Чуксин Николай Яковлевич : другие произведения.

Комментарии: Россия и ее выбор. Часть шестая. Общество
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com)
  • Размещен: 25/02/2003, изменен: 17/01/2006. 27k. Статистика.
  • Статья: Политика
  • Аннотация:
    Опоздал на сутки из-за неполадок. Извините!
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    07:40 Дорми Ф.Д. "Дремлют Кремлёвские стены..." (1)
    07:34 Странникъ "Хотят ли русские войны: Новые " (255/14)
    07:00 Бояндин К.Ю. "Ренессанс против диктатуры " (399/1)
    06:15 Nazgul "Закон стремного времени" (334/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    84. *Рашевский Михаил (ramivla@mail.ru) 2003/10/15 19:03
      > > 83.Николай Чуксин
      >> > 82.Рашевский Михаил
      
      >- Вы читаете английский? Если нет, то посмотрите у меня в "Косово" в разделе "Демократия: критическая самооценка" коротко изложены основные положения его работы.
      Я скачал "Косово...", читать его буду сразу после перечитки Миронова "Я был на этой войне", Ваша работа у меня в списке на очереди. :))
      >- Я об этом пишу в следующих главах.
      Замечательно! Значит, прочту обязательно - ведь я прям-таки смакую Вашими работами, полезных и интересных статей мало в СИ, что ж поделаешь.
      
      >>Так что же? Можно ставить крест на обществе? Слаживать ручки и надеяться на чудо, на америкосов или инопланетян?
      >Ну, если это следует из моих работ, надо их срочно пересматривать.
      После прочтения последней, надеюсь, выведу окончательный анализ всей работы по степени её полезности (с моей точки зрения) :)
      
      >>>Можете прислать мне эти коммы и, заодно - мне очень важен комм номер один к "О книге И.Д.Спасского".
      >>Извините, это уж не я следил. :)
      >- Нет, я это и предположить не мог. Я думал, что я не вижу у себя те коммы, которые все остальные видят прекрасно.
      К сожалению, я вижу там только комм номер 2.
      Удачи!
      
      
    83. Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2003/10/14 23:15
      > > 82.Рашевский Михаил
      >> > 81.Чуксин Николай Яковлевич
      >>> > 80.Рашевский Михаил
      >>Михаил, я не вижу коммов номер 77 и 79.
      >Комм ?77 - мой. Вот он:
      >Что-то даже и придраться не к чему. Да в принципе то, что Вы, Николай, здесь изложили, открытием (во всяком случае для меня) не являлось. Или даже так - к сожалению не являлось.
      > Интересно вот что - и что же дальше? Я, к сожалению, не имел возможности прочитать труды Томаса Карузерса о гражданском обществе, да и в принципе некогда этим заниматься.
      >
      - Вы читаете английский? Если нет, то посмотрите у меня в "Косово" в разделе "Демократия: критическая самооценка" коротко изложены основные положения его работы.
      > Скажем так - понятия о гражданском обществе у меня средние, на уровне простого обывателя. И тем не менее, всё, что Вы осветили в этой главе, приемлимо и принимается без проблем.
      >
      - Теорию гражданского общества надо изучать. Без сильного общества не будет сильного государства.
      > Итак, что же дальше-то? Возможен ли планомерный переход к современному гражданскому обществу, как в развитых европейских странах? До тех пор, пока всё в руках олгархов и магнатов - нет? До тех пор, пока слаба (?) власть президента и его окружения и он в основном зависит от тех же олигархов - нет? Пока народ находится на уровне рабочей скотины и занят в основном тем, чтобы заработать хотя бы прожиточный минимум - нет?
      >
      - Я об этом пишу в следующих главах. О моем понимании процесса перехода от того, что есть, туда, куда надо. А куда, собственно, надо?
      > Тогда, извините, общество наше никогда не изменится. Потому что олигархи УЖЕ состоялись и их финансовые империи легко могут устроить тот же дефолт, который был год назад. Потому что пока роботягам платят мизерные зарплаты, никто не будет думать о духовном, а на баррикады теперь не пойдут - вести некому уже и люди поумнее. После 1993 года всем понятно, чем заканчиваются такие путчи.
      >
      - А там был именно путч, драка за власть. Без идеологии - все это пустое. И не просто идеологии, а С-идеи, которая соединит энергию масс. Иначе - грабеж и дележ. Но и это чревато бунтом, не опереточным, а масштабным.
      > Экономика? Вы об этом уже сказали и сказали классно.
      > Так что же? Можно ставить крест на обществе? Слаживать ручки и надеяться на чудо, на америкосов или инопланетян?
      >
      Ну, если это следует из моих работ, надо их срочно пересматривать.
      > Я лично считаю, что худо-бедно, но общество трансформируется. Сынков вытеснут профессионалы, пусть даже и мафиози, но заботящиеся об увеличении прибыли предприятия и увеличении собственного благосостояния. А при этом хошь-не хошь, а потянутся вверх зарплаты, отчисления по налогам и бюджет страны. Если в течение десяти лет не завоюют нас америкосы, то с колен Россия (а параллельно с ней и Украина) встанет-таки.
      >
      - В обществе, конечно, работают инстинкты самосохранения и тенденции к самоорганизации. Борьба за власть и смена правящих группировок сильно осложняют эти естественные процессы. Но - естественный процесс хорош всем, кроме времени и жертв. Отсюда желание его подтолкнуть. Может, и неразумное желание.
      >
      >>Можете прислать мне эти коммы и, заодно - мне очень важен комм номер один к "О книге И.Д.Спасского".
      >Извините, это уж не я следил. :)
      >
      - Нет, я это и предположить не мог. Я думал, что я не вижу у себя те коммы, которые все остальные видят прекрасно.
      
      Удачи и Вам, Михаил!
      Нико
    82. *Рашевский Михаил (ramivla@mail.ru) 2003/10/14 18:46
      > > 81.Чуксин Николай Яковлевич
      >> > 80.Рашевский Михаил
      
      >Михаил, я не вижу коммов номер 77 и 79.
      Комм ?77 - мой. Вот он:
      Что-то даже и придраться не к чему. Да в принципе то, что Вы, Николай, здесь изложили, открытием (во всяком случае для меня) не являлось. Или даже так - к сожалению не являлось.
       Интересно вот что - и что же дальше? Я, к сожалению, не имел возможности прочитать труды Томаса Карузерса о гражданском обществе, да и в принципе некогда этим заниматься.
       Скажем так - понятия о гражданском обществе у меня средние, на уровне простого обывателя. И тем не менее, всё, что Вы осветили в этой главе, приемлимо и принимается без проблем.
       Итак, что же дальше-то? Возможен ли планомерный переход к современному гражданскому обществу, как в развитых европейских странах? До тех пор, пока всё в руках олгархов и магнатов - нет? До тех пор, пока слаба (?) власть президента и его окружения и он в основном зависит от тех же олигархов - нет? Пока народ находится на уровне рабочей скотины и занят в основном тем, чтобы заработать хотя бы прожиточный минимум - нет?
       Тогда, извините, общество наше никогда не изменится. Потому что олигархи УЖЕ состоялись и их финансовые империи легко могут устроить тот же дефолт, который был год назад. Потому что пока роботягам платят мизерные зарплаты, никто не будет думать о духовном, а на баррикады теперь не пойдут - вести некому уже и люди поумнее. После 1993 года всем понятно, чем заканчиваются такие путчи.
       Экономика? Вы об этом уже сказали и сказали классно.
       Так что же? Можно ставить крест на обществе? Слаживать ручки и надеяться на чудо, на америкосов или инопланетян?
       Я лично считаю, что худо-бедно, но общество трансформируется. Сынков вытеснут профессионалы, пусть даже и мафиози, но заботящиеся об увеличении прибыли предприятия и увеличении собственного благосостояния. А при этом хошь-не хошь, а потянутся вверх зарплаты, отчисления по налогам и бюджет страны. Если в течение десяти лет не завоюют нас америкосы, то с колен Россия (а параллельно с ней и Украина) встанет-таки.
       Во всяком случае, очень хочется в это верить.
       Удачи!
      
      Комм ?79 - тоже мой, но там просто я сообщал, что с удовольствием поддержу с Вами разговор, когда глюкоза с пропаданием коммов пройдёт (я посчитал, что комм ?78 - Ваш.
      
      >Можете прислать мне эти коммы и, заодно - мне очень важен комм номер один к "О книге И.Д.Спасского".
      Извините, это уж не я следил. :)
      Михаил
      
      
    81. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/10/14 18:41
      > > 80.Рашевский Михаил
      >Николай, а Вы мой комм под номером 77 видите или нет?
      >Если нет - скопирую.
      >
      Михаил, я не вижу коммов номер 77 и 79. Можете прислать мне эти коммы и, заодно - мне очень важен комм номер один к "О книге И.Д.Спасского".
      
      Очень буду обязан!
      Жду!
      
      Нико
      
      
    80. Рашевский Михаил (ramivla@mail.ru) 2003/10/14 18:03
      Николай, а Вы мой комм под номером 77 видите или нет?
      Если нет - скопирую.
    76. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/29 09:54
      > > 73.Обморшев М. Г.
      >Здравствуйте, уважаемый Николай Яковлевич!
      >
      - Здравствуйте, дорогой Михаил Геннадьевич!
      >Нарочно столько развёз, чтобы сповоцировать Вас на крамольный шаг - пренебречь "историзьмом".
      >
      - Пренебрегать Историей, значит обрекать себя на пренебрежение со стороны Истории. Действие равно противодействию. "Историзьм", то есть, спекулятивные обращения к историческим примерам для подтверждения каких-либо собственных утверждений - очень соблазнительная штука: в истории всегда можно найти то, что ищешь.
      >Резон утилитарен. Если нет полноценной истории, то и не надо на неё "опираться".
      >Это лишнее, имхо. Пятое колесо у телеги для большинства людей дееспособных.
      >
      - Да, для меня тоже логика и здравый смысл более убедительны.
      >Страна готова перестраиваться - традиции выхолощены, в т.ч. народные - большаки приучили. Точнее, стандарт свежих традиций объявляется по радио, показывается по ТВ.
      >Будут ли следовать им - увы, зависит от пиар-напора.
      >Ну, и конечно, от покупательной способности. Нестандартные традиции - элемент роскоши.
      >Но уж точно - не от разума, и в том, числе - не от "корней".
      >
      - Я все-таки верю в здоровые инстинкты общества (которое организм!). Но и у организма есть пороговые величины и состояния, за которыми инстинкты пропадают. И пиар-напор очень способствует снижению этих пороговых величин у значительной массы.
      >Сказанное касается и САСШ. Там тоже - пропаганда ценностей, хоть и менее вульгарная, чем коммунистическая. И такое же к ней доверие.
      >
      - По своей сути идеология успеха (= крысиных гонок) ничем не лучше идеологии пролетарского интернационализма (= классовой ненависти).
      >Если и есть современная популярная цивилизованная традиция, так это, видимо, лояльный конформизм.
      >
      ... или здоровый цинизм.
      >Прежний пылкий век идеологий испустил дух вместе со всеми своими условностями и особенностями, которые К.Ю.Резников гениально обозначил под "трухой".
      >
      - Только что вышел третий номер журнала "Москва", где опубликованы отрывки из "Лукошка с трухой" и моя небольшая (7 страниц) рецензия на эту большую работу.
      >Сейчас другие условия и реалии - и, прежде всего, в успехе гибкость, динамизм, оперативность, "многоукладность".
      >Неподвижное уязвимо.
      >
      - У нас раньше говаривали: "Под лежачий камень портвейн не течет".
      >Даже ООН, как видите - труха.
      >И электорат это ЧУВСТВУЕТ.
      >
      - ООН было инструментом "Большой Тройки" по созданию относительного порядка в остальном мире. Сами-то они себя никогда всерьез не считали связанными всей этой риторикой. Сейчас, когда от тройки остался дубиноподобный кол, самой ООН трудно найти свое место. Но искать его надо, выбор-то простой: или жить по понятиям, или - беспредел. Это даже блатные понимают, безо всяких там ООН.
      >Андрей Плесков замечательно и своевременно в этом ключе поставил вопрос о качестве жизни.
      >
      - Мне кажется, что у Андрея большое будущее: он мыслит аккордами.
      >Оно в фундаменте БРМ (большой русской мечты) и чего нам стесняться "плагиата"?
      >Сначала ракетами занимались, чтобы территорию сохранить - теперь пора и о людях подумать.
      >
      - Ну, душ по триста каждому - и они были бы вполне довольны. Кому там думать-то? И когда?
       Я вчера встречался с очень известным и уважаемым мною аналитиком. Мне как-то не приходила в голову эта мысль, а для него - азбука: мы разместили все наши валютные резервы в американских же банках. Захотят - арестуют счета. Всё. И вторгаться не надо. И эмбарго продовольственное излишне. И нефть с газом не помогут - деньги-то получить не сможем. И сколлапсируем за две недели. Вот и все общечеловеческие ценности!
      >Что до анекдотов про "новых русских" - а кто у нас, интересно, анекдоты придумывает и распространяет? :)
      >Русских среди богатых и тупых я видел мало.
      >Или не на тех смотрел... Не миф ли это, кстати?
      >
      - Ну, нет, по-моему, верхушка среднего класса и сам средний класс, в основном, русские. Потом - "синий" криминал, уголовка - в значительной части кавказцы и опять русские. Олигархический уровень - да.
      >Идём дальше. Поскольку мы УНИКАЛЬНЫ не только территорией, но и фантастической уживчивостью с разными ментальными очагами - так и надо из этих очагов заимствовать готовые решения, для нас ценные и полезные - безо всякого стеснения. Нам и то, и то не чуждо.
      >Пример.
       (...)
      >И будет прекрасная, разнообразная страна - и по культуре, и по экономике
      >И богатая будет - тут никаких нет сомнений.
      >
      - Для этого нужна политическая воля руководства и минимальная квалификация его же. Прекратить унижаться, слепо подражать, повторять зады, сажать кукурузу за Полярным кругом. Ведь внедрение у нас многих западных элементов из области построения общества - это та же кукуруза.
       >А идеологию "закономерной" хорошей жизни сочинять - замучаемся по оврагам блуждать.
      >
      - Не будет идеологии - не будет ничего. В этом я убежден абсолютно.
      >То есть, никто её не будет исполнять - слишком всё сейчас ИЗМЕНЧИВО.
      >Такое опасение.
      >
      - В это-то и закавыка: идеология - это генетическая программа. Она сама "исполняет", без бюрократического и силового аппарата.
      >Если же постулировать абстрактные принципы - например, "симбиоз", то гармония должна иметь количественное выражение. Или нет симбиозу предела? :)
      >
      - На каком-то этапе это можно описать математически через набор индикаторов. Причем, чем выше нужна точность, тем больше этих индикаторов потребуется. Может, когда-то я этим займусь - заманчиво. Хотя я противник математизации, она становится самодовлеющей. Да и подгонять цифру под заданную мы еще не слишком разучились.
      
