Цивунин Владимир : другие произведения.

Комментарии: Пикник после империи [2003]
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Цивунин Владимир
  • Размещен: 21/04/2004, изменен: 17/02/2009. 32k. Статистика.
  • Эссе: Критика
  • Аннотация:
    О мало радующих сторонах журнальной поэзии послесоветского периода.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Критика (последние)
    16:02 Редакция "Советы новым авторам журнала " (438/1)
    12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
    10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
    07:35 Нейтак А.М. "Музыка и клипы" (271/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    23:47 "Форум: Трибуна люду" (878/32)
    23:47 "Форум: все за 12 часов" (449/101)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/35)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    23:49 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (800/4)
    23:49 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (46/22)
    23:47 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (314/4)
    23:43 Myrmice O. "Новая жизнь - 2. Адаптация. " (594/1)
    23:40 Borneo "Колышкин" (25/22)
    23:35 Флинт К. "Стих и поэзия - это не одно " (18/1)
    23:30 Коркханн "Угроза эволюции" (781/40)
    23:27 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (18/6)
    23:26 Nazgul "Магам земли не нужны" (811/8)
    23:25 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (241/9)
    23:24 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (4/3)
    23:24 Толстой В.И. "Флот в мире Аи Амт - военно-" (817/1)
    23:24 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (131/12)
    23:21 Шершень-Можин В. "Возвращение" (227/2)
    23:19 Делириус M. "Не покинуть ли физическую " (3/1)
    23:06 Безбашенный "Запорожье - 1" (986/20)
    22:26 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (2/1)
    22:23 Русова М. "Cлово" (1)
    22:21 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (192/18)
    22:15 Егорыч "Ник Максима" (25/24)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    42. Павлова Марина Олеговна (marconi@rambler.ru) 2005/07/04 15:21 [ответить]
      > > 39.Цивунин Владимир
      >> > 37. Павлова Марина Олеговна
      >Здравствуйте, Марина! Что-то давно Вас не было нигде видно (и на Вашей страничке тоже). Рад, что Вы появились.
      Владимир, это Вы просто редко у меня бываете, даже реже, чем появляются новинки :-)). Но я-то знаю, что Вы не любите читать с экрана, поэтому не сообщаю о них :-).
      
      >Однако же, и Вы - против меня?.. :-)
      Ну, да.
      
      >>... ни Слуцкий, ни Смирнов, ни Ошанин этого блаженства не обрели...
      >(И ещё Леонида Мартынова назовём, он тоже "там был"). Да, тут заставили задуматься. И, пожалуй, Вы довольно глубоко правы. Действительно, просто: образно можно сравнить этих людей (которых я защищаю) с людьми Ветхого времени, а гонимого ими Пастернака с человеком времени другого, - скажем так, Нового. Что я, собственно, и имел в виду в предыдущем посте (это я так лихорадочно начинаю умывать руки :-).
      Все сравнения - образные; в пределах образности и точны :-). Гонителю бывает горше, ну и слава Богу. А ветхозаветная ситуация повторяться будет много раз, как Вам кажется? И для литературы привлекательность темы не случайная, особенно для русской. Вспомним и Пилата у Булгакова, и 'Сотникова' В.Быкова, коего очень люблю. Образно-реалистическая ситуация 'Сотникова' только на первый взгляд далека от притчи. Кстати, предположим, что персонаж-предатель действовал не по принуждению, а по убеждению, так что же? Тем было бы хуже. Предать идею - или предать товарища по оружию, по цеху, человека. И не о душе и не об идее думают в момент предательства, а о дивидендах. От жалких сребреников ещё никто не отказывался.
      
      >> В этом году впервые порадовалась, что значительные деньги и почёт достались поэтессе, Белле Ахмадулиной, и словам её, сказанным по случаю, порадовалась.
      >И славно. (Хотя, что за премия - не знаю, не слышал, да и не важно).
      Да я тоже так, для справки: государственная премия, та, что раньше называлась сталинской (совсем давно), потом ленинской, потом просто: гос. Её сейчас укрупнили, а число лауреатов сократили. Ахмадулина на вручении прочитала стихи, посвящённые Ахматовой, сказав, что великие никогда обласканы властью не были.
      Ну, всего,
      -Марина
    41. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/07/02 23:13 [ответить]
      > > 40.Оболенская С. В.
      > Никого еще история ничему не научила - ни правителей, ни простых людей.
      Ни людей мыслящих.
      > Так что, думаю, надежды ваши беспочвенны.
      Да, дело, похоже, безнадёжное.
      Значит, будем жить без надежды. Всем спасибо за отзывы.
      С уважением, Владимир Цивунин.
    40. Оболенская С. В. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/07/02 11:43 [ответить]
      > > 39.Цивунин Владимир
      >> > 37. Павлова Марина Олеговна
      >> с " история хоть когда-то кого-то научит" - сразу соглашаюсь (со слабой надеждой).
       Никого еще история ничему не научила - ни правителей, ни простых людей. Так что, думаю, надежды ваши беспочвенны.
      
    39. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/07/02 10:47 [ответить]
      > > 37. Павлова Марина Олеговна
      Здравствуйте, Марина! Что-то давно Вас не было нигде видно (и на Вашей страничке тоже). Рад, что Вы появились.
      Однако же, и Вы - против меня?.. :-)
      > предложили вопрос для дискусии, на который сами уже дали ответ в тексте! Да, процитировав первый псалом царя Давида:
      Эк же я прокололся-то... :-(
      > "Блажен муж иже не иде на совет нечестивых..."
      >Просто ни Слуцкий, ни Смирнов, ни Ошанин этого блаженства не обрели...
      (И ещё Леонида Мартынова назовём, он тоже "там был"). Да, тут заставили задуматься. И, пожалуй, Вы довольно глубоко правы. Действительно, просто: образно можно сравнить этих людей (которых я защищаю) с людьми Ветхого времени, а гонимого ими Пастернака с человеком времени другого, - скажем так, Нового. Что я, собственно, и имел в виду в предыдущем посте (это я так лихорадочно начинаю умывать руки :-).
      > Мне кажется, в этом заключается тайна их душевного страдания, от которого мы теперь своими слабыми силами пытаемся их открестить. Может быть, не стоит? Может, это нам урок, и история хоть когда-то кого-то научит?
      Мне кажется, что "может быть, не стоит" и "может, это нам урок" - не совсем одно и то же. Во всяком случае, первому - сразу возражаю, со вторым - особенно с " история хоть когда-то кого-то научит" - сразу соглашаюсь (со слабой надеждой).
      
      И если уважаемый Так спрашивает, не напомнила ли обсуждаемая здесь сюжетная картина одну картину из Евангелия, отвечу - напомнила. Та завершалась просьбой простить тех, которые творят, не ведая... (Сразу, чтоб упредить лишние споры, уточнюсь: не ведая - чего? Надо полагать, не ведая - чего-то... Нового).
      
