Чуксин Николай Яковлевич : другие произведения.

Комментарии: Россия и ее выбор. Часть первая. География
 (Оценка:5.17*9,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com)
  • Размещен: 03/02/2003, изменен: 17/01/2006. 33k. Статистика.
  • Очерк: Политика
  • Аннотация:
    Я начинаю публикацию работы, в которой поставил себе некоторые вопросы, беспокоящие не только людей моего, уже уходящего поколения. Что произошло с Россией? Как такое могло случиться? Кто мы и как сюда попали? Куда мы идем? Почему мы идем именно туда? Я не историк, не социолог, не политолог. Я - человек достаточно здравого смысла и хочу именно с точки зрения здравого смысла найти простые и ясные, не замутненные идеологической предвзятостью ответы, понятные простому человеку. Я постараюсь каждый понедельник ставить небольшой кусочек этой работы, и пока вы будете его читать, буду писать очередной кусочек. Заходите!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    08:02 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (256/15)
    07:40 Дорми Ф.Д. "Дремлют Кремлёвские стены..." (1)
    07:00 Бояндин К.Ю. "Ренессанс против диктатуры " (399/1)
    06:15 Nazgul "Закон стремного времени" (334/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    103. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/11/24 14:51
      > > 98.Земляк
      >> > 95.Резников Кирилл Юрьевич
      >>Честно говоря, я в цейтноте. Но несколько моментов по дискуссии затрону.
      >Честно говоря, я тоже :-)
      >Скажу только, что нет смысла обсуждения объекта, который перестал существовать.
      >Всё. Кончилась она, интеллигенция. Ибо кончились условия для генерации интеллигенции. Теперь будут просто всякие разновидности "элит", как во всем остальном мире. НО их совокупность ни под какой натяжкой нельзя будет называть интеллигенцией.
      >Всё. Берег. Приплыли.
      >
      - Здравствуй, Земляк!
      Извини, что задержал ответ - исчерпал лимит коммов: можно лишь два подряд.
       Думаю, ты не прав. Интеллигенция - это своего рода мыслящая плесень, её истребить невозможно. Другое дело, что она нарастает не так быстро. Но у истории свои представления о времени.
       А все эти михалковы, швыдкие и иже с ними - пена, первая же волна ее смоет.
      
      С поклоном,
      Нико
    102. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/11/24 13:41
      > > 99.Тигрёнок Андрюша
      >> > 98.Земляк
      >>> > 95.Резников Кирилл Юрьевич
      >>...нет смысла обсуждения объекта, который перестал существовать.
      >Мысля глубокая, как граненый стакан - потонуть можно. Раз Древней Греции или цивилизации Шумеров больше нет, значит, и обсуждать их не надо. Наука очень часто занимается изучением того, чего уже нет, или того, чего пока нет. И даже того, чего быть не может.
      >
      >>Всё. Кончилась она, интеллигенция. Ибо кончились условия для генерации интеллигенции. Теперь будут просто всякие разновидности "элит", как во всем остальном мире.
      >Гм. Сложный это вопрос.
      >Скажи, Земляк (sorry, но форма "Вы" к такому нику не лепится), а почему на Руси были богатыри?
      Вы верите, что были богатыри? :))))))) Обычное малочисленное тяжелое войско, организованное также, как и во всем средневековье. Да и оно-то было ни к чему. Так как татарский способ был гораздо эффективнее. Его-то быстро и переняли.
      > Так вот и сейчас нет ресурсов, чтобы содержать врачей, учителей, ученых. Поэтому интеллигенция уменьшится численно, но не исчезнет. Просто из сферы профессиональной деятельности она все более будет перемещаться в сферу подвижничества.
      
      А с чего это ВЫ решили, что перечисленные три категории и есть интеллигенция? :-) Они БЫЛИ ее частью. Но больше не будут ей. Будут просто хорошими (или плохими) профи, как на Западе.
      Нет, конечно можно говорить о "новой интеллигенции", вроде как о новых русских. Я даже вижу такого интеллигента. Это - Никита Михалков. :-))
      Нет, тигренок, всё. Трандец.
    101. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/11/24 12:20
      >>95. Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com)
      >Честно говоря, я в цейтноте. Но несколько моментов по дискуссии затрону.
      >
      - Здравствуй, дорогой Кирилл!
      Рад, что зашел, спасибо за поддержку.
      
      С поклоном,
      Нико
      > > 94.Каневский Александр
      >> > 93.Тигрёнок Андрюша
      >> > 92.Николай Чуксин
      >> Интеллигент для меня - это человек, который способен видеть, понимать и создавать красоту. ... Некоторые из характерных особенностей настоящих интеллигентов - ... они с уважением относятся к другим народам, странам и верованиям.
      >
      >Мне вот запомнилось из другого форума :
      >http://zhurnal.lib.ru/comment/c/chuksin_n_j/plot
      >> > 127.Обморшев М. Г.
      >>Картошку копать или луком заниматься - можно и азиатов пускать - вплоть до Бреста - у них это эффективно получается, а пока в России тепло - как раз могли бы прекрасно зарабатывать белоруссы именно в сфере российской индустрии, технологий. Хотя бы в Сибири. Зима настала - азиаты на юг, белоруссы - домой, ...
      >
      >А почему такое презрительно-высокомерное отношение к "азиатам" ? Вот если бы кто-нибудь так про русских написал, что мол им самое место - картошку копать, русские наверно бы обиделись. Русофобия. А про "азиатов" можно ? И никто из патриотически настроенных участников той дискуссии, включая хозяина салона, не возразил, как будто так и надо !
      >
      - Думаю, этот вопрос не ко мне.
      В ходе дискуссии я стараюсь держаться её главного русла, которое ведет к решению вопроса, явлюящегося предметом дискуссии.
       Не считаю себя вправе отвлекаться на воспитание и образование участников дискуссии, тем более, ловить их на некоторых оговорках, которые характерны даже для Кондолизы Райс при всей её политкорректности.
      >А теперь, скажите Николай Яковлевич, считаете ли вы Обморшева М. Г. интеллигентным человеком ? :))
      >
      - Вопрос моего отношения к Михаилу Геннадьевичу я буду обсуждать с ним. Как и вопрос моего отношения к Вам - с Вами.
      >Это потому, что на самом деле Н.Я. Чуксин именно защищает социализм. У него демократия - ругательное слово, а вот Сталин - положительный герой. Отношение к западной цивилизации и ее ценностям в целом враждебное. Правда, понимая, что сегодня это не очень звучит, он иногда оговаривается "я не защищаю ", после чего снова начинает усиленно дудеть в свою дуду.
      >
      - Понимаете, Александр, это ярлыки и в обычном смысле, и в смысле Labels. Самый неграмотный адвокат мог бы Вас на этом разорить.
       Совок в нас сидит, и сидит глубоко. А может, Вы просто не совсем внимательно читали мои работы.
      
      Расстроенный,
      Нико
      
    100. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/11/24 11:26
      > > 93.Тигрёнок Андрюша
      Здравствуйте, Андрей!
      
      Я вижу, мы погружаемся в детали, число которых в ходе разговора растёт неимоверно. Думаю, надо вернуться к самой книге, если, конечно, этот интерес у Вас ещё сохранился. У меня - да. Мне в целом нравится Ваша форма ведения дискуссии: она достаточна корректна и разговор в целом может получиться содержательным.
      
      В самой работе я постарался изложить своё представление о том, где мы сейчас находимся, как мы сюда попали, куда нам надо было бы попасть и как это сделать, принимая во внимание то, где мы оказались и не только это.
      
      Я коротко прокомментирую те из Ваших замечаний, которые прямо относятся к существу рассматриваемого раздела работы. Косвенно, естественно, они относятся все. Значительная часть относится к другим разделам работы и может быть востребована, если разговор будет продолжен. Моя общая позиция коротко изложена в комме 119 к работе 'Дестабилизация в действии', это здесь: http://zhurnal.lib.ru/comment/c/chuksin_n_j/plot?PAGE=2
      
      Цитирую полностью:
      'Я отсутствовал дольше, чем может позволить себе человек, в разделе которого идет такая активная дискуссия - извините, если можете. Дело в том, что у меня нет постоянной работы, перебиваюсь случайными заработками, а это очень часто приводит к авралам в режиме работа-еда-сон-работа-работа.
      
      Из-за отсутствия возможности детально рассмотреть каждый комментарий, ограничусь общими замечаниями. Прежде всего, огромное спасибо за содержательный и очень полезный разговор. Он, правда, часто был на грани, но личный уровень участников не позволил превратить его в то, во что часто превращаются обсуждения острых вопросов у нас на СИ. Отдельное спасибо Кириллу, отдельное спасибо Егорычу, отдельное спасибо моему Земляку и соратнику по http://turizm.lib.ru Константину за поддержку и за откровенность. Я особенно благодарен Дмитрию за его попытку разобраться в вопросе, за принципиальность и энергию, за отстаивание своих убеждений. Искренняя боль за других - первый признак настоящего человека. Мы во многом близки, Дмитрий.
      Еще одно спасибо Александру, обозначившему свою позицию, которую я во многом, очень во многом, не разделяю, но очень хорошо понимаю.
      
      В коммах, особенно у Александра, проскользнуло несколько замечаний лично ко мне, на которые я хотел бы отреагировать.
      
      Нет, я не сторонник возврата к коммунистическому прошлому - я вообще не сторонник возвращения назад. Моя позиция по отношению к коммунизму, к Советскому Союзу и его распаду четко выражена в моих книгах. Значительная часть из опубликованного находится здесь, в моем разделе - 'Россия и её выбор', глава 'Почему распался Советский Союз', 'Партия Разумной Альтернативы' и др. Из того, что не было в Сети - мое открытое письмо Зюганову накануне съезда КПРФ в ноябре 2000 года, 'Советы постороннего'. Это письмо опубликовано в 2003 году моей книге 'Каппадокия'. Будет повод - поставлю в раздел, хотя сейчас этот вопрос вообще потерял актуальность.
      
      Нет, я не страдаю ни пещерным антиамериканизмом, ни квасным патриотизмом. Я преклоняюсь перед теми результатами, которые американский народ достиг за двести с небольшим лет своей истории. У меня есть свой подход к объяснению этого феномена, я пишу об этом, но немного: я несколько раз бывал в США, от Флориды до Айдахо, но никогда не жил там. Я возмущаюсь тем, что творят США в мире в последние годы, и тем потоком дешёвой пропаганды, откровенной лжи и манипуляций, который сопровождает их бесчинства. Об этом я пишу, в том числе, в четырех статьях, посвященных слушаниям в комиссии Конгресса по событиям 11 сентября - я внимательно, строку за строкой, анализировал стенограмму этих слушаний. В целом же считаю, что нет ничего особенного в том, что Америка преследует свои интересы и будет их преследовать до тех пор, пока не натолкнется на достойный отпор. Моё возмущение направлено против тех у нас, кто считает, будто следование за Америкой решит все наши проблемы. Нашими проблемами Америка заниматься не будет. Она будет решать свои, в том числе, за наш счет, что она благополучно и делает, пока мы ей это позволяем.
      
      Проблемы России более глубокие, чем это кажется нашим интеллигентам, нашим нынешним правителям и нашим врагам. В этой связи моя поддержка действиям группировки Путина носит условный характер. Он много сделал, чтобы остановить сползание к катастрофе, которая уже казалась неминуемой при преступном режиме Ельцина-Мавроди. Он может на какое-то время стабилизировать ситуацию. Чтобы вывести Россию на дорогу нормального развития, ему нужно чуть больше, чем личная твердость и преданность стране, и чуть больше, чем личная преданность своей команды, надо сказать, слабенькой и разношерстной. К сожалению, он так же боится своего народа, как боялись до него все наши правители, за исключением, может быть, Сталина, которого сам народ и боялся, и уважал.
      
      О демократии. Она не стоит тех разговоров, которые вокруг нее ведутся. Это всего-навсего один из способов построения отношений между государством и обществом, неплохой для определенных условий и абсолютно неприменимый для других. На том этапе, на котором находится наше общество и наше государство, демократия работать не будет, сейчас это понятно, кажется, даже самой Мадлен Олбрайт, хотя она в этом никогда вслух не признается.
      
      О либерализме, идеологии индивидуев (или индивидуёв), идеологии крысиных гонок, идеологии глобализма, статусного тоталитаризма, генетически модифицированных продуктов, гомосексуализма, наркомании и прочих прав и свобод. Последний час этой идеологии пробил одновременно с последним ударом часов для идеологии исторического материализма, как бы ни старался Фукуяма-сан доказать обратное. В любом случае, нам эта идеология абсолютно противопоказана, что и было убедительно продемонстрировано за последние десять-пятнадцать лет.
      
      О мире. Мир политический населен теми же существами, что и мир биологический, собственно, это один мир. Расширение границ собственного ареала до достижения динамического равновесия - естественный закон, как закон Архимеда, и его пока никто не отменял. Сейчас равновесие нарушено - вызвал это нарушение распад СССР. Дальнейший сдвиг в равновесии наметился с появлением Талибанета - сетевой надгосударственной структуры с мощной и динамичной идеологией, неограниченными финансовыми и людскими ресурсами. По ошибке его именуют Аль-Каедой. Талибанет построен по принципу Интернета и Евронета - он практически неуязвим. В этом смысле наши и американские интересы частично совпадают.
      
      В то же время США делают всё, чтобы использовать нашу беззащитность перед Талибанетом, сложившуюся в результате нашей же преступной политики периода Горбачева-Ельцина. Они используют ее двояким образом: приближаясь к границам своего будущего главного соперника - Китая, и одновременно, не допуская нашего чрезмерного усиления, опасаясь открытия для себя еще одного фронта соперничества.
      
      Мы отвлеклись от главного обсуждаемого вопроса: Лукашенко и Беларусь. Он очень важен для нас. Беларусь живёт не в вакууме и не на мировой окраине. Она - в центре. Как и другие государства, мы заинтересованы или в дружественных и стабильных соседях, или в недружественных, но очень нестабильных. Во враждебных соседях мы не заинтересованы вовсе. К сожалению, малым странам приходится выбирать: с кем они. Балансировать между пока удавалось только, пожалуй, Тито, и то на основе собственной идеологии неприсоединения.
      
      В дружественность и стабильность Беларуси, попавшей в американскую орбиту, я не верю. Последствия же для самого народа Беларуси в этом случае будут плачевными. Они будут такими же плачевными в этом случае и для нас. Выиграет от всего этого кто-то другой: та самая мировая общественность и сотня-другая местных компрадоров плюс их обслуга.
      
      В то, что Лукашенко, возможно, зарвался, зажрался и обнаглел, я верю - это судьба каждого, кто выбивается наверх, получил неограниченную власть и кого быстренько окружают льстецы и подхалимы. Где решение этого вопроса я не знаю. Возможно, оно лежит в другой плоскости, а, скорее всего, в выходе за плоскость - помните задачу: собрать из шести спичек четыре равносторонних треугольника со стороной в одну спичку?
      
      В любом случае, жизнь нынешнего поколения будет полна приключений. Эпоха перемен. Эпоха нестабильности. Эпоха, в которую люди так легко теряют человеческий облик.
      
      Нам его терять нельзя.
      
      С искренним уважением и благодарностью за большой разговор,
      Нико'
      Конец цитаты.
      
      Извините за длинноты, но, думаю, это позволит избежать некоторых бесплодных разговоров, хотя всё вышеизложенное - не догма, и может не меняться, конечно, но корректироваться. Я больше человек логики и в авторитеты не верю давно.
       По некоторым Вашим замечаниям, которые я считаю существенными для обсуждаемого вопроса.
      1. >>Николай, я пока прочитал только первую часть
      >>Похвалить Вас, к сожалению не за что :(
      >>То немногое, что верно, общеизвестно.
      >
      -Главное, что я пытался сказать в первом разделе, - Советский Союз был расположен не в самом благоприятном месте земного шара. С его развалом Россия оказалась в еще более худшем геостратегическом положении. Нам есть, чем озаботиться помимо общечеловеческих ценностей и прав человека.
       Кажется, по этому поводу замечаний не осталось.
       Из Ваших комментариев мне очень интересна Ваша мысль о демографии как движущей силе истории. Не могли ли бы Вы дать мне ссылку на хорошую работу по этому вопросу, размещенную в Интернете (подойдет русский, английский, немецкий или финский язык).
      Буду очень благодарен!
      
      Вопросы об интеллигенции, о структуре общества, о роли эмиграции, об экономике и гонке вооружений, о причинах развала СССР и некоторые другие уместнее будет рассмотреть в соответствующих разделах книги. Это значительно сэкономит время, поскольку по многим вопросам я там излагаю свою позицию.
       У нас много точек соприкосновения, которые создают основу для плодотворного разговора. Мне полностью неприемлема, пожалуй, Ваша позиция по отношению к народу (быдлу) и патриотизму (прибежищу), ну, кое-что еще по мелочи. Предлагаю не трогать эти вопросы - я не ставлю своей задачей обратить Вас в другую веру и уверен, что подобный попытки в отношении меня бесплодны.
      
      С искренним уважением,
      Нико
    99. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/24 10:26
      > > 98.Земляк
      >> > 95.Резников Кирилл Юрьевич
      >...нет смысла обсуждения объекта, который перестал существовать.
      Мысля глубокая, как граненый стакан - потонуть можно. Раз Древней Греции или цивилизации Шумеров больше нет, значит, и обсуждать их не надо. Наука очень часто занимается изучением того, чего уже нет, или того, чего пока нет. И даже того, чего быть не может.
      
      >Всё. Кончилась она, интеллигенция. Ибо кончились условия для генерации интеллигенции. Теперь будут просто всякие разновидности "элит", как во всем остальном мире.
      Гм. Сложный это вопрос.
      Скажи, Земляк (sorry, но форма "Вы" к такому нику не лепится), а почему на Руси были богатыри? А потому, что не было ресурсов обучать и содержать регулярное войско. Так вот и сейчас нет ресурсов, чтобы содержать врачей, учителей, ученых. Поэтому интеллигенция уменьшится численно, но не исчезнет. Просто из сферы профессиональной деятельности она все более будет перемещаться в сферу подвижничества. А подвижников, разумеется, куда меньше, чем людей, готовых работать за вознаграждение (впрочем, после совка у нас и таких-то почти не осталось).
      Есть такое расхожее определение интеллигента - человек с тремя дипломами: своим, отца и деда. И в этом глубокая правда. Великий ученый может вообще не иметь высшего образования. Но когда речь заходит не о самородках, а о социальном слое, то меньше, чем тремя поколениями не обойтись. Интеллигенция сильна именно преемственностью поколений. И в этом она непримиримо чужда "простому народу" - у того преемственность традиции, т.е. наследуется не лучшее, а усредненное.
      
