Комментарии: Пикник после империи [2003]

Цивунин Владимир : другие произведения.

Комментарии: Пикник после империи [2003]
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 21/04/2004, изменен: 17/02/2009. 32k. Статистика.

Аннотация:
О мало радующих сторонах журнальной поэзии послесоветского периода.

ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
16:02 Редакция "Советы новым авторам журнала " (438/1)
12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 23:55 "Форум: Трибуна люду" (879/33) 23:55 "Форум: все за 12 часов" (449/101) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 23:55 Коркханн "Угроза эволюции" (782/41) 23:52 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4) 23:52 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (48/24) 23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4) 23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1) 23:40 Borneo "Колышкин" (25/22) 23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1) 23:27 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (18/6) 23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8) 23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9) 23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3) 23:24 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1) 23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12) 23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2) 23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1) 23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20) 22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1) 22:23 Русова М. "Cлово" (1) 22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18) 22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга " 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

1. Винокур Александр (alexvn3@013.net) 2005/06/17 20:12 [ответить]

  Владимир Цивунин писал
  > В 1991 году издан претендующий на полноту трехтомник Бориса Слуцкого. В руки я его беру редко, не хочется. Оказалось, что став обладателем столь объемного собрания, три самых дорогих мне стихотворения Слуцкого я по-прежнему имею только в виде ещё лет двадцать назад переписанных мною из каких-то ранее вышедших книжек.

  Интересно было бы знать, какие именно стихотворения?

  Длв меня одним из таких стихотворений Слуцкого является "Человеческую жизнь (с деталями)".
  Цитируется по http://udod.traditio.ru/spoetry.htm

  Человеческую жизнь (с деталями)
  Можно в среднем рассказать за два часа,
  Доверительно бросаясь тайнами,
  Убедительно меняя голоса.

  За сто двадцать (с чем-нибудь) минуток
  Можно изложить, пересказать
  Стройных, ломаных, прямых и гнутых,
  Колыбель с могилой увязать.

  Все-таки обидно: ели, пили,
  Жили-были -- все за два часа.
  Царства покоряли, окна били,
  Штурмовали небеса,
  Горы двигали и жгли леса -
  Все за два часа!

2. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/17 21:19 [ответить]
  > > 1.Винокур Александр
  Спасибо, Александр. К этому стихотворению тоже отношусь с уважением. Но мои из давно любимых (не как лучшие у него, а как самые мне душевно-близкие) - такие три стихотворения Слуцкого:
  "Новое пальто для родителей",
  "Облетела листва, сразу стало светлей..."
  и "Уничтоженный унижением..."
  Целиком я их сейчас могу и не вспомнить, но вот приду домой, найду в тетрадках и выставлю здесь. Может, их кто-то и не знает...

3. *Рубинсон Александр (almeru2000@yahoo.com) 2005/06/17 21:44 [ответить]
  Владимир, а изменилось ли что-либо со времени, прошедшем после написания этой статьи, то есть за 2-3 последних года ?
  Отличная статья, убедительная и серьезная. А знаете, недавно я открыл сборник Тарковского и поразился свежести многих его стихов. Мне кажется, настоящая поэзия всё же вернётся, но вернётся только к подлинным её ценителям - прочие предпочтут собирать осколки разбитых зеркал с отражениями шумных и "продвинутых" авторов.
  И ещё о понравившейся фразе о "шлейфе" эпигонов Бродского. Метко сказано. Признаюсь, что искренне люблю его стихи. Но не переношу его эпигонов, зачастую даже талантливых. Зачем им это ? Не понимаю... Неужели так трудно понять, что надо, впитывая в себя всё, оставаться собой ?
  Сумбурный отклик получился...

4. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/18 11:36 [ответить]
  > > 3.Рубинсон Александр
  >Сумбурный отклик получился...
  А ну так это и лучше, что сумбурный. Зато и мне можно сумбурно ответить.
  Только, Александр, я не совсем понял: изменилось ли что-то - в самой поэзии, или - в моём её восприятии? Если в моём - наверное, изменилось. Эту статью я ведь писал до знакомства с самиздатом (не только нашим журналом "Самиздат", но и вольными публикациями в Сети вообще). Следил в ту пору только по напечатанному в журналах, было у меня тогда в "коллекции" больше 650 имён, по ним и судил. Теперь круг авторов расширился вообще неимоверно.
  Одно можно сказать - поэзия не только жива, но и ни умирать не собирается, ни даже ни чуточку не хиреет.
  Что до "продвинутых" авторов, то, как я понял, они и сейчас-то - интересны только Москве (а коль большинство журналов у нас - московские, то и казалось прежде, что такова - вся "мода на поэзию"). Уже у нас - мало кого из "модных" авторов знают. У меня на работе много выпускников-филологов, так об этих "продвинутых" авторах их даже спрашивать бесполезно - ни о ком и не слышали.
  Тарковского я читаю давно уже, и постоянно. Это у меня "настольное" чтение, то есть всегда све'жее, хотя и наизусть знакомое.
  О влиянии. Был у меня один номер журнала "Согласие", так там три, что ли, автора, и все - ну чисто Бродский (а он тогда и сам ещё жив был). Но мне кажется, это - прямое копирование стиля вплоть до речевых оборотов - сейчас уже не так явно просвечивает, а если в чём другом влияние (скрытое, внутреннее) остаётся - так и пусть себе.

5. Винокур Александр (alexvn3@013.net) 2005/06/18 13:00 [ответить]
  > > 2.Цивунин Владимир
  >> > 1.Винокур Александр
  >Спасибо, Александр. К этому стихотворению тоже отношусь с уважением. Но мои из давно любимых (не как лучшие у него, а как самые мне душевно-близкие) - такие три стихотворения Слуцкого:
  >"Новое пальто для родителей",
  http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/SLU7_W.HTM#7_58
  >"Облетела листва, сразу стало светлей..."
  http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/SLU7_W.HTM#7_14
  >и "Уничтоженный унижением..."
  Не нашел
  >Целиком я их сейчас могу и не вспомнить, но вот приду домой, найду в тетрадках и выставлю здесь. Может, их кто-то и не знает...

  Владимир, спасибо за наводку.
  Я этих стихотворений прежде не встречал, хотя Слуцкий - один из самых читаемых мной поэтов.

  Еще одно стихотворение Бориса Слуцкого, из которого помню только две строчки (цитирую по памяти; в Интернете на нашел):

  Стоит, Москвошеем одетый, Митрошкин
  И просит: "Прочтите меня".

  Кроме этих двух строчек ничего не помню, а ощущение стиха осталось, запомнилось.

6. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/18 13:48 [ответить]
  > > 5.Винокур Александр
  НЕ СОВСЕМ

  Уничтоженный унижением,
  а не просто уничтожением,
  Иногда поднимается всё же
  и грозится им всем, им всем,
  кто унизил его, уничтожа,
  полагая, что насовсем.

  У униженного,
  у растоптанного,
  оклеветанного,
  ошёптанного,
  как заветный
  божий дар,
  остаётся
  ответный
  удар.

  Остаётся горько-солёный,
  кисло-сладкий
  привкус во рту
  и - надежды листик зелёный,
  устремляющийся в высоту.

  (Борис Слуцкий)

  - - -
  Только, простите, Александр, я вчера (писал на работе второпях) немножко перепутал. Третье моё из самых любимых стихотворений Слуцкого вообще-то другое (просто, это сразу припомнилось, и оно, кстати, есть в упомянутом трёхтомнике). Называется "Переписка с начинающим автором". Сегодня попробую его найти (и спасибо за ссылки).
  А процитированные Вами строчки с "Москвошвеей" сейчас припомнить не могу. Может, ещё и попадутся где...

7. Оболенская С. В. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/06/18 18:27 [ответить]
  Здравствуйте, Владимир Иванович! С большим интересом и сочувствием прочитала я Вашу статью. Честно говоря, я никогда не решаюсь признаться в своем мнении о нынешнем пикнике, хотя оно абсолютно совпадает с Вашим. Отчасти потому, что я читаю не слишком много(а теперь из-за глаз - особенно), отчасти потому, что иногда думаю - нельзя же все мерить по великим образцам и думать, что после Бродского настоящих поэтов уже и нет. Впрочем, они, наверное, все-таки есть (я даже по СИ сужу), но все это поэты второго=десятого ряда.И среди них есть употребляющие ненормативную лексику и тем не менее...Но не буду это анализировать. Приведенные Вами цитаты ужасны. В заключительной части Вы говоритие, что на время надо уповать, а я думаю - исключительно на Божий промысел, от которого зависит появление истинного таланта, пусть одного-единственного.
   И еще про Слуцкого хотела сазать. Мне как-то подарили его сборник, изданный в 1999 г. в срии Библиотека "Огонька", но довольно объемистый. Он называется "Я историю излагаю2. Меня поразило, насколько точно выбрано название. Именно так и есть - изложение истории страны и истории постепенно прозревающего человека, в конце жизни казнящего себя за поступок, который забыть не мог. А из стихов - "Голос друга. Памяти поэта Михаила Кульчицкого:
   Сейчас все это странно
   Сейчас все это глупо.
   В пяти соседних странах
   Зарыты наши трупы.
   И мрамор лейтенантов -
   Фанерный монумент
   Венчанье тех талантов,
   Развязка тех легенд...

8. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/18 23:17 [ответить]
  > > 7.Оболенская С. В.
  Здравствуйте, Светлана Валериановна!
  Я ведь тоже мало читаю (и тоже - глаза, да ещё голова часто), но... получается всё равно много.
  Насчёт упования на время или на Промысл Божий - у нас нет разногласия. Я то же самое и имел в виду. Но кое в чём (по заведённому меж нами обычаю ;) - опять же хочу с Вами чуточку поспорить. Мне бы дак кажется, что дело не в появлении истинного таланта, а в проявлении его, даже не его, а - их? талантов. Потому что убеждён - талантливых людей очень и очень много. Может быть, все? Каждый в своём. В том числе и в поэзии. Но все эти таланты лежат под спудом, а если и пытаются проявиться - их просто придавливает жизнью, бытом, социальным состоянием общества, невозможностью публиковаться и прочим.
  Не пойму, как это: " ...думать, что после Бродского настоящих поэтов уже и нет". Наверное, это оговорка - насчёт настоящих? И почему поэзия остановилась именно на этом авторе? Почему, например, не на Юрии Кузнецове, ведь этот гигант умер позднее и писал позднее? Даже много старший Бродского (на 22 года, кажется) Семён Липкин, тоже переживший нобелевского лауреата и, главное, писавший до последних дней, - неужто он менее талантлив, чем Бродский? Или пишущая сейчас Инна Лиснянская? А ещё много авторов, к которым я равнодушен, но никак не оспариваю ни их таланта, ни их настоящести? Жаль всё-таки, что социально-заказной шаблон "русская поэзия от Пушкина до Бродского (?)" вбит уже так сильно, что влияет и на самостоятельно анализирующих людей. Прошу простить за резкость, просто любые штампы (а это ведь тоже штамп; рискните-ка мыслить не по нему, а иначе, по-своему - и реакция будет скорой), любые штампы - они-то и подавляют слабые ростки новоприходящего.
  Словом, итог мой такой: и после Тютчева, и после Ахматовой, и после Пастернака, и после Заболоцкого, и после Тарковского, и после Давида Самойлова, и после Бродского, и после Кузнецова, и после Бориса Рыжего, и после Дениса Новикова - настоящие поэты есть и будут.
  Спасибо за ещё одно стихотворение Слуцкого. Оно, кажется, здесь не целиком?

  И ещё. Александр Винокур давал (тут ниже) ссылку на статью Сергея Кизюкова о советской поэзии. Очень толково и внятно написанная статья. Да и взгляд там интересный, чуть неожиданный для меня. Прочитал с удовольствием. Спасибо.