      > А Пастернака "Живаго" настолько люблю
      Сразу захотелось прочитать. Только... время всё равно не выкроить.
      > Тем, кто не доволен распределением нобелевских премий, всегда хочется посоветовать...
      Не-не, я-то - нисколько не возражаю. Пусть дают кому хотят. По мне бы так - пусть бы ни Шолохову, ни Пастернаку, ни Бунину не давали, а дали бы какому-нибудь Пригову или Жванецкому - мне бы и то всё равно было.
      > В этом году впервые порадовалась, что значительные деньги и почёт достались поэтессе, Белле Ахмадулиной, и словам её, сказанным по случаю, порадовалась.
      И славно. (Хотя, что за премия - не знаю, не слышал, да и не важно).
    38. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/07/02 01:34 [ответить]
      > > 35. Оболенская С. В.
      > ...Говорили о том, что страна могла бы гордиться тем, что ее гражданину присудили Нобелевскую премию...
      > Я весь мир заставил плакать
      > Над красой земли моей.
      (Да, я помню это стихотворение).Такой поворот событий (и ведь - почти возможный!) был бы самым приемлемым и для меня тоже (ну, как с Шолоховым, например). Только, очевидно, у тех, кто думал так, не было возможности это неожиданное для того времени мнение публично высказать...
      > железный занавес нам вовсе не мешал понимать, что вовсе не весь Запад враждебен нашей стране...
      Конечно, не весь. Но вот - старающаяся воздействовать на умы своих сограждан правящая машина его... (Как и наша, впрочем).
      С уважением и благодарностью принимаю Ваше свидетельство очевидца, Светлана Валериановна. Боюсь только, что таких людей, как Ваша семья, было у нас всё-таки не большинство, вот в чём трудность. О Вас и Вашем окружении, точно так же, как о самом Пастернаке, можно сказать, что вы были людьми не того времени, а какого-то иного. Сегодняшнего, может быть. Или, наоборот, ещё дореволюционного.
      > Стоит ли сравнивать, кому солонее пришлось?
      Наверное, не стоило бы - если бы мы не ставили сейчас кому-то оценки за "ошибки". А раз ставим - надо бы и сравнить.
      Потому что как раз переходим к вопросу об одинокости.
      -------
      > > 36. Так
      > Где Вы этих 'личных товарищей' углядели, Владимир? Это мы сейчас знаем, что кто-то (в основном, близкие) его поддерживали и понимали, тогда? Кто выступил на его защиту?
      Близкие люди публично выступить в защиту не могут, да их роль и не в этом. Впрочем, не знаю. Может быть, Пастернак в последние годы и был страшно одинок (ну, например, как тот же Слуцкий). Может, и так. Может, и не было рядом с ним никого. Но отголоски некоторых скудных свидетельств говорят мне всё же о другом. Что близкие (и такие, которые хотели бы стать ему близкими) люди рядом с ним - были.
      А в защиту его? В защиту его выступали многие. В основном, конечно, из-за рубежа, но главное, что он это - знал. И главное - он не был "всеми забыт".
      Это к вопросу - кому солоней.
      > Люди потом сами каялись, а Вы... Убейте, не могу Вашу позицию понять
      В том-то и дело, что прессинг "совести" (в кавычках поставил потому, что в данном случае это давление извне, а совесть - только внутри и только наедине; иное - называется уже не совестью, а попроще - стыдом перед людьми), прессинг идёт такой, что впору уже и мне тут раскаиваться - хотя бы в своём "упрямстве", раз уж Бог миловал от того суда. (А как бы я повёл себя тогда - не знаю; больше всего мне показалась краткая речь Слуцкого - кроме слов о коммунизме, - наверняка под такой же бы и подписался).
      > Как он тяжело переносил эту обструкцию! Даже болезнь его, которая к смерти привела, с этими событиями связывают.
      Станете спорить против того, что любая обструкция - ещё не самое тяжёлое, что может выпасть на долю писателя (не считая тюрьмы, причём; в обычной его свободной жизни)?
      (Чуть отвлекусь. Я, кажется, понял, почему Вы привели те стихотворения Слуцкого лично для меня. Но страх Ваш напрасный - никакие пародии, ни эпиграммы испортить мне настроение не могут. Хотя спасибо, конечно, за сопереживание).
      > По-моему, Владимир, Вы всё это и сами знаете...
      Нет, как видите, не знаю. "Иные" знания чуточку мешают.
      > ...и просто нас тут 'разводите'. Недаром же признались в провокаторской реплике.
      Да, эта тема нужна была. Больно уж как-то всё "дружно" в головах. Развести бы, действительно...
      
      PS. Вижу, в ленте комментариев спорить о большом и серьёзном - сложновато. Каждый комм вырастает уже в отдельное маленькое эссе (да и статья, в ленте которой спор идёт - всё-таки о другом). Видимо, лучше черкнуть на эту тему отдельный, уже более-менее обстоятельный, очерк. Постараюсь на днях это сделать да здесь же и выставить (мысли-то ещё отнюдь не закончились).
    37. Павлова Марина Олеговна (marconi@rambler.ru) 2005/07/01 23:07 [ответить]
      Здравствуйте, Владимир! Хорошо Ваше эссе написано - и страстно, и логично.
      Но вот что удивительно: в коммах Вы предложили вопрос для дискусии, на который сами уже дали ответ в тексте! Да, процитировав первый псалом царя Давида:
      > "Блажен муж иже не иде на совет нечестивых..."
      Просто ни Слуцкий, ни Смирнов, ни Ошанин этого блаженства не обрели...
      Мне кажется, в этом заключается тайна их душевного страдания, от которого мы теперь своими слабыми силами пытаемся их открестить. Может быть, не стоит? Может, это нам урок, и история хоть когда-то кого-то научит?
      
      Марина (со слабой надеждой).
      
      А Пастернака "Живаго" настолько люблю - искренно и нежно - но не хочу говорить об этом, хотя могу мотивировать мнение :-)).
      Мне кажется, это ничего не меняет в нравственной дилемме, вставшей в своё время так драматически остро перед нашими поэтами.
      Да и разговоры на тему "правильно-не правильно ему дали нобеля" досужие, на мой взгляд. Нас с вами не спросили. Бывает. Но ведь это их право - не наше. В уважении к праву лучше и пребывать. Тем, кто не доволен распределением нобелевских премий, всегда хочется посоветовать учредить свою, сопоставимую материально, разработать процедуру (экая безделица) - и вручать достойнейшим. В этом году впервые порадовалась, что значительные деньги и почёт достались поэтессе, Белле Ахмадулиной, и словам её, сказанным по случаю, порадовалась.
    36. Так 2005/07/01 15:05 [ответить]
      > > 30.Цивунин Владимир
      
      Но он... совсем не видится одиноким, не только в плане личных товарищей,
      Где Вы этих 'личных товарищей' углядели, Владимир? Это мы сейчас знаем, что кто-то (в основном, близкие) его поддерживали и понимали, тогда? Кто выступил на его защиту? Понятно, что это было опасно. Но тогда - хоть бы не подкладывали веточек. Вы говорите о мужестве того же Слуцкого, даже руку ему готовы пожать после выступления. Мужество предполагает пойти на что-то вопреки опасности. Хороша опасность - слить свой голос с орущими 'Распни его!' Вы, Владимир, судя по Вашим стихам, человек верующий. Неужели эта застенографированная сцена Вам не напомнила что-то до боли знакомое? Люди потом сами каялись, а Вы... Убейте, не могу Вашу позицию понять
      
      но и неких общественных сил, а потому не видится и крайне несчастным, которого всеми силами стремятся раздавить и давят.
      
      Общественные силы, о которых вы пишите, не могли его защитить в то время и в тех условиях, как бы не пытались. Только собственный дух и сознание своего права, как художника, говорить - поддерживали его. Но чтобы сохранить право жить в этой стране, которую он, несмотря ни на что, не мог покинуть (не космополит по натуре), он вынужден был и заявление написать об отказе от премии, и молчать. Крайне несчастным не видится, говорите? Ладно, 'Охранная грамота' - вещь непростая, написана еще тем языком, каким он писал в первой половине своего писательского пути, читать трудно, но переписка и воспоминания близких доступны. Как он тяжело переносил эту обструкцию! Даже болезнь его, которая к смерти привела, с этими событиями связывают. По-моему, Владимир, Вы всё это и сами знаете и просто нас тут 'разводите'. Недаром же признались в провокаторской реплике.
      
      Максим! Извините, Вы меня не правильно поняли, кавычки в моем комментарии поставлены неправильно (недогляд, спешка). Мы с Вами единомышленники в отношении 'Розы Мира', (только у меня Евангелие - на первом месте). И с АА приходилось общаться. И весь Андреев и две книги АА - у меня на полках стоят, и достаются оттуда довольно часто. Редко кто из писателей вызывает у меня такой (почти) катарсис при чтении, как Даниил Андреев.
      