    98. *Земляк (zemljak@zmail.ru) 2004/11/24 10:12
      > > 95.Резников Кирилл Юрьевич
      >Честно говоря, я в цейтноте. Но несколько моментов по дискуссии затрону.
      Честно говоря, я тоже :-)
      Скажу только, что нет смысла обсуждения объекта, который перестал существовать.
      Всё. Кончилась она, интеллигенция. Ибо кончились условия для генерации интеллигенции. Теперь будут просто всякие разновидности "элит", как во всем остальном мире. НО их совокупность ни под какой натяжкой нельзя будет называть интеллигенцией.
      Всё. Берег. Приплыли.
    97. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/24 09:14
      > > 95.Резников Кирилл Юрьевич
      >1. Об интеллигенции и народе. Пожалуй, никогда в России интеллигенция не относилась с таким презрением к народу, как в наши дни. В начале ХХ века среди интеллигенции считалось величайшим позором, просто немыслимым, презирать народ. Знаю не из книжек, а из рассказов матери, москвички, 1907 г. рождения.
      То есть вопрос о том, презирать или не презирать, стоял. Но решался в пользу "не презирать". А сейчас вроде бы как ситуация перевернулась. Вздор это.
      Часть интеллигенции, боровшаяся за социальное переустройство, а потому позиционировавшаяся относительно народа, хоть и очень заметна, но реально немногочисленна, поэтому ее мы принимать во внимание не будем. Интеллигенция в первую очередь всегда делала свое дело - лечила, учила, писала книги, проводила исследования. И вот этим-то людям народ был враждебен и чем дальше, тем больше.
      - Профессор, Вы не любите пролетариат
      - Не люблю.
      
      >2. Об политической прозорливости интеллигенции.
      Не было и быть не может. В отличие от "простого народа" (ох, по-моему, все же лучше говорить "быдло" - чуть менее оскорбительно, а главное - не лицемерно) интеллигенция всегда неоднородна. А значит единого мнения нет и очень многие оказываются неправы. Беда наша в том, что у нас и системы выработки экспертных суждений тоже нет. В кухонных спорах истина не рождается.
      
      >3. По частностям. Фоменко - не ученый, еще один хиромант, на манер Чумака. О Поршневе я согласен со всем сказанным. Дабавлю, что крупный сбой с электроинергией был в США и Канаде не зимой, а в середине лета. К Кара-Мурзе не однозначен, но сравнивать его с Фоменко просто непорядочно.
      Верно, Фоменко просто ненормальный, а Кара-Мурза - негодяй.
      
      >4. Последнее. Назову своими именами суть спора, если убрать все навороты. Чуксин любит Россию, хочет чтобы выжили страна, этнос, русская цивилизация (представьте, есть такая). Он патриот. - Вы называете патриотизм прибежищем негодяев. Чуксин также хочет, чтобы у населения была социальная защита и чтобы любой молодой человек, независимо от богатства родителей, имел свой шанс (как имел его сам Чуксин).
      Я тоже люблю Россию и полагаю, что все то, что превозносят люди, употребляющие в отношение себя слово "патриот" - это для России зло. И простой народ ("грядущий хам") и наша бюрократическая элита (не суть большевистского разлива или либерального) - это оккупанты на моей родной земле.
      
      > - Вы называете это воспеванием коммунизма, социализма, Гулага и т.д.
      Цейтнот, батенька, не оправдывает вранья. Я ничего подобного не говорил.
      
      >Дальше не вижу предмета спора. Мы - по разные стороны баррикад и продолжим борьбу нашими публикациями.
      С человеком, взошедшим на баррикады, мне разговаривать полагаю не о чем. Пулеметом я пользоваться не обучен. Мое место - у доски. Я не боевик, а ученый.
      
    96. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/24 09:15
      > > 94.Каневский Александр
      >> > 93.Тигрёнок Андрюша
      >Ну вот, нашелся человек, согласный разгребать эту (извините, Николай Яковлевич) писанину. Тигрёнок, если вы почитаете некоторые другие статьи Н.Я., покороче, то может быть быстрее увидите, что спорить с автором этих статей - пустая трата времени.
      Александр, я ведь еще и его стихи читал. И на СИ я пришел не как аналитик, а как поэт. Что касается до разгребания, то я сейчас занят разгребанием Паршева - Чуксин отдыхает.
      
      >Мне вот запомнилось из другого форума: ...
      Пожалуйста, в другой форум. Если вопросы ко мне, мне и адресуйте. От своего имени. Без обид.
      
      >> > 93.Тигрёнок Андрюша
      >>> > 92.Николай Чуксин
      >>>- Я не защищаю исторический материализм. Наоборот, я стараюсь объективно подойти к его плюсам и минусам, понять причины его провала не в пропагандистском а в практическом плане.
      >>Но тянуть из Вас это надо клещами :(
      >Это потому, что на самом деле Н.Я.Чуксин именно защищает социализм.
      Да мне по хрен, что он защищает. Если человек не может отрешиться при проведении исследований от своих политических пристрастий, то его исследования ценности не представляют. Если может, то его пристрастия значения не имеют. Николаю же предоставляется выбор - быть беспристрастным исследователем или пристрастным публицистом. Мне кажется, он его еще не сделал.
      > У него демократия - ругательное слово, а вот Сталин - положительный герой. А демократия российского образца - это объективно бяка.
      А то, что Сталин герой (не суть положительный или отрицательный) исчерпывающе характеризует глубочайший кризис нашего обществознания.
      > Отношение к западной цивилизации и ее ценностям в целом враждебное.
      Так и они по отношению к нам враждебны. Почему же он должен их любить?
      > Правда, понимая, что сегодня это не очень звучит, он иногда оговаривается "я не защищаю ", после чего снова начинает усиленно дудеть в свою дуду.
      Вот от этих тараканов я и попробую его полечить.
      
      >> > 93.Тигрёнок Андрюша
      >>Ой, Николай, про Суворова - либо очно, либо по телефону. У меня пальцы отвалятся столько набирать.
      >А вот это было бы интересно. Но здесь, конечно, не по теме.
      Товарижч, походите по форумам, где обсуждаются работы Суворова. У Вас глаза отвалятся, не то что пальцы.
      Но что примечательно. Все там защищают или критикуют Суворова. Критикуют чаще и в общем-то справедливо. Но НИКТО не задается вопросом: ну, хорошо, официальная история врет, Суворов тоже не совсем прав, а что же было на самом деле? Никого это не интересует. Воистину:
      Собираются и ругаются
      Вроде трезвые - что шуметь?
      Кто-то западник, кто-то лапотник
      А кто и просто так - потрендеть.
      (c) Тимур Шаов
      
      
    95. Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com) 2004/11/24 06:31
      Честно говоря, я в цейтноте. Но несколько моментов по дискуссии затрону.
      
      1. Об интеллигенции и народе. Пожалуй, никогда в России интеллигенция не относилась с таким презрением к народу, как в наши дни. В начале ХХ века среди интеллигенции считалось величайшим позором, просто немыслимым, презирать народ. Знаю не из книжек, а из рассказов матери, москвички, 1907 г. рождения.
      2. Об политической прозорливости интеллигенции. Все больше склоняюсь к выводу, что интеллигенция наиболее легко манипулируемая часть общества. Отрыв от народа оставляет человека без глубинной устойчивости традиций, морали, исторического опыта этноса и при всем образовании делает его глуповатым эгоцентриком. Об этом у меня есть эссе "Покаяние". Не знаю про кухарку, но большинсво влезших и лезущих в политику интеллигентов туда нельзя подпускать на пушечный выстрел.
      3. По частностям. Фоменко - не ученый, еще один хиромант, на манер Чумака. О Поршневе я согласен со всем сказанным. Дабавлю, что крупный сбой с электроинергией был в США и Канаде не зимой, а в середине лета. К Кара-Мурзе не однозначен, но сравнивать его с Фоменко просто непорядочно.
      4. Последнее. Назову своими именами суть спора, если убрать все навороты. Чуксин любит Россию, хочет чтобы выжили страна, этнос, русская цивилизация (представьте, есть такая). Он патриот. - Вы называете патриотизм прибежищем негодяев. Чуксин также хочет, чтобы у населения была социальная защита и чтобы любой молодой человек, независимо от богатства родителей, имел свой шанс (как имел его сам Чуксин). - Вы называете это воспеванием коммунизма, социализма, Гулага и т.д.
      
      Дальше не вижу предмета спора. Мы - по разные стороны баррикад и продолжим борьбу нашими публикациями.
      
    94. Каневский Александр (akanev123@yahoo.com) 2004/11/24 04:29
      > > 93.Тигрёнок Андрюша
      Ну вот, нашелся человек, согласный разгребать эту ( извините, Николай Яковлевич) писанину. Тигрёнок, если вы почитаете некоторые другие статьи Н.Я., покороче, то может быть быстрее увидите, что спорить с автором этих статей - пустая трата времени.
      
      Не вступая в суть дискуссии, небольшой частный вопрос :
      
      > > 92.Николай Чуксин
      > Интеллигент для меня - это человек, который способен видеть, понимать и создавать красоту. ... Некоторые из характерных особенностей настоящих интеллигентов - ... они с уважением относятся к другим народам, странам и верованиям.
      
      Мне вот запомнилось из другого форума :
      http://zhurnal.lib.ru/comment/c/chuksin_n_j/plot
      > > 127.Обморшев М. Г.
      >Картошку копать или луком заниматься - можно и азиатов пускать - вплоть до Бреста - у них это эффективно получается, а пока в России тепло - как раз могли бы прекрасно зарабатывать белоруссы именно в сфере российской индустрии, технологий. Хотя бы в Сибири. Зима настала - азиаты на юг, белоруссы - домой, ...
      
      А почему такое презрительно-высокомерное отношение к "азиатам" ? Вот если бы кто-нибудь так про русских написал, что мол им самое место - картошку копать, русские наверно бы обиделись. Русофобия. А про "азиатов" можно ? И никто из патриотически настроенных участников той дискуссии, включая хозяина салона, не возразил, как будто так и надо !
      "они с уважением относятся к другим народам"
      
      > > 128.Николай Чуксин
      >- Здравствуйте, дорогой Михаил Геннадьевич!
      
      А теперь, скажите Николай Яковлевич, считаете ли вы Обморшева М. Г. интеллигентным человеком ? :))
      
      ---
      
      > > 93.Тигрёнок Андрюша
      >> > 92.Николай Чуксин
      >>- Я не защищаю исторический материализм. Наоборот, я стараюсь объективно подойти к его плюсам и минусам, понять причины его провала не в пропагандистском а в практическом плане.
      >Но тянуть из Вас это надо клещами :(
      Это потому, что на самом деле Н.Я. Чуксин именно защищает социализм. У него демократия - ругательное слово, а вот Сталин - положительный герой. Отношение к западной цивилизации и ее ценностям в целом враждебное. Правда, понимая, что сегодня это не очень звучит, он иногда оговаривается "я не защищаю ", после чего снова начинает усиленно дудеть в свою дуду.
      
      > > 93.Тигрёнок Андрюша
      >Ой, Николай, про Суворова - либо очно, либо по телефону. У меня пальцы отвалятся столько набирать.
      А вот это было бы интересно. Но здесь, конечно, не по теме.
      
    93. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/24 00:57
      > > 92.Николай Чуксин
      >> > 91.Тигрёнок Андрюша
      >>Николай, я пока прочитал только первую часть.
      >>Похвалить Вас, к сожалению не за что :(
      >>То немногое, что верно, общеизвестно.
      >>
      >- Моя точка зрения и на события, и на ситуацию в стране вряд ли приемлема для всех. Это нормально.
      Проблема не в точке зрения. Я признаю за любым человеком право на точку зрения, коль скоро у него есть аргументы. Я признаю за любым человеком право высказывать свою точку зрения, коль скоро ему есть, что поведать миру.
      Более того, я признаю эти права даже если не выполнены эти условия. Но тогда я и за собой оставляю право повозить человека физиономией по щебенке без политесов.
      
      >>интеллигенция предала свой народ, и простые люди, к которым я себя отношу, чувствуют это особенно остро
      >>*** Можно поаккуратней?! Я, как это ни высокопарно звучит, отношу себя к интеллигенции, которая ныне является заложником так называемого народа - тех простых людей, которые берутся просто судить о непростых вопросах. ***
      >- Андрей, нам не о чем говорить, если Вы считаете, что "БЫДЛО - существо, не являющееся сторонником СПС или Яблока. БЫДЛО - виновник всех несчастий РАШКИ, а РАШКА - страна проживания БЫДЛА".
      Вот совершенно не важно, кого Я считаю быдлом. Я же не заявлял своей позиции по этому вопросу. Равно как и не называл своих политически симпатий. Я высказал возмущение по поводу простых решений и простых людей.
      Я признаю за всеми людьми право поддерживать тех политиков, кто, по их мнению, выражает их интересы. Но я не признаю за людьми права не думать при этом. Они быдло (раз уж Вы употребили это слово, будем его юзать) не потому, что голосуют за кого-то, кто "против меня", они быдло потому, что голосуют за тех, кто "против них". В результате ничьи интересы не могут быть представлены и реализованы даже при лабораторно идеальной демократии.
      При этом, однако, я несу больший ущерб, чем "быдло". Как в силу того, что разрыв между тем, что я имею и тем, что мог бы иметь, у меня больше в силу более высокой квалификации. Так и в с силу того, что я хотя бы затрачиваю усилия на то, чтобы разобраться в происходящем, делаю попытки подняться, но не получаю с них дивидендов. Кроме того, как показывает наш исторический опыт, у меня куда больше шансов попасть под нож чисток, чем у простого народа.
      Так, у меня выше затраты, вложения, упущенная прибыль и риски. И скажите, что я не заложник. Причем я здесь имею в виду не себя лично - как раз я достаточно успешен, но многих подобных мне, кому везет меньше.
      
      >>Понятие интеллигенции употребляется в различных значениях и Вы, Николай, по всей видимости, не дали себе труда определить в каком смысле его употребляете. Для Вас это просто ярлык, обозначающий одну из неблизких Вам социальных групп. Воля Ваша, но давайте попробуем от эмоций перейти к фатам. Я попробую предложить определение понятия "интеллигенция", которое автоматически включает все основные признаки этой группы. А Вы расскажите, чем же мы Вас предали.
      >>Интеллигенция - слой общества, для представителей которого в силу высоких квалификации и уровня образования профессиональная деятельность становится самоценной. Поэтому интеллигенция - единственный слой общества, готовый бороться за право на труд, а не за право на зарплату. Если хотите, интеллигенция - это последнее служивое сословие России.
      >- В той фразе, которая привлекла Ваше внимание, "интеллигенция" означает то, чем она и была при торжестве исторического материализма. Прослойка. У нас ведь было, помните, два класса: рабочий класс и номенклатура. Интеллигенция была прослойкой между ними: выходила, чаще всего, из рабочего класса, а всеми фибрами души стремилась, чаще всего, туда, в номенклатуру.
      Нет, не помню, т.к. этого просто не было. У нас был один класс - наемные рабочие. И два сословия - бюрократия и интеллигенция. К сведению: в сословия людей объединяет образ действий, а в классы - интересы. Ныне бюрократия оформилась как класс, отбросив все сословные ограничения, и безраздельно правит страной.
      Интеллигенция поддержала бюрократию в ходе реформ в надежде превратиться в класс по типу западных интеллектуалов. Не вышло, наше положение стало лишь хуже. Мы окончательно деклассированны и наше служение более не востребовано. Не правда ли это напоминает судьбу крестьянства, которое на заре советской эпохи из сословия пыталось превратиться в класс сельхозпроизводителей? Кончилось террором, деградацией и постепенным включением в пролетариат.
      
      > Были, конечно, исключения.
      Вы все время пытаетесь говорить про отдельных личностей. А речь, коль скоро Вы употребили слово "интеллигенция" о социальных группах.
      
      > Но в силу каких-то обстоятельств они сразу стремились мимо номенклатуры, прямо в земной рай, в Штаты, некоторые с промежуточной остановкой в Вене. Из них возникло диссидентское движение, вовремя замеченное и раздутое мировой общественностью.
      Вы знаете, а я не вижу ничего плохого в том, что квалифицированный человек стремиться к достойной жизни, к самореализации - пусть и за рубежом, пусть и ценой брака с еврейкой (которая, как известно не роскошь, а средство передвижения). Если инженер получал при совке вдвое меньше рабочего, а учиться должен был вдвое больше, то не следует его винить в том, что он был, мягко говоря, недоволен своим положением. А те, которые через Вену, это просто те немногие, кому его удалось поправить. Они - исключение, не о них говорить надо, а об ученых, школьных учителях, врачах.
      
      > Интеллигент для меня - это человек, который способен видеть, понимать и создавать красоту.
      Все рассуждения про интеллигента очень интересны, но рассуждать об "интеллигенции" и "интеллигентах" в единых терминах просто невозможно. Есть понятия, которые не допускают ни усреднения, ни обобщения. Если хотите, отдельно поговорим про интеллигентов, но лишь после того, как разберемся с интеллигенцией.
      
      > Он может быть образованным, но это не обязательно. Главное, он никогда не будет образованцем.
      Смысл этого понятия мне не ясен. Можно ли считать образованием рядового врача или инженера, на подготовку которого требуется труд нескольких поколений. Он может не читать умных книжек и не ходить на балет, а просто делать свое дело. Делать с любовью и профессионально. Оглянитесь - много ли таких людей вокруг Вас. Если много, то в жизни Вам повезло, но страны, где Вы живете, Вы не знаете.
      
      > Некоторые из характерных особенностей настоящих интеллигентов - они никогда не сбиваются в стаю; они с уважением относятся к своему народу и к своей стране; они с уважением относятся к другим народам, странам и верованиям.
      Это очень интересный вопрос. Я не отношусь с уважением ни к этой стране (режиму, государству), ни к этому народу (быдлу). Я отчетливо осознаю их враждебность мне.
      
