Комментарии: К вопросу кибутизации

Чуксин Николай Яковлевич : другие произведения.

Комментарии: К вопросу кибутизации
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 25/03/2010, изменен: 25/03/2010. 25k. Статистика.

Аннотация:
Ответ на замечания Михаила Чернецкого по поводу моей статьи "Товарищ Сталин и всеобщая кибутизация"

ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
05:17 Дорми Ф.Д. "Дремлют Кремлёвские стены..." (1)
03:59 Странникъ "Остановитесь" (443/3)
03:43 Франц А. "Беспредел и Тирания. Историко-" (205/1)
02:57 Акуличев А.В. "Казино Сыграли В Ящик. " (2/1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9) 04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

10. Хамуталь (hamutal@rambler.ru) 2020/11/17 12:00
  > > 9.Николай Чуксин
  >> > 8.Хамуталь
  > Спасибо, что способствуете возрождению интереса к поднятым там вопросам.
   И за их опровержение? Вроде высосанной из пальца проведенной "против воли Сталина" (никогда ее не отменявшего) "кибутизации" (на самом деле Сталин хотел сделать крестьян побесправнее, чтобы побольше изымать у них продукта на индустриализацию-милитарицию, что он и сделал; ваши любимые артели для такого было бы труднее использовать).

  >Россия начинает задумываться о своём будущем, а без анализа прошлого здесь не обойтись.
   Так вы его не анализируете, а сочиняете тяжелую AU, в том числе очень клеветнически и подло.

  > Провал идеологии пролетарского интернационализма, ещё более глубокий провал идеологии либеральной демократии американского разлива, упрочение позиций Ислама, мощный рывок Китая и не только - всё это говорит о том, что мир стоит на пороге серьёзных перемен, возможно, сопровождаемых глобальными катастрофами.
   Эта катастрофа может стать еще тяжелее, чем могла, для нежелающих искать ее причины и подменяющих их конспироложескими бреднями.

  > Я сейчас лишён возможности детально ответить на Ваши комментарии, да и не вижу особой необходимости. Сами статьи детально обсуждались тогда, десять лет тому назад, всё это доступно для любого, кто заинтересуется.
   Значит, глуповато обсуждались, если вы до сих пор их не сняли.

  >> Каминский - еврей ;).
  >>
  > Вопрос этничности не является самым важным.
  > Тем более, на таком уровне.
   Национальность не нравящихся вам еврейских участников коллективизации является для вас не то что важной - ключевой (поэтому вам приходится сочинять про ее главаря-нееврея заведомую и абсурднейшую ложь, что он якобы не мог помешать (в главном), даже став на много лет единоличным диктатором СССР); национальность ее одобряемого вами участника - "не самой важной". Это эталонное передергивание.

9. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2020/11/17 10:46
  > > 8.Хамуталь
  >>Кстати, на XV съезде ВКП(б) в выступлениях некоторых делегатов в прениях по докладу Молотова говорилось как раз о развитии традиционных и уже начинавших складываться форм. Например, очень разумным было выступление Григория Наумовича Каминского, тогда председателя Всероссийского союза сельскохозяйственных коллективов (Колхозцентр). Приведу лишь некоторые выдержки:...
  > Каминский - еврей ;).
  >
  - Здравствуйте, дорогой Хамуталь!
   С удовольствием прочитал Ваши сегодняшние комментарии к моим статьям десятилетней давности. Спасибо, что способствуете возрождению интереса к поднятым там вопросам. Россия начинает задумываться о своём будущем, а без анализа прошлого здесь не обойтись.
   Провал идеологии пролетарского интернационализма, ещё более глубокий провал идеологии либеральной демократии американского разлива, упрочение позиций Ислама, мощный рывок Китая и не только - всё это говорит о том, что мир стоит на пороге серьёзных перемен, возможно, сопровождаемых глобальными катастрофами.
   Я сейчас лишён возможности детально ответить на Ваши комментарии, да и не вижу особой необходимости. Сами статьи детально обсуждались тогда, десять лет тому назад, всё это доступно для любого, кто заинтересуется. Надо сказать, что развитие событий в мире за эти прошедшие десять лет только подтверждает актуальность статей.
  > Каминский - еврей ;).
  >
  - Будете смеяться, но сам Иисус Христос по матери - чистый еврей. Не могу судить об этничности Магомета (Мир и милость ему от Аллаха), Будды или Шивы, но кто знает?! Да и у товарища Сталина, говорят, тоже есть какие-то корни.
   Вопрос этничности не является самым важным.
   Тем более, на таком уровне.
  Ещё раз - спасибо за возбуждение интереса к моим работам.
  С поклоном,
  Нико