    35. Оболенская С. В. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/07/01 12:28 [ответить]
      > > 34.Цивунин Владимир
      >> > 27.Оболенская С. В.
      Добрый день, Владимир Иванович!
       >Слуцкого... возмутило (и очень искренне возмутило, я думаю) то, что сам роман Пастернака, оказавшись опубликованным на Западе (на враждебном по отношению к нам Западе) и получивший (ой ли, что за литературные достоинства) Нобелевскую премию, стал предметом политических нападок на наше Отечество (какой бы политический режим у нас тогда не был, это наша страна, это мы). Так, я думаю, виделось тогда многим. Думаю, и Вы полагаете так же.
       Нет, я так не полагаю. Я очень хорошо помню собственную реакцию и реакцию моих друзей на это событие. Я прочитала "Доктора Живаго" (ксерокопию дали на два дня) и все искала, что же там есть такого, что помешало издать этот роман на родине, и ничего антисоветского не нашла (кстати, я тоже не слишком высоко ставлю этот романн и считаю, что Пастернак - замечательный поэт, но не романист). Мы были в ужасе, прочитав слова Семичастного, и думали, что вот и наступил конец "оттепели". Говорили о том, что страна могла бы гордиться тем, что ее гражданину присудили Нобелевскую премию, а Пастернака за это выгнать из страны хотят. И железный занавес нам вовсе не мешал понимать, что вовсе не весь Запад враждебен нашей стране. Вот такое у меня воспоминание об этом событии 59 года
       > Жаль, не я был тогда рядом с поэтом (Слуцким) - я бы его поступок не признал постыдным, наоборот, поддержал бы поэта. Удержал бы его (когда бы смог, конечно) от депрессивного состояния ("тяжёлой душевной болезни")
       Вряд ли смогли бы, он действительно был болен. Я это не только через слова Евтушенко знаю. Подытоживая свое отношение к Слуцкому, я скажу так. Я не могу не осуждать его(и Ошанина, и Смирнова)за это выступление. Но я считаю его человеком по-настоящему мужественным, потому что признать собственную серьезную ошибку и осудить себя за нехороший поступок - акт величайшего внутреннего мужества. И стихи его я люблю - не все, конечно.
      >Теперь, наверно, о том, как я сам отношусь к Пастернаку? мог ли быть для такого человека - иной расклад событий (иной "распорядок действий")?
       В высшем смысле, наверное, не было иного расклада, как он и сам предсказал в этом стихотворении. Но по-человечески...Помните стихотворение Пастернака 59 года?:
      
      НОБЕЛЕВСКАЯ ПРЕМИЯ
      Я пропал, как зверь в загоне.
      Где-то люди, воля, свет,
      А за мною шум погони,
      Мне наружу ходу нет.
      
      Темный лес и берег пруда,
      Ели сваленной бревно.
      Путь отрезан отовсюду.
      Будь что будет, все равно.
      
      Что же сделал я за пакость,
      Я убийца и злодей?
      Я весь мир заставил плакать
      Над красой земли моей.
      
      Но и так, почти у гроба,
      Верю я, придет пора -
      Силу подлости и злобы
      Одолеет дух добра.
      
      
      Стоит ли сравнивать, кому солонее пришлось?
    34. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/07/01 01:15 [ответить]
      > > 27.Оболенская С. В.
      Здравствуйте, Светлана Валериановна! Сразу ответить не мог, простите.
      Насчёт "присоединения к агрессивному большинству" - согласен, дело очень поганое, особенно для порядочного человека. Но надо же и понять этих людей, в порядочности которых мы, в конце концов, не так уж и сомневаемся.
      Несомненно (для меня несомненно) Слуцкий понимал, что любое участие в травле, когда все на одного - очень аукнется на его совести. Отчего же тогда не промолчал? А промолчать - тоже было тяжело, и это тоже была бы сделка с совестью. И как знать, не посчитал ли бы он себя малодушным, если бы отказался высказать своё мнение. Весь секрет-то здесь в том, что, как я уже обмолвился выше (в смысле, ниже) Слуцкий выступал не против Пастернака как такового. Его возмутило (и очень искренне возмутило, я думаю) то, что сам роман Пастернака, оказавшись опубликованным на Западе (на враждебном по отношению к нам Западе) и получивший (ой ли, что за литературные достоинства) Нобелевскую премию, стал предметом политических нападок на наше Отечество (какой бы политический режим у нас тогда не был, это наша страна, это мы). Так, я думаю, виделось тогда многим. Думаю, и Вы полагаете так же. Иное дело, что мы сегодняшние уже спокойно ассоциируем себя со всем мировым сообществом, но тогда ведь этого не было. Советский человек - не принимался "мировым сообществом". Мы были им чужими. И Слуцкому, как воину и гражданину - не могло не быть обидно... да, за державу. А если учесть, что и тогда было очень много людей из наших сограждан настроены антисоветски (ведь действительно так оказалось, как сейчас обнаруживается; да чуть не каждый второй, оказывается, был "против режима", герои, @#$@#), то чем же непорядочен поступок Слуцкого?..
      И я, Светлана Валериановна, действительно думаю, что обструкция интеллигенции - для интеллигентного же человека - куда страшнее отрицательного отношения со стороны власть предержащих. Тут легко представить: ведь не с Семичастным же Слуцкому было в своей личной жизни "детей крестить", нет - со своим братом-писателем. Причём не с официозно-казённым "членом СП" (с которым Борис Слуцкий как раз оказался сконсолидирован), а как раз с душевно и духовно близким товарищем-писателем, который, сам не участвовавший в нападках, разумеется, "не поймёт" Слуцкого. Вот какая тяжесть была ему предопределена. Так что ж мы ещё тут будем на совесть его давить? Вот я и не хочу участвовать в посмертной травле наших "неправильно поступивших" писателей. Потому что даже простое "сочувствие" (ах, оступился, а ведь какой порядочный сам по себе, раскаивается вот) для тонко чувствующего человека - разве не страшная кара, давящая и давящая на психику?
      Вы же сами написали, ссылаясь на Евтушенко, что многие бывшие почитатели отвернулись от поэта (от Слуцкого). А ведь от Пастернака почитатели не отворачивались. Так кому солонее пришлось?
      И поступок Слуцкого - нисколько не постыдный. Это в интерпретации "чистенького" Евтушенко так. Жаль, не я был тогда рядом с поэтом (Слуцким) - я бы его поступок не признал постыдным, наоборот, поддержал бы поэта. Удержал бы его (когда бы смог, конечно) от депрессивного состояния ("тяжёлой душевной болезни"), в котором, кстати, интеллигентный человек, даже не имеющий за душой ни единого неблаговидного поступка, найдёт за что себя казнить.
      По Сергею Смирнову. Его так защищать уже не могу. Он действительно вёл себя нелучшим образом (даже если бы и был стопроцентно прав, а не был ведь) и был куда менее корректен. Вероятно, вот он-то - и без давления извне мог сожалеть о тогдашних событиях.
      
      Теперь, наверно, о том, как я сам отношусь к Пастернаку? Очень тепло, очень. Через стихи Пастернака я получил много, куда больше, чем через стихи многих других поэтов. Слуцкого, например, тоже ценю, но не могу считать во всём созвучным моей душе. А поэзия Пастернака - одна из тех вещей, которые ещё позволяют в этом мире дышать.
      Спро'сите, так почему же я здесь защищаю его противников? Спрошу - а разве мог быть для такой личности (действительно, многому чужой личности - и как раз в этом он мне и близок, и дорог), как Пастернак, мог ли быть для такого человека - иной расклад событий (иной "распорядок действий")?
      