      Спасибо, Михаил, за хороший разговор. И извините за молчание: был вне.
      
      С низким поклоном
      Нико
      
      
    75. Обморшев М. Г. (prostkin@mail.ru) 2003/03/23 21:42
      > > 74.Зомберг
      >> > 73.Обморшев М. Г.
      
      >Не знаю ничего про Швецию и Финляндию. А вот в Канаде живу и, кажется, теперь немножко знаю. Так вот, не набивали они себе шишек. Разве что с Квебеком. А так - очень медленно и аккуратно живут. Планируют на десять дет вперед личную жизнь. И получается, что медленными темпами - быстрее.
      Под набиванием шишек подразумеваю широкий спектр событий - даже самых и некровавых. Это естественно для любого развития - постоянные корректировки и налаживание механизма их безболезненности, что и влечёт управляемый (не побоюсь гадкого слова) прогресс. :))
      
      С ув.,
      М.
      
    74. Зомберг (zomberg2000@hotmail.com) 2003/03/23 02:00
      > > 73.Обморшев М. Г.
      
      Очень интересная точка зрения. Разделяю в существенных моментах. Только позвольте поправочку: Вы пишете "Есть Канада, Финляндия и Швеция - все ускакали вперёд, шишки себе набивая, пока мы строили утопию."
      
      Не знаю ничего про Швецию и Финляндию. А вот в Канаде живу и, кажется, теперь немножко знаю. Так вот, не набивали они себе шишек. Разве что с Квебеком. А так - очень медленно и аккуратно живут. Планируют на десять дет вперед личную жизнь. И получается, что медленными темпами - быстрее.
      
      С уважением,
      Зомберг
    73. Обморшев М. Г. (prostkin@mail.ru) 2003/03/23 01:07
      Здравствуйте, уважаемый Николай Яковлевич!
      
      Нарочно столько развёз, чтобы сповоцировать Вас на крамольный шаг - пренебречь "историзьмом".
      Резон утилитарен. Если нет полноценной истории, то и не надо на неё "опираться".
      Это лишнее, имхо. Пятое колесо у телеги для большинства людей дееспособных.
      Страна готова перестраиваться - традиции выхолощены, в т.ч. народные - большаки приучили. Точнее, стандарт свежих традиций объявляется по радио, показывается по ТВ.
      Будут ли следовать им - увы, зависит от пиар-напора.
      Ну, и конечно, от покупательной способности. Нестандартные традиции - элемент роскоши.
      Но уж точно - не от разума, и в том, числе - не от "корней".
      Сказанное касается и САСШ. Там тоже - пропаганда ценностей, хоть и менее вульгарная, чем коммунистическая. И такое же к ней доверие.
      Если и есть современная популярная цивилизованная традиция, так это, видимо, лояльный конформизм.
      Прежний пылкий век идеологий испустил дух вместе со всеми своими условностями и особенностями, которые К.Ю.Резников гениально обозначил под "трухой".
      Сейчас другие условия и реалии - и, прежде всего, в успехе гибкость, динамизм, оперативность, "многоукладность".
      Неподвижное уязвимо.
      Даже ООН, как видите - труха.
      И электорат это ЧУВСТВУЕТ.
      Вы им- Добрыню, а они Вам - Терминатора. Второй круче.
      Вы им - Сивку-Бурку, а они Вам - Гарри Поттера. Второй круче...
      Вы им - протест, а они - бомбами, да "томагавками".
      Таким образом, эффективнее просто сравнивать.
      Паршев сравнивает - и у него убедительно. И без корней.
      Мы - буфер между Азией и Европой. Так и будем сравнивать.
      Если у нас хуже - то будем учиться. Да и подражать.
      Чему? Только хорошему. Только для нас полезному.
      Андрей Плесков замечательно и своевременно в этом ключе поставил вопрос о качестве жизни.
      Оно в фундаменте БРМ (большой русской мечты) и чего нам стесняться "плагиата"?
      Сначала ракетами занимались, чтобы территорию сохранить - теперь пора и о людях подумать.
      Что до анекдотов про "новых русских" - а кто у нас, интересно, анекдоты придумывает и распространяет? :)
      Русских среди богатых и тупых я видел мало.
      Или не на тех смотрел... Не миф ли это, кстати?
      
      Идём дальше. Поскольку мы УНИКАЛЬНЫ не только территорией, но и фантастической уживчивостью с разными ментальными очагами - так и надо из этих очагов заимствовать готовые решения, для нас ценные и полезные - безо всякого стеснения. Нам и то, и то не чуждо.
      Пример.
      В части качества жизни - у японцев, да и китайцев - тоже напряжённо с жильём. У нас оно дорогое, а у них дешёвое, но места мало.
      Однако, жизненный уровень в Японии высок. У нас - не очень.
      Что же из этого следует? Не сарафаны от нечего делать шить, а Японию изучать - приспособления, традиции и технологии, которые позволяют людям жить кучно и друг другу не мешать. Те же караоке-клубы, например, уголки отдыха, быта, откидная и раскладная мебель и т.п.
      Это - новое для России? Новое. Никак от раскладушки не откажемся.
      А вдруг приживётся - ведь не марсиане мы?
      Есть Канада, Финляндия и Швеция - все ускакали вперёд, шишки себе набивая, пока мы строили утопию. Так и надо изучать удачные решения и у себя их спокойно внедрять, как умная хозяйка у другой просит или подглядывает рецепт удачной засолки огурцов.
      Что интересно - мы географически весьма разнообразны, поэтому находки будут "работать" не на всей территории - а лишь там, где условия более или менее совпадают (например - плотность населения и климат). То есть, мы можем у себя и итальяно-французские на Кубани и Кавказе строить, шведско-финское - на Северах, японское - в Приморье и т.д. Надо специалистов заманивать из соответствующих стран - но с условием, что они будут жить здесь - им тогда никуда не деться, как начинать обустраивать свою жизнь и ландшафт на знакомый, привычный лад.
      Не буду за примерами лезть во времена царя Гороха - были немцы в Поволжье - оставили после себя прекрасные хозяйства - их ведь Сталин "икуировал" в войну в степь - в Казахстан, на Алтай. Так и там они стали передовиками - дома-то у них были в порядке, улицы - почему-то чистые, асфальтированные, колбаса даже домашняя получалась, комбайны отчего-то не ломались... Фашисты, короче говоря.... :-)))
      Только теперь таких "фашистов" надо заманивать, платить им следует, как положено их труду.
      И будет прекрасная, разнообразная страна - и по культуре, и по экономике
      И богатая будет - тут никаких нет сомнений.
      Да Вы и сами таких примеров можете, думаю, привести не один десяток.
      Реальные предложения Ваши о дорогах, об очистке рек и т.д. - весьма актуальны и Разумно Альтернативны.
      А идеологию "закономерной" хорошей жизни сочинять - замучаемся по оврагам блуждать.
      То есть, никто её не будет исполнять - слишком всё сейчас ИЗМЕНЧИВО.
      Такое опасение.
      Если же постулировать абстрактные принципы - например, "симбиоз", то гармония должна имтеь количественное выражение. Или нет симбиозу предела? :)
      
      С ув.,
      Ваш М.
      
    72. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/16 22:44
      > > 71.Обморшев Михаил Геннадьевич
      >
      - Здравствуйте, дорогой Михаил Геннадьевич!
      Ну Вы и труд создали! Не подъемный для меня. Постараюсь на что-то ответить, что-то пропущу - не обессудьте, хорошо?
      >От веры никуда не убежать - она у нас в подкорке живёт. Иной вопрос - предмет веры и её амплитуда - скажу техногенно. :)
      >Пусть будет миф. Давайте пытаться его строить. Но не копать под себя яму, а искать надежный фундамент.
      >
      - Я и ищу в истории фундамент для собственных построений. Не найду – буду пересматривать эти построения. Найду – пойду дальше.
      >Однако, дезавуировав историю, нас тут же тянет апеллировать опять к истории.
       >Мы считаем, что новый исторический миф будет удачнее прежнего, а создаём его в той же "удачной" манере - тем же вовочкиным нехитрым способом сортировки фактов на имеющих "значение" для "дела" и "второстепенных". Ведь "сколько историй - сколько рассказчиков".
      >
      - Здесь я как раз не вижу ничего плохого. Идет по шоссе машина. Стоит мент и голосующий человек. Для мента важно, превысил ли водитель скорость. Для голосующего – возьмет ли водитель его до города. Одни и та же история с разных точек зрения. У меня конкретная задача - я еду в город. В будущее. Из деревни Гадюкино. Дороги - нет.
      >Да и "Истина относительна".
      >Да и кому она на фиг нужна - по большому счёту!
      >Дела разные у нас и у вовчика, а подход один. Адвокатский. "Отмазать" наш вариант правды.
      >
      - Ну, скажем, создать какую-то опору для последующих логических построений.
      >Хотим, чтобы "наше дело" - ("коза ностра" - итал.) мы выиграли? Так изобретём наши, правильные законы, которые только и нужны будут, чтобы заморочивать неудобные вопросы тех, "кто не с нами".
      >И "пусть живёт в веках наше великое дело".
      >
      - Да не законы я изобретаю, Михаил Геннадьевич. Я разобраться хочу, как Чапаев: сколько будет одна вторая и одна вторая. Я вместе с Василием Ивановичем нутром чую, что литра будет, а доказать – не могу. Не прививается у нас либеральная демократия. А привьется – это будет не Россия. Хорошо ли это – не знаю. А может, и хорошо? А если нет? Куда идти-то?
      >Тойнби, пожалуйста: (...)
       >Целиком применимо к советской исторической тряпичности, к "истмату". Только Тойнби критиковал индустриализацию исторического мышления, а большаков простое мышление никогда не интересовало - их всегда интересовало "деловое" мышление.
      >
      - Я согласен с тем, что анализ истории на порядок (или на порядки!) сложнее. Здесь методы анализа предполагают подмену реальности искусственным срезом, упрошенным к тому ж, плюс остановку непрерывности времени и абстрагирование от его давления. А вот доказательством того, что эти операции допустимы и обсуждением влияния принятых допущений на точность выводов, а также границ применимости мало кто утруждается. А ведь в этих нюансах зарыты почти все собаки.
      >Целиком применимо к модели симбиоза, которая имеет в своей основе медицинскую механическую монаду - (клетку, ген), которые стадным образом под воздействием "чудодейственного"...
      >...кстати, чего такого "чудесного" ещё Россия не пробовала?... такого волшебного...
      >...ой, а не новый ли мы "опиум для народа" ищем? >
       - Ну ладно, ладно, зачем издеваться над стройным, но ненаучным подходом. Это последняя соломинка, которая меня еще держит. Ну, не считая все более редких влюбленностей.
      >Да какая разница - нам результат нужен!
      >Чего воду в ступе толочь! Всё для фронта - всё для победы! Надо только врага отыскать, чтобы его винить, в случае чего.
      >
      - И враг, и Царство Божие – внутри нас. Для меня это – аксиома.
      >И результат у нас в руках, наша синица - победа "нашего дела"...
      >...Вот Иван-дурак на печи любит халяву. (...)
      >Чего только ему до нас ни обещали - и земли, и хлеба, и зрелищ, "что станет всем, кто был никем", даже каждому по бабе и сапоги помыть в Индии на пляже, в тёплом, в океане.
      >Мы тоже не лыком шиты - тоже хотим извлечь чудо из какого-то мифического (мы же договорились - история - миф) прецедента. И вывод из мифа известен.
      - Мы не говорили, что история – миф. Мы говорили, что для целей данного анализа важно, как история преломляется в сознании сегодняшнего поколения, как она мифологизирована сегодня. Отсюда - миф. Но только для данного анализа.
       >Эту стилистику и софистику уже проходили, как видите. И боролись, и напоролись.
      >Но как же так? У нас же всё было "по спирали", и "закономерно", и "поступательно", и всё-то наши наипрогрессивнейшие учёные, вооружённые вованским благословлением выворачивать правду в соответствии с текущей конъюнктурой, умели объяснить.
      >Постериори, правда.
      >
      - Михаил Геннадьевич, дело ведь не столько в конъюнктуре, это уж потом пошла шизофрения у них. Дело в неверности и неполноте исходных посылок, которые общество в свое время не разглядело и бросилось с восторгом нацеплять красные банты. В итоге – красное колесо. Потом мы опять что-то проглядели и с таким же восторгом поверили в "общечеловеческие ценности". И опять под колесо попали. Или мы такие доверчивые, или "в консерватории что-то подправить надо".
       >...Между тем, Бжезинский, злобный пан безродный, создал американский миф вообще на пустом месте.
      >Где в его геополитике Вы найдёте доблестных Джонов Муромцев или "спирали"?
      >Между тем его миф блестяще воплощён в реальность.
      >
      - Мне кажется, что Бжезинский это не создал, просто грамотно описал. Миф создавали поколения и поколения американцев, боровшихся за выживание с Богом в сердце и кольтом в руках. А у нас то бояре, то Распутин, то большевики, то демократы, то Иван Грозный, то Сталин, то Петр III, то Ельцин, то Смута, то коллективизация. Создавать-то почти и некогда было.
       >Есть и ещё один успешный миф - БАМ. Не тот, который сейчас ржавеет за Уралом.
      >А тот, который - Большая Американская Мечта.
      >
      - Это которая «из грязи в князи»? А у нас к этому всегда с долей иронии относились. Откуда же столько анекдотов про «новых русских»?
       >Ведь жили Вы в Европе, и не один год. Понятно, что толком осмысливать разницу было некогда - работа, языки, нравы, традиции. Но, согласитесь, Николай Яковлевич, что в самой наидемократической стране различают нравственное и физиологическое, духовное и плотское - не валят это в одну корзинку, содержат тысячи людей, которые помогают гражданам в их духовных, психологических проблемах.
      >Политика всегда ОТДЕЛЕНА от производства. Это другие проблемы, другие специалисты.
      >
      - Так в этом и была коренная ошибка и большевиков, и всего исторического материализма: примат материального над духовным; класс, а не человек; средства производства как самоцель; государство как единственная форма организации общества и прочее. Этот этап осмыслен, и вряд ли к нему нужно возвращаться. Этот поезд уже не просто в огне, а уже сгорел под откосом.
       >Только успех соц. менеджмента вечно обламывают объективные причины: глобальный мировой враг (придумаем, как нового назвать? Глобализм - чем не вариант) и враждебные времена года...
      >А сейчас ещё и современные, модные враги - недофинансирование бюджетной сферы, падение/непадение цен на нефть и ... а кто у нас рыжий-то - на кого будем валить?
      >Не догадываетесь? :)
      >
      - Я о «сейчас» вполне выразился в этой работе. Полнее можно, но сути это не поменяет.
       >С тех пор так называемое "народовластие" или "демократия" прекратились повсюду - во всех значимых государствах Мира.
      >"Без галстуков" встречаются и всё решают.
      >
      - Вот! И я об этом как раз говорю.
      >И право собственности тут никакой роли не играет, а следовательно - и, так называемая, классовая борьба и прочая муть для зомбирования совграждан.
      >
       - К истории собственности, права, морали я обращаюсь не для оправдания классовой борьбы или классовой ненависти, а для того, чтобы как-то понять, чем же отличается мироощущение (= набор стереотипов) нашего человека от западного и отличается ли вообще.
       >Эх, столько слов. А для чего?
      >А чтобы танцевать от реалий. Чтобы альтернативу истматерилизьму обозначить.
      >
      - Ну не сторонник я исторического материализма, не сторонник! Если что-то в методиках прорывается, так это же проклятое наследие предыдущего режима. Я ведь складывался-то при нем, окаянном.
      >Самое Чудо для нашего населения - правду ему говорить. Мифом его уже не удивить.
      >
      - Согласен. Причем, обе правды: и правду-истину и правду-спрраведливость. Причем, каждую - всю.
       >И не "пепси-кола" виновата, что слаще кваса, и Бритни Спирс - что симпатишнее "вечно юной" Аллы Борисовны.
      >
      - Вы, наверное обратили внимание, Михаил Геннадьевич, что весь мой пыл обращен не против американцев – я их не обожаю, но искренне уважаю за многие и многие их особенности и реалии. Мой юношеский пыл направлен против бездумного пересаживания в нашу деревню Гадюкино того сегодняшнего американского, которое для нас после- послезавтрашнее. Причем, идет-то пересаживание не того, что действительно достойно, а шелухи, мишуры и дефектов, от которых сами американцы страдают и еще настрадаются.
      > Место, где мы живём такое - на стыке трёх этно-религиозных перенаселённых анклавов.
      >Нам не дадут жить спокойно - или нас не будет, или будем хозяевами страны - третьего не дано.
      >Неужели для понимания этого очевидного факта надо ещё какие-то "корни" исследовать?
      >Надо об этом говорить прямо.
      >
      - Так я и говорю это в первых двух частях очень прямо. Куда же еще прямее! А к корням я обратился, чтобы понять для себя – а как выжить в этой ситуации, за счет чего? Куда идти? Куда бежать? Меценатства в геополитике нет. Вон на примере Джиндича это еще раз всему миру показали.
      >Сначала надо себя научиться любить, а потом в интернационализьмы ударяться, в "общечеловеческие ценности".
      >
      - Согласен!
      >Если остро нужна Русская национальная идея - пожалуйста: "Мы хотим жить".
      >Вся идея.
      >Мало? Тогда - "Мы строим достойную жизнь".
      >
      - Или «Родина. Труд. Справедливость». Как вариант.
      >Если Вы внимательно читали, скажем, Паршева, то можно за всем экономическими объективными недостатками нашей территории и климата найти массу объективных же стратегических достоинств для наших интересов в Мире.
      >И именно сегодня.
      >Здесь и сейчас.
      >Поясню.
       (...)
      - Вы правы, Михаил Геннадьевич. А еще можно дороги строить. Никаких иностранных инвестиций для этого ведь не нужно. Ну, там бульдозеры-скреперы, хотя и этого добра на армейских складах должно быть много. А еще можно реки чистить. Пруды-озера с мельницами. Малые ГЭС на реках восстановить для уменьшения зависимости от Чубайса. Сразу работа у людей будет, зарплата, потребность, рынок и пошло-поехало. Что для этого нужно? Политическая воля. И только! Никаких теорий и никакого либерализма с Гарвардским университетом, никакого МВФ и ВТО. Это и будет
      >"СТРОИТЬ ДОСТОЙНУЮ ЖИЗНЬ" - как я и предлагаю в национальной идее.
      >Затруднять угрозу смерти, как минимум.
      (...)
       >Третьего не дано. Или пан, или пропал.
      >Вроде бы, и эссе конец. :))
      >
      - Это уж не эссе, а еще один «Коммунистический Манифест» получился. Не хотите отдельно у себя в разделе поставить? Я бы обязательно пришел для более детального разговора. Здесь-то я все-таки связан необходимостью защищать свою «Россию и ее выбор».
      >Не гневайтесь, если резок был.
      >
      - Ну, что Вы, совсем нет! Это же на общую пользу, что здесь гневаться-то? И резкостей я совсем не заметил. Все нормально!
      