8. Хамуталь (hamutal@rambler.ru) 2020/11/17 04:04
  >Кстати, на XV съезде ВКП(б) в выступлениях некоторых делегатов в прениях по докладу Молотова говорилось как раз о развитии традиционных и уже начинавших складываться форм. Например, очень разумным было выступление Григория Наумовича Каминского, тогда председателя Всероссийского союза сельскохозяйственных коллективов (Колхозцентр). Приведу лишь некоторые выдержки:...
   Каминский - еврей ;).

  Кстати, почему (в чуксинской мифологии) Сталин так ненавидел Бухарина, которого не только расстрелял, не только репрессировал его жену, но и обеих(!) бывших? Бухарин же был не только не сторонником "кибутизации", но "правым" "уклонистом" (пока не отрекся от "всех уклонов" чтобы угодить Сталину), выдвигателем популярного при НЭПе лозунга "Обогащайтесь!".

()7. Гамбургер - просто котлета, а не символ американской экспансии 2010/04/08 02:12
Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)

6. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2010/04/07 16:37
  > > 5.Чернецкий Михаил
  > Вот, проработал статью целиком.
  >
  - Здравствуйте, дорогой Михаил!
   Спасибо за этот капитальный труд. Повторюсь, но именно в таком виде я бы хотел дискутировать на Самиздате, чтобы у собеседника будить мысль, чтобы вместе пробираться к истине.
   К сожалению, сейчас детально ответить не могу: у меня последние уже не дни, а часы перед отъездом, поэтому предлагаю перенести продолжение на потом. Думаю, до того времени вопрос о товарище Сталине еще не будет снят.
  > Прежде всего - по "общей позиции в отношении оценки Сталина":
  >
  - Думаю, здесь надо избавляться от мифов и стереотипов, которые вколачивались в головы на протяжении уже нескольких поколений. Для меня самого большое значение в изменении моего подхода к оценке товарища Сталина сыграли оценки серьезных людей, знавших его близко, и не имевших особых оснований восхвалять его качества или преувеличивать его вклад в развитие нашего общества и государства. Возьмите того же Павла Судоплатова, отсидевшего по полной. Возьмите того же Виктора Суворова, у которого еще меньше оснований восторгаться товарищем Сталиным. Возьмите государственных деятелей того времени - Черчилля, Рузвельта, Де Голля и и.д.
   А брать мнение гнилых интеллигентов, не умеющих видеть дальше собственного носа, руководствующихся личной обидой, у большей части которых были свои основания забросать грязью товарища Сталина, например, чтобы замаскировать собственное недостойное, мягко говоря, поведение типа стукачества - на этом пути к истине не подойти.

  Так что - до встречи, дорогой Михаил!

  С поклоном,
  Нико

5. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/04/06 23:07
   Вот, проработал статью целиком.
   Прежде всего - по "общей позиции в отношении оценки Сталина":

  > - Товарищ Сталин, по образному выражению, "принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой". Под его руководством создан гигантский научный, технический и технологический задел, обеспечивший существование страны в течение десятилетий после смерти товарища Сталина, причем, многими плодами этого задела мы пользуемся до сих пор.