      Надеюсь, что хоть отчасти мы всё-таки приближаемся к взаимопониманию? Ведь по сути противоречия меж нами и нет - это не разные взгляды, это лишь разная дотошность взгляда на причинно-следственные связи, я думаю.
      Простите, если утомил Вас длинным постом (и может быть, мудрёным аргументированием), но как-то хочется ведь взаимного понимания. Хочется согласия.
    33. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/30 16:01 [ответить]
      > > 32.Максим Лаврентьев
      Максим, не тушуйтесь. Требование (просьба) Светланы Валериановны подавать только обоснованные мнения - попросту трудновыполнима. Иногда обоснование может потребовать не пару абзацев текста в комментах, а, например, не одну книгу на определённую тему.
      И если несимпатичное кому-то мнение (даже уточним - впечатление, которое уж точно обосновывать нет нужды, его происхождение и самому человеку может быть не совсем ясно) выраженно корректно - отчго же нет?
      И скорейшего наступления светлой полосы Вам.
      - - -
      PS. Светлана Валериановна, по Вашему комментарию смогу высказаться только чуть позднее - надо поразмышлять, а сейчас пока с работой плотно.
    32. Максим Лаврентьев 2005/06/30 14:50 [ответить]
      > > 29.Оболенская С. В.
      
      > Уважвемый Максим! Разумеется, всякий имеет неотъемлемое право на собственное мнение. Но,на мой взгляд, все-таки мнение полезно обосновать. Впрочем, умолкаю.
      
      
      - Нет-нет, Светлана Валериановна! Это я умолкаю. Пишу какие-то глупости. Всё из-за тяжелых неприятностей. Даст Бог, продолжим когда-нибудь в более благоприятных обстоятельствах. Безусловно, я могу обосновать свое мнение. Но - позже.
      
    31. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/30 13:22 [ответить]
      > > 26.Лаврентьев Максим
      >- Статья вышла, дорогой Владимир.
      Да, Максим, "нашу с Вами" статью я уже видел. (Чем мне нравится "Литературная Россия" - тем, что в ней, в отличие от некоторых других изданий, ни одной авторской буквы не меняют). Прочитал я и рецензию Олега Филиппенко на Вашу книгу. Она ничуть не хуже (это как минимум - что не хуже) моей. Вполне можно было напечатать и её.
      Ну, если он действительно помнит, можете и от меня передавать Вячеславу привет при случае. Хотя общались-то мы с Огрызко - всего ничего. Так, сидели рядом во время застолья у ректора нашего университета, парой слов, может, обменялись, и не более... Но я, конечно, тоже это помню.
      
    30. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/30 13:21 [ответить]
      > > 18.Так
      >http://antology.igrunov.ru/50-s/esse/1084533076.html
      Часть выступлений вчера прочитал - Смирнова, Слуцкого, Ошанина. Не увидел, за что мы их теперь можем осуждать.
      Смирнов горяч, чересчур резок и во многом несправедлив.
      Ошанин - как-то "простодушней", хотя тоже временами резок, но несправедливости поменьше. Не вижу, за что бы ему потом сильно каяться; разве что если уже загодя, выступая, сильно душой кривил, но на это никак не похоже, и главное - он совсем не выглядит трусливым "прихвостнем".
      Слуцкого выступление - вообще замечательно. Сразу можно было бы пожать руку...
      Теперь. Всё это мы видим в месиве некой тоталитарной по прессингу кампании, направленной против человека и художника Пастернака. Но приглядевшись внимательней, увидим, что вовсе и не против только Пастернака как такового, что "строптивый художник" здесь лишь одна из фигур, причём отнюдь не одинокая. Ведёт он себя - даже по словам его озлобленных оппонентов - очень достойно (достойней их). Но он, повторяю, совсем не видится одиноким, не только в плане личных товарищей, но и неких общественных сил, а потому не видится и крайне несчастным, которого всеми силами стремятся раздавить и давят. (Сравним хотя бы с ситуацией Марины Цветаевой или Михаила Булгакова - там всё куда страшнее).
      За новую ссылку спасибо, погляжу.
    29. Оболенская С. В. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/06/30 13:03 [ответить]
      > > 28.Максим Лаврентьев
      >> > 27.Оболенская С. В.
      >
      >- Не мое дело, искренне уважаемая Светлана Валериановна, упрекать и обвинять, разубеждать и доказывать.
       Уважвемый Максим! Разумеется, всякий имеет неотъемлемое право на собственное мнение. Но,на мой взгляд, все-таки мнение полезно обосновать. Впрочем, умолкаю.
      
      
    28. Максим Лаврентьев 2005/06/30 12:46 [ответить]
      > > 27.Оболенская С. В.
      
      - Не мое дело, искренне уважаемая Светлана Валериановна, упрекать и обвинять, разубеждать и доказывать. Я высказал свое мнение. Мнение - вот на что я единственно претендую. Думается, всякое мнение, если только оно не высказано в грубой или вульгарной форме, заслуживает внимания. С таким вниманием я еще раз перечитал нашу дисскуссию.
    27. Оболенская С. В. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/06/30 12:24 [ответить]
      > > 22.Цивунин Владимир
      >> > 21.Так
      >>> > 20.Лаврентьев Максим
      
       > > 21.Так
       >> > 20.Лаврентьев Максим
      Я внимательно слежу за развернувшейся в Вашем разделе дискуссией о Слуцком, которая плавно перешла в разговор о Пастернаке. Мне не хотелось вмешиваться - я свое слово уже сказала, но некоторые последние коммы так меня удивили, что я решила еще раз высказаться.
      Прежде всего о поступке Слуцкого. Вы считаете, что это акт большого мужества фронтовика. Политрука. Простите, но какое мужество требовалось человеку. Чтобы присоединиться к 'агрессивному большинству'? неужели действительно отрицательное отношение интеллигенции к его поступку(Вы об этом пишете) было страшнее той обструкции, которую ему могли бы устроить начальники от литературы? Я думаю, что Слуцкий говорил вполне искренне. Но поступок его все-таки был в лучшем случае опрометчивым, а вообще-то неблаговидным. Присоединяться к своре орущих 'ату его!' ? Да он и сам быстро понял, что произошло, и начал себя корить, а потом и вообще это стало тяжелейшим воспоминаниям его жизни. Вот что пишет об этом Евтушенко: 'В 1959 году Слуцкий неожиданно для всех выступил против Пастернака во время скандала с 'Доктором Живаго'. Это был его единственный постыдный, трагически необратимый поступок. Многие бывшие почитатели отвернулись от поэта. Но, самое главное, он этого сам себе не простил. Муки совести этого прекрасного, лишь однажды оступившегося человека довели его до тяжелой душевной болезни' ( Строфы века. Антология русской поэзии. Составитель Е. Евтушенко. Минск-Москва, 1995) http://www.litera.ru/stixiya/.
      
      >Стенограмму того исторического собрания я сегодня распечатал, теперь пришёл с работы - всё внимательно прочитаю. Хочется немного понять то время, причём не глазами времени сегодняшнего, а именно - того. Больно уж люди уважаемые. Вот, вижу - Сергей Смирнов. Это его книгу о Брестской крепости я в детстве читал (если точнее - перелистывал, конечно: фотографии разглядывал, читал - кусками).
       Несколько лет назад по ТВ выступал сын Сергея Сергеевича Смирнова Андрей Смирнов( поставил фильм 'Белорусский вокзал). Он рассказывал, что его отец, председательствовавший на том собрании, тоже впоследствии понял, как неприглядна была его роль в травле Пастернака и, в частности, собирая материал для 'Брестской крепости' , а потом и другой материал об участниках войны, говорил, что он надеется этой работой- поисками правды о войне - загладить для себя самого тот свой поступок.
      
      20. Лаврентьев Максим (lavrentyev@freemail.ru) 2005/06/29 11:38
       >Пастернак представляется мне весьма малосимпатичной фигурой (я говорю сейчас в большей степени о Пастернаке-человеке). В конце концов именно его двурушничество привело его к смерти. Он был из когорты "державших нос по ветру", что-то вроде К.Симонова. Добившихся ценой сговора с совестью относительного благополучия в самые страшные годы тирании.
       Крайне удивили меня эти Ваши утверждения, уважаемый Максим. В чем же Вы усматриваете двурушничество Пастернака? Его сговор с совестью? Принадлежность к когорте 'державших нос по ветру'? Уж тогда запишите в двурушники и погибшего в ГУЛАГе Мандельштама, и затравленную Ахматову - они тоже написали пару стихов во славу тирану. И Вы сравниваете Пастернака с Симоновым! Да Симонов писал некоторые свои творения по прямому заказу властей! А в чем Вы можете упрекнуть Пастернака?
      >Интересно, что бы сказал Даниил Леонидович Андреев об этой личности? Возможно, оправдал бы.
       Мне кажется, Даниилу Андрееву не пришло бы на ум размышлять о том, оправдать или не оправдать Пастернака. Не в чем его оправдывать. Я как-то читала интереснейшие дневники Корнея Чуковского. Он записал, как они с Пастернаком шли с заседания съезда Союза писателей и толковали о величии Сталина. Сейчас это кажется противоестественным (мне, по крайней мере), но они были искренни, помешательство было всеобщим.
      