      Огромное спасибо за разговор, Михаил Геннадьевич!
      С уважением,
      Николай
      
    71. Обморшев Михаил Геннадьевич (prostkin@mail.ru) 2003/03/16 18:21
      > > 66.Чуксин Николай Яковлевич
      >> > 65.Обморшев Михаил Геннадьевич
      
      Уважаемый Николай Яковлевич!
      
      От веры никуда не убежать - она у нас в подкорке живёт. Иной вопрос - предмет веры и её амплитуда - скажу техногенно. :)
      Пусть будет миф. Давайте пытаться его строить. Но не копать под себя яму, а искать надежный фундамент.
      Однако, дезавуировав историю, нас тут же тянет апеллировать опять к истории.
      Хочется припасть к истинным "корням".
      Рудиментарный истмат, извините, нам покоя не даёт.
      А истмат ведь - не меньший нонсенс, чем соцреализм. Оксюморон революционной поэзии.
      Мы считаем, что новый исторический миф будет удачнее прежнего, а создаём его в той же "удачной" манере - тем же вовочкиным нехитрым способом сортировки фактов на имеющих "значение" для "дела" и "второстепенных". Ведь "сколько историй - сколько рассказчиков". Да и "Истина относительна".
      Да и кому она на фиг нужна - по большому счёту!
      Дела разные у нас и у вовчика, а подход один. Адвокатский. "Отмазать" наш вариант правды.
      "Закон - мера политическая". Мы и не будем чистоплюями - филистёрами, г..вном - интеллигентом.
      Хотим, чтобы "наше дело" - ("коза ностра" - итал.) мы выиграли? Так изобретём наши, правильные законы, которые только и нужны будут, чтобы заморочивать неудобные вопросы тех, "кто не с нами".
      И "пусть живёт в веках наше великое дело".
      Поищем чудо в "корнях", хотя "отсутствует последовательное и поступательное развитие за последнюю тыщу лет и более". Чуяла, видать, Русь немытая, что в 20 веке прийдёт к власти вован, вот и не хотела чудесно развиваться - всё равно разворуют, думала - чего напрягаться? :)
      Вот Карамзин, например, тоже мифотворчеством занимался? Тоже факты подбирал, укрепляющие самодержавие или его банальная летопись событий интересовала?
      Тойнби, пожалуйста:
      Известно, что обращение с людьми или животными как с неодушевленными предметами может иметь катастрофические последствия. Почему же нельзя предположить, что подобный образ действия не менее ошибочен и в мире идей? Почему мы должны считать, что научный метод, созданный для анализа неодушевленной природы, может быть перенесен в историческое мышление, которое предполагает исследование людей и их деятельности?
      Целиком применимо к советской исторической тряпичности, к "истмату". Только Тойнби критиковал индустриализацию исторического мышления, а большаков простое мышление никогда не интересовало - их всегда интересовало "деловое" мышление.
      Целиком применимо к модели симбиоза, которая имеет в своей основе медицинскую механическую монаду - (клетку, ген), которые стадным образом под воздействием "чудодейственного"...
      ...кстати, чего такого "чудесного" ещё Россия не пробовала?... такого волшебного...
      ...ой, а не новый ли мы "опиум для народа" ищем?
      Да какая разница - нам результат нужен!
      Чего воду в ступе толочь! Всё для фронта - всё для победы! Надо только врага отыскать, чтобы его винить, в случае чего.
      И результат у нас в руках, наша синица - победа "нашего дела"...
      ...Вот Иван-дурак на печи любит халяву.
      Да не просто бутылку у избирательной урны.
      Чаще.
      Дурак ведь.
      Но... как бы и не дурак - ликторат, всё ж-таки. :)
      Как бы ещё обдурить его - какой манок найти, чтобы с печи слез?
      Какой миф?
      Чего только ему до нас ни обещали - и земли, и хлеба, и зрелищ, "что станет всем, кто был никем", даже каждому по бабе и сапоги помыть в Индии на пляже, в тёплом, в океане.
      Мы тоже не лыком шиты - тоже хотим извлечь чудо из какого-то мифического (мы же договорились - история - миф) прецедента. И вывод из мифа известен.
      Из серии: будем ильями муромцами и поганых дубинами будем гонять!
      Ударим культуризмом по терроризму!
      Ездой на сером волке - по бездорожью! (оно до сих пор, кстати - никуда не делось, бездорожье)....
      
      Эту стилистику и софистику уже проходили, как видите. И боролись, и напоролись.
      Но как же так? У нас же всё было "по спирали", и "закономерно", и "поступательно", и всё-то наши наипрогрессивнейшие учёные, вооружённые вованским благословлением выворачивать правду в соответствии с текущей конъюнктурой, умели объяснить.
      Постериори, правда.
      Но подробно, сиречь, "наукоёмко". Вот тут - "спираль" у нас завернулась, а тут - "количество" накопилось и в "качество" превратилось. А у буржуев недорезанных и глупых - всё кризисы, да кризисы - и всё оттого, что не тем они мировоззрением вооружены, не вованским, не умеют прикрутить к "делу" нужные "корни"...
      
      ...Между тем, Бжезинский, злобный пан безродный, создал американский миф вообще на пустом месте.
      Где в его геополитике Вы найдёте доблестных Джонов Муромцев или "спирали"?
      Между тем его миф блестяще воплощён в реальность.
      САСШ доминирует. Да, вообще - полистайте "Шахматную доску".
      Есть и ещё один успешный миф - БАМ. Не тот, который сейчас ржавеет за Уралом.
      А тот, коорый - Большая Американская Мечта.
      И БАМ-ом этим элегантно по уши засеяна вся Россия вкупе с её соседями.
      Даже уж, простите, дочурка заштатного чешского дипломата, которой пражская весна чего-то не нравилась, да-да, поросёнок Олбрайт - устроила показательную бомбовую порку прямо в евродоме - и никакие ей "корни" не были нужны, даже особенно не унижалась, чтобы пояснять...
      Объявила и всё. А Россию "пороть" не стала. Ниже поймёте, отчего. Но не из приязни к славянам...
      Да, ещё выкинула, между делом, "несговорчивого" генсека из ООН...
      И, обратите внимание, всё это - "не по науке".
      Без истмата, без диамата, без вовочкиныхк заклинаний, без которых в России до сих пор нельзя и шагу ступить - кругом матерки на матерках (от слесаря до профессора - всё мать-перемать или диамать-переистмать). Ведь просто шаманизм какой-то.
      А меня лично морально добивают истуканы вована.
      Вдумайтесь, пожалуйста, вспомните.
      Ведь жили Вы в Европе, и не один год. Понятно, что толком осмысливать разницу было некогда - работа, языки, нравы, традиции. Но, согласитесь, Николай Яковлевич, что в самой наидемократической стране различают нравственное и физиологическое, духовное и плотское - не валят это в одну корзинку, содержат тысячи людей, которые помогают гражданам в их духовных, психологических проблемах.
      Политика всегда ОТДЕЛЕНА от производства. Это другие проблемы, другие специалисты.
      Вы никогда не задумывались, что это делается не зря - кто же это за бугром зря деньги платит?
      Ить не народные они (эти легко тратить) - а самособственные.
      Экие ведь дураки загнивающие - и всё-то усложняют - попов кормят и психоаналитиков! Куда уж проще всепобеждающий кырлО-мырлО в вовановском упрощённом изложении для слушателей пулемётных курсов!
      "Всесильно, потому что верно". Во аргумент! :)))
      И лишь у нас душой гражданина занимались государственные политорганы, которые зорко следили, чтобы душа была поизводной костей, мяса и кнута с пряником!
      А телом гражданина командовали универсалы - комиссары, которые могут руководить вообще всем - от овощной базы и тюрьмы - до театра и академии наук. Куда партия пошлёт - везде готов рулить в соответствии с напрвляющей линий, без уклонов.
      До сих пор!
      Только успех соц. менеджмента вечно обламывают объективные причины: глобальный мировой враг (придумаем, как нового назвать? Глобализм - чем не вариант) и враждебные времена года...
      А сейчас ещё и современные, модные враги - недофинансирование бюджетной сферы, падение/непадение цен на нефть и ... а кто у нас рыжий-то - на кого будем валить?
      Не догадываетесь? :)
      
      Так зачем нам тогда ещё и полки Игоревы, когда живём буквально на вулкане - скорости изменились - информационный взрыв - необходима динамика, лавирование в изменяющейся обстановке, гибкость и точность реакции.
      Население ничего не решает, как и прежде. И не будет решать.
      Какие ещё мифы? Мифами сейчас Голливуд занимается.
      Вече неповоротливо и проигрывает автократии (западной ли - восточной ли - неважно).
      Это 63 года назад стало ясно, когда Черчилль продал Рузвельту острова за эсминцы.
      Мимо парламентов.
      С тех пор так называемое "народовластие" или "демократия" прекратились повсюду - во всех значимых государствах Мира.
      "Без галстуков" встречаются и всё решают.
      На ранчо в Техасе, даже в кабачках в Питере, в Беловежской пуще...
      
      И право собственности тут никакой роли не играет, а следовательно - и, так называемая, классовая борьба и прочая муть для зомбирования совграждан.
      Попытки вызвать "революционные" волнения в стране - та же истматерная идея. Когда Ельцин затевал гражданскую бузу - всю "рев. коммуну" мог хлопнуть один генерал Лебедь - жутко повезло, что он большаков не долюбливал (насмотрелся их в Новочеркасске), спасло "революцию", что был АИ боевым генералом, а не партийным.
      А потом, когда уже Хасбулатов с Руцким бузили - Борис Николаевич уже от истмата-то вылечился, а скорее всего - и не страдал им никогда (учил, видать, как попало - всё стройки, понимашь, сдача\приёмка объектов, понимашь... интриги опять жа, понимашь...) и мягкотелости ГКЧПистов не допустил - пролил кровь народных избранников без колебаний...
      