   С этим трудно не согласиться. Особое впечатление на меня в этом плане произвела повесть Александра Бека "Новое назначение" http://lib.ru/PROZA/BEK/assignm.txt . Автора трудно заподозрить в симпатиях к Сталину - тем не менее, он рисует монументальное хвалебное полотно: "Как Вождь руководил экономикой". Как я понял, жесткий отбор кадров и контроль Сталина простирались на колоссальную глубину (то есть он контролировал не только своих заместителей, но и еще на несколько ступеней вниз), что в сочетании с его "умом и сообразительностью" и определило тот самый "технический и технологический задел", который мы проедаем до сих пор.
   Вместе с тем, даже самые талантливые люди, порой, допускают грубейшие ошибки - иногда по некомпетентности (всего знать нельзя, а правильно оценить спеца - тоже), иногда - параноидального свойства (регулярно встречаю умных параноиков). Применительно к Сталину это и "генетика-кибернетика-лысенковщина", и борьба с врачами-вредителями и чеченским народом, и, видимо, начальный этап коллективизации, и загадочно-провальное руководство армией в ВОВ. Похоже, что в этих материях области Сталин просто плохо разбирался или страдал маниакальными фобиями.
   Что касается его морального облика - тут Бек не скрывает: тиран и деспот, готовый отправить на плаху любого человека по соображениям "объективной целесообразности" или по подозрению в неверности себе-любимому (что, видимо, он считал той же "целесообразностью").
   Как я понимаю, "котлы", заградотряды и прочие излишние жертвы в ВОВ связаны не только его неспособностью эффективно руководить войсками, но и отсутствием у него понимания ценности человеческой жизни - вроде как у циничного капиталиста, которому все равно, как заработать очередной миллиард - конечный итог для него выражается только в цифрах $$$. А людей "бабы еще народают", как говаривал маршал Жуков. То же можно сказать и по поводу, скажем, депортации чеченцев - кроме паранойи тут опять-таки сыграло свою роль его представление о допустимости мести народу за его отдельных представителей. Об этом прямым текстом сказано в соответствующем приказе: депортация - не вынужденная предосторожность (как, скажем, временная депортация японцев в США), но именно НАКАЗАНИЕ невинных людей за грехи соседей. Что мешало ему отменить это решение хотя бы в отношении солдат, которые сражались в рядах Красной Армии и заведомо не могли принимать участие в тыловых заговорах? То же касается послевоенного преследования военнопленных красноармейцев - что это, если не месть злопамятного восточного тирана?
   Короче говоря, Советскому Союзу относительно повезло, что его деспот оказался умным, фантастически трудоспособным и маниакально преданным делу вывода СССР в число первых держав мира. Могло быть гораздо хуже. Иные деспоты только кровь лить умеют, а руководить страной - нет.
   И, конечно, фантастически повезло конкретно моему (и чуть более старшему) поколению - мы "опоздали" к сталинским репрессиям, зато плоды его экономической революции достались именно нам. Не в том смысле, что мы проели его золотой запас, а в том смысле, что собранные им относительно порядочные и относительно компетентные кадры (постепенно вымирая) еще долго толкали СССР вперед и дотолкали до некоторого подобия золотого века. Руководство страны окончательно выродилось только через пару поколений. Система оказалась несостоятельной в плане самовоспроизводства :(

   Теперь, что касается конкретно "кибутизации".

   > В любом случае, изъятие из села в период кибутизации 1 800 000 крепких хозяев не внесло положительный вклад в развитие сельского хозяйства. ... А ведь вырастить хозяина или вырастить яблоню одним решением съезда ВКП(б) невозможно. Даже, если в качестве садовника будет выступать сам товарищ Сталин.