      > Ещё они не продаются за доллары, тем более, за подачки в виде премий, грантов и почётных званий.
      Много ли врачей и школьных учителей города Мухосранска получает гранты от Сороса. По-моему, они живут на нищенскую зарплату. Это я благополучен и могу позволить себе отбивать атаки доморощенных политологов, а им выживать приходится.
      
      > Они не стучат на своих более успешных собратьев. Они служат не себе и своей самоценности, не вождям, вожачкам и кукловодам, а будущему, будущему своего народа и своей страны, в том числе.
      И очень рады, если награда за служение - лишь невыплата зарплаты, а не золотой забой или пуля. Если народ и власть унизят лишь их, а не порушат дело их жизни.
      
      >>Основные сельскохозяйственные районы России относятся к зоне рискованного земледелия
      >>Не основные, а все.
      >- Здесь можно говорить. Земледелие зависимо от погоды, значит, риск всегда присутствует. У нас есть районы, и обширные, где этот риск достаточно низок.
      Где?
      
      >>Если же идеология тамошних режимов будет близкой к идеологии, например, ваххабитов или Аль-Каеды
      >>Поставить в один ряд ваххабитов и Аль-Каеду - это тоже самое, что поставить в один ряд протестантизм и инквизицию.
      >- Не надо передергивать, Андрей, это не карточная игра. Я не ставил на одну доску ваххабитов и Аль-Каеду. Я говорил о том, что у нас будут трудности, если в Казахстане, Узбекистане, Таджикистане и Киргизии будут режимы с враждебной нам идеологией. Поставив "или" я как раз различил эти два понятия.
      Ну, тогда прошу прощения. Однако постарайтесь впредь выражать свои мысли четче, без газетных штампов.
      Знаете, идеология общечеловеческих ценностей нам враждебна, но ее почему-то никто не связывает ни с терроризмом, ни с религией. А ваххабизм - это государственная религия в Саудовской Аравии, которая не очень-то нам враждебна
      
      >>Проблема Кавказа для нас это... сепаратизм наших собственных северо-кавказских республик и питающая этот сепаратизм агрессия исламского фундаментализма. К несчастью, у нас нет не только решения, но даже и понимания этих проблем.
      >>Вот про понимание - это Вы очень точно. Проблема Кавказа - в том, что он является индикатором неспособности власти видеть и решать проблемы. Более того, он является инструментом отвлечения общества от его внутренних проблем. Куда проще обвинить во всех наших бедах мировой терроризм, чем заниматься делом.
      >- Я не ставлю здесь задачу анализировать или критиковать Ваш подход. Но фраза "Проблема Кавказа - в том, что он является индикатором", чего бы там ни было, не говорит о глубине Вашей мысли.
      Я не совсем понял, похвала ли это или издевка...
      Во втором случае замечу, что у любой страны возникают время от времени серьезные проблемы. И различаются страны тем, как они реагируют на эти проблемы. И неадекватность реакции может стать проблемой куда большей, чем была исходная проблему.
      
      >>...обрушат цены на нефть и газ - и большой привет, ножки Буша! Ведь обрушивали уже, когда надо было гонку вооружений выиграть.
      >>Много раз про это слышал, но ни разу пока не видел реальных данных... Киньте, please...
      >- Посмотрите историю строительства наших газопроводов и нефтепроводов, которые обеспечили доступ нашим основным товарам на западные рынки. Посмотрите, какие цены на нефть были установлены тогда. Добавьте эмбарго на поставку оборудования для перекачивающих станций. Одного этого примера будет достаточно.
      > Слава Богу, мы смогли тогда и эмбарго преодолеть, и газопроводы построить. Случись это сейчас - не проживем и нескольких месяцев.
      Oops! Давайте не мешать одну отрасль экономики с национально экономикой.
      Вы сказали: они обрушили цены на нефть. Вот и расскажите, как именно они их рушили. И докажите, что это именно они, а не рынок.
      Я готов поверить в то, что это так. И единственное, что меня останавливает так это нежелание сторонников этой версии приводить доказательства. Чуть копнешь поглубже, сразу выясняется, что наука здесь и не ночевала - сплошная журналистика.
      
      >>Катастрофическое уменьшение населения: смертность в стране с приходом так называемых демократов намного превышает рождаемость.
      >>Это продолжение советских тенденций. Из-за того, что не был пройден второй эпидемиологический переход, смертность не сокращалась. В то же время рождаемость падала, население старело. Плюс к этому огромное количество мин в виде необеспеченности жильем, предпосылок алкоголизма, жизненной безысходности, которые все разом сработали.
      >>Конечно, столь драматическая картина, как она сейчас наблюдается, - следствие реформ. Но и без них она была бы отнюдь не радужной.
      >- Она бы не была катастрофической. У нас на первом месте смертность от алкоголизма, увы! Не потому что народ - быдло, а потому, что либерально-демократические реформы поставили его в положение скота.
      То есть, Вы полагаете, что до либералов деревня не вырождалась, что не было множества мелких городков, представлявших собой большие общежития, где людям просто нечего было делать, кроме как пить, что водка не была одной из весомых составляющих бюджета.
      
      >Вместо той свободы, о которой шли разговоры на кухнях при включенном на полную громкость телевизоре, мы получили вполне обычный социал-дарвинизм.
      Верно, но это не отменяет того факта, что процессы деградация экономики, общества и государства, достигшие к настоящему моменту катастрофических масштабов, были запущены в советское время.
      
      >>Проблема сепаратизма и угроза распада страны. Приход к власти группировки Путина и попытки выстроить вертикаль власти эту угрозу несколько ослабили
      >>Нет, это лишь анальгетик. Боль временно отошла, но болезнь-то прогрессирует.
      >- Да. Более того, она вообще не лечится демократическими способами, и Путин, кажется, это понимает.
      Что он понимает, никому не известно, т.к. он ни хера не делает.
      Путин ставленник бюрократии, которая не заинтересована ни в каких изменениях.
      
      >>Теперь коммы. Сначала - Ваши.
      >>
      >- Ого! Ну, до такой глубины еще никто не опускался!
      Но я же только сегодня (ой, уже - вчера) начал читать.
      
      >>> А для китайской модели нам нужна КПСС или, лучше, КПК, а также хотя бы миллионов сто китайцев. Мы упустили этот шанс при Горбачеве, обменяли на "общечеловеческие ценности", позволили себя обмануть. Сейчас - поздно.
      >>Поздно "не сейчас".
      >>Движущая сила большинства исторических процессов - демография. И с этой точки зрения Китай сегодня - это СССР при Сталине.
      >>Только руководство там более мудрое. Поймите, Николай, державе не нужны гении, ей нужна работающая и ответственная система власти. Преемственная по отношению к национальным интересам и традициям.
      >- Если Вы ещё скажете, что государству не нужна демократия, вернее, не всегда нужна демократия, и что либеральная демократия не является универсальной идеологией, верной для всех времен и народов - мы сможем продолжать разговор, есть общая база.
      Скажу так:
      1) Демократия (я не знаю, бывает ли она не либеральная) - это лишь инструмент. Как и любой инструмент она имеет область применимости. Гантели и бег трусцой очень хороши до инфаркта, но после - убийственны.
      2) Точно так же рынок имеет ограниченные пределы применимости. Он лишь механизм решения определенного рода оптимизационных задач. Не суть важно плох этот механизм или хорош, но важно помнить такой простой математический факт, что не любая оптимизационная задача вообще имеет решение.
      3) Государству не нужна демократия. Она нужна гражданам, т.е. тем людям, которые имеют собственность и интересы, связанные с ней. Это лишь механизм поиска компромисса интересов. Если интересов нет и весь народ рабы, демократия становится не нужна и народу.
      
      > Про движущую силу и Китай можно поговорить отдельно. У меня есть своя точка зрения.
      Про Китай, наверное, мне стоит послушать Вас.
      А про движущую силу - Вам меня :) Демографические процессы двигали историю с момента выхода человека из животного мира. Это фактор, намного более мощный, универсальный и временной, чем экономика, политика, секс, религия...
      
      >- >> есть прекрасный экономист Андрей Паршев
      >>Знаете, я как раз сейчас пишу текст "по Паршеву" в книгу "Стратегия управления риском", которую мы готовим. Паршев - вообще не экономист.
      >- Ему надо поставить памятник как экономисту, финансисту, политологу, философу - кому угодно! - за один тезис: "Россия - не Америка".
      Полностью согласен!
      Главное достижение Паршева именно в том, что он поднял обсуждение определенных тем. К сожалению, наши недостатки - продолжение наших достоинств. Паршев блестяще выступил, как публицист, но одновременно и как обскурантист, антиученый. И влияние геоклиматических факторов на судьбу страны было выведено из научного рассмотрения на страницы прессы и в сеть. Надеюсь, мне удастся кое что отыграть.
      
      >>> Либеральная демократия... имея очень сильное и жесткое государство... изобрела так называемое 'гражданское общество', главная задача которого - уравновесить силу государства, поднять организованность общества на такой уровень, на котором будет существовать это динамическое равновесие.
      >>Все было немного не так. Экономические сильные и независимые агенты, из которых состоит общество и которые имеют свои конкретные интересы, создали и демократические процедуры для формирования власти и гражданское общество как инструмент контроля за ней.
      >- Я не силен в истории Америки.
      А история конкретной Америки тут немного не при чем. Возьмите Афины, Рим, Англию... Усредните и выкиньте детали, которых мы все равно не помним.
      > Главная мысль у меня там, если помню, форсировать гражданское общество при отсутствии государства - авантюра.
      Это мысль неверная. Форсировать гражданское общество - это в любом случае фарс.
      Оно растет снизу.
      
      >>> Горбачеву, как и многим нашим руководителям после Сталина, не хватало общего уровня собственного развития, не хватало понимания геополитических реальностей. Ни один из них, кроме Андропова, так и не поднялся до понимания величия страны, которой они управляли. Путин, кажется понимает, но у него руки пока связаны.
      >>Как же Вы любите личностей обсуждать. Подумайте немного о тех силах, которые приводили лидеров к власти, о тех интересах, которые за ними стояли, о тех возможностях, которые были...
      >- Роль личности в истории - отдельная тема.
      Это очень простая тема.
      История - это набор возможностей, которые либо реализуются, либо упускаются. И здесь важна личность. Но вот сами возможности очень редко связаны с личностями. И прежде, чем говорить про роль личности, надо понять, какие были возможности и тенденции.
      
      >>> Я очень пристально наблюдаю за его (Путина) действиями. ...пока он сделал всего три ошибки... Остальное - примеры положительные.
      >>Ой, а можно хоть один положительный пример. Путин, насколько я могу, судить лишь имитирует деятельность.
      >- Я много пишу об этом, всё это стоит в разделе. Будете читать - там примеров достаточно.
      У Вас очень большой раздел. Я его весь никогда не осилю.
      
      >>> ...его (Путина) ближайшее окружение знает (что делать, куда вести страну)
      >>Богатая мысль.
      >- Не понял вот это. Можно всю фразу?
      Да ладно. Это я так, прикалываюсь над Вашими пенками :)
      
      >>> Раньше была система отбора кадров - мышь не проскочит. Правда, многих хороших людей тоже отсеивали. Сейчас проскакивают крысы: нет системы.
      >>Раньше просто был избыток людей: быстрая урбанизация, много молодежи, высокая социальная мобильность, выдвиженцы. Проблема в том, что эта система была исключительная неэффективна. Зачем, если несправившихся всегда можно было расстрелять и набрать новых. Вот она и не оставила после себя ничего.
      >- Ну, здесь так всё запущено, почти всё. Избытка людей не было.
      Был - это начальная стадия демографического перехода. Там всегда избыток людей такой, что почти во всех странах это кончается геноцидом, смутой или войнами.
      
      >Был невостребованный потенциал многих и многих, особенно, в научных институтах и на кафедрах в институтах учебных. Социальная мобильность была в тридцатые-сороковые годы, после она выродилась в выкачивание последних работоспособных из деревни.
      > И всё же та система оставила после себя многое. Мы, по сути, сейчас доедаем произведенное тогда. И это спустя почти двадцать лет!
      Верно. Но она не допускала механизмов саморазвития и, когда ее потенциал исчерпался, оставила страну у разбитого корыта.
      
      >>> Меня не устраивает сегодняшнее положение вещей. Причины его я вижу в преждевременном... насаждении у нас способов организации общества и государства, которые не отвечают ни нашим потребностям, ни нашим возможностям, ни уровню нашего развития.
      >>Причины преждевременного насаждения лежат в отставании. И если наши общество и государство не современных выработали, способов организации, соответствующих нашим реалиям, то нам неизбежно придется барахтаться в заимстоваванных.
      >- Я достаточно хорошо знаю историю гонки вооружений. Там, где мы шли своим путем, мы всегда вырывались вперед, всего лет за десять. Там, где копировали - отставали навсегда.
      И это верно. Но не надо забывать, что в ВПК были сосредоточены почти все ресурсы страны. И там мы действительно шли своим путем. А что в других сферах жизнедеятельности? Стагнация или даже консервативная реакция.
      
      > Думаю, это применимо и к социальным процессам. Да и история последних десяти-пятнадцати лет доказывает это со всей убедительностью.
      В социальных процессах все как везде. Создание социальных технологий требует ресурсов и времени. Ресурсы растрачены, время упущено. Вот и приходится прилаживать западные схемы.
      
      >>> Андрей Паршев в своем труде "Почему Россия не Америка" сравнению России и Канады посвятил целую главу
      >>Где забыл сказать о главном. Почему же все современные строительные технологии, пригодные для нашего климат, канадские (за исключением тех, которые финские)? Где же наши технологии?
      >- Думаю, из того же, из заимствования. Мы ведь строили когда-то свои деревянные дома под свою технологию жизни. Это были космические корабли своего рода: зиму человек мог в принципе не покидать своего теплого жилища, всё под одной крышей. Кстати, о биотехнологии, об утилизации тепла животных.
      А что ж бомбы и ракеты у нас были свои, а дома и дороги не свои?
      Может не столь уж и хороша была советская система управления, что не направляла ресурсов в эти области.
      
      >>> Возьмите Виктора Суворова "Очищение" или "Последняя республика" или "Самоубийство", а лучше все три работы. Он очень убедителен в своей оценке Сталина и его эпохи.
      >>Забавно, что Вы почти рядом поминаете Паршева и Суворова. Знаете, что их объединяет? При огромном количестве допущенных ошибок некоторые фундаментальные выводы верны. Поэтому в принципе их можно "переписать правильно" (что никогда не удастся, скажем, с Кара-Мурзой или Фоменко, у которых неверно абсолютно всё). Другое дело, кто возьмется? Я знаю, как переписать Суворова, но понимаю, что это профессионально далеко за пределами моих возможностей. Я переписываю Паршева - это дикий труд.
      >- Вот и Вы копируете... Напишите своё.
      Шлю коротенький тезис по Паршеву. Там многое не объяснено - я его впихивал в формат конференции. Так что не стесняйтесь спрашивать, что непонятно.
      А один большой ценитель Паршева, когда я ему показал этот тезис, сказал, что ничего того, что приписываю Паршеву, у того не было :)
      
      >Суворова переписать нельзя. Такое умение излагать материал встречается один-два раз в эпоху, не чаще.
      Ой, Николай, про Суворова - либо очно, либо по телефону. У меня пальцы отвалятся столько набирать.
      
      >Про Кара-Мурзу тоже не согласен.
      Ага. В ту же книгу у нас пойдет текст по реформированию теплоснабжения и замерзанию России. Первая часть будет карамурзовая. Я не могу допустить, чтобы достойные люди ставили свои фамилии на одной обложке книге, где будут писания, обычно порождаемы СГКМ, и прочел этот текст позавчера после того, как мой шеф вырезал из него всю патетику. Бред. Философские закидоны. Глумление.
      Особенно мне понравилась следующая фраза: "первая волна коллективизации в СССР, когда в качестве матрицы была взята технико-социальная система кибуцев, ...привела к тяжелейшему кризису, а при смене модели кооператива процесс пошел успешно". Назвать террор голодом, раскулачивание и разрушение трудовой морали крестьянства сменой модели мог только Кара-Мурза. Впрочем не только. Есть же еще Мухин! Но его, слава богу, к нам в книжку не зовут...
      
      >Про Фоменко в чем-то да, но я его уважаю за дерзость.
      Формулировочка, бля!
      Знаете, Николай, я - ученый. Для меня узнать, что в естественнонаучной среде (а Фоменко известен в первую очередь как тополог) завелся фальсификатор, это то же самое, что для Вас узнать, что по соседству живет насильник, расчленяющий трупы замученных им женщин. В УПК, конечно, для этого есть термины и, значит, такое бывает, но в сознании не укладывается.
      
      > Он заставляет мыслить, для нашей академической среды в общественных науках это просто необходимо.
      В общественных науках у нас нет никакой академической среды.
      А благодаря усилиям Носовского и Фоменко теперь есть еще и настороженное отношение к применению матметодов. Спасибо товарищам.
      СГКМ, кстати из той же обоймы - изгадил важнейшую область исследований до такой степени, что ни один уважающий себя ученый туда теперь больше не сунется.
      
      >>> О сокрушающейся интеллигенции. Я к ней не отношусь. Я человек действия.
      >>Есть анекдот про кого-то из известных физиков, который в беседе с молодым аспирантом спрашивает, чем тот занимается по вечера. Тот, желая понравиться шефу отвечает:
      >>- Работаю, профессор
      >>- А в выходные?
      >>- Тоже работаю.
      >>- Очень плохо... Когда же Вы думаете?
      >- Вот-вот! Думать мы разучились. Зады повторяем, отсюда и результат.
      Зато "человек действия" - у нас теперь герой, как у американцев.
      
      >>> Незамерзающих портов в европейской части страны у нас нет.
      >>Напомните, Мурманск - в Азии?
      > Мурманск замерзает, иногда серьезно.
      Не знал. Как часто и насколько серьезно?
      
      >>> Сталин воссоздал империю. Кровью. Гулагом. Насилием. Петр Первый опять же... Вопрос ведь стоит о целесообразности империи и ее цене...
      >>Скажите, а какая по Вашему цена? Умете ли Вы ее измерять, что так легко говорите об этом. Цена сталинской империи - это наше сегодня.
      >- Наше сегодня - это следствие всей нашей истории, от призвания варягов, через Золотую Орду, Иосифа Волоцкого, Ивана Грозного и так далее.
      Нет наше сегодня - это накопленные демографические потери в полнаселения страны. Если вспомнить, что на фазе роста (т.е. до завершения демографического перехода) ВВП растет как квадрат населения, а промышленное производство - примерно как куб... Короче, считайте сами, почему не заселена Южная Сибирь и обезлюдела деревня, почему у нас нет современных технологий...
      