      Эх, столько слов. А для чего?
      А чтобы танцевать от реалий. Чтобы альтернативу истматерилизьму обозначить.
      Самое Чудо для нашего населения - правду ему говорить. Мифом его уже не удивить.
      А "наукообразием", тем более. Да Вы и сами анонсировали "ненаучность".
      Так вот - я бы хотел в этой "ненаучности" видеть не алогичность, а очищенность от матерков совдепии, которые только в совдепии и считались "наукой" на потеху всему Миру.
      Точь-в-точь, как маоизм в Китае.
      И не "пепси-кола" виновата, что слаще кваса, и Бритни Спирс - что симпатишнее "вечно юной" Аллы Борисовны.
       Место, где мы живём такое - на стыке трёх этно-религиозных перенаселённых анклавов.
      Нам не дадут жить спокойно - или нас не будет, или будем хозяевами страны - третьего не дано.
      Неужели для понимания этого очевидного факта надо ещё какие-то "корни" исследовать?
      Надо об этом говорить прямо.
      Сначала надо себя научиться любить, а потом в интернационализьмы ударяться, в "общечеловеческие ценности".
      Если остро нужна Русская национальная идея - пожалуйста: "Мы хотим жить".
      Вся идея.
      Мало? Тогда - "Мы строим достойную жизнь".
      Сейчас её пока нет. Ни идеи, ни достойной жизни.
      И не будет, пока мы будем в "корнях" копаться.
      Уже сейчас на вызов мы должны отвечать вызовом - пока ещё не всё у нас заржавело.
      Если Вы внимательно читали, скажем, Паршева, то можно за всем экономическими объективными недостатками нашей территории и климата найти массу объективных же стратегических достоинств для наших интересов в Мире.
      И именно сегодня.
      Здесь и сейчас.
      Поясню.
      Толстые стены традиционных российских жилищ и любых морозостойких объектов основных средств в сравнении со всем тёплым Миром, где стены тоньше, если вообще - фанеру можно назвать стеной, лучше защищают не только от мороза.
      Но и от пуль, осколков, радиации, уданой волны.
      Единственная проблема - крыши - которые надо укреплять (или облегчать, наоборот) и отсутствие, точнее, коммерчески невнятное заселение подвалов и бомбоубежищ, которыми страна оснащена в достатке. Их очистить от бомжей и недолго. Надо просто передать предпринимателям БЕЗ СОГЛАСИЯ вымогателей - клерков из органов местного самоуправления, а на конкурсах, (проводимых хоть МЧС) с условием, что в момент "Х" эти бункеры-офисы и склады должны быть полноценным убежищем для населения.
      Естественно, что ответственные за эту функцию в каждом таком убежище должны быть под гласным надзором ФСБ. Их задача и работа - контроль за исправностью, сохранностью и постоянной готовностью.
      Режимов готовности может быть несколько - это уже детали. Соответственно, во всех многоквартирных домах необходимо выбрать контролёров, которые бы осуществляли дополнительный общественный надзор. Их активность - залог собственной безопасности - верный стимул добросовестного отношения к задаче общественного контроля. Можно им доплачивать - хоть льготой.
      Финанасирование переоборудования - в счёт арендной платы и всех налоговых доходов от фирм, участвующих в коммунальной реформе на конкурентных правах, которые будут работать в этих убежищах в течение всего периода переоборудования. Собственно - они и станут первыми "поселенцами" убежищ - ведь штукатуру, сантехнику, плотнику, электрику в доме где-то необходимо держать инструмент и материалы для текущего ремонта дома. Нужна подсобка и т.д. Таким образом, в каждом доме потихоньку начнётся работа по улучшению защиты его жильцов.
      При недостатке этих текущих поступлений, то есть, если месячный освсенный объём СМР на убежище будет недопустимо малым - остаток финансируется из федеральных, в том числе, внебюджетных источников после жёсткой финансово-хозяйственной проверки.
      Но такая ситуация может быть только исключительной!
      Так как предварительная оценка объёмов СМР в соответствии с типом постройки и сопоставимых реальных рыночных цен аренды, а также гарантированных доходов от коммунального бизнеса даёт приемлемый на обозримый период уровень защиты убежища, то есть, все показатели для расчёта сбалансированного бизнес-проекта, который в состоянии сделать даже и студенты за небольшие деньги или по конкурсу юр.конторы.
      Именно тот факт, что реконструкцию убежищ будет гласно контролировать ФСБ, выборное лицо от жильцов и ответственный внутри убежища, а также конкурентный характер работ оттолкнёт от этой темы массу чиновников всех рангов, привычно "греющих руки" на капстроительстве.
      И, конечно, все иные объекты гражданской обороны должны быть НЕМЕДЛЕННО приведены в порядок.
      И заняться этим может и должна как партия Шойгу, (а не "контролировать" выплату зарплат - это не их функция, а МВД, иначе бред какой-то получается), так и он сам, как министр, которому переданы в ведение все пожарные силы страны. Пусть пожарники даже "калымят" - работы хватит.
      Ведь подвалы многоквартирных домов нуждаются в основательной реконструкции - их надо усиливать, оснащать запасами, охранять, подразумевая не только ядерную угрозу, но и химическую, бактериологическую, климатическую, криминальную.
      На последней остановлюсь подробнее.
      Сейчас непосредственной угрозы массового захвата и контроля над населёнными пунктами криминальных или этно-религиозных групп пока нет.
      Так вот - пока петух опять не клюнул - надо серьёзно оценить события в Чечне, Тирасполе и бывших союзных республиках, чтобы увеличить сопротивляемость населённых пунктов этой новой форме угрозы национальной безопасности.
      Пока наша страна перестанет быть проходным двором с трёх направлений.
      Сейчас ситуация неуправляема и бесконтрольна - следовательно, необходима профилактика худшего - не повторения того же Будённовска или Норд-Оста.
      Население должно иметь возможность не только укрыться и получить первую помощь и санобработку (дегазация, деактивация, обеззараживание, антидоты, средства индивидуальной защиты и проч.) прямо по месту жительства в случае применения в населённых пунктах бандами или терргруппами оружия массового поражения. При ответственном отношении к этой угрозе, в каждом убежище в доме должен быть законсервирован арсенал стрелкового оружия для самообороны жильцов от банд и терргрупп.
      Достаточно несколько нарезных стволов, которые существенно осложнят захват целых населённых пунктов горстками подонков. Вообще, офис даже в подвале предполагает собственную охрану, поэтому сюда удачно вписывается и нормально вооружённый консьерж в КАЖДОМ доме, а не только в "элитных". Что существенно разряжает криминальную обстановку не только в подъездах, но и во дворах домов, резко улучшая общественный порядок. В таких домах не будут пылать почтовые ящики - этого мало?.
      Пока коммунальное прерву - тема неисчерпаемая, но, как видите, исходя из реалий, их можно сочетать.
      "СТРОИТЬ ДОСТОЙНУЮ ЖИЗНЬ" - как я и предлагаю в национальной идее.
      Затруднять угрозу смерти, как минимум.
      Прямо по месту проживания.
      И начинать надо с подвала.
      Прямо сейчас.
      И не так всё зловеще выходит.
      Есть простые, понятные большинству, и СОВСЕМ НЕ МИФИЧЕСКИЕ заботы.
      Злободневные - я бы так их обозначил.
      Вернусь к Паршеву. Помимо того, что у нас население распылено на огромных расстояниях и дома крепкие - вот где наша стратегическая благодать!, то и эффективно нас уничтожать гораздо труднее, во сколько раз - кто знает - я думаю, раз в пять, чем густо населённые мегаполисы, как в Европе, так и в Азии, на обоих побережьях САСШ и т.д.
      Вспомните населённый Балканский котёл.
      А мы ведь пожиже размещены.
      Даже для взаимного покрытия всей территории ядами, бактериями, радиацией - нам требуется гораздо меньше всей этой заразы для адекватного ответа.
      Конечно, Москве и Питеру туго придётся, а также и Новосибирску, Красноярску, например, но останется огромная масса мелких населённых пунктов, достаточно автономных. Было бы счастье, да перестройка помогла - бросила их на произвол судьбы - вот и научились выживать - порой даже рейсовые автобусы туда не заходят. Даже в Подмосковье таких мест - полно.
      В условиях ядерной зимы, следовательно, мы выживем гораздо эффективнее, чем любые теплолюбивые, густо сконцентрированные в своих гипсокартонных гробах, которые складываются от ветра, как домики Ниф-Нифа и Нуф-Нуфа практически повсеместно.
      К тому же - наша голь - похитрее всякой голи будет - разве что - из ЮВА.
      Но Дед-Мороз - не тётка. Не Мадлен.
      То есть, на каждого нашего, как минимум, пять придётся.
      А с блестящими железяками нам дружить надо. Спасибо отдельное Лаврентию Палычу и всему коллективу за эти железяки. И самый бы
      стрый автомобиль, и самый быстрый комьютер мы должны уметь делать сами. И не только.
      В йогов уже, вроде бы, население наигралось. И в обливания холодной водой, и в питание космической "энергией".
      Колбасы опять хочет. :)
      Банан у нас не вызревает - трава осенью желтеет, земля промерзает.
      Так что - пахать всяко надо. И для скотины сенаж заготавливать - не Аргентина чай.
      Другое дело - надо этим на Кубани и в Чечне заниматься - там достаточно тепло для всякого земледелия и скотоводства. Да и со Средней Азией мы можем жить хорошо. Ей лес нужен. Баш на баш.
      Третьего не дано. Или пан, или пропал.
      Вроде бы, и эссе конец. :))
      Не гневайтесь, если резок был.
      
      С ув.,
      Ваш М.
      
    70. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/15 17:43
      > > 69.Зомберг
      >И тогда бы не надо было писать ничего, а только список ссылок? Можно даже сделать список ссылок на главы - у Ключевского получилась пятая глава, а у Кравченко - двенадцатая. Нет, уважаемый Николай Яковлевич, нам Ваше видение истории интересно не менее, чем остальных.
      >
      - Придется теперь отложить "Часть седьмую (3)". Требования растут!
      До встречи,
      Нико
      
      
    69. Зомберг (zomberg2000@hotmail.com) 2003/03/15 11:07
      > > 68.Чуксин Николай Яковлевич
      >> > 67.Зомберг
      >- Да я не совсем о том. Для целей моей работы можно было бы не пытаться охватить все самому - такие попытки изначально обречены, а просто обозначить поворотные пункты истории, сослаться на Соловьева, Костомарова, Ключевского, Платонова, Гумилева и вот на Сергея Кравченко. Было бы убедительнее и компактней. При подготовке к печати (даст Бог, доживу!) постараюсь этот вариант посмотреть. А то исторический раздел, седьмой, уже вылезает за все пределы.
      И тогда бы не надо было писать ничего, а только список ссылок? Можно даже сделать список ссылок на главы - у Ключевского получилась пятая глава, а у Кравченко - двенадцатая. Нет, уважаемый Николай Яковлевич, нам Ваше видение истории интересно не менее, чем остальных.
      
      > А хороший у Сергея язык, правда? Вот бы таким языком учебники школьные писать, особенно, для младших класов!
      Это да. Но как книга для более серьезного читателя она вряд ли сгодится. Не то хочу сказать. Сгодится, но не в качестве учебника, а в качестве хорошей беллетристики, что ли.
      >
      >Хороших Вам выходных, Ксаверий Яковлевич!
      >
      >С уважением,
      >Нико
      
      И Вам приятного отдыха.
      С уважением,
      Зомберг
      
    68. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/15 08:15
      > > 67.Зомберг
      >>А Вы вот это читали: http://www.litera.ru/slova/empire/,Сергей Кравченко. Знал бы, что эта вещь есть, вообще бы в историю не полез.
      >
      >Посмотрел я во Вашей наводке ссылочку. Прочитал несколько глав. Написано живо. Но, поверьте мне, у Вас - другое. Так что стоит лезть в историю, пока силы есть.
      >
      - Да я не совсем о том. Для целей моей работы можно было бы не пытаться охватить все самому - такие попытки изначально обречены, а просто обозначить поворотные пункты истории, сослаться на Соловьева, Костомарова, Ключевского, Платонова, Гумилева и вот на Сергея Кравченко. Было бы убедительнее и компактней. При подготовке к печати (даст Бог, доживу!) постараюсь этот вариант посмотреть. А то исторический раздел, седьмой, уже вылезает за все пределы.
       А хороший у Сергея язык, правда? Вот бы таким языком учебники школьные писать, особенно, для младших класов!
      
      Хороших Вам выходных, Ксаверий Яковлевич!
      
      С уважением,
      Нико
      
      
    67. Зомберг (zomberg2000@hotmail.com) 2003/03/15 01:23
      > > 61.Чуксин Николай Яковлевич
      >> > 58.Alex Shlenski
      >- Спасибо, я уже к ней присматривался. Чуть освобожусь - зайду с разговором. А Вы вот это читали: http://www.litera.ru/slova/empire/,Сергей Кравченко. Знал бы, что эта вещь есть, вообще бы в историю не полез.
      
      Посмотрел я во Вашей наводке ссылочку. Прочитал несколько глав. Написано живо. Но, поверьте мне, у Вас - другое. Так что стоит лезть в историю, пока силы есть.
      
      С уважением,
      Зомберг
    66. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/12 13:46
      > > 65.Обморшев Михаил Геннадьевич
      
      >>>Штришок, уважаемые господа!
      >
      - Это не штришок, дорогой Михаил Геннадьевич, это - Концепция! Вы ведь очень проницательны и мгновенно ухватили суть вопроса. Попытаюсь ответить, как на исповеди.
      
       Вы понимаете, что у моего поколения веры не осталось. И ее не может быть. Никому. В какие бы чистые одежды он ни рядился. Именно поэтому я разрабатываю ненаучный подход к государству и обществу. Он может быть слаб, неадекватен, противоречив и пр. но он МОЙ, а пределы доверия себе я знаю.
       Мой экскурс в историю спекулятивен. Я отдаю себе отчет в том, что существует столько историй, сколько рассказчиков, даже если эти рассказчики добросовестно упоминают все события, а не ведут их отбор с определенных позиций. Я отбираю события, которые показали бы:
       - отличие наших условий от тех, в которых либеральная демократия явилась наилучшим способом построения государства и общества;
       - отсутствие у нас последовательной идеологии и более, чем частое раздвоение сознания, шизофрения общества;
       - отсутствие у нас последовательного права в государстве и правосознания у его населения. Вообще, отсутствие последовательного и поступательного развития за последние тысячу лет и более;
       - отсутствие у нас той концепции собственности, которая сложилась на Западе, и является там основой основ в мировоззренченском, правовом и моральном аспектах;
       - особенности российского человека, его мораль, его психологические черты, архетипы, стереотипы, образы;
       Я ищу в истории также подтверждения мысли от том, что организмы государства и общества в гармонии способны творить чудеса. При доминировании одного из них происходит смута, развал, иссякание источника энергии.
       Я ищу ответы на вопросы о специализации клеток общественного организма, вопросы о роли элиты - мозговых клеток организма, ищу черты особенностей нашей элиты.
       Здесь - глубокие корни. Кто бы и что бы у нас не брался строить, без ответа на эти вопросы строительство будет вестись на песке.
      