   А что - он "выступал" именно в этом "качестве"? А мне казалось, что он занимался прямо противоположным "садовничеством": "Наступать на кулачество - это значит подготовиться к делу и ударить по кулачеству, но ударить по нему так, чтобы оно не могло больше подняться на ноги. Это и называется у нас, большевиков, настоящим наступлением." (1929г, речь на съезде аграриев)
   Можно еще почитать его же статью "О ликвидации кулачества как класса": "Чтобы вытеснить кулачество, как класс, надо сломить в открытом бою сопротивление этого класса и лишить его производственных источников существования и развития (свободное пользование землей, орудия производства, аренда, право найма труда и т.д.)." (1929)

   Кстати, а куда по-вашему делись эти 1 800 000 "хозяев"? Погибли "при транспортировке" от силы 10% - остальных Сталин вполне мог вернуть - как чеченцев после 20 съезда. Только не говорите мне, что такое титаническое дело по плечу лишь Никите Сергеичу :)
   Да и на новых местах их тоже можно было занять сельским хозяйством, а не "перекрывать источники существования и развития".
   И "неправильные" (по вашим понятиям) колхозы можно было преобразовать во что-то более (на ваш взгляд) правильное...
   ...впрочем, что мы тут фантазируем? Какие у нас вообще основания считать, что Сталин к 37 году изменил свою озвученную выше позицию? Повторенную, кстати, в Кратком Курсе. Если это - проба пера к написанию альт-исторического романа - тогда интересно. А так - не вижу в таких предположениях смысла.

   > Тем не менее, советское сельское хозяйство не смогло решить продовольственную проблему страны для условий мирного периода.
   > Думаю, кривой фундамент был заложен тогда - в тридцатые годы. Его кривизна состояла в ошибочной политике по отношению к крестьянству, которое из союзника пролетариата (по теории исторического материализма) превратилось в его врага (по практике кибутизации). Вместе с кулачеством как класс было в значительной степени ликвидировано крестьянство как форма отношения к земле и труду.
   > Массовые закупки зерна в Канаде и Аргентине, а также картофеля (!) в Польше и на Кубе (!) также говорят, что конечные успехи кибутизации были не очень средними.

   В принципе - да, не решило. Хотя, стало в несколько раз эффективнее, чем при царе. Моя бабушка рассказывала, чем питались в ее деревне (при том, что тогда 9 крестьян кормили одного горожанина) - им бы рацион среднего советского человека 70-х пришелся бы по душе.
   ...так я не понял - Сталин в этом виноват или нет? И, если нет, то что ему помешало исправить положение после середины 30-х - преобразовать колхозы, задействовать кулаков. Неужели происки мирового сионизма?
   Может, не стоит "множить сущности сверх надобности"? Может, стоит предположить, что в Кратком Курсе вождь честно написал, что коллективизация прошла успешно, и он доволен ее результатами?
   Ну ладно, допустим, действительно она "несталинская". Допустим, что он только узаконил "конечные успехи кибутизации", от которых вы явно не в восторге. Давайте на этом и сойдемся - по что копья-то ломать зря?

   > 4.1 Нет, я не утверждал в своей статье, что товарищ Сталин стоял за артель.

   Я исхожу из процитированного в вашей статье абзаца сталинского "Головокружения", где автор выступает именно за артель.

   > 4.4 Михаил приводит определение артели, данное товарищем Сталиным пост мортем - в 1930 году. Мне кажется, что в пропагандистских целях это определение подогнано под существовавшие в 1930 году колхозы. На самом деле артель - это добровольное объединение людей для совместной работы или иной коллективной деятельности, часто с участием в общих доходах и общей ответственностью на основе круговой поруки. Артельный труд хорошо описан у классиков русской литературы - у того же Мамина-Сибиряка, у Горького, у Лескова и не только.

   Что значит "на самом деле"? Сталин именно это и писал. Практически вашими же словами: "Никакого обобществления курей, перин и жен они не предусматривали, тем более, под угрозой высшей меры революционной справедливости." И про добровольность - тоже писал. Я полностью процитировал в совей статье его высказывание на эту тему. Потому я и называл колхозы "атрелями Чуксина-Сталина".
   Другое дело, что особой добровольности в "колхозных артелях" не наблюдалось, причем заметьте - В ТЕЧЕНИЕ ВСЕГО ВРЕМЕНИ ЕГО ПРАВЛЕНИЯ. Особенно, после того, как он расстрелял "еврейских кибуционеров" - читаем "Две зимы, три лета" и "Братья и сестры" Абрамова (военные-послевоенные годы). И кто же в этом виноват?