      > Истребленные индейцы и бизоны, черные рабы из Африки - это ведь тоже цена, Андрей. Только об этом не очень политкорректно упоминать.
      А также Варфоломеевская ночь, огораживание и многое другое.
      Разница лишь в том, что кто-то заплатив эту цену, добивается сносных условий жизни, а кто-то вновь оказывается без порток.
      
      >>> я знаю некоторых "чисто конкретных". Это - не большевики
      >>Нет, но это люди, занявшие ту же социальную нишу: псы войны с обществом.
      >- Я утверждаю, что необходима гармония в треугольнике человек-общество-государство и по-своему объясняю, почему именно.
      Гармония, может, и необходима, но она не всегда об этом знает.
      
      >>> Центральная политическая власть... использует кадры, подготовленные в недрах КГБ... Это логично - оттуда пришел Путин... Это реальная элита... Но это элита - патриотическая...
      >>Властная элита - понятие, предполагающее слой общества, стоящий за ее плечами, и как следствие, преемственность.
      >- У нас пока нет общества, Андрей. И нации. И государства тоже.
      А властная элита есть - это бюрократия, а вовсе не военные или спецслужбы.
      
      >>> Когда вывозили нефть..., взамен ввозили станки, турбины, компрессорные станции для перекачки газа, оборудование для добычи нефти, вагоны, подъемные краны, комплектные заводы по производству удобрений... десяток шинных заводов..., десяток производств химволокна, органика, основная химия, производство каучука... То есть, вывозили сырье, ввозили основной капитал, наращивали мощь государства.
      >>В результате почти вся наша экономика ориентирована на экспорт энергии или энергоемких крупнотоннажных продуктов. Т.е. СССР подчинил высокотехнологичные сектора экономики низкотехнологичным в интересах Запада, в чем Запад охотно помогал.
      >- Я не буду оправдывать политику наших тогдашних правителей. Развал СССР - их вина, это факт. Смягчающим обстоятельством может служить лишь дефицит времени. Его тогда очень не хватало.
      Это занятно...
      Я бы сказал так: жесткость системы управления, ее неспособность к перестройке и саморазвитию привели к потери управляемости экономикой и утрате экономического суверенитета страной. В результате бразды правления были подобраны развитыми странами. Со всеми вытекающими.
      Это я к тому, что не надо судить или оправдывать. Давайте сначала разберемся по существу, а потом будем выносить приговоры.
      
      >>> Никто не мешал... пороки идеологии выправить после смерти Сталина, тирана, душегуба и агрессора.
      >>Знаете такое слово "инерция"?
      >- Инерция общества при Сталине была ликвидирована. Инерция - это масса. Поскольку общество было практически уничтожено, то и его инерция была небольшой.
      Были бы Вы физиком, получили бы нобелевку за уничтожении инерции :)
      Николай, сказанное Вами чушь немыслимая. Я даже комментировать не буду.
      
      >>> Гулаг как таковой закончился ко второй половине пятидесятых годов.
      >>*** Это занятно - поделить ГУЛАГ на таковой и не таковой... Но как-то глумливо. Остался страх. Плюс к тому - отсутствие сил в обществе, готовых брать на себя ответственность, имеющих соответствующий опыт ***
      >- ГУЛАГ у нас в подсознаннии, в психологии. Я не говорю уж о многих элементах, которые вошли в быт и в практику. Именно в этом плане он не закончился после пятидесятых.
      > Про отсутствие сил - не думаю. Про отсутствие идей - да. Именно здесь должна была проявиться роль интеллигенции. А она на Запад смотрела с раскрытым ртом и протянутыми руками.
      Ну, вот. А притворялись совсем глупым: мол, нет никакой инерции. А все сказанное это что, не инерция общества?
      
      >>> разные это процессы - собирание с народа для усиления государства, восстановления империи, и собирание с народа для вывоза за границу и добивания остатков государства
      >>Процессы разные - результат один. Разоренная экономика (даже при сильном государстве) все равно разваливается (губя и государство).
      >- Не совсем. Возьмите пример Лужкова. Меньший масштаб, конечно, но показательный. То, что остается в стране, уввеличивает ее потенциал. То, что вывозится - подрывает, увы!
      Лужков сидит на финансовых потоках, собираемых со всей страны. А тратит на одну Москву. В результате у нас столица - экономический пылесос, а не локомотив, как в других странах.
      
      >>> Система была такая: нам навязали гонку вооружения и мы сдуру в нее втянулись. Соперничать со всем миром мы по масштабу не тянули. Практически все собственное машиностроение было переориентировано на вооружение - девять оборонных министерств!
      >>Никто нас никуда не втягивал. Просто милитаризированная экономика очень удобна для безответственной власти.
      >- Вот, про то что навязали и втягивали - это я могу показать. Практически по все основным видам вооружения. Сам участвовал в обеспечении этой гонки!
      Да я про вооружения верю. Я про втягивание не верю.
      
      >>> У нас была очень неплохая и самодостаточная медицинская и микробиологическая промышленность.
      >>Я не буду Вас долго лечить. Понимаете, важна ведь не промышленность, важно здоровье людей.
      >- Именно! Но сейчас нет ни того, ни другого. То, что было создано за шестидесятые-семидесятые годы, позволяло решать вопросы здравоохранения.
      Накапливая отставание. Любая положительная динамика с уменьшающимся темпами роста рано или поздно сменяется отрицательной.
      
      >>Только один пример. Уровень младенческой смертности...
      >- Я не владею материалом по сороковым годам. Но вот в такие чудеса технологии - верю. Это есть, и не только в медицине.
      Так эти чудеса зарубежной технологии - свидетельство фантастического отставания. Лекарства ведь надо создать, испытать, запустить в производство, обучить врачей. Это же огромная дистанция по времени. Плюс - огромная инфраструктура, которую мы по ленд-лизу в отличие от медикаментов не получали
      
      >>> работа идеологов - Церкви, элиты или ЦК КПСС. При всей ее примитивности, она создавала образ героического прошлого, воспитывала патриотизм.
      >>Но при этом лгала. А потом ложь проявлялась и в итоге минусов оказывалась куда больше, чем плюсов. Ведь если часы пробили тринадцать раз, то недоверие накладывается не только на последний удар, но и на все двенадцать предыдущих...
      >- Я не защищаю исторический материализм. Наоборот, я стараюсь объективно подойти к его плюсам и минусам, понять причины его провала не в пропагандистском а в практическом плане.
      Но тянуть из Вас это надо клещами :(
      
      > А ложь - неотъемлемая часть политики, увы! Столько же, если не больше, лжи мы слышали по Косово, Ираку и Афганистану, Беларуси, сейчас вот слушаем по Украине.
      Неотъемлемая, но не возводите ее в ранг добродетелей власти.
      Политика всегда грязное дело, но кто заставляет Вас пачкаться.
      
      >>> Патриотизм у нас долгое время был ругательным словом, за одно возрождение этого нормального для любого человека чувства ВВП можно поставить памятник на Лубянке
      >>*** Как раз во время возрождения ВВП советской символики у меня родился афоризм: патриотизм - это неприличная болезнь, которую можно подцепить в результате беспорядочной любви к Родине ***
      >- Красиво, но не очень умно.
      Сожалею, но патриотизм вещь слишком гнусная, чтобы о ней можно было умно пошутить. Любая шутка выйдет ниже пояса.
      
      >Американцы вон целый "Закон о патриотизме" приняли, когда припёрло.
      Мы - не американцы. У нас государство никогда не прощало человеку любви к родине. И патриотизм закономерно является уделом негодяев. Даже не последним прибежищем, а просто домом родным.
      
      
      >Спасибо, Андрей Александрович! Я теперь готов к теледебатам с любым соперником на пост президента. Только - "Дай Бог не вляпаться во власть!".
      Если Вы имели в виду меня, то я по паспорту я - Викторович.
      Но к моему нику отчеств не прилагается.
      