      >Простите пожалуйста, но пролетарская историография с одной стороны и разношёрстные борцы с совдепией с другой - одинаково бессовестно манипулировали и манипулируют фактами, подтасовками занимаются, натяжками реальных событий на какие-нибудь собственные "законы" и объективные "тенденции". А от Истории, как массива фактов, при этом остались рожки да ножки.
      >
      - Согласен.
      >Судите сами. А.И.Солженицын, анализируя уклад жизни народа, отыскал земства - похороненный комиссарами общинный механизм самоуправления в России. Благодаря, надо думать, не российским архивам, а тому, что было от большевиков спасено. А кто помнит о кооперации? А история взимания податей - там мощные пласты социальных движений и течений, экспериментов, ошибок.
      >
      - Я здесь даже больше скажу. По-моему, своим историческим существованием и величием Россия обязана более всего двум факторам: во-первых, здравому смыслу, долготерпению и неиссякаемой энергии крестьянства, во-вторых, православной церкви. Илья Муромец, Добрыня Никитич, Иван-царевич на сером волке, Иван-дурак на печи, "За Веру, Царя и Отечество", "Из-за острова на стрежень", "Во поле березонька стояла" и т.д.
       Часть из этого подменили на "Пролетарии всех стран соединяйтесь" и "За Родину, за Сталина". Когда не стало крестьянства, а подмена обозначилась слишком явно, Советский Союз был обречен. Теперь же - средний класс вместо крестьянства и Бритни Спирс вместо Стеньки Разина с его княжной. Корней - нет, вместо неиссякаемого родника - бутылка "Кока-Колы". Она ведь закончится, останется поганый пластик.
      >Куцые большевицкие нарезки русского времени до их "эпохи", содержащие по три даты на век, густо усыпанные солёным истматерком ( декабристы, отмена крепостного права, вовчик родился) - это разве История? И кому она ещё в Мире нужна - наша История - кроме нас самих? И так ли мы цепко держимся за свои "корни", чтобы их искать? Я - так совсем не уверен.
      >
      - Наша история никому, кроме нас не нужна. Больше того, осмелюсь утверждать, что важна не история, а миф о ней. Он сложился, потом был зачеркнут. Родилась новая мифология, мыльный пузырь, который потом лопнул. Мы должны вернуться к корням, к своим корням, иначе засохнем.
      Прививка либеральной демократии на палке, воткнутой в песок, тоже ведь ничего не даст, нужно растение, и желательно здоровое.
      >А вдруг - История - это река и всякие её "спирали" - лишь в головах у слесарей-диалектиков? Про их соратниц смолчу.
      >Кто их них в своём самом пьяном сне мог увидеть "ядерную зиму"?
      >
      -Все эти спирали - лишь удобный в определенных граничных условиях способ представления, способ изображения действительности. К самой действительности это имеет такое же отношение, как цифровой или пленочный фотоаппарат к смене времен года.
      >А Бен Ладена, интересно, в какую тенденцию или формацию, или класс вписать?
      >
      - Бен Ладен - это ведь трансформированная Вера Засулич и Ульрика Майнхоф.
      >И "прогрессивен" ли он? Не Че Гевара ли с "новой спирали"?
      >И то, что он за собой повлёк - стадия чего?
      >
      - А разумен ли "прогресс"? Я считаю, что рано или поздно мы вернемся к братьям нашим меньшим, будем искать гармонии в единении с остальным живым миром, а не с блестящими железяками и, тем более, не с миром виртуальным. Но до этого очень и очень далеко. Хотя моя ненаучная теория подразумевает именно такое направление развития в силу единства биополей всех живых существ.
       Бен Ладен - новая стадия борьбы добра со злом. Зло захватывает мир, но внутри его самого всегда останутся очаги света. Вы не читали про концепцию манихейства?
      >> Откуда такая жажда передела? Откуда такая зависть? Откуда такое недоверие к правящему слою и к собственной элите?
      >
      - По-моему, от обостренного у нас чувства справедливости. У них - свобода. У нас - справедливость. Это - базисное.
       А к элите недоверие из-за ее постоянных предательств. Она у нас всегда в Литву сбежать норовила, вместо того, чтобы против тирании бороться. У нас ведь рыцарства никогда не было, поэтому хитрость вместо отваги и притворство вместо честности. Двойная мораль: для себя и для внешнего мира, она ведь не при Хрущеве родилась.
      >>Что-то вырисовывается, но все-таки до конца себе ответить на эти вопросы не могу
      >Тут настолько легко угадаться до кофейной гущи... Но меня огорчает другое: знакомая до боли коннотация таких вопросов. Это - "Кто виноват?" и "Что делать?".
      >
      - ...и как разлить 0,5 на троих без остатка. Нет, кто виноват, меня не очень волнует: на персональном уровне все - жертвы обстоятельств, что их винить. Что делать - не в смысле, кого сегодня истреблять, евреев или большевиков, а куда развиваться, да. Я и пытаюсь в этом разобраться по мере сил. Надо сказать, ограниченных.
      >Существуют меж тем, и другие линии, ветви размышлений, способы действий.
      >Например, "Как делать, чтобы никто не был виноват". Каламбурчик, однако. :)
      >
      - Я думаю, рано или поздно и Вы придете к мысли о гармонии между государством и обществом как высшей цели развития. Именно тогда никто ни в чем не будет виноват.
      >А если поверну так - вдруг гораздо разумнее думать о том, как строить, рождать, делать Добро, а не разрушать, изводить или бороться (о, как нам скучно без борьбы!) со Злом.
      >
      - Я уже упоминал сайт инопланетян www.zetatalk.com. Они начинают там с того, что говорят о изначальном разделении всех мыслящих существа на две расы: тех, кто призван служить другим, и тех, кому эти другие служат. Обе расы равноправны.
       А в смысле без борьбы - крестьянство так, в основном, и делало: рахало, сеяло, урожай убирало, детей рожало - ему бороться некогда просто было. Поэтому - хранитель самых глубинных устоев.
      >В контексте разговора я бы спросил - а что хорошего было при царях и даже при большевиках в России?
      >Сделать список Добого.
      >
      - Хорошее дело!
      >И начинать восстанавливать это Доброе - если оно только не устарело, как почтовые кареты на конной тяге. (К слову, в Красноярском крае из-за дороговизны диз.топлива в некоторых хозяйствах восстанавливают гужевой транспорт).
      >Добро ли это? Вот где у меня тупик.
      >
      - Это тот же вопрос о прогрессе. О к.п.д цивилизации. О ценностях. О вынужденности крысиных гонок за самый быстрый компьютер и самый крутой автомобиль. Базисный вопрос.
      
      Спасибо за разговор, Михаил Геннадьевич!
      
      Очень уважающий Вас,
      Нико
    65. Обморшев Михаил Геннадьевич (prostkin@mail.ru) 2003/03/12 10:04
      > > 52.Чуксин Николай Яковлевич
      >> > 51.Обморшев Михаил Геннадьевич
      >>44. Случайный читатель 2003/03/05 21:19 ответить
      >>Штришок, уважаемые господа!
      
      Уважаемый Николай Яковлевич!
      
      >Я и заглядываю в нашу историю с этой целью, пытаюсь понять, где корни этого.
      Простите пожалуйста, но пролетарская историография с одной стороны и разношёрстные борцы с совдепией с другой - одинаково бессовестно манипулировали и манипулируют фактами, подтасовками занимаются, натяжками реальных событий на какие-нибудь собственные "законы" и объективные "тенденции". А от Истории, как массива фактов, при этом остались рожки да ножки.
      Судите сами. А.И.Солженицын, анализируя уклад жизни народа, отыскал земства - похороненный комиссарами общинный механизм самоуправления в России. Благодаря, надо думать, не российским архивам, а тому, что было от большевиков спасено. А кто помнит о кооперации? А история взимания податей - там мощные пласты социальных движений и течений, экспериментов, ошибок.
      Куцые большевицкие нарезки русского времени до их "эпохи", содержащие по три даты на век, густо усыпанные солёным истматерком ( декабристы, отмена крепостного права, вовчик родился) - это разве История? И кому она ещё в Мире нужна - наша История - кроме нас самих? И так ли мы цепко держимся за свои "корни", чтобы их искать? Я - так совсем не уверен.
      А вдруг - История - это река и всякие её "спирали" - лишь в головах у слесарей-диалектиков? Про их соратниц смолчу.
      Кто их них в своём самом пьяном сне мог увидеть "ядерную зиму"?
      А Бен Ладена, интересно, в какую тенденцию или формацию, или класс вписать?
      И "прогрессивен" ли он? Не Че Гевара ли с "новой спирали"?
      И то, что он за собой повлёк - стадия чего?
      
      > Откуда такая жажда передела? Откуда такая зависть? Откуда такое недоверие к правящему слою и к собственной элите?
      >Что-то вырисовывается, но все-таки до конца себе ответить на эти вопросы не могу
      Тут настолько легко угадаться до кофейной гущи... Но меня огорчает другое: знакомая до боли коннотация таких вопросов. Это - "Кто виноват?" и "Что делать?".
      Существуют меж тем, и другие линии, ветви размышлений, способы действий.
      Например, "Как делать, чтобы никто не был виноват". Каламбурчик, однако. :)
      А если поверну так - вдруг гораздо разумнее думать о том, как строить, рождать, делать Добро, а не разрушать, изводить или бороться (о, как нам скучно без борьбы!) со Злом.
      В контексте разговора я бы спросил - а что хорошего было при царях и даже при большевиках в России?
      Сделать список Добого.
      И начинать восстанавливать это Доброе - если оно только не устарело, как почтовые кареты на конной тяге. (К слову, в Красноярском крае из-за дороговизны диз.топлива в некоторых хозяйствах восстанавливают гужевой транспорт).
      Добро ли это? Вот где у меня тупик.
      
      С ув.,
      Ваш М.
      
    64. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/11 12:20
      > > 63.Ступаков Дмитрий Юрьевич
      >Периодически рвусь почитать, но в связи с новой рабочей нагрузкой меньше времени.
      >Осилил только сегодня... Плиззззз!...
      >Понравилось... Вещь для эрудитов.
      >
      - Ну, ладно, уж, нашел эрудита в моем лице. Первые шесть кусочков писал из головы, а как к истории подошел - там провал, здесь провал. А ведь учили - в школе, техникуме, в институте, кажется, читалось сколько - а все равно пустоты.
      Рад, что ты вернулся!
      
      Нико
      
      
    63. Ступаков Дмитрий Юрьевич (Sdmitry@omen.ru) 2003/03/11 11:53
      Периодически рвусь почитать, но в связи с новой рабочей нагрузкой меньше времени.
      Осилил только сегодня... Плиззззз!...
      Понравилось... Вещь для эрудитов.
      
      Дима.
    62. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/11 11:44
      > > 60.Зомберг
      
      >Не найдете Вы его в интернете. Вещь совершенно особая, и история ее тоже особая. Я вот тут для Вас ссылочку припас:
      >
      >http://www.rusmysl.ru/2002IV/4433/443325-Nov28.html
      >
       - Спасибо, Ксаверий Яковлевич!
      
