об образовании.
      Если система не имеет механизмов саморазвития, не может подстраиваться к новым реалиям, не может готовить под себя кадры, - это все равно, что ее нет. В этом случае ее исчезновение лишь вопрос времени.
      
      > Роль личности в истории таки существует, по-моему.
      Горе той стране, судьба которой зависит от личностей!
      
      >>>>А партнерство штука простая: это когда страж порядка воспринимается гражданином не как вымогатель, а как защитник; когда сообщить властям об обстоятельствах преступления является нормой, а не подлостью; когда армия не воспринимается обществом не как пенитенциарий; когда в стране нет областей, где сидел каждый второй...
      >>>- Ну, все это было при товарище Берии. И страж порядка был на страже, а не набивал свои карманы, и властям сообщали с особым рвением, и народ с армией были едины.
      >>Ах, извините, я слишком рано оборвал список, адаптируя его к современному дню.
      >>Добавьте в вольной форме про Колыму, про голодомор, про атмосферу страха, про коллективные письма поддержки расправ над врагами народа...
      >- Понимаете, Андрей, и Гулаг, и, особенно, голодомор, и атмосфера страха, и подписанты (кстати, они не перевелись и сейчас!) - факты, от которых никуда не деться. Правда, их масштаб, всё-таки раздут, и то, что сейчас вбито в сознание, далеко и очень далеко от истины.
      А дело не в масштабе. А в том, что все перечисленное - это индикатор отношения власти и народа. Власть не ощущает себя плотью от плоти народа, не ощущает родства с ним, и ведет себя как захватчик на оккупированной территории. Народ, кстати, отвечает ей взаимностью.
      Удивительно здесь то, что такие отношения не выгодны ни одной из сторон. Именно поэтому я и говорил об иррациональном характере ненависти власти к народу.
      
      > Истина выявится, когда не будет политического заказа. А пока он есть.
      Я не совсем понял, что Вы имеете в виду, говоря об истине?
      Набор положений, внедренных в общественное сознание? Так он никогда не будет соответствовать реальности.
      Объективные знания, доступные ученым? Так они и так постепенно формируются вне всякого заказа.
      
      >>> А насчет "сидел" - может, закон и порядок как раз этого и требуют, прежде, чем демократию вводить?
      >>Демократия здесь ни при чем. Если закон такой, что садится каждый второй, значит что-то не то с законом.
      >- А может, в консерватории что-то поправить?
      >В смысле, у народа-богоносца, бывшего строителя коммунизма?
      Народ поправить невозможно. Слишком это инерционная система.
      А вот отношения его с властью - да (теоретически).
    127. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/12/05 22:43
      > > 125.Николаев Владимир.
      >Мы были слишком велики и ужасны.
      >И, вольно или нет, в той или иной степени интегрованно, но весь остальной мир усердно старался уничтожить гигантское образование -Российскую империю.
      >Многовековые усилия увенчались успехом. Внутренние и внешние факторы (причём, внутренние постоянно инициировались извне) добили величайшее в истории человечества геополитическое образование.
      >Теперь рвут далее уже при активнейшем участии бывших жильцов этой территории (власть и деньги имущих).
      >Дорвут. В этом уже нет сомнения. Остатки России слишком слабы и зависимы от всех. А "верхние люди" - "элита" ездят на эту территорию для заработков, вахтовым методом. И будущее своё с "этой страной" совершенно откровенно не связывают. Прямые наследники большевиков, экстремисты-родства-не помнящие. Россия - страна конченная, как самостоятельная географическае и политическая перспективная сила.
      >С уважением к Вашим трудам и мыслям
      >
      - Спасибо огромное, Владимир!
      Но я не настолько пессимистичен. Запад далеко не един. Сейчас уже их мозговые центры озабочены расхождением между Европой и США. С исламским миром - прямой конфликт. С Китаем пока заигрывание, но ситуация уже вполне ясна. Мы не одиноки, поэтому на внешнем поле есть возможности.
       На внутреннем - сложнее. Здесь везде Чечня. Хотя первые признаки движения в направлении консолидации здоровых сил можно отметить. Да и проект "Путин" пока работает достаточно значимо. Десяток лет стабильности, и ситуация переломится. Ну, не совсем уж дурные мы люди!
      
      С уважением,
      Нико
    128. Лисицин Владимир Сергеевич (Hitrij@rambler.ru) 2004/12/09 02:18
      Скачал у Вас статей сколько смог, так как с завтрашнего дня без инета остаюсь. Деньги кончились и пока что-то не предвидятся. Так что появится куча времени все прочитать и переварить.
      Желаю Вам удачи и поздравляю с наступающим Новым Годом (если моя ссылка так долго затянется :)).
      Мое почтение,
      Hitrij
    129. *Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com) 2004/12/09 20:06
      Здравствуй,дорогой Николай,
      
      Если наийдется время, загляни ко мне. Написал третью микроглавку к заметке "Ошибки и уроки вуборов на Украине"
      
      Кирилл
    130. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/12/26 11:56
      >>128. Лисицин Владимир Сергеевич (Hitrij@rambler.ru) 2004/12/09 02:18 ответить
      >Скачал у Вас статей сколько смог, так как с завтрашнего дня без инета остаюсь. Деньги кончились и пока что-то не предвидятся. Так что появится куча времени все прочитать и переварить.
      >Желаю Вам удачи и поздравляю с наступающим Новым Годом (если моя ссылка так долго затянется :)).
      >Мое почтение
      >
      - Спасибо, Владимир Сергеевич!
      Вам тоже счастливого Нового года: здоровья, удачи в решении самой беспокоящей проблемы, веры в себя и присутствия духа. До встречи!
      
      
      >>129. *Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com) 2004/12/09 20:06 ответить
      >>Здравствуй, дорогой Николай,
      
      >Если найдется время, загляни ко мне. Написал третью микроглавку к заметке "Ошибки и уроки выборов на Украине"
      >
      - Здравствуй, дорогой Кирилл!
       Обязательно! Пока отсутствовал, была пара возможностей следить за обсуждением, но участвовать - увы! - не мог.
       С удовольствием отметил высокий уровень обсуждения у тебя в разделе. И про Белоруссию - при первой возможности зайду. Поэтому не прощаюсь.
      
      С поклоном,
      Нико
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"