   > ...создание крупного крестьянского товарного хозяйства могло пойти тогда, как минимум двумя путями:
   > - путем дальнейшего развития собственных традиционных российских форм (сельскохозяйственные артели, товарищества по совместной обработке земли, сбытовая кооперация, кооперация в области применения сельхозмашин и т.д.);
   > - путем внедрения форм, уже опробованных еврейскими поселенцами в Палестине - кибуцев (первый кибуц был создан еще в 1910 году).

   Дались вам эти кибуцы! Голод разразился, когда половина крестьян вообще не была коллектизирована, а вторая сидела в сталинских артелях - без "обобществления курей, перин и жен" (выражаясь вашими словами).
   Я вообще не думаю, что существование кибуц заметно повлияло на политику коммунистов. Наша идеология в основных чертах сформировалась еще в середине 19 века - за пол-века до первой кибуцы. Поэтому когда власть в Российской Империи захватили наши радикалы, коллективизация была предрешена.

   > Например, очень разумным было выступление Григория Наумовича Каминского,

   По приведенным вами цитатам непонятно, что же, собственно, Каминский имеет в виду. Вы цитируете только, что он возражает против засилия "колхозов и простейшей кооперации". А что же тогда "да здравствует"? Высшая форма кооперации - коммуна-кибуца? Тогда почему он вам нравится?
   Я только понял, что Каминский полностью одобряет доклад Молотова на съезде партии в 27г. А решения этого съезда по вашим словам готовили "еврейские ученые". Из этого я сделал вывод, что вы считате Молотова одним из них. Тогда почему вам нравится, что Каминский его поддерживал?
   ...может, стоит поискать, что сам Молотов говорил?..

   > Вот выступление Я.А. Яковлева (Эпштейна) "...Наше мелкое хозяйство, по существу говоря, стоит в такой позиции: или оно станет навозом, на котором вырастет выгодное, рентабельное, с большой производительностью труда, кулацкое хозяйство, -- это путь не наш, и мы его не допустим, -- или мы найдем у себя ресурсы, необходимые и достаточные для того, чтобы мелкое хозяйство поднять на позиции крупного, превратить его в крупное"

   Вы не поверите, но Сталин в Кратком Курсе писал ровно то же самое: "Перед страной стояли две возможности: либо перейти на крупное капиталистическое производство, что означало бы разорение крестьянских масс, гибель союза рабочего класса и крестьянства, усиление кулачества и поражение социализма в деревне, либо стать на путь объединения мелких крестьянских хозяйств в крупные социалистические хозяйства, в колхозы, способные использовать тракторы и другие современные машины для быстрого подъема зернового хозяйства и его товарной продукции. Понятно, что партия большевиков и Советское государство могли стать лишь на второй путь, на колхозный путь развития сельского хозяйства".
   Знаете, откуда я взял эту цитату? Из вашей статьи. Так что вы хотите доказать? Что Сталин был одним из "еврейских ученых"? :)
   ...кстати, обратите внимание: Эпштейн пишет не "мы заставим крестьян...", а "мы найдем у себя ресурсы, необходимые для...". Как мы знаем из другой его цитаты, эти ресурсы - снабжение колхозов тракторами и прочее обеспечение крестьянской выгоды. Так какие у вас к нему претензии? Не знаю, что у него было на уме (как и у Сталина), но высказался он вполне "политкорректно" :)