      Нико
      
    61. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/11 10:06
      > > 58.Alex Shlenski
      >Моё почтение, Николай Яковлевич!
      >
      - Здравствуйте, дорогой Александр Семенович!
      >Гляньте на мои "Записки полуэмигранта", если будет время. Это, так сказать, "инфернальная версия" того, очем пишете Вы.
      >
      - Спасибо, я уже к ней присматривался. Чуть освобожусь - зайду с разговором. А Вы вот это читали: http://www.litera.ru/slova/empire/,Сергей Кравченко. Знал бы, что эта вещь есть, вообще бы в историю не полез.
      >Надконфессиональная идеология в России может быть только идеологией традиционализма. Общество потребления, капитализм, в России не приживется - не тот менталитет. Лучше построить в России здоровую Мексику чем убиться к х..ям, надрываясь на строительстве больной Америки.
      >
      - В этом главный смысл моей работы "Россия и ее выбор": кто мы, где мы, почему и куда надо идти. И куда не надо.
      >
      >Кстати, Америка тоже преизрядно больна. Она давится своим изобилием низкопробного дерьма, она им обожралась до свинского скотского состояния, так что уже вовсю рыгает тухлятиной, портит воздух и еле ползает под тяжестью наросшего нездорового сала.
      >
      - Америка питается лучшим человеческим материалом планеты. Отсюда - колоссальный отрыв.
      >России этот путь развития совершенно ни к чему. Американский патриотизм - это патриотизм кока-колы, футбола с овальным мячом и совершенно развратной степени личного комфорта. Отобрать у американцев эти несколько вещей - и нет Америки, не её патриотизма. Народной культуры в США нет. Есть технологии времяпрепровождения и получения фана. К культуре это политкорректное уродство не имеет никакого отношения.
      >
      - Мне трудно говорить об Америке, я там был несколько раз. Издалека видится, что они смогли обеспечить гармонию государства и общества на очень высоком уровне: сильное государство и такое же сильное общество.
      Копирование отдельных элементов бесмысленно и опасно.
       Но вот эту гармонию на собственной основе, с сохранением национальной самобытности и национального сознания, нам достигать придется.
      >У США Россия обязана перехватить принципы построения инфраструктуры, технологии управления обществом, как то, коммерческий код, судопроизводство, территориальное управление, социальные и отраслевые службы.
      >
      - В этом проблемы не будет, это техника. Но эту технику надо через умы пропустить, через сознание, через души. Значит - идеология.
      >Но использовать эти великолепные достижения надо не для производства булькающей и чавкающей дряни и говенных сувенирчиков, а для создания полнокровной промышленной базы, производящей качественные предметы первой необходимости, построить пищевые комбинаты. Сырье для них можно импортировать - это намного дешевле чем закупать фасованную жрачку.
      >
      - Вот здесь мы наступим на любимую мозоль многим и многим, кто на этом делает состояния. А инструментов - нет. Заколдованный круг!
      >Что такое традиционализм? Это когда сын и дочь приезжают на день рождения к матери, а не присылают шикарно оформленную открытку с пупсиком. Потому что им не надо пахать на одуряющей работе, где производят миллион видов идиотских открыток и пупсиков. И все усилия людей, производящих никому не нужное дерьмо также экономятся. Экономика становится более рациональной. Она направлена на удовлетворение наиболее важных потребностей, а не на выжимание денег путём продажи любого дерьма, на которое искусственно вздувается спрос.
      >
      - И быт, и человеческие отношения механизируются, стандартизуются, упрощаются. Эту открытку ей ведь уже заготовили заранее, там ни капли человеческого тепла не осталось.
      >Тогда люди могут потреблять душевные качества друг друга, наслаждаться обществом друг друга, а не дарить впопыхах всякое дерьмо, не вылезая из водоворота по производство этого дерьма. Рано или поздно на этом Америка сломается. Не хотелось бы, чтобы Россия лезла в ту же яму с дерьмом, где Америка засела уже по маковку.
      >
      - Так тащат ведь туда со страшной силой!
      >Традиционализм требует очень сильного, пассионарного государства, потому что кто-то должен подхлестывать развитие, которое иначе подхлестывается капиталистическими отношениями и необходимостью работать и получать доход, чтобы немедленно не оказаться на дне.
      >
      - С-Идея. (см.Государство и общество). Она.
      >Как идеология русский традиционализм вполне сформирован, и кухонные посиделки, душевные разговоры на шашлыках и прочее - это его оплот. Приобщение к культуре собственного народа, к его идее, грамотность не только техническая, но и историческая, географическая и протчая, понимание и прочувствование национальной идеи, приобщенность к жизни общества и развитию культуры могут стать гордостью россиян, и при этом оставаться вполне надконфессиональными, будучи по сути, надконфессиональным эквивалентом идеи православной соборности.
      >
      - Все это надо сформулировать, перевести на язык образов и стереотипов, систематически заниматься просвещением в этом направлении. Здесь - роль сильного государства.
      >Но чтобы к этому придти в нынешних условиях, необходима суровейшая диктатура, почище сталинской. Только Пиночет способен в нынешних условиях оторвать пьявок от закромов родины, жесточайшими пытками заставить их вернуть гигантские капиталы из-за рубежа на родину, чиновников за мздоимство и просто непрофессионализм расстреливать по приговору трибунала. Объявить чрезвычайное положение в стране и ограничить размеры личных богатств во всех видах. За нарушение - самые суровые кары, из которых расстрел - самая гуманная.
      >
      - Здесь есть проблема, которую я пока решить не могу. А чьими руками все это делать? Если найти (импортировать) десять тысяч человек кристально чистых и абсолютно честных, ввести опричнину (выделить чистый анклав и постепенно его расширять), то - да. Кстати, этих изначально чистых и честных в конце придется тоже ликвидировать.
       Иначе мы повторим то самое красное колесо. Контроль стихии, кровь на руках, вкус крови, привычка - и "дело врачей" как логический итог.
       Тут очень нелинейная задача: использовать грязные руки в грязной среде для постепенного взаимного очищения.
      >Утраченную мораль можно восстановить в исторически короткий срок только каленым железом.
      >
      - Да, Сталин это сделал. После его смерти все и поехало.
      >Весь вопрос: где взять диктатора, лично не заинтересованного в обогащении, а заинтересованного в восстановлении страны? Сейчас страной управляют люди с психологией карманных воров. Обчистил фраера - и убежал. А должен быть суровый пахан, невероятно жестокий, и столь же невероятно справедливый. А у пахана должна быть такая же неподкупная гвардия. И везде - глаза и уши. Правда, стучать люди, вероятно, еще не разучились. В Америке стучат все, и это очень укрепляет инфраструктуру.
      >
      - Трагедия в том, Александр Семенович, что все это было, было. Ни к чему не привело.
      >А вообще, вы - удивительный человек. Вы по психологии - астроном. Те тоже мыслят астрономическими отрезками времени. Зачем? пока всё произойдет - сто раз помереть успеешь, и косточки сгниют. А им вот интересно. Так и Вы - люди в основном думают, как приспособиться к той среде и ситуации что есть, и как урвать из нее побольше, а не как изменить эту ситуацию во благо всех ближних и дальних :-)
      >
      - Да я для себя пытаюсь разобраться, осмыслить. Я ведь человек логики.
      А приспосабливаться - всю жизнь приспосабливался, я Близнец, достаточно гибкий. Правда, бескорыстный - и это хорошо, ничто не отягощает.
       Сейчас я немного под прессом времени - только что начал с нуля очередную жизнь, две недели как, еще не приспособился. После "России и ее выбора" писать, наверное, ничего не буду, буду наслаждаться чтением.
      >С приветом из Флориды,
      - Спасибо! Вам - из заснеженной пока Москвы. Очень приятно с Вами разговаривать, Александр Семенович!
      Нико
      
    60. Зомберг (zomberg2000@hotmail.com) 2003/03/11 08:50
      > > 59.Чуксин Николай Яковлевич
      Здравствуйте, Николая Яковлевич.
      >- Нет, хотя Катаева я читаю, "Алмазный мой венец", в частности, вызвавший тогда такую бурную полемику. "Уже написан Вертер" не читал. Надо поискать в Интернете.
      
      Не найдете Вы его в интернете. Вещь совершенно особая, и история ее тоже особая. Я вот тут для Вас ссылочку припас:
      
      http://www.rusmysl.ru/2002IV/4433/443325-Nov28.html
      
      С уважением,
      Зомберг
      
      
    59. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/11 08:43
      > > 57.Зомберг
      >> > 56.Чуксин Николай Яковлевич
      >Здравствуйте, Николая Яковлевич.
      >
      - Здравствуйте, дорогой Ксаверий Яковлевич!
      >Вчера тоже немного почитал Мельгунова. Если мне не изменяет память, он ведь до всех событий преподавал историю в университете. Поэтому, я думаю, он достаточно объективен. Книга у него - страшная, что и говорить.
      >
      - Сергей Петрович, кроме всего прочего, был редактором журнала "Голос минувшего" и возглавлял издательство "Задруга" , был специалистом по масонству. Занимался взаимоотношениями церкви и государства. Уважаемый человек. Личная его честность не вызывает ни малейших сомнений.
      >По ассоциации я вспомнил одну вещицу Катаева, "Уже написан Вертер". Читали? Забавно, что опубликована она была, насколько я помню, один раз, в журнале "Новый Мир", году в 1981. И не вошла даже в собрание сочинений. Не решились ее потом переиздать.
      >
      - Нет, хотя Катаева я читаю, "Алмазный мой венец", в частности, вызвавший тогда такую бурную полемику. "Уже написан Вертер" не читал. Надо поискать в Интернете.
       Спасибо за подсказку, Ксаверий Яковлевич!
      >С уважением,
      >Зомберг
      >
      - Взаимно!
      Николай
      
      
    58. Alex Shlenski 2003/03/11 04:23
      Моё почтение, Николай Яковлевич!
      
      Гляньте на мои "Записки полуэмигранта", если будет время. Это, так сказать, "инфернальная версия" того, очем пишете Вы.
      
      Надконфессиональная идеология в России может быть только идеологией традиционализма. Общество потребления, капитализм, в России не приживется - не тот менталитет. Лучше построить в России здоровую Мексику чем убиться к х..ям, надрываясь на строительстве больной Америки. Кстати, Америка тоже преизрядно больна. Она давится своим изобилием низкопробного дерьма, она им обожралась до свинского скотского состояния, так что уже вовсю рыгает тухлятиной, портит воздух и еле ползает под тяжестью наросшего нездорового сала.
      
      России этот путь развития совершенно ни к чему. Американский патриотизм - это патриотизм кока-колы, футбола с овальным мячом и совершенно развратной степени личного комфорта. Отобрать у американцев эти несколько вещей - и нет Америки, не её патриотизма. Народной культуры в США нет. Есть технологии времяпрепровождения и получения фана. К культуре это политкорректное уродство не имеет никакого отношения.
      
      У США Россия обязана перехватить принципы построения инфраструктуры, технологии управления обществом, как то, коммерческий код, судопроизводство, территориальное управление, социальные и отраслевые службы.
      
      Но использовать эти великолепные достижения надо не для производства булькающей и чавкающей дряни и говенных сувенирчиков, а для создания полнокровной промышленной базы, производящей качественные предметы первой необходимости, построить пищевые комбинаты. Сырье для них можно импортировать - это намного дешевле чем закупать фасованную жрачку.
      
      Что такое традиционализм? Это когда сын и дочь приезжают на день рождения к матери, а не присылают шикарно оформленную открытку с пупсиком. Потому что им не надо пахать на одуряющей работе, где производят миллион видов идиотских открыток и пупсиков. И все усилия людей, производящих никому не нужное дерьмо также экономятся. Экономика становится более рациональной. Она направлена на удовлетворение наиболее важных потребностей, а не на выжимание денег путём продажи любого дерьма, на которое искусственно вздувается спрос.
      
      Тогда люди могут потреблять душевные качества друг друга, наслаждаться обществом друг друга, а не дарить впопыхах всякое дерьмо, не вылезая из водоворота по производство этого дерьма. Рано или поздно на этом Америка сломается. Не хотелось бы, чтобы Россия лезла в ту же яму с дерьмом, где Америка засела уже по маковку.
      
      Традиционализм требует очень сильного, пассионарного государства, потому что кто-то должен подхлестывать развитие, которое иначе подхлестывается капиталистическими отношениями и необходимостью работать и получать доход, чтобы немедленно не оказаться на дне.
      
      Как идеология русский традиционализм вполне сформирован, и кухонные посиделки, душевные разговоры на шашлыках и прочее - это его оплот. Приобщение к культуре собственного народа, к его идее, грамотность не только техническая, но и историческая, географическая и протчая, понимание и прочувствование национальной идеи, приобщенность к жизни общества и развитию культуры могут стать гордостью россиян, и при этом оставаться вполне надконфессиональными, будучи по сути, надконфессиональным эквивалентом идеи православной соборности.
      
      Но чтобы к этому придти в нынешних условиях, необходима суровейшая диктатура, почище сталинской. Только Пиночет способен в нынешних условиях оторвать пьявок от закромов родины, жесточайшими пытками заставить их вернуть гигантские капиталы из-за рубежа на родину, чиновников за мздоимство и просто непрофессионализм расстреливать по приговору трибунала. Объявить чрезвычайное положение в стране и ограничить размеры личных богатств во всех видах. За нарушение - самые суровые кары, из которых расстрел - самая гуманная.
      
      Утраченную мораль можно восстановить в исторически короткий срок только каленым железом.
      
      Весь вопрос: где взять диктатора, лично не заинтересованного в обогащении, а заинтересованного в восстановлении страны? Сейчас страной управляют люди с психологией карманных воров. Обчистил фраера - и убежал. А должен быть суровый пахан, невероятно жестокий, и столь же невероятно справедливый. А у пахана должна быть такая же неподкупная гвардия. И везде - глаза и уши. Правда, стучать люди, вероятно, еще не разучились. В Америке стучат все, и это очень укрепляет инфраструктуру.
      
      А вообще, вы - удивительный человек. Вы по психологии - астроном. Те тоже мыслят астрономическими отрезками времени. Зачем? пока всё произойдет - сто раз помереть успеешь, и косточки сгниют. А им вот интересно. Так и Вы - люди в основном думают, как приспособиться к той среде и ситуации что есть, и как урвать из нее побольше, а не как изменить эту ситуацию во благо всех ближних и дальних :-)
      
      С приветом из Флориды,
      А.Ш.
      
    57. Зомберг (zomberg2000@hotmail.com) 2003/03/11 00:53
      > > 56.Чуксин Николай Яковлевич
      Здравствуйте, Николая Яковлевич.
      
      Вчера тоже немного почитал Мельгунова. Если мне не изменяет память, он ведь до всех событий преподавал историю в университете. Поэтому, я думаю, он достаточно объективен. Книга у него - страшная, что и говорить.
      
      По ассоциации я вспомнил одну вещицу Катаева, "Уже написан Вертер". Читали? Забавно, что опубликована она была, насколько я помню, один раз, в журнале "Новый Мир", году в 1981. И не вошла даже в собрание сочинений. Не решились ее потом переиздать.
      
      С уважением,
      Зомберг
    56. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/10 10:44
      > > 55.Зомберг
      >> > 54.Чуксин Николай Яковлевич
      >Уважаемый Николай Яковлевич,
      >
      - Здравствуйте, дорогой Ксаверий Яковлевич!
       >Извините, что не мог ответить быстро - нет под рукой документов. Когда я уезжал из России, мне пришлось оставить там тысячи (многие тысячи, увы!) книг, журналов, рукописей. Не восстановил я ничего, так что еще раз извините за цитирование по памяти. Она, как Вы знаете, подводит, и я сам этого очень не люблю. Но поискал в интернете, спасибо Мошкову, нашел ссылку на Сергея Петровича Мельгунова. Хоть что-то.
      >
      >http://lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt
      >
      >Посмотрите начало пятой главы его книги. Он там приводит несколько документов и вскользь дает характеристику антоновскому восстанию. Посмотрите один абзац - со слов "Вот один красочный документ..." Насколько он подтверждает мою мысль?
      >
      - Спасибо за ссылку. Документ страшный. Прочитал я его от начала до конца, а не только про мою Тамбовскую область.
       "Масса разстрeленных. Особенно пострадали села: Пахотный Угол, Знаменка, Карiан, Бондари, Лаврово, Покровское-Марфино и др. В Бондарях разстрeлен весь причт за то, что по требованiю крестьян отслужил молебен послe сверженiя мeстнаго совeта".
       И в Кариане, и в Знаменке, и в Покрово-Марфино я бывал, Пахотный Угол вообще от моего Хмелинского кордона за лесом. Родные места.
      