      
      
    26. Лаврентьев Максим (lavrentyev@freemail.ru) 2005/06/30 10:49 [ответить]
      > > 22.Цивунин Владимир
      
      - Статья вышла, дорогой Владимир. В.В.Огрызко очень высоко оценил ее. Он прекрасно Вас помнит и хвалит Ваш поэтический и критический талант.
    25. Лаврентьев Максим (lavrentyev@freemail.ru) 2005/06/30 10:55 [ответить]
      > > 21.Так
      >> > 20.Лаврентьев Максим
      >>
      >>И еще пара попутных мыслей.
      >>Пастернак представляется мне весьма малосимпатичной фигурой (я говорю сейчас в большей степени о Пастернаке-человеке)...Интересно, что бы сказал Даниил Леонидович Андреев об этой личности? Возможно, оправдал бы. Оправдает ли Бог?
      >>
      >>И в одном еще я согласен, к сожалению, с выступавшими прихвостнями: "Доктор Живаго" - проза средняя, неинтересная.
      >
      >Можно узнать, а кто Вам представляется большой смпатичной фигурой? Среди писателей, поэтов, художников и т.д. Если у человека Дар, это не значит, что он свободен от всех пороков, скорее наоборот :-). Человек и Гений в нем - две несмешивающиеся сущности. И почему Даниил Андреев? Он для Вас - критерий? По-моему, он вообще никого ни обвинял, ни оправдывал. Он одно утверждал - есть две силы, и каждым своим поступком человек (художник в т.ч.) служит одной из этих сил. Выбор - за человеком. Мне тоже "Живаго" - не очень, но мой 23-хлетний сын взахлеб говорит о нем, и я ему верю, что-то он там уловил, что мне не далось. Простите, Владимир, что на Вашей странице - дискуссия меж гостями.
      
      - Я мог бы назвать несколько "симпатичных" мне фамилий. Но, боюсь, это только вызовет ненужные споры. Я категорически не могу принять утверждение о том, что художник - удобная почва для развития пороков. Это удобное оправдание человеческих слабостей, но переносить его на всех и вся не нужно. Художник является прежде всего нравственной личностью.
      Даниил Андреев для меня не критерий, но жизнь его - образец того, каким должен быть подлинный творец, презирающий смерть, не идущий на сговор с совестью.
      Если Ваш сын с пользой прочитал прозу Пастернака - хвала Вашему сыну. Мне же Пастернак абсолютно чужд. Его некоторые поздние стихи, правда, очень хороши (из книги "На ранних поездах"), но это как раз подтверждает Ваши слова о том, что Гений и Злодей (Пастернак выбрал именно этот темный путь служения) две вещи несовместные.
      Впрочем, я признаю некоторое свое преувеличенное отвращение. Безусловно, Пастернак - фигура трагическая, а вовсе не демоническая. И мое нынешнее отношение - следствие очень тяжелых жизненных обстоятельств, что всегда мешает спокойной и объективной оценке чего-либо.
      
      На сайте "Розы" я бываю иногда. Я не просто "читал Розу Мира", но я вырос на этой книге. Был чуть-чуть знаком с покойной Аллой Александровной Андреевой. Её мемуары - мое излюбленное чтение. Вот так.
      
      
    24. Так 2005/06/30 09:09 [ответить]
      > > 22.Цивунин Владимир
      А стихи вот Пастернака ("позднего") - удивительно для меня хороши. Прямо чудо какое. Но он... и жил благополучно, ровно настолько, чтоб ничто не мешало появляться таким вот изумительным стихотворениям. Так мне видится.
      Вот именно! Почитать про Шестаковича - что ему только не пришлось и подписывать, и с чем соглашаться, чтобы только творить ему позволили. Можно, конечно, и на костер, но можно и почувствовать свою ответственность перед тем Даром, что тебе вручен, ведь если не ты, никто за тебя твоего не сделает. Хоть Гений с человеком и не мешается, но содержание творения - это только твое выражение, такого, как ты, нет, а если есть, то он, может, дара лишен или еще что.
      Максиму - Вы на сайте бываете www.rozamira.org? Это я к тому, что вы, похоже, "Розу Мира читали". Владимр, опять же - миль пардон!
      
    23. Так 2005/06/30 09:01 [ответить]
      > > 19.Цивунин Владимир
      >Спасибо. Очень ценная ссылка. Обязательно распечатаю и прочитаю внимательно.
      Тогда вот еще одна, по той же теме:
      http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/40n/n40n-s42.shtml
      
      
      
    22. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/29 23:21 [ответить]
      > > 21.Так
      >> > 20.Лаврентьев Максим
      > Простите, Владимир, что на Вашей странице - дискуссия меж гостями.
      Как раз это-то и нормально, и хорошо. Слава Богу.
      
      Стенограмму того исторического собрания я сегодня распечатал, теперь пришёл с работы - всё внимательно прочитаю. Хочется немного понять то время, причём не глазами времени сегодняшнего, а именно - того. Больно уж люди уважаемые. Вот, вижу - Сергей Смирнов. Это его книгу о Брестской крепости я в детстве читал (если точнее - перелистывал, конечно: фотографии разглядывал, читал - кусками).
      По Пастернаку. Чем он плох как человек - того я не знаю (да и ведь, дорогой Максим, кто из нас вообще хорош?). Прозу его читать не смог совершенно (пробовал "Доктора Живаго", "Охранную грамоту", да вскоре после первых страниц увязал, так и бросал недочитанными). А стихи вот Пастернака ("позднего") - удивительно для меня хороши. Прямо чудо какое. Но он... и жил благополучно, ровно настолько, чтоб ничто не мешало появляться таким вот изумительным стихотворениям. Так мне видится.
    21. Так 2005/06/29 21:45 [ответить]
      > > 20.Лаврентьев Максим
      >
      >И еще пара попутных мыслей.
      >Пастернак представляется мне весьма малосимпатичной фигурой (я говорю сейчас в большей степени о Пастернаке-человеке)...Интересно, что бы сказал Даниил Леонидович Андреев об этой личности? Возможно, оправдал бы. Оправдает ли Бог?
      >
      >И в одном еще я согласен, к сожалению, с выступавшими прихвостнями: "Доктор Живаго" - проза средняя, неинтересная.
      
      Можно узнать, а кто Вам представляется большой смпатичной фигурой? Среди писателей, поэтов, художников и т.д. Если у человека Дар, это не значит, что он свободен от всех пороков, скорее наоборот :-). Человек и Гений в нем - две несмешивающиеся сущности. И почему Даниил Андреев? Он для Вас - критерий? По-моему, он вообще никого ни обвинял, ни оправдывал. Он одно утверждал - есть две силы, и каждым своим поступком человек (художник в т.ч.) служит одной из этих сил. Выбор - за человеком. Мне тоже "Живаго" - не очень, но мой 23-хлетний сын взахлеб говорит о нем, и я ему верю, что-то он там уловил, что мне не далось. Простите, Владимир, что на Вашей странице - дискуссия меж гостями.
      
      
      
    20. Лаврентьев Максим (lavrentyev@freemail.ru) 2005/06/29 11:38 [ответить]
      Посмотрел ссылку. Очень интересно. Никогда не видел раньше этой стенограммы. Могу добавить любопытный штришок.
      