   > "...Есть ли у нас действительная возможность на рельсах производственного об'единения в течение десяти лет поставить, как задачу реальную, задачу удвоения урожайности? (...) Я думаю, что именно теперь, на настоящем уровне развития нашей промышленности, нашего бюджета, мы можем ставить эту задачу в том масштабе, в котором требуют этого интересы социалистического развития нашей страны".
   > Опять чисто партийный подход: решение не столько экономической, сколько политической задачи, опять удвоение ВВП, то есть, урожайности, и тот же большой скачок. Это позиция "извратителей", которая получила одобрение съезда

   Окститесь, Нико.
   Во-первых, речь опять-таки идет о решении этой задачи не путем "самоотверженного труда крестьян", а "развития промышленности". То есть опять-таки - тракторизация, химизация и прочее (речь идет, как можно понять, не про урожайность с 1 га, а про общее производство зерна)
   Во-вторых, почему вы считаете, что за 10 (десять) лет СССР не соорудит необходимое количество "стальных лошадок"? Если это и "большой скачок", то в промышлености, а не в с/х.
   Кстати, по этим данным можно оценить планируемые темпы коллективизации как 10% в год. Вы находите, что это слишком быстро?
   В-третьих, при чем тут кибуцы? Для тракторизации годится любая форма производственной кооперации.

   > Вот выступление В.В.Осинского: "...нужно будет готовить кадры и бросать их в большом количестве в деревню." То есть, совершить Большой Скачок, бросить пролетариев от станка, чекистов от маузера и партбюрократов от стола руководить на местах посевом зерновых и отёлом скота.

   Во-первых, не "отелом", а организационной деятельностью. И это правильно. Хотя бы следить, чтобы голыдьба не "приватизировала" имущество соседей. Я недавно читал, как один середняк в составе комбеда занимался раскулачиванием (сиречь, грабежом) на одном конце села, а на другом, тем временем, раскулачили его собственный дом :) Вот, что бывает, когда "кадров от станка" не хватает на покрытие обеих околиц!
   Во-вторых, не понимаю, что вам тут кажется "еврейским"? Разве Осинский говорит, что эти "кадры" должны организовывать именно кибуцы?

   > "Мы имеем в этом направлении прекрасные, исчерпывающие постановления, решения и директивы. Они вынесены ЦК нашей партии еще 19 августа прошлого года и СТО 25 февраля текущего года. Но эти решения для нас до сих пор остаются пропавшими грамотами. В жизнь они не проводятся" (Каминский)
   > Чтобы решения партии и правительства проводились в жизнь, потребовалась Большая чистка. Обвиняют в ней, конечно, товарища Сталина, называют его параноиком и тираном.

   Решения о кулаках (например, критерий "кулака" по доходу или "железной крыше") принималось именно "партией и правительством". Я даже процитировал одного инициатора "окончательного решения кулацкого вопроса" (чуть выше). А противостояли этому замечательному решению партии и правительства как раз несознательные Рыков с Бухариным. Которые (среди прочих), как вы правильно указываете, и были "зачищены" в 37г. Но обратите внимание: именно они отстаивали ВАШУ точку зрения на сельхозреформы. Но симпатизируете вы "партии и правительству". Я тут улавливаю некоторое противоречие.
   Во-вторых, убивать людей за то, что у них свое мнение о коллективизации (и Бухарина, и его противников) - это действительно тиранство. Если вы с этим не согласитесь, мне будет еще сложнее защищать вас от обвинений в фашизме. Пока у ваших врагов только косвенные "улики" (вроде косвенного одобрения "зачистки"), так что я успешно посылаю их за конкретикой. Но количество имеет обыкновение переходить в качество...
   И, кстати, почему вы думаете, что Сталина называют тираном именно за чистку партийных рядов? Это версия Никиты Сергеича - это он на 20 съезде говорил исключительно о том, сколько он посадил коммунистов. А мы считаем Сталина тираном за то, что он сажал, переселял и убивал разными способами простых советских людей - от кулаков до "врачей-вредителей".