    92. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/11/23 23:19
      > > 91.Тигрёнок Андрюша
      >Николай, я пока прочитал только первую часть.
      >Похвалить Вас, к сожалению не за что :(
      >То немногое, что верно, общеизвестно.
      >
      - Моя точка зрения и на события, и на ситуацию в стране вряд ли приемлема для всех. Это нормально.
      >Я постараюсь по мере возможности подойти к данному материалу в первую очередь как беспристрастный исследователь, а не как человек здравого смысла с присущими оному человеку политическими взглядами. К сожалению, это не всегда возможно, т.к. иногда Ваша точка зрения оскорбительна лично для меня. Такие места буду помечать звездочками.
      >
      - Письмо дошло до адресата!
      >интеллигенция предала свой народ, и простые люди, к которым я себя отношу, чувствуют это особенно остро
      >*** Можно поаккуратней?! Я, как это ни высокопарно звучит, отношу себя к интеллигенции, которая ныне является заложником так называемого народа - тех простых людей, которые берутся просто судить о непростых вопросах. ***
      >
      - Андрей, нам не о чем говорить, если Вы считаете, что "БЫДЛО - существо, не являющееся сторонником СПС или Яблока. БЫДЛО - виновник всех несчастий РАШКИ, а РАШКА - страна проживания БЫДЛА", как это следует из "Краткого сетевого словаря либерального сверхчеловека" (это здесь: http://zhurnal.lib.ru/i/iwan_r/vocab.shtml).
      >Понятие интеллигенции употребляется в различных значениях и Вы, Николай, по всей видимости, не дали себе труда определить в каком смысле его употребляете. Для Вас это просто ярлык, обозначающий одну из неблизких Вам социальных групп. Воля Ваша, но давайте попробуем от эмоций перейти к фатам. Я попробую предложить определение понятия "интеллигенция", которое автоматически включает все основные признаки этой группы. А Вы расскажите, чем же мы Вас предали.
      >Интеллигенция - слой общества, для представителей которого в силу высоких квалификации и уровня образования профессиональная деятельность становится самоценной. Поэтому интеллигенция - единственный слой общества, готовый бороться за право на труд, а не за право на зарплату. Если хотите, интеллигенция - это последнее служивое сословие России.
      >
      - В той фразе, которая привлекла Ваше внимание, "интеллигенция" означает то, чем она и была при торжестве исторического материализма. Прослойка. У нас ведь было, помните, два класса: рабочий класс и номенклатура. Интеллигенция была прослойкой между ними: выходила, чаще всего, из рабочего класса, а всеми фибрами души стремилась, чаще всего, туда, в номенклатуру.
       Были, конечно, исключения. Но в силу каких-то обстоятельств они сразу стремились мимо номенклатуры, прямо в земной рай, в Штаты, некоторые с промежуточной остановкой в Вене. Из них возникло диссидентское движение, вовремя замеченное и раздутое мировой общественностью.
       Интеллигент для меня - это человек, который способен видеть, понимать и создавать красоту. Он может быть образованным, но это не обязательно. Главное, он никогда не будет образованцем. Некоторые из характерных особенностей настоящих интеллигентов - они никогда не сбиваются в стаю; они с уважением относятся к своему народу и к своей стране; они с уважением относятся к другим народам, странам и верованиям. Ещё они не продаются за доллары, тем более, за подачки в виде премий, грантов и почётных званий. Они не стучат на своих более успешных собратьев. Они служат не себе и своей самоценности, не вождям, вожачкам и кукловодам, а будущему, будущему своего народа и своей страны, в том числе.
       Но это к слову.
      >Основные сельскохозяйственные районы России относятся к зоне рискованного земледелия
      >Не основные, а все.
      >
      - Здесь можно говорить. Земледелие зависимо от погоды, значит, риск всегда присутствует. У нас есть районы, и обширные, где этот риск достаточно низок.
      >Если же идеология тамошних режимов будет близкой к идеологии, например, ваххабитов или Аль-Каеды
      >Поставить в один ряд ваххабитов и Аль-Каеду - это тоже самое, что поставить в один ряд протестантизм и инквизицию.
      >
      - Не надо передергивать, Андрей, это не карточная игра. Я не ставил на одну доску ваххабитов и Аль-Каеду. Я говорил о том, что у нас будут трудности, если в Казахстане, Узбекистане, Таджикистане и Киргизии будут режимы с враждебной нам идеологией. Поставив "или" я как раз различил эти два понятия.
      >Проблема Кавказа для нас это... сепаратизм наших собственных северо-кавказских республик и питающая этот сепаратизм агрессия исламского фундаментализма. К несчастью, у нас нет не только решения, но даже и понимания этих проблем.
      >Вот про понимание - это Вы очень точно. Проблема Кавказа - в том, что он является индикатором неспособности власти видеть и решать проблемы. Более того, он является инструментом отвлечения общества от его внутренних проблем. Куда проще обвинить во всех наших бедах мировой терроризм, чем заниматься делом.
      >
      - Я не ставлю здесь задачу анализировать или критиковать Ваш подход. Но фраза "Проблема Кавказа - в том, что он является индикатором", чего бы там ни было, не говорит о глубине Вашей мысли.
      >...обрушат цены на нефть и газ - и большой привет, ножки Буша! Ведь обрушивали уже, когда надо было гонку вооружений выиграть.
      >Много раз про это слышал, но ни разу пока не видел реальных данных... Киньте, please...
      >
      - Посмотрите историю строительства наших газопроводов и нефтепроводов, которые обеспечили доступ нашим основным товарам на западные рынки. Посмотрите, какие цены на нефть были установлены тогда. Добавьте эмбарго на поставку оборудования для перекачивающих станций. Одного этого примера будет достаточно.
       Слава Богу, мы смогли тогда и эмбарго преодолеть, и газопроводы построить. Случись это сейчас - не проживем и нескольких месяцев.
      >Катастрофическое уменьшение населения: смертность в стране с приходом так называемых демократов намного превышает рождаемость.
      >Это продолжение советских тенденций. Из-за того, что не был пройден второй эпидемиологический переход, смертность не сокращалась. В то же время рождаемость падала, население старело. Плюс к этому огромное количество мин в виде необеспеченности жильем, предпосылок алкоголизма, жизненной безысходности, которые все разом сработали.
      >Конечно, столь драматическая картина, как она сейчас наблюдается, - следствие реформ. Но и без них она была бы отнюдь не радужной.
      >
      - Она бы не была катастрофической. У нас на первом месте смертность от алкоголизма, увы! Не потому что народ - быдло, а потому, что либерально-демократические реформы поставили его в положение скота.
      Вместо той свободы, о которой шли разговоры на кухнях при включенном на полную громкость телевизоре, мы получили вполне обычный социал-дарвинизм.
      >Проблема сепаратизма и угроза распада страны. Приход к власти группировки Путина и попытки выстроить вертикаль власти эту угрозу несколько ослабили
      >Нет, это лишь анальгетик. Боль временно отошла, но болезнь-то прогрессирует.
      >
      - Да. Более того, она вообще не лечится демократическими способами, и Путин, кажется, это понимает.
       В этом смысле проблема третьего срока решается введением чрезвычайного положения лет на десять, что будет вполне обосновано - мы живем именно в этих условиях. Возможно, это решит какую-то часть проблем. Но мы слишком увязли. По сути - мы заложники Запада, и спасать извне нас некому. Сами должны выбираться.
      >Теперь коммы. Сначала - Ваши.
      >
      - Ого! Ну, до такой глубины еще никто не опускался!
      >> А для китайской модели нам нужна КПСС или, лучше, КПК, а также хотя бы миллионов сто китайцев. Мы упустили этот шанс при Горбачеве, обменяли на "общечеловеческие ценности", позволили себя обмануть. Сейчас - поздно.
      >Поздно "не сейчас".
      >Движущая сила большинства исторических процессов - демография. И с этой точки зрения Китай сегодня - это СССР при Сталине.
      >Только руководство там более мудрое. Поймите, Николай, державе не нужны гении, ей нужна работающая и ответственная система власти. Преемственная по отношению к национальным интересам и традициям.
      >
      - Если Вы ещё скажете, что государству не нужна демократия, вернее, не всегда нужна демократия, и что либеральная демократия не является универсальной идеологией, верной для всех времен и народов - мы сможем продолжать разговор, есть общая база.
       Про движущую силу и Китай можно поговорить отдельно. У меня есть своя точка зрения.
      - >> есть прекрасный экономист Андрей Паршев
      >Знаете, я как раз сейчас пишу текст "по Паршеву" в книгу "Стратегия управления риском", которую мы готовим. Паршев - вообще не экономист.
      >
      - Ему надо поставить памятник как экономисту, финансисту, политологу, философу - кому угодно! - за один тезис: "Россия - не Америка".
      >> Либеральная демократия... имея очень сильное и жесткое государство... изобрела так называемое 'гражданское общество', главная задача которого - уравновесить силу государства, поднять организованность общества на такой уровень, на котором будет существовать это динамическое равновесие.
      >Все было немного не так. Экономические сильные и независимые агенты, из которых состоит общество и которые имеют свои конкретные интересы, создали и демократические процедуры для формирования власти и гражданское общество как инструмент контроля за ней.
      >
      - Я не силен в истории Америки. Главная мысль у меня там, если помню, форсировать гражданское общество при отсутствии государства - авантюра. Не так сели господа либеральные демократы. И не туда.
      >> Горбачеву, как и многим нашим руководителям после Сталина, не хватало общего уровня собственного развития, не хватало понимания геополитических реальностей. Ни один из них, кроме Андропова, так и не поднялся до понимания величия страны, которой они управляли. Путин, кажется понимает, но у него руки пока связаны.
      >Как же Вы любите личностей обсуждать. Подумайте немного о тех силах, которые приводили лидеров к власти, о тех интересах, которые за ними стояли, о тех возможностях, которые были...
      >
      - Роль личности в истории - отдельная тема. Я склоняюсь к мысли о льве во главе стада баранов и о баране во главе стада львов. Еще о двух гениальных главнокомандующих во главе армии или об одном вполне обыкновенном.
       А у нас - сплошные Александры Федоровны, Раисы Максимовны и Татьяны Дьяченко.
      >> Я очень пристально наблюдаю за его (Путина) действиями. ...пока он сделал всего три ошибки... Остальное - примеры положительные.
      >Ой, а можно хоть один положительный пример. Путин, насколько я могу, судить лишь имитирует деятельность.
      >
      - Я много пишу об этом, всё это стоит в разделе. Будете читать - там примеров достаточно.
      >> ...его (Путина) ближайшее окружение знает (что делать, куда вести страну)
      >Богатая мысль.
      >
      - Не понял вот это. Можно всю фразу?
      >> Раньше была система отбора кадров - мышь не проскочит. Правда, многих хороших людей тоже отсеивали. Сейчас проскакивают крысы: нет системы.
      >Раньше просто был избыток людей: быстрая урбанизация, много молодежи, высокая социальная мобильность, выдвиженцы. Проблема в том, что эта система была исключительная неэффективна. Зачем, если несправившихся всегда можно было расстрелять и набрать новых. Вот она и не оставила после себя ничего.
      >
      - Ну, здесь так всё запущено, почти всё. Избытка людей не было. Был невостребованный потенциал многих и многих, особенно, в научных институтах и на кафедрах в институтах учебных. Социальная мобильность была в тридцатые-сороковые годы, после она выродилась в выкачивание последних работоспособных из деревни.
       И всё же та система оставила после себя многое. Мы, по сути, сейчас доедаем произведенное тогда. И это спустя почти двадцать лет!
      >> Меня не устраивает сегодняшнее положение вещей. Причины его я вижу в преждевременном... насаждении у нас способов организации общества и государства, которые не отвечают ни нашим потребностям, ни нашим возможностям, ни уровню нашего развития.
      >Причины преждевременного насаждения лежат в отставании. И если наши общество и государство не современных выработали, способов организации, соответствующих нашим реалиям, то нам неизбежно придется барахтаться в заимстоваванных.
      >
      - Я достаточно хорошо знаю историю гонки вооружений. Там, где мы шли своим путем, мы всегда вырывались вперед, всего лет за десять. Там, где копировали - отставали навсегда.
       Думаю, это применимо и к социальным процессам. Да и история последних десяти-пятнадцати лет доказывает это со всей убедительностью.
      >> Андрей Паршев в своем труде "Почему Россия не Америка" сравнению России и Канады посвятил целую главу
      >Где забыл сказать о главном. Почему же все современные строительные технологии, пригодные для нашего климат, канадские (за исключением тех, которые финские)? Где же наши технологии?
      >
      - Думаю, из того же, из заимствования. Мы ведь строили когда-то свои деревянные дома под свою технологию жизни. Это были космические корабли своего рода: зиму человек мог в принципе не покидать своего теплого жилища, всё под одной крышей. Кстати, о биотехнологии, об утилизации тепла животных.
      >> Возьмите Виктора Суворова "Очищение" или "Последняя республика" или "Самоубийство", а лучше все три работы. Он очень убедителен в своей оценке Сталина и его эпохи.
      >Забавно, что Вы почти рядом поминаете Паршева и Суворова. Знаете, что их объединяет? При огромном количестве допущенных ошибок некоторые фундаментальные выводы верны. Поэтому в принципе их можно "переписать правильно" (что никогда не удастся, скажем, с Кара-Мурзой или Фоменко, у которых неверно абсолютно всё). Другое дело, кто возьмется? Я знаю, как переписать Суворова, но понимаю, что это профессионально далеко за пределами моих возможностей. Я переписываю Паршева - это дикий труд.
      >
      - Вот и Вы копируете... Напишите своё.
      Суворова переписать нельзя. Такое умение излагать материал встречается один-два раз в эпоху, не чаще. Про Кара-Мурзу тоже не согласен. Про Фоменко в чем-то да, но я его уважаю за дерзость. Он заставляет мыслить, для нашей академической среды в общественных науках это просто необходимо.
      >Что же касается оценки Сталина и эпохи, то давайте не ссылаться на небезупречные работы. Если у Вас есть развернутая и аргументированная точка зрения, то приводите ее от своего имени.
      >
      - Слушаюсь, гражданин начальник!
      Эта точка зрения на две-три книги. Доживу, может, напишу. В любом случае, кому-то к этому вопросу надо будет возвращаться. Скорее всего, человеку на порядок более мощному, чем я. Но позиция будет примерно той же.
      >> О сокрушающейся интеллигенции. Я к ней не отношусь. Я человек действия.
      >Есть анекдот про кого-то из известных физиков, который в беседе с молодым аспирантом спрашивает, чем тот занимается по вечера. Тот, желая понравиться шефу отвечает:
      >- Работаю, профессор
      >- А в выходные?
      >- Тоже работаю.
      >- Очень плохо... Когда же Вы думаете?
      >
      - Вот-вот! Думать мы разучились. Зады повторяем, отсюда и результат.
      >> Незамерзающих портов в европейской части страны у нас нет.
      >Напомните, Мурманск - в Азии?
      >
      - Ой, осторожнее, Андрей! Будете в Мурманском морском торговом порту - обязательно увидите три ярких шарика вместимостью по 60 тысяч тонн удобрений каждый. Комплекс перевалки минеральных удобрений: станция разгрузки вагонов, склады хранения, транспортные галереи и судопогрузчик с устройствами пылеподавления. Я выбирал технологию для этого комплекса, вел переговоры и готовил контракт с американской фирмой. С владельцем этой американской фирмы летал потом в правом кресле его самолета над Флоридой и лично убедился, почему Россия не Америка.
       Мурманск замерзает, иногда серьезно. Идет проводка ледоколом. Отсюда колоссальные ставки фрахта и страховые ставки. Плюс свыше тысячи лишних километров по железной дороге. Плюс низкая ее пропускная способность. Плюс почти полное отсутствие нормальной инфраструктуры: мы, например, развивали Одессу, Южный, Ильичевск и Вентспилс.
      >> Сталин воссоздал империю. Кровью. Гулагом. Насилием. Петр Первый опять же... Вопрос ведь стоит о целесообразности империи и ее цене...
      >Скажите, а какая по Вашему цена? Умете ли Вы ее измерять, что так легко говорите об этом. Цена сталинской империи - это наше сегодня.
      >
      - Наше сегодня - это следствие всей нашей истории, от призвания варягов, через Золотую Орду, Иосифа Волоцкого, Ивана Грозного и так далее.
       Истребленные индейцы и бизоны, черные рабы из Африки - это ведь тоже цена, Андрей. Только об этом не очень политкорректно упоминать.
      >> я знаю некоторых "чисто конкретных". Это - не большевики
      >Нет, но это люди, занявшие ту же социальную нишу: псы войны с обществом.
      >
      - Я утверждаю, что необходима гармония в треугольнике человек-общество-государство и по-своему объясняю, почему именно.
      >> Центральная политическая власть... использует кадры, подготовленные в недрах КГБ... Это логично - оттуда пришел Путин... Это реальная элита... Но это элита - патриотическая...
      >Властная элита - понятие, предполагающее слой общества, стоящий за ее плечами, и как следствие, преемственность.
      >
      - У нас пока нет общества, Андрей. И нации. И государства тоже. Переходный период. Можно злословить: от всеобщего развала ко всеобщей катастрофе, я сам иногда так говорю.
      >> Когда вывозили нефть..., взамен ввозили станки, турбины, компрессорные станции для перекачки газа, оборудование для добычи нефти, вагоны, подъемные краны, комплектные заводы по производству удобрений... десяток шинных заводов..., десяток производств химволокна, органика, основная химия, производство каучука... То есть, вывозили сырье, ввозили основной капитал, наращивали мощь государства.
      >В результате почти вся наша экономика ориентирована на экспорт энергии или энергоемких крупнотоннажных продуктов. Т.е. СССР подчинил высокотехнологичные сектора экономики низкотехнологичным в интересах Запада, в чем Запад охотно помогал.
      >
      - Я не буду оправдывать политику наших тогдашних правителей. Развал СССР - их вина, это факт. Смягчающим обстоятельством может служить лишь дефицит времени. Его тогда очень не хватало.
      >> Никто не мешал... пороки идеологии выправить после смерти Сталина, тирана, душегуба и агрессора.
      >Знаете такое слово "инерция"?
      >
      - Инерция общества при Сталине была ликвидирована. Инерция - это масса. Поскольку общество было практически уничтожено, то и его инерция была небольшой.
      >> Гулаг как таковой закончился ко второй половине пятидесятых годов.
      >*** Это занятно - поделить ГУЛАГ на таковой и не таковой... Но как-то глумливо. Остался страх. Плюс к тому - отсутствие сил в обществе, готовых брать на себя ответственность, имеющих соответствующий опыт ***
      >
      - ГУЛАГ у нас в подсознаннии, в психологии. Я не говорю уж о многих элементах, которые вошли в быт и в практику. Именно в этом плане он не закончился после пятидесятых.
       Про отсутствие сил - не думаю. Про отсутствие идей - да. Именно здесь должна была проявиться роль интеллигенции. А она на Запад смотрела с раскрытым ртом и протянутыми руками.
      >> разные это процессы - собирание с народа для усиления государства, восстановления империи, и собирание с народа для вывоза за границу и добивания остатков государства
      >Процессы разные - результат один. Разоренная экономика (даже при сильном государстве) все равно разваливается (губя и государство).
      >
      - Не совсем. Возьмите пример Лужкова. Меньший масштаб, конечно, но показательный. То, что остается в стране, уввеличивает ее потенциал. То, что вывозится - подрывает, увы!
      >> Система была такая: нам навязали гонку вооружения и мы сдуру в нее втянулись. Соперничать со всем миром мы по масштабу не тянули. Практически все собственное машиностроение было переориентировано на вооружение - девять оборонных министерств!
      >Никто нас никуда не втягивал. Просто милитаризированная экономика очень удобна для безответственной власти.
      >
      - Вот, про то что навязали и втягивали - это я могу показать. Практически по все основным видам вооружения. Сам участвовал в обеспечении этой гонки!
      >> У нас была очень неплохая и самодостаточная медицинская и микробиологическая промышленность.
      >Я не буду Вас долго лечить. Понимаете, важна ведь не промышленность, важно здоровье людей.
      >
      - Именно! Но сейчас нет ни того, ни другого. То, что было создано за шестидесятые-семидесятые годы, позволяло решать вопросы здравоохранения.
      >Только один пример. Уровень младенческой смирности в тяжелые 1946 и 1948 годы составлял 55-57% от уровня 1940, предвоенного, года. И даже во время голода 1947 года, унесшего в России 500 тыс. жизней, уровень младенческой смертности все равно был ниже, чем в 1940 году (79%). Знаете, почему? Американские сульфаниламиды и пенициллин. Если всего лишь одна технология, надежно обкатанная на Западе, но пока недоступная нам, позволяет скачком уменьшить смертность вдвое, это исчерпывающе характеризует нашу фармакологию.
      >
      - Я не владею материалом по сороковым годам. Но вот в такие чудеса технологии - верю. Это есть, и не только в медицине.
      >> работа идеологов - Церкви, элиты или ЦК КПСС. При всей ее примитивности, она создавала образ героического прошлого, воспитывала патриотизм.
      >Но при этом лгала. А потом ложь проявлялась и в итоге минусов оказывалась куда больше, чем плюсов. Ведь если часы пробили тринадцать раз, то недоверие накладывается не только на последний удар, но и на все двенадцать предыдущих...
      >
      - Я не защищаю исторический материализм. Наоборот, я стараюсь объективно подойти к его плюсам и минусам, понять причины его провала не в пропагандистском а в практическом плане.
       А ложь - неотъемлемая часть политики, увы! Столько же, если не больше, лжи мы слышали по Косово, Ираку и Афганистану, Беларуси, сейчас вот слушаем по Украине.
      >*** Можно поклоняться подвигу Александра Матросова, но когда понимаешь, что амбразуру телом закрыть невозможно физически (импульс пулеметной очереди отбросит тело), сразу становится ясно, что все рассказы про подвиги нашего народа на войне - миф.
      >Рассуждать на тему того, зачем идеологам нужно скрывать реальные подвиги, подменяя их вымышленными, не стану. Но одну историю расскажу. Боец кидает в амбразуру дота шинель, та закрывает обзор стрелку, и пока он с ней борется, дот успевают закидать гранатами. На представление к награде накладывают резолюцию: впредь амбразуру закрывать грудью. Без комментариев. ***
      >
      - Мой отец воевал почти на всех войнах своего времени. На финской была такая технология: санки, десять кило взрывчатки, шест длиной 3-4 метра. Они ползли ночью по снегу, волоча за собой санки, совали шест с взрывчаткой в амбразуру, и дот переставал существовать. Той же грудью, собственно.
       Это война, Андрей. А идиотов всегда и везде хватает. Тот же Абу-Граиб возьми для более свежего примера.
      >> Патриотизм у нас долгое время был ругательным словом, за одно возрождение этого нормального для любого человека чувства ВВП можно поставить памятник на Лубянке
      >*** Как раз во время возрождения ВВП советской символики у меня родился афоризм: патриотизм - это неприличная болезнь, которую можно подцепить в результате беспорядочной любви к Родине ***
      >
      - Красиво, но не очень умно. Американцы вон целый "Закон о патриотизме" приняли, когда припёрло.
      >Теперь коммы не Ваши.
      >
      - Ещё одно "ого!"
      >> 44. В Леонид В (В Л. В.)
      >> Петр так просто отец и основатель катастрофы 1917 года. Поэтому его большевики так любят и уважают.
      >Совершенно верно.
      >
      - Ага. Если забыть про Иосифа Волоцкого, патриарха Никона, королевича Владислава и прочих.
      >> 58. В Леонид В
      >> Вот-вот. Вывозили нефть, чтобы купить оборудование для её добычи,. чтоб больше можно было вывозить.
      >И это верно. Дельный мужик. В отличии от Вас, Нико. Sorry!
      >
      - Все находчивые - там, не мной и не сейчас сказано. Кстати, об интеллигенции. А лично к В.Л.В. я отношусь с большим уважением.
      
      Спасибо, Андрей Александрович! Я теперь готов к теледебатам с любым соперником на пост президента. Только - "Дай Бог не вляпаться во власть!".
      
      С уважением,
      Нико
    91. *Тигрёнок Андрюша (Tiger@Keldysh.ru) 2004/11/23 16:45
      Николай, я пока прочитал только первую часть.
      Похвалить Вас, к сожалению не за что :(
      То немногое, что верно, общеизвестно.
      
      Я постараюсь по мере возможности подойти к данному материалу в первую очередь как беспристрастный исследователь, а не как человек здравого смысла с присущими оному человеку политическими взглядами. К сожалению, это не всегда возможно, т.к. иногда Ваша точка зрения оскорбительна лично для меня. Такие места буду помечать звездочками.
      
      
      интеллигенция предала свой народ, и простые люди, к которым я себя отношу, чувствуют это особенно остро
      *** Можно поаккуратней?! Я, как это ни высокопарно звучит, отношу себя к интеллигенции, которая ныне является заложником так называемого народа - тех простых людей, которые берутся просто судить о непростых вопросах. ***
      Понятие интеллигенции употребляется в различных значениях и Вы, Николай, по всей видимости, не дали себе труда определить в каком смысле его употребляете. Для Вас это просто ярлык, обозначающий одну из неблизких Вам социальных групп. Воля Ваша, но давайте попробуем от эмоций перейти к фатам. Я попробую предложить определение понятия "интеллигенция", которое автоматически включает все основные признаки этой группы. А Вы расскажите, чем же мы Вас предали.
      Интеллигенция - слой общества, для представителей которого в силу высоких квалификации и уровня образования профессиональная деятельность становится самоценной. Поэтому интеллигенция - единственный слой общества, готовый бороться за право на труд, а не за право на зарплату. Если хотите, интеллигенция - это последнее служивое сословие России.
      
      Основные сельскохозяйственные районы России относятся к зоне рискованного земледелия
      Не основные, а все.
      
      Если же идеология тамошних режимов будет близкой к идеологии, например, ваххабитов или Аль-Каеды
      Поставить в один ряд ваххабитов и Аль-Каеду - это тоже самое, что поставить в один ряд протестантизм и инквизицию.
      
      Проблема Кавказа для нас это... сепаратизм наших собственных северо-кавказских республик и питающая этот сепаратизм агрессия исламского фундаментализма. К несчастью, у нас нет не только решения, но даже и понимания этих проблем.
      Вот про понимание - это Вы очень точно. Проблема Кавказа - в том, что он является индикатором неспособности власти видеть и решать проблемы. Более того, он является инструментом отвлечения общества от его внутренних проблем. Куда проще обвинить во всех наших бедах мировой терроризм, чем заниматься делом.
      
      ...обрушат цены на нефть и газ - и большой привет, ножки Буша! Ведь обрушивали уже, когда надо было гонку вооружений выиграть.
      Много раз про это слышал, но ни разу пока не видел реальных данных... Киньте, please...
      
      Катастрофическое уменьшение населения: смертность в стране с приходом так называемых демократов намного превышает рождаемость.
      Это продолжение советских тенденций. Из-за того, что не был пройден второй эпидемиологический переход, смертность не сокращалась. В то же время рождаемость падала, население старело. Плюс к этому огромное количество мин в виде необеспеченности жильем, предпосылок алкоголизма, жизненной безысходности, которые все разом сработали.
      Конечно, столь драматическая картина, как она сейчас наблюдается, - следствие реформ. Но и без них она была бы отнюдь не радужной.
      
      Проблема сепаратизма и угроза распада страны. Приход к власти группировки Путина и попытки выстроить вертикаль власти эту угрозу несколько ослабили
      Нет, это лишь анальгетик. Боль временно отошла, но болезнь-то прогрессирует.
      
      
      Теперь коммы. Сначала - Ваши.
      
      > А для китайской модели нам нужна КПСС или, лучше, КПК, а также хотя бы миллионов сто китайцев. Мы упустили этот шанс при Горбачеве, обменяли на "общечеловеческие ценности", позволили себя обмануть. Сейчас - поздно.
      Поздно "не сейчас".
      Движущая сила большинства исторических процессов - демография. И с этой точки зрения Китай сегодня - это СССР при Сталине.
      Только руководство там более мудрое. Поймите, Николай, державе не нужны гении, ей нужна работающая и ответственная система власти. Преемственная по отношению к национальным интересам и традициям.
      
      > есть прекрасный экономист Андрей Паршев
      Знаете, я как раз сейчас пишу текст "по Паршеву" в книгу "Стратегия управления риском", которую мы готовим. Паршев - вообще не экономист.
      