      Я в сер. 90-х был немного лично знаком с Л.И.Ошаниным. В подаренной мне книге мемуаров Л.И. пишет примерно следующее: он страшно сожалеет об одном эпизоде в своей жизни - участии в травле Пастернака. В это время Ошанин возглавлял партячейку в Союзе писателей и был обязан выступить на этом заседании. Л.И. писал о том, что с полной убежденностью выступал тогда, что действительно считал Пастернака "чуждым элементом". Но Л.И. написал и о том, что все же ему нет оправданья за этот поступок, приведший к гибели Пастернака. Л.И. писал свою книгу, будучи смертельно больным. Через полгода он умер.
      
      И еще пара попутных мыслей.
      Пастернак представляется мне весьма малосимпатичной фигурой (я говорю сейчас в большей степени о Пастернаке-человеке). В конце концов именно его двурушничество привело его к смерти. Он был из когорты "державших нос по ветру", что-то вроде К.Симонова. Добившихся ценой сговора с совестью относительного благополучия в самые страшные годы тирании. Интересно, что бы сказал Даниил Леонидович Андреев об этой личности? Возможно, оправдал бы. Оправдает ли Бог?
      
      И в одном еще я согласен, к сожалению, с выступавшими прихвостнями: "Доктор Живаго" - проза средняя, неинтересная.
    19. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/29 10:46 [ответить]
      > > 18.Так
      >http://antology.igrunov.ru/50-s/esse/1084533076.html
      Спасибо. Очень ценная ссылка. Обязательно распечатаю и прочитаю внимательно.
    18. Так 2005/06/29 09:09 [ответить]
      http://antology.igrunov.ru/50-s/esse/1084533076.html
      С. С. Смирнов: Слово имеет Борис Слуцкий.
      
      Борис Слуцкий:
      
      Поэт обязан добиваться признания у своего народа, а не у его врагов. Поэт должен искать славы на родной земле, а не у заморского дяди. Господа шведские академики знают о Советской земле только то, что там произошла ненавистная им Полтавская битва и еще более ненавистная им Октябрьская революция (в зале шум). Что им наша литература? В год смерти Льва Николаевича Толстого Нобелевская премия присуждалась десятый раз. Десять раз подряд шведские академики не заметили гения автора 'Анны Карениной'. Такова справедливость и такова компетентность шведских литературных судей! Вот у кого Пастернак принимает награду и вот у кого он ищет поддержки! Все, что делаем мы, писатели самых различных направлений, - прямо и откровенно направлено на торжество идей коммунизма во всем мире. Лауреат Нобелевской премии этого года почти официально именуется лауреатом Нобелевской премии против коммунизма. Стыдно носить такое звание человеку, выросшему на нашей земле. (Аплодисменты).
      
      
    17. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/28 13:30 [ответить]
      > > 16.Так
      > Всё, к сожалению, не так.
      А я специально - с ровного места - спровоцировал. Просто нужен мне разговор на эту вот тему. Публичный разговор.
      > Фрагменты из стихов Слуцкого для Вас (лично) были приведены.
      Если лично, тогда - вынужденно признаю, что "считать" Ваше вложенное в них послание мне пока не удалось.
      > (Не зря же Вы среди множества стихов БС про 'униженного и оскорбленного' вдруг выделили).
      Как раз да "зря". Ничего я его не выделял. Лишь привёл текст того стихотворения, о котором Александр Винокур сказал, что не нашёл его в интернете (см. ниже). Я лишь "помог с текстом", вот и всё.
      
      > Ведь можно и в приватной беседе выразить свое 'фи', если в тебе политрук заговорил.
      Нельзя в приватной. Если ты "политрук". А если ты частное, "индивидуальное" лицо, для которого "толпа народа" - люди чужие тебе, не твои, тогда - можно. Очевидно, для Слуцкого его сограждане не были чужими. И говорил он - между своими.
      > но присоединяться к битью - все на одного!
      А почему Вы думаете, что Слуцкий - "присоединился"? Слава Богу, и в то время - не все люди были безвольными, могли и от себя лично сказать.
      > А при чем тут бывший фронтовик...
      Есть такая штука - линия фронта... Иногда это понятие размывается или вообще становится ненужным. Иногда вновь даёт о себе знать.
      
      > к битью
      Рискую обидеть, но скажу так: ответьте сперва, что' Вы знаете о "битье". О битье, об удушении? О скольких знаете? Положа руку на сердце, как Вы думаете, пожелали бы битому Пастернаку поменяться судьбами с любым почти, зато небитым, обитателем "Самиздата"? (Только не говорите о разности талантов, речь у нас, как Вы изволили выразиться, о "битье"). Самыми "битыми" в шестидесятые-семидесятые у нас были, кажется, Евтушенко с Вознесенским, Окуджава, Высоцкий. Вы могли бы предложить для них вариант судеб более благополучных?
      
      > А насчет поступка БС в отношении БП - даже сам БС готов был от него откреститься...
      Откреститься - не знаю. Пожалеть о случившемся - наверняка. Тут, знаете, в том-то и штука, что иногда совершение даже самых справедливых и мужественных поступков - неминуемо оставляет тяжёлый след в душе. Которое даже чувство правоты никак облегчить не может. Думаю, многим знакомо. Таков "крест" совестливого и не злобного от природы, но честного и мужественного человека. Может, Вы хотя бы в этом со мной согласитесь?..
    16. Так 2005/06/28 10:32 [ответить]
      > > 14.Цивунин Владимир
      >Насчет "не только благостного"... Да, Вы правы, Слуцкий - человек более мужественный, чем сентиментальный. Вы, наверно, хотели спросить, за что я его уважаю? А за то, что он не побоялся публично выступить "против Пастернака", понимая, что холод, на который способна интеллигенция, пострашней "заморозков" правящего режима. Хотя и нехорошее для этого время тогда было (для Пастернака). Во всяком случае, Слуцкий поступил честно, как советский человек, как бывший фронтовик, как... политрук. Вот за это я его и уважаю. Рад, что наши мнения совпали.
      
      Всё, к сожалению, не так. Здесь мы с Вами категорически расходимся. Фрагменты из стихов Слуцкого для Вас (лично) были приведены. (Не зря же Вы среди множества стихов БС про 'униженного и оскорбленного' вдруг выделили). А насчет поступка БС в отношении БП - даже сам БС готов был от него откреститься, объясняют другие (стараясь спасти лицо поэта), мол, он его в корпоративных целях сделал. Может быть, но присоединяться к битью - все на одного! Что же в этом честного? Ведь можно и в приватной беседе выразить свое 'фи', если в тебе политрук заговорил. А при чем тут бывший фронтовик, вообще - недоумение на лице.
    15. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/26 17:48 [ответить]
      > > 13.Так
      > Владимир, в "Вопросах литературы" 2003, ?1 есть замечательная статья 'Скрытопись Бориса Слуцкого', автор Д. СУХАРЕВ
      
      Толково у Сухарева написано, куда лучше, чем у "профессиональных" критиков. Прочитал с интересом и с пользой. А там же статью И. Плехановой о Слуцком же - почему Вы не рекомендуете? Нестоящая?
    14. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/22 15:20 [ответить]
      > > 13.Так
      Насчет "не только благостного"... Да, Вы правы, Слуцкий - человек более мужественный, чем сентиментальный. Вы, наверно, хотели спросить, за что я его уважаю? А за то, что он не побоялся публично выступить "против Пастернака", понимая, что холод, на который способна интеллигенция, пострашней "заморозков" правящего режима. Хотя и нехорошее для этого время тогда было (для Пастернака). Во всяком случае, Слуцкий поступил честно, как советский человек, как бывший фронтовик, как... политрук. Вот за это я его и уважаю. Рад, что наши мнения совпали.
      За ссылку на статью Сухарева - спасибо. Постараюсь посмотреть.
    13. Так 2005/06/22 07:41 [ответить]
      'У униженного,
       у растоптанного...
      