   > 2.4. Провести выборочный, но представительный анализ документооборота по процессу кибутизации по нескольким областям и республикам от ЦК ВКП(б) вплоть до низовых парторганизаций,
   > 2.5. Тщательно рассмотреть документы, относящиеся к периоду подготовки статьи "Головокружение от успехов". Проанализировать доклады товарищу Сталину по данному вопросу и принимаемые им оперативные решения.

   Разобраться - это всегда полезно.
   А до разбирательства уместно исходить из глобальных фактов, известных и без разбирательств - некоторые из них я привел выше.

   > О сырах типа "Рокфор" или "Камамбер" советский человек не имел ни малейшего представления.

   Рокфор в Москве продавался свободно (такая квадратная эмблемка с надписью "РОКФОР" буквами разного размера). Я думал, что он с зеленью (петрушка и т.д.), и не покупал. Зрение у меня было неважное... а теперь - еще хуже...
   Может, вы путаете с "Дор-Блю"?

   > пока не стали завозить израильские апельсины под видом марокканских.

   Вы хотите сказать, что на них клеили фальшивые "ромбики"??? Вот это да...
   ...а я тогда клеил эти эмблемки на пианино :)

   > Если говорить о "нехороших еврейских ученых", то вопрос отнюдь не в этничности. Вопрос в идеологии ускоренной кибутизации
   > Как видите, внедряли эту идеологию в умы товарищей по партии одни евреи (тот же Эпштейн), а сопротивлялись этой идеологии тоже не киргизы (тот же Каминский). Товарищ Сталин впоследствии немножко расстрелял и тех, и других. Первых, возможно, за то, что внедряли мало подходящее к нашим условиям, вторых, возможно, за то, что не совсем решительно сопротивлялись этому внедрению, хотя и понимали его вред.

   О! Слова не мальчика.
   То есть я по-прежнему считаю наивной версию, что Сталин стрелял людей за совместные заблуждения по коллективизации 6-10-летней давности. Я по-прежнему не вижу никакого различия в позициях Сталина и Эпштейна. И по-прежнему полагаю, что, если бы Сталин разделял мнение Нико о кулаках и о несовершенстве колхозов - это хоть в чем-нибудь бы выразилось.
   Но в последней реплике Нико я вижу, по крайней мере, две рациональных мысли:
   1. Теперь я могу прямо указать господину "С*", который в комментариях к моей статье обвиняет Нико в антисемитизме, что по его версии с обеих сторон "евреи, евреи - кругом одни евреи" - и со "злодейской стороны", и с противоположной. И это логично - этнический состав большевиков вроде бы никем не оспаривается. Кому же там делать ошибки, если не евреям? Что же антисемитского в этой констатации очевидного факта? :)$) (очень семитский смайл)
   2. После фразы "немножко расстрелял и тех, и других. ... вторых, возможно, за то, что не совсем решительно сопротивлялись этому внедрению, хотя и понимали его вред." только младенец может одобрять деятельность Сталина на данном конкретном фронте. И не только потому, что "немножко расстреливать за несовсем решительность" (как, кстати, и за ошибочное мнение о перспективности коммун) - "немножко нехорошо". Но и потому, что в этом случае вождю надо было начинать с себя. Наиболее эффективно "сопротивляться этому внедрению" изо всех расстрелянных "хороших евреев" (и неевреев вроде Бухарина) мог как раз он сам. О чем его, как я понял, его предупреждали с высоких трибун, да и сам он, как видно из цитат Чуксина, "понимал его вред".
   В этом смысле очень к месту последняя карикатура, которой Нико украсил свою статью: http://zhurnal.lib.ru/img/c/chuksin_n_j/stalin_151/article_2555.jpg . Я бы ее так и озаглавил: "НАЧНИ С СЕБЯ"

4. *Чернецкий Михаил (mike@mega.ru) 2010/03/27 21:04
  > "которого я очень уважаю за твердость убеждений и еще за то, что он легко ходит в длинные зимние походы по Уралу и не только"