      > Либеральная демократия... имея очень сильное и жесткое государство... изобрела так называемое 'гражданское общество', главная задача которого - уравновесить силу государства, поднять организованность общества на такой уровень, на котором будет существовать это динамическое равновесие.
      Все было немного не так. Экономические сильные и независимые агенты, из которых состоит общество и которые имеют свои конкретные интересы, создали и демократические процедуры для формирования власти и гражданское общество как инструмент контроля за ней.
      
      > Горбачеву, как и многим нашим руководителям после Сталина, не хватало общего уровня собственного развития, не хватало понимания геополитических реальностей. Ни один из них, кроме Андропова, так и не поднялся до понимания величия страны, которой они управляли. Путин, кажется понимает, но у него руки пока связаны.
      Как же Вы любите личностей обсуждать. Подумайте немного о тех силах, которые приводили лидеров к власти, о тех интересах, которые за ними стояли, о тех возможностях, которые были...
      
      > Я очень пристально наблюдаю за его (Путина) действиями. ...пока он сделал всего три ошибки... Остальное - примеры положительные.
      Ой, а можно хоть один положительный пример. Путин, насколько я могу, судить лишь имитирует деятельность.
      
      > ...его (Путина) ближайшее окружение знает (что делать, куда вести страну)
      Богатая мысль.
      
      > Раньше была система отбора кадров - мышь не проскочит. Правда, многих хороших людей тоже отсеивали. Сейчас проскакивают крысы: нет системы.
      Раньше просто был избыток людей: быстрая урбанизация, много молодежи, высокая социальная мобильность, выдвиженцы. Проблема в том, что эта система была исключительная неэффективна. Зачем, если несправившихся всегда можно было расстрелять и набрать новых. Вот она и не оставила после себя ничего.
      
      > Меня не устраивает сегодняшнее положение вещей. Причины его я вижу в преждевременном... насаждении у нас способов организации общества и государства, которые не отвечают ни нашим потребностям, ни нашим возможностям, ни уровню нашего развития.
      Причины преждевременного насаждения лежат в отставании. И если наши общество и государство не современных выработали, способов организации, соответствующих нашим реалиям, то нам неизбежно придется барахтаться в заимстоваванных.
      
      > Андрей Паршев в своем труде "Почему Россия не Америка" сравнению России и Канады посвятил целую главу
      Где забыл сказать о главном. Почему же все современные строительные технологии, пригодные для нашего климат, канадские (за исключением тех, которые финские)? Где же наши технологии?
      
      > Возьмите Виктора Суворова "Очищение" или "Последняя республика" или "Самоубийство", а лучше все три работы. Он очень убедителен в своей оценке Сталина и его эпохи.
      Забавно, что Вы почти рядом поминаете Паршева и Суворова. Знаете, что их объединяет? При огромном количестве допущенных ошибок некоторые фундаментальные выводы верны. Поэтому в принципе их можно "переписать правильно" (что никогда не удастся, скажем, с Кара-Мурзой или Фоменко, у которых неверно абсолютно всё). Другое дело, кто возьмется? Я знаю, как переписать Суворова, но понимаю, что это профессионально далеко за пределами моих возможностей. Я переписываю Паршева - это дикий труд.
      Что же касается оценки Сталина и эпохи, то давайте не ссылаться на небезупречные работы. Если у Вас есть развернутая и аргументированная точка зрения, то приводите ее от своего имени.
      
      > О сокрушающейся интеллигенции. Я к ней не отношусь. Я человек действия.
      Есть анекдот про кого-то из известных физиков, который в беседе с молодым аспирантом спрашивает, чем тот занимается по вечера. Тот, желая понравиться шефу отвечает:
      - Работаю, профессор
      - А в выходные?
      - Тоже работаю.
      - Очень плохо... Когда же Вы думаете?
      
      > Незамерзающих портов в европейской части страны у нас нет.
      Напомните, Мурманск - в Азии?
      
      > Сталин воссоздал империю. Кровью. Гулагом. Насилием. Петр Первый опять же... Вопрос ведь стоит о целесообразности империи и ее цене...
      Скажите, а какая по Вашему цена? Умете ли Вы ее измерять, что так легко говорите об этом. Цена сталинской империи - это наше сегодня.
      
      > я знаю некоторых "чисто конкретных". Это - не большевики
      Нет, но это люди, занявшие ту же социальную нишу: псы войны с обществом.
      
      > Центральная политическая власть... использует кадры, подготовленные в недрах КГБ... Это логично - оттуда пришел Путин... Это реальная элита... Но это элита - патриотическая...
      Властная элита - понятие, предполагающее слой общества, стоящий за ее плечами, и как следствие, преемственность.
      
      > Когда вывозили нефть..., взамен ввозили станки, турбины, компрессорные станции для перекачки газа, оборудование для добычи нефти, вагоны, подъемные краны, комплектные заводы по производству удобрений... десяток шинных заводов..., десяток производств химволокна, органика, основная химия, производство каучука... То есть, вывозили сырье, ввозили основной капитал, наращивали мощь государства.
      В результате почти вся наша экономика ориентирована на экспорт энергии или энергоемких крупнотоннажных продуктов. Т.е. СССР подчинил высокотехнологичные сектора экономики низкотехнологичным в интересах Запада, в чем Запад охотно помогал.
      
      > Никто не мешал... пороки идеологии выправить после смерти Сталина, тирана, душегуба и агрессора.
      Знаете такое слово "инерция"?
      
      > Гулаг как таковой закончился ко второй половине пятидесятых годов.
      *** Это занятно - поделить ГУЛАГ на таковой и не таковой... Но как-то глумливо. Остался страх. Плюс к тому - отсутствие сил в обществе, готовых брать на себя ответственность, имеющих соответствующий опыт ***
      
      > разные это процессы - собирание с народа для усиления государства, восстановления империи, и собирание с народа для вывоза за границу и добивания остатков государства
      Процессы разные - результат один. Разоренная экономика (даже при сильном государстве) все равно разваливается (губя и государство).
      
      > Система была такая: нам навязали гонку вооружения и мы сдуру в нее втянулись. Соперничать со всем миром мы по масштабу не тянули. Практически все собственное машиностроение было переориентировано на вооружение - девять оборонных министерств!
      Никто нас никуда не втягивал. Просто милитаризированная экономика очень удобна для безответственной власти.
      
      > У нас была очень неплохая и самодостаточная медицинская и микробиологическая промышленность.
      Я не буду Вас долго лечить. Понимаете, важна ведь не промышленность, важно здоровье людей.
      Только один пример. Уровень младенческой смирности в тяжелые 1946 и 1948 годы составлял 55-57% от уровня 1940, предвоенного, года. И даже во время голода 1947 года, унесшего в России 500 тыс. жизней, уровень младенческой смертности все равно был ниже, чем в 1940 году (79%). Знаете, почему? Американские сульфаниламиды и пенициллин. Если всего лишь одна технология, надежно обкатанная на Западе, но пока недоступная нам, позволяет скачком уменьшить смертность вдвое, это исчерпывающе характеризует нашу фармакологию.
      
      > работа идеологов - Церкви, элиты или ЦК КПСС. При всей ее примитивности, она создавала образ героического прошлого, воспитывала патриотизм.
      Но при этом лгала. А потом ложь проявлялась и в итоге минусов оказывалась куда больше, чем плюсов. Ведь если часы пробили тринадцать раз, то недоверие накладывается не только на последний удар, но и на все двенадцать предыдущих...
      *** Можно поклоняться подвигу Александра Матросова, но когда понимаешь, что амбразуру телом закрыть невозможно физически (импульс пулеметной очереди отбросит тело), сразу становится ясно, что все рассказы про подвиги нашего народа на войне - миф.
      Рассуждать на тему того, зачем идеологам нужно скрывать реальные подвиги, подменяя их вымышленными, не стану. Но одну историю расскажу. Боец кидает в амбразуру дота шинель, та закрывает обзор стрелку, и пока он с ней борется, дот успевают закидать гранатами. На представление к награде накладывают резолюцию: впредь амбразуру закрывать грудью. Без комментариев. ***
      
      > Патриотизм у нас долгое время был ругательным словом, за одно возрождение этого нормального для любого человека чувства ВВП можно поставить памятник на Лубянке
      *** Как раз во время возрождения ВВП советской символики у меня родился афоризм: патриотизм - это неприличная болезнь, которую можно подцепить в результате беспорядочной любви к Родине ***
      
      
      Теперь коммы не Ваши.
      
      > 36. В Леонид В
      > В Альберте и Саскачеване, при промерзании почвы на те же полтора метра, а то и глубже, при снегах не менее белых и глубоких чем под Томском и Новониколаевском, бывшие наши братья украинцы... выращивают пшеницу и настолько удачно, что СССР закупал её сотнями тонн при Брежневе. И никто не вспоминал, что там 'рискованное земледелие'. В какой-нибудь Австралии земледелие тоже не очень-то простое занятие, и ничего, справляются.
      Даю справку.
      Канадские Прерии НЕ являются зоной рискованного земледелия. Там стабильный климат: жаркое лето и сухая осень. Засухи бывают, но не сильные. Да, там холоднее, чем у нас в Черноземье. По температурам Канадская 50 параллель соответствует нашей 55 (все-таки вместо Гольфстрима, греющего Европу, Северную Америку охлаждает Гудзонов залив). Тем не менее, летняя инсоляция там вполне соответствующая условиям выращивания пшеницы, равно как и удобный режим осадков. А именно эти два фактора и определяют плодородие почв. А зимой дома надо сидеть, а не глубину промерзания почв мерить.
      
      > 44. В Леонид В (В Л. В.)
      > Петр так просто отец и основатель катастрофы 1917 года. Поэтому его большевики так любят и уважают.
      Совершенно верно.
      
      > 58. В Леонид В
      > Вот-вот. Вывозили нефть, чтобы купить оборудование для её добычи,. чтоб больше можно было вывозить.
      И это верно. Дельный мужик. В отличии от Вас, Нико. Sorry!
      
    90. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2004/01/26 11:13
      > > 89.Китлинский - Kitlinski
      >Многоуважаемый Николай Яковлевич!!!
      >
      >По прочтении Вашего труда 'Россия и её выбор' - первой части, у меня возникли такие вот мысли. Ваш текст красным, мои замечания черным. С остальной частью текста согласен вполне. Можно принять за достаточно интересный набор достоверной информации в данный момент времени.
      >
      >Не могу поставить в коммы весь текст. Всё время что-то сбрасывает.
      >Посылаю Вам письмом.
      >
      - Здравствуйте, дорогой Алексей Алексеевич!
      Все получил, спасибо, изучаю. Чуть задержу с ответом - не обессудьте, пожалуйста!
      
      С уважением,
      Нико
    89. Китлинский - Kitlinski (OGONEHEK@km.ru) 2004/01/24 21:22
      Многоуважаемый Николай Яковлевич!!!
      
      По прочтении Вашего труда 'Россия и её выбор' - первой части, у меня возникли такие вот мысли. Ваш текст красным, мои замечания черным. С остальной частью текста согласен вполне. Можно принять за достаточно интересный набор достоверной информации в данный момент времени.
      
      Не могу поставить в коммы весь текст. Всё время что-то сбрасывает.
      Посылаю Вам письмом.
    88. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2003/12/31 14:20
      > > 87.Егорыч
      >Уважаемый Николай Яковлевич с интересом слежу за Вашим творчеством. Вы сильный аналитик, очень осведомленный человек и хороший человек, как мне кажется. Но особенно ценю в Вас настоящий, не показной патриотизм и то, что Вы искренне переживаете за страну. С Новым годом Вас! Счастья, здоровья, понимания.
      >
      - Уважаемый Егорыч!
      
      Тронут до глубины души. Патриотизм у нас долгое время был ругательным словом, за одно возрождение этого нормального для любого человека чувства ВВП можно поставить памятник на Лубянке. И много еще за что.
      
      Удач и счастья Вам в Новом Году, дорогой Вы человек!
      
      С искренней благодарностью,
      Нико
    87. Егорыч 2003/12/31 09:10
      Уважаемый Николай Яковлевич с интересом слежу за Вашим творчеством. Вы сильный аналитик, очень осведомленный человек и хороший человек, как мне кажется. Но особенно ценю в Вас настоящий, не показной патриотизм и то, что Вы искренне переживаете за страну. С Новым годом Вас! Счастья, здоровья, понимания.
      
      С уважением
      Егорыч.
    86. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2003/08/15 19:47
      > > 85.Рашевский Михаил
      >> > 84.Николай Чуксин
      >>> > 83.Рашевский Михаил
      >Спасибо большое за наводку, обязательно скачаю. А вот когда читать... Уммм, времени маловато, но вот скоро гарячка схлынет - тогда и можно спокойно усесться за познавательные и увлекательные вещи.
      >
      - Да, это проблема нашего времени. Избыток информации, невозможность ориентироваться, нехватка собственного времени - все уходит на выживание, на организацию быта. А Вам еще и карьеру делать надо...
      >> А истинную картину никто не знает, да и не покажет. Ее надо собирать из осколочков, как мозаику.
      >Именно! Я тоже так считаю. Читая чьё-либо произведение, претендующее на альтернативный и не совсем привычный взгляд на историю, политику, я (да и все, наверное), пропускаю инфорацию через свою собственную призму взгляда на жизнь. Иногда получается так, что и соглашаюсь - и очередной компонент-паззл ложится на своё место. А иногда (редко, но бывает) тщательно выстроенный паззл вдруг размётывается совершенно иной точкой зрения - и из всего нового и старого собирается совсем иная картина. Истины ведь практически на любое важное историческое событие никто (!!!) полностью так и не знает (ИМХО).
      >
      - А ее и нет на самом деле. Есть десяток взглядов-растров, преломленных через политическое, культурное и другое "я" пишущего. Это - первоисточники! А потом идет просто вакханалия искажений. В этом смысле история - миф.
       А если первоисточник один? "И кто кого переживет, тот и докажет, что был прав, когда припрут".
      >>Мы - народы-братья. Один народ, по сути. Отсюда и схожесть. У нас тоже балаган, особенно сейчас, перед выборами.
      >У вас серьёзнее. В России ещё остались люди, политики, партии, круги интересов, которые не полностью "лягли" под Запад или Восток. Не националисты, а трезвомыслящие люди, готовые и способные бороться за родную страну и способные противостоять влиянию извне. У нас (опять ИМХО) таких людей вовсе не осталось.
      >
      - Люди-то, может, еще и остались, их, кстати, трезвомыслящих, становится даже больше, эйфория от "общечеловеческих ценностей" уже, собственно, прошла. А вот с политиками, партиями, кругами интересов - все то же самое.
      >>>> Кстати, у нас очень много общих знакомых по СИ. А Игоря Фарамазяна вы не знаете? Он ведь в Донецке работает. Выдающийся поэт! Я ему многим обязан.
      >Кстати, а его в СИ нету. 8( Жаль. Так бы я ему привет оставил.
      >
      - Да, я посмотрел, он опять свой раздел грохнул - уже второй раз за мое краткое здесь пребывание (я с 29 ноября 2002). Но он работает в отделении "Московского Комсомольца" и, кажется, даже его возглавляет.
      Хороший человек - Игорь.
      
      До встречи.
      Нико
    85. *Рашевский Михаил (ramivla@mail.ru) 2003/08/15 17:41
      > > 84.Николай Чуксин
      >> > 83.Рашевский Михаил
      >>> > 82.Николай Чуксин
      
      >Ну, почему же! Я читаю не так много, но посмотрите здесь на Си...Вообще работ очень много, и каждая несет частичку истины.
      Спасибо большое за наводку, обязательно скачаю. А вот когда читать... Уммм, времени маловато, но вот скоро гарячка схлынет - тогда и можно спокойно усесться за познавательные и увлекательные вещи.
      > А истинную картину никто не знает, да и не покажет. Ее надо собирать из осколочков, как мозаику. Здесь мнение людей, политические позиции которых отличаются от Вашей, очень важно. Его не обязательно разделять, но оно очень здорово помогает в установлении объемной и цветной, а не черно-белой картины.
      Именно! Я тоже так считаю. Читая чьё-либо произведение, претендующее на альтернативный и не совсем привычный взгляд на историю, политику, я (да и все, наверное), пропускаю инфорацию через свою собственную призму взгляда на жизнь. Иногда получается так, что и соглашаюсь - и очередной компонент-паззл ложится на своё место. А иногда (редко, но бывает) тщательно выстроенный паззл вдруг размётывается совершенно иной точкой зрения - и из всего нового и старого собирается совсем иная картина. Истины ведь практически на любое важное историческое событие никто (!!!) полностью так и не знает (ИМХО).
      
      >- Часть механизма, внешнее манипулирование, разобрано в "Косово глазами постороннего" достаточно подробно. Там есть ссылки на первоисточники, и много. Книга, кстати, только что вышла в "Эксмо" в чуть модифицированном виде под заголовком "Косовский полигон".
      Класс! Счас скачаю. 8)
      
      >Мы - народы-братья. Один народ, по сути. Отсюда и схожесть. У нас тоже балаган, особенно сейчас, перед выборами.
      У вас серьёзнее. В России ещё остались люди, политики, партии, круги интересов, которые не полностью "лягли" под Запад или Восток. Не националисты, а трезвомыслящие люди, готовые и способные бороться за родную страну и способные противостоять влиянию извне. У нас (опять ИМХО) таких людей вовсе не осталось.
      
      >>> Кстати, у нас очень много общих знакомых по СИ. А Игоря Фарамазяна вы не знаете? Он ведь в Донецке работает. Выдающийся поэт! Я ему многим обязан.
      Кстати, а его в СИ нету. 8( Жаль. Так бы я ему привет оставил.
      