      Что я вынес из этого документа? Во-первых, подтверждение той, не новой впрочем, мысли,которую я высказал в самом начале "Косово глазами постороннего":
       "Человек – зверь, причем, животное гораздо более хищное и опасное, чем любой из известных хищников. Мало кто из хищников убивает сверх своей текущей потребности в пище. Ни один из хищников не убивает из мести. Ни один из хищников не имеет перед собой таких возвышенных целей, как демократия, гражданское общество, правовое государство, право нации на самоопределение и, соответственно, не склонен ни к массовым убийствам сородичей во имя достижения этих целей, ни, наоборот, к массовым убийствам тех, кто в силу убеждений или заблуждений эти цели преследует".
       Во-вторых, подтверждение другой мысли из того же "Косово":
       "Еще один урок Косово: война, где бы, кем бы и во имя каких идеалов она бы ни велась, это всегда грязь, кровь невинных, насилие, произвол и ужас. Какой бы невыносимой ни казалась мирная жизнь, война всегда на несколько порядков хуже".
       В-третьих, я как-то более отчетливо осознал, что все те зверства, о которых пишет Сергей Петрович Мельгунов - не отдаленная история прошлого, а БЛИЗКОЕ БУДУЩЕЕ. Еще немного бездумных либеральных экспериментов над нашим народом, еще один нетрезвый и маловменяемый президент - и все это повторится СЕГОДНЯ с ужасающей точностью деталей. Люди - те же. Ожесточение на этом же пределе. Объект ненависти - вот он, на "Мерседесе" только что проехал.
       Такие биополя генерируются очень легко. Разорвать их будет трудно.
      
      Мельгунов - объективный свидетель.
       "С какой вдумчивостью и серьезностью отнеслась губернская власть к усмиренiю можно видeть из того, что во главe одного отряда стоял 16-лeтнiй мальчишка Лебскiй, a Предсeдателем Районной Чрезвычайной Комиссiи Тамбовскаго уeзда состоял и до сих пор состоит А. С. Клинков, бывшiй крупный купец с. Токаревки, злостный банкрот, до октябрьской революцiи занимавшiйся спекуляцiей, круглый невeжда, взяточник и пьяница".
       "На замeчанiе интервьюировавшаго сотрудника "Новой Жизни" о слухах относительно насилiй, допускаемых при допросах, Закс заявил: "Всe слухи и свeдeнiя о насилiях, примeняемых будто бы при допросах, абсолютно ложны. Мы сами боремся с тeми элементами в нашей средe, которые оказываются недостойными участiя в работах комиссiи".
       "Крестьяне в свою очередь тоже безпощадно расправлялись с коммунистами. В Петропавловском Народном домe в концe февраля, в мартe, апрeлe и далeе в маe мeсяцe можно было видeть длинные ряды изуродованных трупов коммунистов, несмотря на то, что еженедeльно, каждое воскресенье, их хоронили человeк по 50 -- 60 -- торжественно с музыкой".
       "Ожесточенiе крестьян дeйствительно доходило до таких предeлов, что я знаю факт, когда под самой Москвой в Можайском уeздe крестьяне пойманнаго комиссара распиливали деревянной пилой".
      
      >>Но - Тухачевский же не лично ипритом людей травил. Руками тех же крестьян, ну не моих тамбовских земляков, так земляков Сергея Панарина, рязанских.
      >
      >Руками именно тамбовских, поскольку мятеж охватил несколько губерний, в том числе и Тамбовскую. А вот лично или не лично? кажется мне, что у него-то как раз руки в крови.
      >
      - Здесь у меня была другая мысль: чтобы проводить политику террора, нужны исполнители. Массовый террор требует больших масс исполнителей.
      Войска Тухачевского состояли из тех же крестьян, что и крестьяне тамбовские. Почему ЭТИ крестьяне грабили, жгли, насиловали ТЕХ? Из страха можно убить. Изнасиловать - вряд ли. Ведь, судя по Мельгунову, грабили, жгли и насиловали не просто с удовольствием, а со сладострастием. Это как объяснить?
       А про Тухачевского что говорить? Во время войны руки в крови у любого офицера, по должности. Работа у них такая, людей убивать. Вот почему я и говорю, что какой бы невыносимой ни казалась мирная жизнь, война всегда на несколько порядков хуже. Любая война, гражданская особенно. Правда, национально-освободительная не лучше.
      >Вы знаете, сравнивать жестокость с жестокостью, наверное, было неправильно с моей стороны. Хотя... насколько я помню, при всем угребище Рады там было несколько вполне приличных людей. А покажите их мне у большевиков?
      >
      - Большевики схватились за террор, подобрав валявшуюся власть, к которой они не были готовы. Конструктивной программы у них ведь не было - не считать же работу Ленина "Государство и революция" за конструктивную программу. Они не понимали масштабов страны и не знали всей сложности механизмов управления. Собственно, то же произошло и сейчас, только на месте большевиков оказались либералы-недоучки спонсируемый мировой общественностью.
       Захватив власть большевики оказались лицом к лицу со стихией, которую не обуздать речами с броневика. Выбор был крайне ограниченным. Дальше пошла развиваться кровавая спираль, развиваться по собственным законам. Интеллигенты-теоретики, раскачавшие общество, оказались на обочине, как, собственно, и у нас сейчас в начале девяностых. Мельгунов ведь - социалист, народный социалист, за права и свободы выступал, красный бант носил. А видите, как обернулось...
      
       Среди большевиков были порядочные люди, изначально все дооктябрьские большевики, были, вероятно, вполне порядочными. Но - политическая необходимость 1918-20 гг диктовала использование методов, которые несовместимы с понятием "порядочный человек". Порог, отделяюший человека от зверя, очень невысокий, а уж человека порядочного от непорядочного в тех условиях - тем более.
       Извините за длинноты, Ксаверий Яковлевич. Эту проблему двумя словами не опишешь. Собственно, мы к ней еще вернемся две-три главы спустя.
      
       Еще раз спасибо за ссылку. Мельгунова я раньше не читал.
       С искренним уважением,
      Николай
      
      
    55. Зомберг (zomberg2000@hotmail.com) 2003/03/09 23:54
      > > 54.Чуксин Николай Яковлевич
      Уважаемый Николай Яковлевич,
      
      >- Да нет, Ксаверий Яковлевич! Для меня все не так просто. Тухачевский-то боролся не с царскими войсками, а таким же большевиком в современном понятии, эсером Антоновым, начальником Кирсановской милиции. Это - уже междуусобица в стане бывших единомышленников, грызня за власть.
      
      Извините, что не мог ответить быстро - нет под рукой документов. Когда я уезжал из России, мне пришлось оставить там тысячи (многие тысячи, увы!) книг, журналов, рукописей. Не восстановил я ничего, так что еще раз извините за цитирование по памяти. Она, как Вы знаете, подводит, и я сам этого очень не люблю. Но поискал в интернете, спасибо Мошкову, нашел ссылку на Сергея Петровича Мельгунова. Хоть что-то.
      
      http://lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt
      
      Посмотрите начало пятой главы его книги. Он там приводит несколько документов и вскользь дает характеристику антоновскому восстанию. Посмотрите один абзац - со слов "Вот один красочный документ..." Насколько он подтверждает мою мысль?
      
      > Жестокости в военное время неизбежны, я об этом пишу в "Косово глазами постороннего".
      Я прожил в Белграде четыре года. Читал Ваше "Косово". Никакого комментария не оставил, поскольку мое отношение - слишком личное.
      
      >Но - Тухачевский же не лично ипритом людей травил. Руками тех же крестьян, ну не моих тамбовских земляков, так земляков Сергея Панарина, рязанских.
      
      Руками именно тамбовских, поскольку мятеж охватил несколько губерний, в том числе и Тамбовскую. А вот лично или не лично? кажется мне, что у него-то как раз руки в крови.
      
      >- Это 1931-32гг, наверное. Это был уже другой этап.
      Но ведь тоже тысячами уничтожали людей.
      
      > И если не они, то кто? И чем бы все это кончилось? Я вот читаю Деникина - умнейший же человек! Помните, что он про этот разгул демократии пишет? Все эти местные Рады и Директории...
      
      Вы знаете, сравнивать жестокость с жестокостью, наверное, было неправильно с моей стороны. Хотя... насколько я помню, при всем угребище Рады там было несколько вполне приличных людей. А покажите их мне у большевиков?
      
      С уважением,
      Зомберг
      
    54. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/09 09:20
      > > 53.Зомберг
      >> > 52.Чуксин Николай Яковлевич
      >
      >> Что бы мы ни говорили, но и в городе, и в деревне слова большевиков находили благоприятную почву. Значит, их идеи (и методы!) были близки определенной части населения, и части значительной. Да иначе они и не смогли бы ни добиться победы в Гражданской войне, ни провести коллективизацию.
      >
      >Уважаемый Николай Яковлевич,
      >извините, что встреваю в Ваш разговор. Лет двадцать назад, еще в Союзе, довелось мне немного окунуться в документы и историю гражданской войны в России. Я довольно быстро обнаружил, что население (в своей основной массе) большевиков не поддерживало - что в городе, что в деревне. И тогда меня долго мучал вопрос: "А как так получилось, что большевики победили?"
      >
      - На выборах в Питерскую Думу (?) в июне 1917 года за них было подано что-то около 10% голосов. Это - их реальное влияние на ту дату.
      >Ответ (не уверен, что правильный) я нашел в других документах. Кстати, я не настаиваю и на правильности вопроса тоже. Помните - у Высоцкого - "а мы все ставим правильный ответ и не находим нужного вопроса".
      >
      >Так вот, мне кажется, что большевики победили своей жестокостью. Тухачевский подавил "кулаков" в нескольких областях (Антоновский, кажется, мятеж), просто вырезав их. В одной Одесской ЧК были уничтожены десятки тысяч людей. Вспомните, как набиралась красная армия - просто в деревне расстреливали каждого десятого, если деревня отказывалась дать солдат в армию. Астрахань. 12 тысяч рабочих, вышедших на демонстрацию просто положили из пулеметов...
      >
      - Да нет, Ксаверий Яковлевич! Для меня все не так просто. Тухачевский-то боролся не с царскими войсками, а таким же большевиком в современном понятии, эсером Антоновым, начальником Кирсановской милиции. Это - уже междуусобица в стане бывших единомышленников, грызня за власть.
       Жестокости в военное время неизбежны, я об этом пишу в "Косово глазами постороннего". Но - Тухачевский же не лично ипритом людей травил. Руками тех же крестьян, ну не моих тамбовских земляков, так земляков Сергея Панарина, рязанских.
       А Сталин на Восточном фронте? Фронт - бежит. Вооруженные же люди, озлобленные. А у него что? Рота чекистов и только? Выходит, не только.
      >
      >А коллективизация? Сколько миллионов было сослано в Сибирь? Голодную Украину окружили "погранвойсками", не пропускали никого в Россию. От голода на Украине (сейчас запамятовал точные годы) умирало 25 тысяч человек в день.
      >
      - Это 1931-32гг, наверное. Это был уже другой этап. Здесь они уже укрепились, все властные ввертикали, вся силовая составляющая была в руках. Уже и оппозиции внутри практически не было. Но к этому доминированию они на чем-то пришли. На чем? Что они затронули в народе, какие струны?
       И если не они, то кто? И чем бы все это кончилось? Я вот читаю Деникина - умнейший же человек! Помните, что он про этот разгул демократии пишет? Все эти местные Рады и Директории...
      >С уважением,
      >Зомберг
      - Спасибо, что откликнулись! Будем думать вместе.
      
      С уважением,
      Николай
      
      
      
    53. Зомберг (zomberg2000@hotmail.com) 2003/03/09 00:50
      > > 52.Чуксин Николай Яковлевич
      
      > Что бы мы ни говорили, но и в городе, и в деревне слова большевиков находили благоприятную почву. Значит, их идеи (и методы!) были близки определенной части населения, и части значительной. Да иначе они и не смогли бы ни добиться победы в Гражданской войне, ни провести коллективизацию.
      
      Уважаемый Николай Яковлевич,
      извините, что встреваю в Ваш разговор. Лет двадцать назад, еще в Союзе, довелось мне немного окунуться в документы и историю гражданской войны в России. Я довольно быстро обнаружил, что население (в своей основной массе) большевиков не поддерживало - что в городе, что в деревне. И тогда меня долго мучал вопрос: "А как так получилось, что большевики победили?"
      
      Ответ (не уверен, что правильный) я нашел в других документах. Кстати, я не настаиваю и на правильности вопроса тоже. Помните - у Высоцкого - "а мы все ставим правильный ответ и не находим нужного вопроса".
      
      Так вот, мне кажется, что большевики победили своей жестокостью. Тухачевский подавил "кулаков" в нескольких областях (Антоновский, кажется, мятеж), просто вырезав их. В одной Одесской ЧК были уничтожены десятки тысяч людей. Вспомните, как набиралась красная армия - просто в деревне расстреливали каждого десятого, если деревня отказывалась дать солдат в армию. Астрахань. 12 тысяч рабочих, вышедших на демонстрацию просто положили из пулеметов...
      
      
      А коллективизация? Сколько миллионов было сослано в Сибирь? Голодную Украину окружили "погранвойсками", не пропускали никого в Россию. От голода на Украине (сейчас запамятовал точные годы) умирало 25 тысяч человек в день.
      
      С уважением,
      Зомберг
    52. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/08 21:29
      > > 51.Обморшев Михаил Геннадьевич
      >44. Случайный читатель 2003/03/05 21:19 ответить
      > >> 42.Чуксин Николай Яковлевич
      >Штришок, уважаемые господа!
      >
      >>Патриархально настроенная общинная деревня,.. сдала репресивнной власти большинство оставшихся работящих крестьян, назвав их кулаками.
      >
      Здравствуйте, дорогой Михаил Геннадьевич!
      
       Хоть Ваше справедливое замечание адресовано и не мне, позволю что-то добавить от себя.
      
       Что бы мы ни говорили, но и в городе, и в деревне слова большевиков находили благоприятную почву. Значит, их идеи (и методы!) были близки определенной части населения, и части значительной. Да иначе они и не смогли бы ни добиться победы в Гражданской войне, ни провести коллективизацию.
       Я и заглядываю в нашу историю с этой целью, пытаюсь понять, где корни этого. Откуда такая жажда передела? Откуда такая зависть? Откуда такое недоверие к правящему слою и к собственной элите?
       Что-то вырисовывается, но все-таки до конца себе ответить на эти вопросы не могу.
       Что Вы думаете по этому поводу, Михаил Геннадьевич?
      
      Глубоко уважающий Вас
      
      Нико
      
      
      
    51. Обморшев Михаил Геннадьевич (prostkin@mail.ru) 2003/03/08 20:33
      44. Случайный читатель 2003/03/05 21:19 ответить
       >> 42.Чуксин Николай Яковлевич
      Штришок, уважаемые господа!
      