       Остаётся горько-солёный,
       кисло-сладкий
       привкус во рту
       и - надежды листик зелёный,
       устремляющийся в высоту'.
      
       (Борис Слуцкий)
      
      Не только это благостное:'надежды листик зелёный, устремляющийся в высоту' - есть у БС, но и мускулистое:
      'Справедливость - не постепенно
      доползет до тебя и меня.
       На губах ее - белая пена
      грудью
      рвущего ленту
      коня'
      И решительное:
      'Все сначала начинаю,
      карандашик очиняю,
      начинаю новый стих.
      Не смирился я. Не стих'.
      
      И саркастическое:
      'Люди сметки и люди хватки
      Победили людей ума -
      Положили на обе лопатки,
      Наложили сверху дерьма...
      
      Люди хватки, люди сноровки
      Знают, где что плохо лежит.
      Ежеденевно дают уроки,
      Что нам делать и как нам жить'
      
      И вот такое:
      'Когда ты бит, когда тебя трясут,
      и заедает вошь, и мучит суд,
      Ты бытию предпочитаешь быт.
      Всё выясняется, когда ты бит.
      
      Но иногда все существо твое
      Предпочитает все же
      бытие,
      и власть теряет над людьми беда,
      когда бывает это иногда'.
      
       Владимир, в "Вопросах литературы" 2003, ?1 ХХI ВЕК: ИСКУССТВО. КУЛЬТУРА. ЖИЗНЬ есть замечательная статья 'Скрытопись Бориса Слуцкого', автор Д. СУХАРЕВ
      
    12. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/20 14:28 [ответить]
      > > 11.Оболенская С. В.
      Слава Богу! Вот теперь у нас - полное согласие.
      И вот это:
      > упрекать в штампе стало штампом
      - и на мой взгляд, - тоже очень верно.
      Что же до "штампов", которые не от споров, а сами по себе, то на двухстолетие Пушкина Коми национальная галерея устраивала выставку "От Пушкина до Высоцкого" и приглашала литераторов выступать на её открытии. Скорее всего, в том коллективе просто был большой поклонник Высоцкого. Однако литераторам от этого было немного неловко, потому что говорить старались всё-таки "о юбиляре". Такие вот казусы встречаются. Но этот случай, скорее, всё-таки частный.
      Спасибо Вам за разговор.
    11. Оболенская С. В. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/06/19 11:01 [ответить]
      > > 10.Цивунин Владимир
      >> > 9.Оболенская С. В.
      >Простите меня, Светлана Валериановна. Никак не хотел Вас задеть в значении обидеть. (Язык, что ли, у меня такой, сам по себе злой какой-то...)
       Владимир Иванович! Я не обиделась НИСКОЛЬКО, что Вы. Просто показалось, простите каламбур: упрекать в штампе стало штампом.
       Но что меня после Вашего ответа серьезно удивило, так это - что существует-таки штамп "от Пушкина до Бродского". Я, правда, школьных пособий совсем не знаю. Но такая постановка вопроса мне кажется глупой ужасно и такой же пустой, как без конца порвторяющееся: Пушкин - это наше все. Так что, надеюсь, инцидент исчерпан. И будем надеяться на новые таланты.
      
      
    10. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/19 02:22 [ответить]
      > > 9.Оболенская С. В.
      Простите меня, Светлана Валериановна. Никак не хотел Вас задеть в значении обидеть. (Язык, что ли, у меня такой, сам по себе злой какой-то...)
      > Поверьте, что о постановке вопроса "русская поэзия от Пушкина до Бродского" я и не слыхивала.
      Гм, серьёзно, - не попадалось? Честно говоря, трудно поверить. А я, увы, слышал, и не раз. Не с потолка взял, а из... школьных учебных пособий, справочников, когда прямо на обложке портреты - именно что... в этих вот, названных мной "штампом", рамках. И внутри тоже - последнее имя - Бродский. И такой учебник мне попался не один, а минимум три разных. Потому-то и назвал это штампом, что справочниками закреплён, а вовсе не оттого, что услышал от Вас. (Просто, через Вас это как-то для меня повторилось, вот и всё). Но думать по-иному всё равно сложно - такая обычно агрессивность в ответ, что и сам поневоле заранее ершишься.
      > И разве я сказала, что русская поэзия на Бродском "остановилась"?
      Действительно, нет. Перечитал ещё раз Ваш предыдущий пост и устыдился себя. Ведь мог бы изначально трактовать Ваши слова и иначе.
      > Но, простите, ни Кузнецова, ни тем более Липкина и Лиснянскую я с ним не сравню.
      Согласен, по одной и той же шкале мерить их, действительно, нет смысла. (Правда, я-то ценю не по таланту. Талант, он подразумевается уже "по умолчанию", а потом вступают в силу совсем другие критерии. Говорят, что они к литературе не относятся. Я же думаю - относятся).
      > Надеюсь все же, что моя точка зрения не остановит движение талантов и развитие русской поэзии.
      Сожалею, что вот опять получилось обидеть Вас лично. Упрёк этот был не в Ваш адрес (мы ведь все здесь только частные читатели, каждый со своим личным мнением). Это в адрес тех, от кого зависит книгоиздание или содержимое журналов.
      Вы-то - как раз да помогаете живым людям, не даёте этой машине (конъюнктурно-социальной литературно-издательской машине) окончательно раздавить в творческих людях их надежду, что ли. Их радость, может быть.
      Даже и я вот веду с Вами споры, но как раз потому - что Вы эту великолепную возможность щедро и даёте (и главное - ещё и читаете). Таких людей не много. Очень мало. За что Вам очень-очень и благодарен. И - ещё раз прошу простить меня за мои неловкие резкости в спорах.
      Владимир Цивунин.
    9. Оболенская С. В. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/06/18 23:51 [ответить]
      > > 8.Цивунин Владимир
      >> > 7.Оболенская С. В.
      Владимир Иванович! Уж раз Вы признаете заведенный обычай, то решаюсь еще раз Вам возразить.
      >Не пойму, как это: " ...думать, что после Бродского настоящих поэтов уже и нет". Наверное, это оговорка - насчёт настоящих? И почему поэзия остановилась именно на этом авторе? Почему, например, не на Юрии Кузнецове, ведь этот гигант умер позднее и писал позднее? Даже много старший Бродского (на 22 года, кажется) Семён Липкин, тоже переживший нобелевского лауреата и, главное, писавший до последних дней, - неужто он менее талантлив, чем Бродский? Или пишущая сейчас Инна Лиснянская? А ещё много авторов, к которым я равнодушен, но никак не оспариваю ни их таланта, ни их настоящести?
       Знаете, тут, конечно, как это часто бывает, две проблемы - терминологическая и вкусовая. Вкусовую вообще обсуждать не стоит - не потому что "о вкусах не спорят", а потому что они разные. Ну, что, каждый скажет, что это ему нравится, а то нет. А что касается терминологии, то у меня тут, может быть совершенно субъективный подход к настоящести и таланту. Я изложу этот подход, который Вам покажется, наверное, негодным. Для меня талант определяется божественной непохожестью поэта (стихов его, конечно имею в виду) ни на кого и почти магическим действием на чувства читателя. Так вот, ни у Липкина, ни у Лиснянской(хорошие поэты)этого нет, у Бродского - в полной мере. И еще странный субъективный критерий: стихи истинного таланта - легко запоминаю.
       > Жаль всё-таки, что социально-заказной шаблон "русская поэзия от Пушкина до Бродского (?)" вбит уже так сильно, что влияет и на самостоятельно анализирующих людей. Прошу простить за резкость, просто любые штампы (а это ведь тоже штамп; рискните-ка мыслить не по нему, а иначе, по-своему - и реакция будет скорой)
       А вот это меня действительно задевает. Очень часто, (даже и в публицистической полемике, между прочим)дело поворачивают с ног на голову: чужая точка зрения не совпадает с моей - значит это штамп. Поверьте, что о постанвке вопроса "русская поэзия от Пушкина до Бродского" я и не слыхивала. И разве я сказала, что русская поэзия на Бродском "остановилась"? Надеюсь, что нет. Но, простите, ни Кузнецова, ни тем более Липкина и Лиснянскую я с ним не сравню.
      Надеюсь все же, что моя точка зрения не остановит движение талантов и развитие русской поэзии.
      