      >До встречи!
      >Нико
      Удачи!
      Михаил
      
    84. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2003/08/15 17:12
      > > 83.Рашевский Михаил
      >> > 82.Николай Чуксин
      >>> > 81.Рашевский Михаил
      >> Такой неожиданный мне подарок! Летом мало, кто читает такие вещи.
      >:) Я вообще таким увлекаюсь. К сожалению сейчас мало в литературе правдивых и не-односторонних взглядов на прошлое, настоящее да ещё и без купюр. Пожалуй, только Бунич смог в своём "500 летняя война в России" показать истинную картину вещей. Потому это для меня Ваши работы стали действительно ПОДАРКОМ, а я что - простой читатель. :)
      >
      Ну, почему же! Я читаю не так много, но посмотрите здесь на Си работы Кирилла Резникова - "Лукошко с трухой". По Украине у него есть очень капитальная работа там же, в разделе. Посмотрите Матвея Малого "Как сделать Россию нормальной страной". Посмотрите Сергея Кара-Мурзу "Гражданская война 1918-1921: урок для ХХI века". Ну, Паршев, Панарин, евразийцы. Да, у того же Кара-Мурзы есть длинная и нудная, но очень познавательная работа "Манипуляция сознанием". Вообще работ очень много, и каждая несет частичку истины.
       А истинную картину никто не знает, да и не покажет. Ее надо собирать из осколочков, как мозаику. Здесь мнение людей, политические позиции которых отличаются от Вашей, очень важно. Его не обязательно разделять, но оно очень здорово помогает в установлении объемной и цветной, а не черно-белой картины.
      >> Разбираться в устройстве нашего государства очень трудно. То, что на поверхности - это актеры, иногда талантливые, чаще всего бездарные и примитивные. Режиссеры - за сценой. Об этом надо писать отдельно.
      >Надеюсь (ну, хотя бы на уровне догадок) Вы напишите наблюдения по этому поводу. Хотя, и в "Россия и её выбор" Вы и так вытаскиваете на сцену некоторых сценаристов.
      >
      - Часть механизма, внешнее манипулирование, разобрано в "Косово глазами постороннего" достаточно подробно. Там есть ссылки на первоисточники, и много. Книга, кстати, только что вышла в "Эксмо" в чуть модифицированном виде под заголовком "Косовский полигон". О внутреннем механизме мне писать труднее - уже почти пять лет я вне настоящего, крупного бизнеса. Писать на уровне догадок не хочу.
      >>-Я немного знал Украину по работе, потом кое-что изучал, когда у вас были выборы. Отличаемся мы не так уж сильно, и только актерами. Режиссеры почти поголовно всё те же. Сценарий, конечно, другой, оформители там, постановщики...
      >Только у нас актёры менее своевольные, ниточки на куклах не имеют слабин, как у вас в России, да и вообще театр наш более похож на балаган, чем на столичный.
      >
      Мы - народы-братья. Один народ, по сути. Отсюда и схожесть. У нас тоже балаган, особенно сейчас, перед выборами.
      >> Зашел в Ваш раздел - поразился, как много у Вас написано, и какие темы затронуты! Будет время - вникну чуть подробнее, обязательно. А Вы не могли бы меня сориентировать, какие работы наиболее полно выражают Вашу позицию и представляют Ваше творчество? К сожалению, из-за нехватки времени всё, что хотелось бы, не прочесть ведь.
      >Спасибо большое за то, что посетили мой раздел. Но, наверное и может даже к сожалению, в основном я пишу фантастические и прозаические вещи. Наверное, Вас могут заинтересовать только "Хуст", "Рабовладельцы" и "Великий и могучий" - там как раз социальное и близкое Вам по творчеству. Заходите, буду рад видеть Вас у себя в гостях. 8)
      >
      - Зайду, обязательно. Вернусь из Тамбова только, не раньше.
      >> Кстати, у нас очень много общих знакомых по СИ. А Игоря Фарамазяна вы не знаете? Он ведь в Донецке работает. Выдающийся поэт! Я ему многим обязан.
      >К сожалению, с поэтами не знаком - не то ведь пишу. Вообще СИшники Донецка могут приходить на встречи Клуба Любителей Фантастики - там многие из наших собираются. Надо сходить в раздел Игоря, отприветиться. 8)
      >>
      - Поэты тоньше чувствуют пульс времени - у них постоянный пропуск в информационные поля. Да еще интуиция, а она не менее важна, чем информация.
      
      До встречи!
      Нико
    83. *Рашевский Михаил (ramivla@mail.ru) 2003/08/15 16:02
      > > 82.Николай Чуксин
      >> > 81.Рашевский Михаил
      >Здравствуйте, Михаил Владимирович!
      Здравствуйте, Николай Яковлевич!
      > Такой неожиданный мне подарок! Летом мало, кто читает такие вещи.
      :) Я вообще таким увлекаюсь. К сожалению сейчас мало в литературе правдивых и не-односторонних взглядов на прошлое, настоящее да ещё и без купюр. Пожалуй, только Бунич смог в своём "500 летняя война в России" показать истинную картину вещей. Потому это для меня Ваши работы стали действительно ПОДАРКОМ, а я что - простой читатель. :)
      
      > Разбираться в устройстве нашего государства очень трудно. То, что на поверхности - это актеры, иногда талантливые, чаще всего бездарные и примитивные. Режиссеры - за сценой. Об этом надо писать отдельно.
      Надеюсь (ну, хотя бы на уровне догадок) Вы напишите наблюдения по этому поводу. Хотя, и в "Россия и её выбор" Вы и так вытаскиваете на сцену некоторых сценаристов.
      
      >-Я немного знал Украину по работе, потом кое-что изучал, когда у вас были выборы. Отличаемся мы не так уж сильно, и только актерами. Режиссеры почти поголовно всё те же. Сценарий, конечно, другой, оформители там, постановщики...
      Только у нас актёры менее своевольные, ниточки на куклах не имеют слабин, как у вас в России, да и вообще театр наш более похож на балаган, чем на столичный.
      
      > Зашел в Ваш раздел - поразился, как много у Вас написано, и какие темы затронуты! Будет время - вникну чуть подробнее, обязательно. А Вы немогли бы меня сориентировать, какие работы наиболее полно выражают Вашу позицию и представляют Ваше творчество? К сожалению, из-за нехватки времени всё, что хотелось бы, не прочесть ведь.
      Спасибо большое за то, что посетили мой раздел. Но, наверное и может даже к сожалению, в основном я пишу фантастические и прозаические вещи. Наверное, Вас могут заинтересовать только "Хуст", "Рабовладельцы" и "Великий и могучий" - там как раз социальное и близкое Вам по творчеству. Заходите, буду рад видеть Вас у себя в гостях. 8)
      
      > Кстати, у нас очень много общих знакомых по СИ. А Игоря Фарамазяна вы не знаете? Он ведь в Донецке работает. Выдающийся поэт! Я ему многим обязан.
      К сожалению, с поэтами не знаком - не то ведь пишу. Вообще СИшники Донецка могут приходить на встречи Клуба Любителей Фантастики - там многие из наших собираются. Надо сходить в раздел Игоря, отприветиться. 8)
      >
      > Спасибо за подарок, Михаил Владимирович!
      Взаимно, Николай Яковлевич!
      >
      >С уважением,
      >Нико
      С ещё бОльшим уважением, Михаил.
      
      
    82. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2003/08/13 19:13
      > > 81.Рашевский Михаил
      >Скачал все главы Вашей работы. Сам я с Украины, но очень интересно разобраться в устройстве Российского государства на настоящий момент да ещё и с альтернативной точки зрения.
      >
      Здравствуйте, Михаил Владимирович!
      
       Такой неожиданный мне подарок! Летом мало, кто читает такие вещи.
       Разбираться в устройстве нашего государства очень трудно. То, что на поверхности - это актеры, иногда талантливые, чаще всего бездарные и примитивные. Режиссеры - за сценой. Об этом надо писать отдельно.
      >Жаль, нет писателя, написавшего такой же труд про рiдну неньку.
      >
      -Я немного знал Украину по работе, потом кое-что изучал, когда у вас были выборы. Отличаемся мы не так уж сильно, и только актерами. Режиссеры почти поголовно всё те же. Сценарий, конечно, другой, оформители там, постановщики...
      
       Зашел в Ваш раздел - поразился, как много у Вас написано, и какие темы затронуты! Будет время - вникну чуть подробнее, обязательно. А Вы немогли бы меня сориентировать, какие работы наиболее полно выражают Вашу позицию и представляют Ваше творчество? К сожалению, из-за нехватки времени всё, что хотелось бы, не прочесть ведь.
       Кстати, у нас очень много общих знакомых по СИ. А Игоря Фарамазяна вы не знаете? Он ведь в Донецке работает. Выдающийся поэт! Я ему многим обязан.
      
       Спасибо за подарок, Михаил Владимирович!
      
      С уважением,
      Нико
      
      
      
    81. *Рашевский Михаил (ramivla@mail.ru) 2003/08/13 18:46
      Скачал все главы Вашей работы. Сам я с Украины, но очень интересно разобраться в устройстве Российского государства на настоящий момент да ещё и с альтернативной точки зрения.
      Жаль, нет писателя, написавшего такой же труд про рiдну неньку.
      Удачи!
    80. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2003/05/26 16:39
      > > 79.Резников Кирилл Юрьевич
      >> > 74.Николай Чуксин
      >>> > 73.Резников Кирилл Юрьевич
      >>>Есть нестыковки по Грузии. Так абхазцы не мусульмане, а как осетины, часть христиане, часть мусульмане (по сути, те и другие – язычники).
      >>- То есть, часть абхазцев все-таки мусульмане? А соотношения не помнишь?
      >
      >У абхазцев - две трети - мусульмане, треть - христиане. У осетин - наоборот. Те и другие - религиозно индефферентны и, в основах своих, - язычники (в хорошем значении слова). Я люблю абхазцев и осетин. Жаль, что подлая российская политика оставила эти народы, стремящиеся в Россию, за ее пределами.
      >
      - И не только эти. Вообще, по большому-то счету у нас нет политики. Вообще - нет.
      >>>Да и русофилии среди грузинской интеллигенции нет уже лет 50 (из личного опыта).
      >>- Ну, Кирилл, не обязательно быть русофилом, чтобы относиться дружески к России.
      >
      >Это я мягко (и неточно) выразился. Среди грузинской интеллигенции, наряду с нац. нарциссизмом, процветала русофобия, перекрывающая прибалтийскую. Сегоднящняя политика Грузии - не случайность и не следствие злого гения Шеварнадзе.
      >
      - Шеварднадзе просто опытный политик, умеющий из наличного ресурса выжать максимум. Это ведь не всем дано.
      
      Как я рад, что ты опять в СИ, Кирилл!
      
      Нико
    79. Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com) 2003/05/26 15:32
      > > 74.Николай Чуксин
      >> > 73.Резников Кирилл Юрьевич
      
      >>Есть нестыковки по Грузии. Так абхазцы не мусульмане, а как осетины, часть христиане, часть мусульмане (по сути, те и другие – язычники).
      >- То есть, часть абхазцев все-таки мусульмане? А соотношения не помнишь?
      
      У абхазцев - две трети - мусульмане, треть - христиане. У осетин - наоборот. Те и другие - религиозно индефферентны и, в основах своих, - язычники (в хорошем значении слова). Я люблю абхазцев и осетин. Жаль, что подлая российская политика оставила эти народы, стремящиеся в Россию, за ее пределами.
      
      >>Да и русофилии среди грузинской интеллигенции нет уже лет 50 (из личного опыта).
      >- Ну, Кирилл, не обязательно быть русофилом, чтобы относиться дружески к России.
      
      Это я мягко (и неточно) выразился. Среди грузинской интеллигенции, наряду с нац. нарциссизмом, процветала русофобия, перекрывающая прибалтийскую. Сегоднящняя политика Грузии - не случайность и не следствие злого гения Шеварнадзе.
    78. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2003/05/26 15:28
      > > 77.Алекс
      > Странно, вот и Вы говорите о ложном образе героического прошлого.
      >
      - Алекс, что Вы! Я не говорю и не говорил о ложном образе героического прошлого. Я говорил о примитивности идеологической работы ЦК КПСС (а заодно и Церкви) и о том, что "При всей ее примитивности, она создавала образ героического прошлого, воспитывала патриотизм".
       А о примитивности можно к тому же Высоцкому: "про любимый лунный трактор". Каждая пропагандистская тема имеет свой ресурс. Когда он выработан, а пропаганда этой темы, ее эксплуатация, продолжается - идет обратное воздействие. Но это - отдельный вопрос.
      
      С уважением,
      Нико
    77. Алекс 2003/05/26 15:17
       Странно, вот и Вы говорите о ложном образе героического прошлого. Я уж сомневаюсь, может это не наши деды Германию разгромили, и в космос не Гагарин первый полетел,и ,как пел Высоцкий, "Лунный трактор" -то бишь луноход не наш был,и первую атомную электростанцию не в России запустили, это в стране то которая в начале века лапотной была, в которой Никола 2 счмтал нецелесообразным авиастроение развивать, а поди ж ты боевые самолеты лучшие в мире делаем. И не мои прадеды и прабабки в Поволжье да на Украине, при Николае том же , от туберкулеза помирали, да на первой мировой . А похоронок в 1915 году не присылали, так написал сосед ,мол "упал Антон Тимаков", какие там пенсии на 6 детей, а всего через 30 лет в 1945 (с начала перестройки всего 20 прошло , как Вы заметили), не дай бог кому пенсию за отца не дали, до сих пор все вспоминают. Вот я и говорю никто ничего не помнит!?
      Извините.
      
      > > 76.Николай Чуксин
      >> > 75.Алекс
      >> Только начал читать и просветление. Вы правильно пишете, оказывается у народа прошлое сжимается в памяти. Начинаешь человеку напоминать минувшие общеизвестные события, а он смотрит на тебя как в дисплей зависшего компьютера. А может народу ненужные места из памяти вытирают, так нажмут на кнопочку del и привет.
      >>
      >- Да не только, Алекс, есть еще и определенное свойство памяти - забывать. Иначе зла и крови было бы гораздо больше.
      > Конечно, СМИ играют огромную роль в создании образа прошлого. Раньше это была работа идеологов - Церкви, элиты или ЦК КПСС. При всей ее примитивности, она создавала образ героического прошлого, воспитывала патриотизм.
      > Сейчас роль идеологии у нас занял маркетинг, или, как у нас говорят, маркЕтинг, то есть, создание потребностей, управление ими с целью продать то, что покупателю и нужно-то никогда не было.
      > Создавать потребности для людей мыслящих труднее, вот людей и оглупляют, вбивают ложные установки, лишают прошлого простым замалчиванием, искажением - выпячивая лица и события малозначительные, но укладывающиеся в нужную схему и пр. И это - с детских лет. Страшно, конечно. Но это - реальность.
      >> Удачи.
      >>
      >- Взаимно
      >Нико
      
      
    76. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2003/05/26 14:29
      > > 75.Алекс
      > Только начал читать и просветление. Вы правильно пишете, оказывается у народа прошлое сжимается в памяти. Начинаешь человеку напоминать минувшие общеизвестные события, а он смотрит на тебя как в дисплей зависшего компьютера. А может народу ненужные места из памяти вытирают, так нажмут на кнопочку del и привет.
      >
      - Да не только, Алекс, есть еще и определенное свойство памяти - забывать. Иначе зла и крови было бы гораздо больше.
       Конечно, СМИ играют огромную роль в создании образа прошлого. Раньше это была работа идеологов - Церкви, элиты или ЦК КПСС. При всей ее примитивности, она создавала образ героического прошлого, воспитывала патриотизм.
       Сейчас роль идеологии у нас занял маркетинг, или, как у нас говорят, маркЕтинг, то есть, создание потребностей, управление ими с целью продать то, что покупателю и нужно-то никогда не было.
       Создавать потребности для людей мыслящих труднее, вот людей и оглупляют, вбивают ложные установки, лишают прошлого простым замалчиванием, искажением - выпячивая лица и события малозначительные, но укладывающиеся в нужную схему и пр. И это - с детских лет. Страшно, конечно. Но это - реальность.
      > Удачи.
      >
      - Взаимно
      Нико
    75. Алекс 2003/05/26 13:02
       Только начал читать и просветление. Вы правильно пишете, оказывается у народа прошлое сжимается в памяти. Начинаешь человеку напоминать минувшие общеизвестные события, а он смотрит на тебя как в дисплей зависшего компьютера. А может народу ненужные места из памяти вытирают, так нажмут на кнопочку del и привет.
       Удачи.
    74. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2003/05/26 10:35
      > > 73.Резников Кирилл Юрьевич
      >Николай, привет,
      >
      - Здравствуй, дорогой Кирилл! Очень приятно вновь слышать твой мощный и уверенный голос здесь, на СИ.
      >Прекрасное начинание, своевременное и, дай Бог, нужное. Просмотрел главы по заглавиям. Первую прочитал. Хвалить подробно не буду – написано хорошо и по взглядам у нас много общего. Поэтому даю критику по фактам (потом, если пожелаешь, могу сделать неформальную редакторскую правку).
      >
      - Спасибо, Кирилл! Критика - это необходимость, написано ведь эмоциональным дилетантом, хотя где-то и с точки зрения здравого смысла. Если тебе время позволит - буду очень и очень признателен за редакторскую правку, формальную или неформальную - не суть важно. Нам всем очень не хватает внимательных редакторов.
      >Попробую внести некоторые уточнения в геополитическую картину, нарисованную в первой главе. Начну с Финляндии. Как ни странно, – ведь ты там жил, - есть неточности. Во-первых, Финляндия не была жалкой и бедной до 1917 года.
      >
      -Я писал "бывшая отсталая окраина Российской империи, почти не имеющая ресурсов, а имеющая достаточно агрессивного соседа, стала образцовой процветающей страной".
      >Напротив, она была одной из важнейших территорий Империи. Это заметно из титула Императора Российского: Государь Великой, Малой и Белыя Руси, Царь Польский, Великий Князь Финляндский и далее уже всякие Лифляндии, Грузии, Казани и т.д. Русские ездили к чухонцам (точнее, к финским шведам) набираться европейской бытовой культуры. Шведский стол вызывал насмешку, но и зависть. Куприн описал тогдашних новых русских за шведским столом: «А я там стакан кокнул и в рыбу плюнул». Итог предсказуем – русский человек напивался и попадал в участок, а утром получал от вежливых полицейских невиданный по российским масштабам штраф. Финляндию многие покидали с ненавистью. Так что южная шведская Финлиндия уже тогда была Европой, а не карельским хутором.
      >
      - Очень верное примечание. Южная шведская протестантская Финляндия была Европой. Можно еще сказать, что финны практически не знали крепостного права, что доминировала протестантская этика, что еще в прошлом веке крестьяне там пили кофе, что им был дарован парламент, отсутствовавший тогда в самой Империи, что у них была своя валюта и пр., и пр.
       И все-таки скачок, который сделала Финляндия, от "приюта убогого чухонца" до первоклассного государства дает нам повод для оптимизма.
      >Второе, сегодняшняя Финлиндия далеко не безоблачна относительно России.
      >
      - Так я же об этом криком кричу: пока мы сильные, все тлеет, прикрытое от взоров, как только ослабеем - поводов больше, чем достаточно!
      >Не говоря о территориях, завоеванных СССР в 1940 г. (Перешеек, Выборг, Сортавалла) и в 1945 г. (Печенга – выход в Баренцево море), существует еще проблема финских народов Русского Севера – карелов, веспов, саами, коми-зырян, коми-пермяков, финских народов Поволжья и Приуралья – мари, мордвы и удмуртов и угров Приобья – хантов и манси. Во времена ВОВ финны корректно остановились на старой границе только на Перешейке, в Карелии же они шли на восток, сколько могли. Земли эти (до Урала) предполагалось включить в состав Финляндии. Карелы и веспы получали преимущество перед русскими. Теперь идеи эти всплыли вновь, причем, не в словах, а в делах. Леса Карелии вырубаются браконьерами и вывозятся в Финляндию. Финны знают, что лес краденый, но делают вид, что верят фальшивым бумагам. Зато они насаждают культурные и прочие программы с финскими народами России (обрабатывают интеллигенцию), строят шоссе из Финляндии в респ. Коми (к ухтинской нефти), готовят проекты по туристическому освоению Севера. Финны выступают тут в единстве с прочими скандинавами и уже заброщена идея о Северной общности – от Норвегии до Урала (или до Уренгоя?). В этой общности нашлось место поморам и другим группам коренных русских Севера. Они объявлены не русскими, а этническими меньшинствами, истинно нордическими людьми. ....Такие вот дела. Если Россия будет окончательно распадаться, то северным россиянам будет не так уж плохо. Лучше им быть под властью не жестоких и генетически не чужих финнов, чем под пятой кого-нибудь из 17-и олигархов, для которых они лишние туземцы.
      >
      - Россияне-то не пропадут. России не будет. Хорошо это или плохо?
      То есть, вопрос о потенциальной опасности с этого направления поставлен в статье верно?
      >Есть нестыковки по Грузии. Так абхазцы не мусульмане, а как осетины, часть христиане, часть мусульмане (по сути, те и другие – язычники).
      >
      - То есть, часть абхазцев все-таки мусульмане? А соотношения не помнишь?
      >Да и русофилии среди грузинской интеллигенции нет уже лет 50 (из личного опыта).
      - Ну, Кирилл, не обязательно быть русофилом, чтобы относиться дружески к России. А цену нашей совковой интеллигенции ты и сам знаешь. Их - скорее всего еще более такая же.
      >Но сил продолжать уже нет. Может позже?
      >
      - Не торопись, эта вещь даже еще не дописана, поэтому времени много.
      >Вот видишь, все еще пишу по русски. :)
      >
      - Это меня очень и очень радует! Пиши - это очень важно для нас здесь!
      Нико
      