      >Патриархально настроенная общинная деревня,.. сдала репресивнной власти большинство оставшихся работящих крестьян, назвав их кулаками.
      Я, мягко говоря, далеко не поклонник большаков. Но справедливости ради - термины "кулак" и "мироед" существовали в России далеко ДО большаков и их репрессивной власти!
      Цитирую:
      "... ОтвЪтъ данъ ... въ 1887 году Министерствомъ Внутреннихъ дЪлъ, которое въ представленiи государственному СовЪту, характеризуя состоянiе крестьянскаго самоуправленiя, высказало: " Волостные и сельскiе сходы, которымъ обычай и законъ ввЪряютъ охрану интересовъ самоуправляющихся крестьянскихъ обществъ и контроль надъ выборными должностными лицами, обратились почти вездЪ въ послушныя орудiя мiроЪдовъ, кулаковъ и кабатчиковъ... МiроЪды и кулаки, опираясь на многочисленную категорiю обЪдневшихъ и задолжавшихъ имъ крестьянъ, .... устраиваютъ свои личныя дЪла, нерЪдко в ущербъ интересамъ целаго общества..." " На сходкахъ... - господствуютъ горланы и мiроЪды..., многое совершается вопреки закону... ( Нiкольский. Личность въ общинномъ быгу." Русское Экономическое ОбозрЪнiе" 1898 г., №1)...."
      (проф. Озеров И.Х. Основы фин. науки. Курс лекций Моск. ун-та М. Типография Сытина, 1908 г.)
      
    50. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/07 17:33
      > > 49.Дант
      >> > 48.Чуксин Николай Яковлевич
      >>> > 47.Дант
      >Эх, Николай Яковлевич, хотел ответить подробно, но - 7 марта...
      >Отмечаем с товарищами.
      >
      -То есть, предпраздничное настроение мне не хотите портить? Не беспокойтесь, Дант: обсуждение - это работа, здесь никаких эмоций не может быть.
       Хотя, Ваше "Эх" говорит о сожалении об упущенной возможости. Сможете раньше - заходите, не стесняйтесь!
      >Желаю и Вам.
      >
      -Спасибо! Мы завтра с внучкой отмечаем.
      >Выскажусь после праздников.
      >
      - Жду!
      >С уважением, Дант.
      >
      Взаимно! Хороших Вам выходных!
      Николай
    49. Дант 2003/03/07 16:31
      > > 48.Чуксин Николай Яковлевич
      >> > 47.Дант
      Эх, Николай Яковлевич, хотел ответить подробно, но - 7 марта...
      Отмечаем с товарищами. Желаю и Вам.
      Выскажусь после праздников.
      
      С уважением, Дант.
      
    48. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/06 17:37
      > > 47.Дант
      - Здравствуйте, Дант!
      
      У нас получается прямо по анекдоту. Муж из командировки, застает жену с другом, та все отрицает. Муж кричит: "Да я своими глазами все видел!" - "Ты кому больше веришь: мне, или своим глазам!".
      
      >>- Давайте здесь на секунду остановимся. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Средняя зарплата у нас была около 100 рублей, за год 1200 рублей. Трудоспособное население берем для круглой цифры 100 млн. человек. Суммарная покупательная способность (отвлекаясь для простоты от точности этого термина)за год 120 млрд.рублей. То есть, население было не в состоянии купить произведенное родным сельским хозяйством?
      >>Что же оно тогда производило? И куда это шло?
      >Пожалуйста:
      >1.Среднемесячная денежная заработная плата в 1985г. - 190.1 руб.
      >
      - Многовато. Это скорее всего не в среднем по стране, а только промышленность, или рабочие и служащие.
      >2. Среднегодовая численность рабочих, служащих и колхозников в 1985г. - 130.3 млн. чел.
      >Итого: 297 (млрд.руб.)/год.
      >
      - Здесь меньше. Надо вычесть налоги и отчисления на соцстрах, квартплату, транспорт, членские взносы и др. неизбежные затраты.
      >2.Выплаты и льготы, полученные населением из общественых фондов потребления 1985г. - 147 млрд.руб. (из них более 50% денежные выплаты).
      >
      - Общественные фонды я бы вообще не трогал. Это ведь путевки в дома отдыха, пионерские лагеря, льготы матерям и пр.
      >Итого - 297+73=370 млрд.руб. Возможно ещё что-то не учёл.
      >Следовательно - купить могли всё.
      >
       По моим прикидкам, исходя из Вашей цифры зарплаты, в которой я сомневаюсь, выходит 200-210 млрд. То есть, купить могли только продукцию села и ходить при этом голыми, сидеть на полу и даже без телевизора.
       А мы ведь еще забыли колоссальные накопления "на книжках", что-то 350 что ли миллиардов рублей, которые разом "ухнули" в гайдаровскую пропасть.
      >3. Производство ТНП (без алкоголя) в 1985г. - 268 млрд.руб, из них непродовольственных товаров - 162 млрд.руб.
      >
      - Вот оно уже ближе, вот и вылезло. Отсюда продовольствия - около 100 миллиардов. Оно из сельхозсырья, ну, кроме водки из опилок, маргарина из нефти и целлюлозы в сосисках, что только усугубляет. Отсюда сельхозсырья набирается где-то миллиардов на 60-70, не больше. Откуда же тогда такое гигантское производство на селе? Что производили? Куда дели?
       Я не думаю, что на базе советской статистики мы куда-то придем.
      >>Давайте тогда возьмем динамику роста национального дохода в сельском хозяйстве с одной стороны (на сколько миллиардов рублей он увеличился за пять лет) и сумму капвложений плюс техники за эти же пять лет, с другой. Это ведь будет справедливо: вложили столько-то, увеличилось на столько-то, отдача такая-то.
      >Можно и так:
      >Национальный доход в с/х (млрд.руб.):
      >1970г. - 63.1
      >1980г. - 68.9
      >1985г. - 112.8
      >Капитальные вложения в с/х + техника, инвентарь, оборудование, объекты непроизводственного назначения (млрд. руб.)
      >1971-1975гг - 186.9 (37.4 в год)
      >1976-1980гг - 249.0 (49.8 в год)
      >1981-1985гг - 306.0 (61.2 в год)
      >
      >Ну и где Вы видите "чёрную дыру"?
      >
      - Да, из этих цифр она не просматривается, хотя отчетлива видна неравномерность отдачи, особенно в 76-80гг.
       Кому верить?
      >>>>- Так недостаток ресурсов - это что эффективность? Это перекос в экономике.
      >>>Отнюдь нет. Недостаток ресурсов это объективная реальность. Перекос может быть только в их неадекватнов распределении по отраслям.
      >>>
      >>- Там был тришкин кафтан. Мы и соревнование с капитализмом проиграли поэтому.
      >К детальному обсуждению этого вопроса (а равно и к проблемам "уничтожения крепких крестьянских хозяйств и сезонному привлечению "шефских" рабочих рук) лучше перейти несколько позже, когда разберёмся с основным вопросом о с/х СССР.
      >
      - Для меня нет смысла в дальнейшем разборе этого вопроса. Все ясно! Не важно, как они голосуют, важно, как мы считаем.
      
      >PS
      >>...сколько сахара из свеклы уходило буквально в землю - есть у нее такое свойство, поскольку студенты не успевали убирать.
      >Специально по сахарной свёкле подобрал такие данные за 1985г:
      >собрано - 82.4 млн. тонн
      >выход сахара из свёклы 10.8% (по весу)
      >произведено сахара-песка из свёклы - 7.6 млн.тонн
      >всего произведено сахара-песка - 11.8 млн.тонн
      >Баланс по свёкле 82.4-(7.6/0.108)=12 млн.тонн или 14.5% урожая. Потеряно или использовано на иные цели - данных нет.
      >Было еще произведено сахара-рафинада - 2900 тыс.тонн и импортировано сахара-сырца 4.3 млн.тонн.
      >
      - Это отдельная тема. Если хотите, посмотрите, что творилось в других свеклосеющих странах.
      
      Давайте перейдем к другому вопросу. Спрашивайте!
      
      С уважением,
      Николай
      
      
    47. Дант 2003/03/06 15:47
      > > 40.Чуксин Николай Яковлевич
      >> > 38.Дант
      >- Давайте здесь на секунду остановимся. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Средняя зарплата у нас была около 100 рублей, за год 1200 рублей. Трудоспособное население берем для круглой цифры 100 млн. человек. Суммарная покупательная способность (отвлекаясь для простоты от точности этого термина)за год 120 млрд.рублей. То есть, население было не в состоянии купить произведенное родным сельским хозяйством?
      >Что же оно тогда производило? И куда это шло?
      Пожалуйста:
      1.Среднемесячная денежная заработная плата в 1985г. - 190.1 руб.
      2. Среднегодовая численность рабочих, служащих и колхозников в 1985г. - 130.3 млн. чел.
      Итого: 297 (млрд.руб.)/год.
      2.Выплаты и льготы, полученные населением из общественых фондов потребления 1985г. - 147 млрд.руб. (из них более 50% денежные выплаты).
      Итого - 297+73=370 млрд.руб. Возможно ещё что-то не учёл.
      Следовательно - купить могли всё.
      3. Производство ТНП (без алкоголя) в 1985г. - 268 млрд.руб, из них непродовольственных товаров - 162 млрд.руб.
      
      >Давайте тогда возьмем динамику роста национального дохода в сельском хозяйстве с одной стороны (на сколько миллиардов рублей он увеличился за пять лет) и сумму капвложений плюс техники за эти же пять лет, с другой. Это ведь будет справедливо: вложили столько-то, увеличилось на столько-то, отдача такая-то.
      Можно и так:
      Национальный доход в с/х (млрд.руб.):
      1970г. - 63.1
      1980г. - 68.9
      1985г. - 112.8
      Капитальные вложения в с/х + техника, инвентарь, оборудование, объекты непроизводственного назначения (млрд. руб.)
      1971-1975гг - 186.9 (37.4 в год)
      1976-1980гг - 249.0 (49.8 в год)
      1981-1985гг - 306.0 (61.2 в год)
      
      Ну и где Вы видите "чёрную дыру"?
      
      >>>- Так недостаток ресурсов - это что эффективность? Это перекос в экономике.
      >>Отнюдь нет. Недостаток ресурсов это объективная реальность. Перекос может быть только в их неадекватнов распределении по отраслям.
      >>
      >- Там был тришкин кафтан. Мы и соревнование с капитализмом проиграли поэтому.
      К детальному обсуждению этого вопроса (а равно и к проблемам "уничтожения крепких крестьянских хозяйств и сезонному привлечению "шефских" рабочих рук) лучше перейти несколько позже, когда разберёмся с основным вопросом о с/х СССР.
      
      PS
      >...сколько сахара из свеклы уходило буквально в землю - есть у нее такое свойство, поскольку студенты не успевали убирать.
      Специально по сахарной свёкле подобрал такие данные за 1985г:
      собрано - 82.4 млн. тонн
      выход сахара из свёклы 10.8% (по весу)
      произведено сахара-песка из свёклы - 7.6 млн.тонн
      всего произведено сахара-песка - 11.8 млн.тонн
      Баланс по свёкле 82.4-(7.6/0.108)=12 млн.тонн или 14.5% урожая. Потеряно или использовано на иные цели - данных нет.
      Было еще произведено сахара-рафинада - 2900 тыс.тонн и импортировано сахара-сырца 4.3 млн.тонн.
      
    46. Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2003/03/05 21:29
      > > 44.Случайный читатель
      
      >Боюсь, что вынужден буду огорчить вас своей точкой зрения по существу спора. Бессмысленно называть вещи своими именами, когда сказанное объективно не может быть воспринято большинством населения. Ограничусь лишь несколькими частными комментариями не по существу.
      >
      >1. Если исходить из нынешних реалий России, то зерновой сегмент сельского хозяйства России один из самых рентабельных видов бизнеса (рентабельность на уровне 200-300% в год) Собственно именно поэтому в прошедшем году столь быстро прошли в думе законы о земле. В них прежде всего был заинтересован крупный российский бизнес (но особенно афишировать это никто естественно не стремился).
      >
      - Я хорошу помню операции по закупке зерна за границей в конце 90-х годов. Взяли валютный кредит не то у МВФ, не то еще где, пролоббировали коротенькое такое решение, позволяющее использовать кредитные деньги для оплаты не ФОБ канадский порт, а франко-склад получателя. В итоге наше зерно пошло нам же с оформлением через западные фирмы. Цены, естественно, западные, себестоимость наша. Вот и рентабельность!
      
      >2. Миф о крепком хозяине на земле порожден очень коротким истроическим периодом и сложившейся в то время политической коньюктурой. Патриархально настроенная общинная деревня, разоренная к тому же 20 годами войн и революций начала прошлого века без особых терзаний совести (а порой и со сладострастием) сдала репресивнной власти большинство оставшихся работящих крестьян, назвав их кулаками.
      >А потом еще одна война и страшный голод (обычно замалчиваемый победителями).
      >Не думаю, что стоит осуждать "людоедов в силу своей веры и традиции, едящих соплеменников". Других-то нет и не предвидится еще многие годы.
      >
      - Да нет, вопрос не в морали. Крепкий хозяин был сдан власти, которая расправилась с ним под предлогом борьбы с мелкобуржуазной стихией и эксплуатацией человека человеком. Сталин припомнил крестьянам, как они прятали хлеб во время продразверстки.
       А почему "миф"? Разве не было крепких хозяев? А казачество разве не крепко стояло на ногах? Его, правда, вырезали по другой причине.
      >3. Думаю, (объективные точные расчеты здесь довольно сложны) что село в России является неизбежным социальным нахлебником. Ну куда ж его девать? Ничего страшного в этом нет. Его надо спокойно кормить, так же как и пенсионеров и потихоньку отучать от бессмысленной и физически тяжелой работы (особенно в областях с неустойчивым земледелием), точно так же как это сейчас происходит с дачниками. Село и сейчас остается наиболее реальным трудовым резервом страны, если мы не хотим жить через 10-20 лет в государстве с иноязычной рабочей силой в промышленности, торговле, строительстве и добывающих отраслях.
      >
      - Село ведь еще и хранитель традиций, морали, живого языка - основы генетики общества.
       Спасибо Вам огромное! Я получил достаточные для меня ответы на те вопросы, которые были предметом нашей дискуссии с Дантом.
       Не знаю, правда, как Дант.
       Как, Дант?
      
      С искренним уважением,
      Николай
      
      
    45. Свердлов Леонид (lonk@pds.sut.ru) 2003/03/05 21:22
      > > 44.Случайный читатель
      >1. Если исходить из нынешних реалий России, то зерновой сегмент сельского хозяйства России один из самых рентабельных видов бизнеса (рентабельность на уровне 200-300% в год)
      >3. Думаю, (объективные точные расчеты здесь довольно сложны) что село в России является неизбежным социальным нахлебником.
      Поясните пожалуйста, почему же село является неизбежным нахлебником, если рентабельность такая высокая?
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"