   Спасибо, Нико. Эта фраза в статье для меня - ключевая. Как вы правильно писали где-то: "от отсутствия разоблачительного комментария небо на землю не упадет - проверено неоднократно". А от отсутствия человеческих отношений небо (по крайней мере, личное небо) очень даже падает. Так что главное во всей этой нашей безнадежной суете - оставаться людьми.
   Кстати, я примерно так и ответил комментатору *C, которого очень заботил вопрос, кто из нас совсем невменяем. Я написал, что невменяемо все человечество, поэтому я улетаю первым рейсовым звездолетом, а "...с людьми хорошо "плавать по Мещере" (см. одноименные статьи Чуксина). Пожалуй, буду наведываться на вашу планету с этой целью :)" (последний фрагмент я дописал, правда, только сегодня, но задумал его еще позавчера).

   Итак, про самое главное.
   Увы, зимние походы уже не очень длинные (всего неделя), и ходить в них все тяжелее. Из последнего (Хибины) я вернулся в прошлое воскресенье совершенно измотанным. Да еще имел глупость после первого дня хватануть коньяка из фляги, не сообразив, что эта жидкость имеет не нулевую температуру (как вода в ручье), а такую же, как окружающий воздух: -20С. До сих пор зверски болит горло.
   Кстати, вот фотографии одного из участников этого похода: http://foto.mail.ru/list/v_ignatiev/2010_03_2x . Ваш покорный слуга виден на них здесь (импозантный толстяк с яблоком) http://content.foto.mail.ru/list/v_ignatiev/2010_03_2x/i-2007.jpg и здесь (потрепанный мужичек с гитарой в палатке цветов украинского флага) http://content.foto.mail.ru/list/v_ignatiev/2010_03_2x/i-2069.jpg .
   А впереди - детские водные походы на 1-3, 8-10 мая, 10-12 июня (вполне возможно, по Мещере) и июль-август (ориентировочно, река Собь, северный Урал). Деды с внуками приветствуются!:)

   Что до остальных вопросов, поднятых в статье - будем ее изучать настоящим образом :)

3. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2010/03/26 09:59
  > > 2.Винзор Виктор
  >честно говоря, Николай, пшик....
  >Пшик...
  >
  - Здравствуйте, Виктор!
  >Половину текста писали не про замечания Михаила вообще, а то, что писали, вообще плохо корелирует с претензиями.
  >
  - Это Вы так с налёту, по-кавалерийски.
   А немного вчитаетесь и подумаете - измените мнение.
   Уверен.
   Я ведь решаю свои вопросы, Михаил свои.
  >Самое смешное, имхо, получилось с цифрами.
  >> "на 20 февраля с, г. /1930 - М./ уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значит, что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое".
  >Ныне 50%.
  >Это 2*план на пятилетку (если быть точным "более, чем вдвое").
  >Вывод, план на пятилетку - 50%/2 = 25%
  >Это русский язык и математика.
  >
  - Это стиль бюрократических документов, канцелярит.
   Ничем не лучше суржика.
   Именно поэтому стоит вопрос о чистоте языка.

  С поклоном,
  Нико

2. Винзор Виктор (vitea3v@rambler.ru) 2010/03/26 00:46
  честно говоря, Николай, пшик....
  Пшик...

  Половину текста писали не про замечания Михаила вообще, а то, что писали, вообще плохо корелирует с претензиями.

  Самое смешное, имхо, получилось с цифрами.
  > "на 20 февраля с, г. /1930 - М./ уже коллективизировано 50% крестьянских хозяйств по СССР. Это значит, что мы перевыполнили пятилетний план коллективизации к 20 февраля 1930 года более чем вдвое".
  Ныне 50%.
  Это 2*план на пятилетку (если быть точным "более, чем вдвое").
  Вывод, план на пятилетку - 50%/2 = 25%

  Это русский язык и математика.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Чуксин Николай Яковлевич : другие произведения.

Комментарии: К вопросу кибутизации ()

Комментарии: К вопросу кибутизации
()