9. Оболенская С. В. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/06/18 23:51 [ответить]
  > > 8.Цивунин Владимир
  >> > 7.Оболенская С. В.
  Владимир Иванович! Уж раз Вы признаете заведенный обычай, то решаюсь еще раз Вам возразить.
  >Не пойму, как это: " ...думать, что после Бродского настоящих поэтов уже и нет". Наверное, это оговорка - насчёт настоящих? И почему поэзия остановилась именно на этом авторе? Почему, например, не на Юрии Кузнецове, ведь этот гигант умер позднее и писал позднее? Даже много старший Бродского (на 22 года, кажется) Семён Липкин, тоже переживший нобелевского лауреата и, главное, писавший до последних дней, - неужто он менее талантлив, чем Бродский? Или пишущая сейчас Инна Лиснянская? А ещё много авторов, к которым я равнодушен, но никак не оспариваю ни их таланта, ни их настоящести?
   Знаете, тут, конечно, как это часто бывает, две проблемы - терминологическая и вкусовая. Вкусовую вообще обсуждать не стоит - не потому что "о вкусах не спорят", а потому что они разные. Ну, что, каждый скажет, что это ему нравится, а то нет. А что касается терминологии, то у меня тут, может быть совершенно субъективный подход к настоящести и таланту. Я изложу этот подход, который Вам покажется, наверное, негодным. Для меня талант определяется божественной непохожестью поэта (стихов его, конечно имею в виду) ни на кого и почти магическим действием на чувства читателя. Так вот, ни у Липкина, ни у Лиснянской(хорошие поэты)этого нет, у Бродского - в полной мере. И еще странный субъективный критерий: стихи истинного таланта - легко запоминаю.
   > Жаль всё-таки, что социально-заказной шаблон "русская поэзия от Пушкина до Бродского (?)" вбит уже так сильно, что влияет и на самостоятельно анализирующих людей. Прошу простить за резкость, просто любые штампы (а это ведь тоже штамп; рискните-ка мыслить не по нему, а иначе, по-своему - и реакция будет скорой)
   А вот это меня действительно задевает. Очень часто, (даже и в публицистической полемике, между прочим)дело поворачивают с ног на голову: чужая точка зрения не совпадает с моей - значит это штамп. Поверьте, что о постанвке вопроса "русская поэзия от Пушкина до Бродского" я и не слыхивала. И разве я сказала, что русская поэзия на Бродском "остановилась"? Надеюсь, что нет. Но, простите, ни Кузнецова, ни тем более Липкина и Лиснянскую я с ним не сравню.
  Надеюсь все же, что моя точка зрения не остановит движение талантов и развитие русской поэзии.

10. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/19 02:22 [ответить]
  > > 9.Оболенская С. В.
  Простите меня, Светлана Валериановна. Никак не хотел Вас задеть в значении обидеть. (Язык, что ли, у меня такой, сам по себе злой какой-то...)
  > Поверьте, что о постановке вопроса "русская поэзия от Пушкина до Бродского" я и не слыхивала.
  Гм, серьёзно, - не попадалось? Честно говоря, трудно поверить. А я, увы, слышал, и не раз. Не с потолка взял, а из... школьных учебных пособий, справочников, когда прямо на обложке портреты - именно что... в этих вот, названных мной "штампом", рамках. И внутри тоже - последнее имя - Бродский. И такой учебник мне попался не один, а минимум три разных. Потому-то и назвал это штампом, что справочниками закреплён, а вовсе не оттого, что услышал от Вас. (Просто, через Вас это как-то для меня повторилось, вот и всё). Но думать по-иному всё равно сложно - такая обычно агрессивность в ответ, что и сам поневоле заранее ершишься.
  > И разве я сказала, что русская поэзия на Бродском "остановилась"?
  Действительно, нет. Перечитал ещё раз Ваш предыдущий пост и устыдился себя. Ведь мог бы изначально трактовать Ваши слова и иначе.
  > Но, простите, ни Кузнецова, ни тем более Липкина и Лиснянскую я с ним не сравню.
  Согласен, по одной и той же шкале мерить их, действительно, нет смысла. (Правда, я-то ценю не по таланту. Талант, он подразумевается уже "по умолчанию", а потом вступают в силу совсем другие критерии. Говорят, что они к литературе не относятся. Я же думаю - относятся).
  > Надеюсь все же, что моя точка зрения не остановит движение талантов и развитие русской поэзии.
  Сожалею, что вот опять получилось обидеть Вас лично. Упрёк этот был не в Ваш адрес (мы ведь все здесь только частные читатели, каждый со своим личным мнением). Это в адрес тех, от кого зависит книгоиздание или содержимое журналов.
  Вы-то - как раз да помогаете живым людям, не даёте этой машине (конъюнктурно-социальной литературно-издательской машине) окончательно раздавить в творческих людях их надежду, что ли. Их радость, может быть.
  Даже и я вот веду с Вами споры, но как раз потому - что Вы эту великолепную возможность щедро и даёте (и главное - ещё и читаете). Таких людей не много. Очень мало. За что Вам очень-очень и благодарен. И - ещё раз прошу простить меня за мои неловкие резкости в спорах.
  Владимир Цивунин.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Цивунин Владимир : другие произведения.

Комментарии: Пикник после империи [2003] ()

Комментарии: Пикник после империи [2003]
()