    73. Резников Кирилл Юрьевич (kyrill_reznikov@hotmail.com) 2003/05/26 04:16
      Николай, привет,
      
      Прекрасное начинание, своевременное и, дай Бог, нужное. Просмотрел главы по заглавиям. Первую прочитал. Хвалить подробно не буду – написано хорошо и по взглядам у нас много общего. Поэтому даю критику по фактам (потом, если пожелаешь, могу сделать неформальную редакторскую правку). Попробую внести некоторые уточнения в геополитическую картину, нарисованную в первой главе. Начну с Финляндии. Как ни странно, – ведь ты там жил, - есть неточности. Во-первых, Финляндия не была жалкой и бедной до 1917 года. Напротив, она была одной из важнейших территорий Империи. Это заметно из титула Императора Российского: Государь Великой, Малой и Белыя Руси, Царь Польский, Великий Князь Финляндский и далее уже всякие Лифляндии, Грузии, Казани и т.д. Русские ездили к чухонцам (точнее, к финским шведам) набираться европейской бытовой культуры. Шведский стол вызывал насмешку, но и зависть. Куприн описал тогдашних новых русских за шведским столом: «А я там стакан кокнул и в рыбу плюнул». Итог предсказуем – русский человек напивался и попадал в участок, а утром получал от вежливых полицейских невиданный по российским масштабам штраф. Финляндию многие покидали с ненавистью. Так что южная шведская Финлиндия уже тогда была Европой, а не карельским хутором.
      
      Второе, сегодняшняя Финлиндия далеко не безоблачна относительно России. Не говоря о территориях, завоеванных СССР в 1940 г. (Перешеек, Выборг, Сортавалла) и в 1945 г. (Печенга – выход в Баренцево море), существует еще проблема финских народов Русского Севера – карелов, веспов, саами, коми-зырян, коми-пермяков, финских народов Поволжья и Приуралья – мари, мордвы и удмуртов и угров Приобья – хантов и манси. Во времена ВОВ финны корректно остановились на старой границе только на Перешейке, в Карелии же они шли на восток, сколько могли. Земли эти (до Урала) предполагалось включить в состав Финляндии. Карелы и веспы получали преимущество перед русскими. Теперь идеи эти всплыли вновь, причем, не в словах, а в делах. Леса Карелии вырубаются браконьерами и вывозятся в Финляндию. Финны знают, что лес краденый, но делают вид, что верят фальшивым бумагам. Зато они насаждают культурные и прочие программы с финскими народами России (обрабатывают интеллигенцию), строят шоссе из Финляндии в респ. Коми (к ухтинской нефти), готовят проекты по туристическому освоению Севера. Финны выступают тут в единстве с прочими скандинавами и уже заброщена идея о Северной общности – от Норвегии до Урала (или до Уренгоя?). В этой общности нашлось место поморам и другим группам коренных русских Севера. Они объявлены не русскими, а этническими меньшинствами, истинно нордическими людьми. ....Такие вот дела. Если Россия будет окончательно распадаться, то северным россиянам будет не так уж плохо. Лучше им быть под властью не жестоких и генетически не чужих финнов, чем под пятой кого-нибудь из 17-и олигархов, для которых они лишние туземцы.
      
      Есть нестыковки по Грузии. Так абхазцы не мусульмане, а как осетины, часть христиане, часть мусульмане (по сути, те и другие – язычники). Да и русофилии среди грузинской интеллигенции нет уже лет 50 (из личного опыта).
      Но сил продолжать уже нет. Может позже?
      
      Вот видишь, все еще пишу по русски. :)
      Кирилл
      
    72. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2003/05/16 11:19
      > > 71.Ося Ходжи Н.
      >> > 70.Николай Чуксин
      >>> > 69.Ося Ходжи Н.
      >>- Я был там, проехал почти всё от и до за рулем.
      >
      >часика за полтора? :)
      >
      - Нет, я был там почти две недели, и каждый день проезжал много километров. Все время - только знакомство со страной, свободный выбор. Смотрел одну тематику. Осталось три. Может, еще когда-нибудь приеду.
      >> Там духовность просто рвется из глубин древности. Не случайно, Святое место, исток религий.
      >>>Поэтому - выбрали ТО, тока пока это не очевидно, но дай срок.
      >>>"Жаль, что увидеть ту пору прекрасную уж не придеца ни мне ни тебе"
      >>>
      >>- "А церковка..."
      >
      >"она уж покосилась..." :)
      >
      - "Что ж ты, милая, смотришь искоса?"
      
      Truly,
      Нико
      
      
      
    71. Ося Ходжи Н. (sergeyv4@hotmail.com) 2003/05/16 10:35
      > > 70.Николай Чуксин
      >> > 69.Ося Ходжи Н.
      >>> > 67.Николай Чуксин
      >>>>Россия плохо выбрала географию.
      >>>- Да тут, Ходжа, трудно угадать, что именно надо было выбирать. В истории бывало, что и по сорок лет выбирали, и очень неглупые люди, и на кучеров не надеялись, а выбрали не совсем то.
      >>
      >>Нико, тебе по-секрету: на территории Израиля единственная в мире залежь ценного минерала, который пока неизвестен науке.
      >>
      >- Я был там, проехал почти всё от и до за рулем.
      
      часика за полтора? :)
      
      > Там духовность просто рвется из глубин древности. Не случайно, Святое место, исток религий.
      >>Поэтому - выбрали ТО, тока пока это не очевидно, но дай срок.
      >>"Жаль, что увидеть ту пору прекрасную уж не придеца ни мне ни тебе"
      >>
      >- "А церковка..."
      
      "она уж покосилась..." :)
      
      >>> Кто может предвидеть развитие на тысячи лет вперед?
      >>
      >>Бог.
      >>
      >- Ну, если бы не было пресловутой свободы, о которой мы говорим на твоем "Перстне с львиной гривой", вернее, свободы воли, то - да.
      >>> Тем более, что в определенном смысле география выбрала Россию.
      >>
      >>не-а. Митрофан :(
      >>
      >- Значит, Митрофан!
      >Нико
      
      luv U :)
    70. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2003/05/16 09:51
      > > 69.Ося Ходжи Н.
      >> > 67.Николай Чуксин
      >>> > 65.Ходжа Н.
      >>>Россия плохо выбрала географию.
      >>- Да тут, Ходжа, трудно угадать, что именно надо было выбирать. В истории бывало, что и по сорок лет выбирали, и очень неглупые люди, и на кучеров не надеялись, а выбрали не совсем то.
      >
      >Нико, тебе по-секрету: на территории Израиля единственная в мире залежь ценного минерала, который пока неизвестен науке.
      >
      - Я был там, проехал почти всё от и до за рулем. Там духовность просто рвется из глубин древности. Не случайно, Святое место, исток религий.
      >Поэтому - выбрали ТО, тока пока это не очевидно, но дай срок.
      >"Жаль, что увидеть ту пору прекрасную уж не придеца ни мне ни тебе"
      >
      - "А церковка..."
      >> Кто может предвидеть развитие на тысячи лет вперед?
      >
      >Бог.
      >
      - Ну, если бы не было пресловутой свободы, о которой мы говорим на твоем "Перстне с львиной гривой", вернее, свободы воли, то - да.
      >> Тем более, что в определенном смысле география выбрала Россию.
      >
      >не-а. Митрофан :(
      >
      - Значит, Митрофан!
      Нико
      
    69. Ося Ходжи Н. 2003/05/16 00:27
      > > 67.Николай Чуксин
      >> > 65.Ходжа Н.
      >>Россия плохо выбрала географию.
      >>А все патамушта доверили выбирать Митрофану (соц. происхожд. - из дворян, ни в чем не замешан) а он, гад, понадеялся на кучера, а тот, гад, празновал тёщины именины. Вот и опоздали и взяли што осталось - заполярье и много чурок в нагрузку :(
      >>А надоть-ба выбирать была потеплей где, с колбасными пальмами, молочными реками и озерцами нефти, тады-ба и француженки чаще ба сами заезжали сюды в отпуск.
      >>
      >- Да тут, Ходжа, трудно угадать, что именно надо было выбирать. В истории бывало, что и по сорок лет выбирали, и очень неглупые люди, и на кучеров не надеялись, а выбрали не совсем то.
      
      Нико, тебе по-секрету: на территории Израиля единственная в мире залежь ценного минерала, который пока неизвестен науке.
      Поэтому - выбрали ТО, тока пока это не очевидно, но дай срок.
      "Жаль, что увидеть ту пору прекрасную уж не придеца ни мне ни тебе"
      :)
      
      > Кто может предвидеть развитие на тысячи лет вперед?
      
      Бог.
      
      > Тем более, что в определенном смысле география выбрала Россию.
      
      не-а. Митрофан :(
      
      >Нико
      
      О. :)
    68. Упокойный Святослав Мирович (*) 2003/05/16 00:23
      > > 66.Николай Чуксин
      >> > 64.Упокойный Святослав Мирович
      
      > Для меня сейчас достаточно ясно, что поведение государств и поведение популяций в биоценозе определяется более или менее одними законами: по моей псевдонаучной теории государства и общества государство - это живой организм, часть Природы. Стремление к расширению своего ареала заложено природой, и с этим надо считаться.
      
      Ваша позиция перекликается с точкой зрения Льва Гумилева. Она мне очень симпатична. Продолжая её можно утверждать что рождение, зелость и смерть - неотъемлемые часть живого организма. То куда идет Россия как суперэтническая система - это смерть (как максимум ей осталось несколько сот лет до стадии обскурации. И это прекрасно, потому что ее смерть даст жизнь новым молодым и сильным этносам, которые, впитав людской материал и богатую русскую культуру, достигнут процветания необычайного! :) (опять мечты, извиняюсь)
    67. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2003/05/13 10:40
      > > 65.Ходжа Н.
      >Россия плохо выбрала географию.
      >А все патамушта доверили выбирать Митрофану (соц. происхожд. - из дворян, ни в чем не замешан) а он, гад, понадеялся на кучера, а тот, гад, празновал тёщины именины. Вот и опоздали и взяли што осталось - заполярье и много чурок в нагрузку :(
      >А надоть-ба выбирать была потеплей где, с колбасными пальмами, молочными реками и озерцами нефти, тады-ба и француженки чаще ба сами заезжали сюды в отпуск.
      >
      - Да тут, Ходжа, трудно угадать, что именно надо было выбирать. В истории бывало, что и по сорок лет выбирали, и очень неглупые люди, и на кучеров не надеялись, а выбрали не совсем то.
       Кто может предвидеть развитие на тысячи лет вперед? Тем более, что в определенном смысле география выбрала Россию.
      
      Нико
    66. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2003/05/13 10:05
      > > 64.Упокойный Святослав Мирович
      >Уважаемый Николай Яковлевич
      >Я вот тоже человек простой. Прочитал первую часть о России. Впервые в жизни возникло ощущение, что мы должны от кого-то серьезно защищаться. Почему бы вообще не разместить базы НАТО на нашей территории для поддержания порядка.
      >
      - Здравствуйте, Святослав Мирович!
       Для меня сейчас достаточно ясно, что поведение государств и поведение популяций в биоценозе определяется более или менее одними законами: по моей псевдонаучной теории государства и общества государство - это живой организм, часть Природы. Стремление к расширению своего ареала заложено природой, и с этим надо считаться.
       Поскольку мне кажется, что у России есть собственные интересы, то есть и что защищать. За тем, от кого защищаться, дело не станет, стоит только обозначить свои собственные интересы. А они - в области обладания ресурсами, рынками, денежными и информационными потоками.
       Вопрос внутреннего порядка - отдельный вопрос. НАТО уже здесь, у нас, фактически и давно: в виде фондов, институтов и пр. Правда, практика показывает, что размещение баз НАТО, например, в Косово, вопросы внутреннего порядка решает не в полном объеме.
       Хотя где-то я говорю, что рано или поздно в НАТО останется только Европа, и наше место в этой Европе и в этом НАТО. Но - за это место нам надо бороться и бороться, и в первую очередь бороться с собой.Я и хочу определить что в нас запрограммировано такого, с чем надо бороться.
      >Вообще скорее всего все будет решать политика, а войн больших не будет.
      >
      -Так думали после Первой Мировой, так думали после Второй Мировой. К сожалению, это не так. Война - это ведь тоже политика, как и угроза войной.
      >И еще границы между государствами сотрутся постепенно, как это произошло в Европе.
      >
      - Границы будут перекроены, это факт. Какие-то сотрутся, какие-то возникнут. Даже в одной стране существуют группировки с прямо противоположными интересами. То же и в мире, хотя глобализация меняет сферы и способы соперничества, соответственно, границы будут иметь другой облик, но, скорее всего, останутся.
      >Мы ведь отстаем от нее лет на сто, вот через 100 лет все вернется к СССР естественным путем.
      >
      - Лет через сто карта мира будет принципиально другой, и ни о каком СССР речи быть не может. Речь идет о физическом выживании России, и этот вопрос решается именно сейчас.
      >Это, наверное, мои фантазии, но я вот где-то с Вами принципиально не согласен. Несогласен, что мы должны готовить оружие для всех своих соседей; бояться или пугать их.
      >
      - В этой работе в одном из разделов я анализирую военную составляющую, но не считаю ее главной. Задача не в накоплении оружия -этот путь мы уже прошли, и не в запугивании соседей. Задача стать сильными, способными осознать, обозначить и отстаивать свои интересы. Для этого потребуется многое, в первую очередь в сфере сознания, в сфере общества, в сфере государства. Верхнюю Вольту с ракетами мы уже никогда не воссоздадим, да и не нужно этого делать. Нужно уходить от Верхней Вольты.
       И не надо обвинять соседей - они движимы естественными законами природы. Эти законы предполагают расширение за счет слабого. Надо уходить из зоны слабости.
      >Хотя, большое спасибо за работу, кое-что было интересно.
      >
      - Это поиск, размышления вслух, проверка подходов и аргументов, а не набор ответов. Я не знаю ответов.
      >С уважением
      >
      - Очень взаимно, Святослав Мирович. Спасибо Вам за разговор.
      Нико
      
      
    65. Ходжа Н. 2003/05/13 04:27
      Россия плохо выбрала географию.
      А все патамушта доверили выбирать Митрофану (соц. происхожд. - из дворян, ни в чем не замешан) а он, гад, понадеялся на кучера, а тот, гад, празновал тёщины именины. Вот и опоздали и взяли што осталось - заполярье и много чурок в нагрузку :(
      А надоть-ба выбирать была потеплей где, с колбасными пальмами, молочными реками и озерцами нефти, тады-ба и француженки чаще ба сами заезжали сюды в отпуск.
      :)
    64. Упокойный Святослав Мирович (*) 2003/05/13 03:33
      Уважаемый Николай Яковлевич
      Я вот тоже человек простой. Прочитал первую часть о России. Впервые в жизни возникло ощущение, что мы должны от кого-то серьезно защищаться. Почему бы вообще не разместить базы НАТО на нашей территории для поддержания порядка. Вообще скорее всего все будет решать политика, а войн больших не будет. И еще границы между государствами сотрутся постепенно, как это произошло в Европе. Мы ведь отстаем от нее лет на сто, вот через 100 лет все вернется к СССР естественным путем.
      Это, наверное, мои фантазии, но я вот где-то с Вами принципиально не согласен. Несогласен, что мы должны готовить оружие для всех своих соседей; бояться или пугать их.
      Хотя, большое спасибо за работу, кое-что было интересно.
      С уважением
    Страниц (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"