      
      
    8. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/18 23:17 [ответить]
      > > 7.Оболенская С. В.
      Здравствуйте, Светлана Валериановна!
      Я ведь тоже мало читаю (и тоже - глаза, да ещё голова часто), но... получается всё равно много.
      Насчёт упования на время или на Промысл Божий - у нас нет разногласия. Я то же самое и имел в виду. Но кое в чём (по заведённому меж нами обычаю ;) - опять же хочу с Вами чуточку поспорить. Мне бы дак кажется, что дело не в появлении истинного таланта, а в проявлении его, даже не его, а - их? талантов. Потому что убеждён - талантливых людей очень и очень много. Может быть, все? Каждый в своём. В том числе и в поэзии. Но все эти таланты лежат под спудом, а если и пытаются проявиться - их просто придавливает жизнью, бытом, социальным состоянием общества, невозможностью публиковаться и прочим.
      Не пойму, как это: " ...думать, что после Бродского настоящих поэтов уже и нет". Наверное, это оговорка - насчёт настоящих? И почему поэзия остановилась именно на этом авторе? Почему, например, не на Юрии Кузнецове, ведь этот гигант умер позднее и писал позднее? Даже много старший Бродского (на 22 года, кажется) Семён Липкин, тоже переживший нобелевского лауреата и, главное, писавший до последних дней, - неужто он менее талантлив, чем Бродский? Или пишущая сейчас Инна Лиснянская? А ещё много авторов, к которым я равнодушен, но никак не оспариваю ни их таланта, ни их настоящести? Жаль всё-таки, что социально-заказной шаблон "русская поэзия от Пушкина до Бродского (?)" вбит уже так сильно, что влияет и на самостоятельно анализирующих людей. Прошу простить за резкость, просто любые штампы (а это ведь тоже штамп; рискните-ка мыслить не по нему, а иначе, по-своему - и реакция будет скорой), любые штампы - они-то и подавляют слабые ростки новоприходящего.
      Словом, итог мой такой: и после Тютчева, и после Ахматовой, и после Пастернака, и после Заболоцкого, и после Тарковского, и после Давида Самойлова, и после Бродского, и после Кузнецова, и после Бориса Рыжего, и после Дениса Новикова - настоящие поэты есть и будут.
      Спасибо за ещё одно стихотворение Слуцкого. Оно, кажется, здесь не целиком?
      
      И ещё. Александр Винокур давал (тут ниже) ссылку на статью Сергея Кизюкова о советской поэзии. Очень толково и внятно написанная статья. Да и взгляд там интересный, чуть неожиданный для меня. Прочитал с удовольствием. Спасибо.
    7. Оболенская С. В. (svetlao2004@yandex.ru) 2005/06/18 18:27 [ответить]
      Здравствуйте, Владимир Иванович! С большим интересом и сочувствием прочитала я Вашу статью. Честно говоря, я никогда не решаюсь признаться в своем мнении о нынешнем пикнике, хотя оно абсолютно совпадает с Вашим. Отчасти потому, что я читаю не слишком много(а теперь из-за глаз - особенно), отчасти потому, что иногда думаю - нельзя же все мерить по великим образцам и думать, что после Бродского настоящих поэтов уже и нет. Впрочем, они, наверное, все-таки есть (я даже по СИ сужу), но все это поэты второго=десятого ряда.И среди них есть употребляющие ненормативную лексику и тем не менее...Но не буду это анализировать. Приведенные Вами цитаты ужасны. В заключительной части Вы говоритие, что на время надо уповать, а я думаю - исключительно на Божий промысел, от которого зависит появление истинного таланта, пусть одного-единственного.
       И еще про Слуцкого хотела сазать. Мне как-то подарили его сборник, изданный в 1999 г. в срии Библиотека "Огонька", но довольно объемистый. Он называется "Я историю излагаю2. Меня поразило, насколько точно выбрано название. Именно так и есть - изложение истории страны и истории постепенно прозревающего человека, в конце жизни казнящего себя за поступок, который забыть не мог. А из стихов - "Голос друга. Памяти поэта Михаила Кульчицкого:
       Сейчас все это странно
       Сейчас все это глупо.
       В пяти соседних странах
       Зарыты наши трупы.
       И мрамор лейтенантов -
       Фанерный монумент
       Венчанье тех талантов,
       Развязка тех легенд...
    6. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/18 13:48 [ответить]
      > > 5.Винокур Александр
      НЕ СОВСЕМ
      
      Уничтоженный унижением,
      а не просто уничтожением,
      Иногда поднимается всё же
      и грозится им всем, им всем,
      кто унизил его, уничтожа,
      полагая, что насовсем.
      
      У униженного,
      у растоптанного,
      оклеветанного,
      ошёптанного,
      как заветный
      божий дар,
      остаётся
      ответный
      удар.
      
      Остаётся горько-солёный,
      кисло-сладкий
      привкус во рту
      и - надежды листик зелёный,
      устремляющийся в высоту.
      
      (Борис Слуцкий)
      
      - - -
      Только, простите, Александр, я вчера (писал на работе второпях) немножко перепутал. Третье моё из самых любимых стихотворений Слуцкого вообще-то другое (просто, это сразу припомнилось, и оно, кстати, есть в упомянутом трёхтомнике). Называется "Переписка с начинающим автором". Сегодня попробую его найти (и спасибо за ссылки).
      А процитированные Вами строчки с "Москвошвеей" сейчас припомнить не могу. Может, ещё и попадутся где...
    5. Винокур Александр (alexvn3@013.net) 2005/06/18 13:00 [ответить]
      > > 2.Цивунин Владимир
      >> > 1.Винокур Александр
      >Спасибо, Александр. К этому стихотворению тоже отношусь с уважением. Но мои из давно любимых (не как лучшие у него, а как самые мне душевно-близкие) - такие три стихотворения Слуцкого:
      >"Новое пальто для родителей",
      http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/SLU7_W.HTM#7_58
      >"Облетела листва, сразу стало светлей..."
      http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/SLU7_W.HTM#7_14
      >и "Уничтоженный унижением..."
      Не нашел
      >Целиком я их сейчас могу и не вспомнить, но вот приду домой, найду в тетрадках и выставлю здесь. Может, их кто-то и не знает...
      
      Владимир, спасибо за наводку.
      Я этих стихотворений прежде не встречал, хотя Слуцкий - один из самых читаемых мной поэтов.
      
      Еще одно стихотворение Бориса Слуцкого, из которого помню только две строчки (цитирую по памяти; в Интернете на нашел):
      
      Стоит, Москвошеем одетый, Митрошкин
      И просит: "Прочтите меня".
      
      Кроме этих двух строчек ничего не помню, а ощущение стиха осталось, запомнилось.
      
      
      
      
    4. *Цивунин Владимир (zivunin@rambler.ru) 2005/06/18 11:36 [ответить]
      > > 3.Рубинсон Александр
      >Сумбурный отклик получился...
      А ну так это и лучше, что сумбурный. Зато и мне можно сумбурно ответить.
      Только, Александр, я не совсем понял: изменилось ли что-то - в самой поэзии, или - в моём её восприятии? Если в моём - наверное, изменилось. Эту статью я ведь писал до знакомства с самиздатом (не только нашим журналом "Самиздат", но и вольными публикациями в Сети вообще). Следил в ту пору только по напечатанному в журналах, было у меня тогда в "коллекции" больше 650 имён, по ним и судил. Теперь круг авторов расширился вообще неимоверно.
      Одно можно сказать - поэзия не только жива, но и ни умирать не собирается, ни даже ни чуточку не хиреет.
      Что до "продвинутых" авторов, то, как я понял, они и сейчас-то - интересны только Москве (а коль большинство журналов у нас - московские, то и казалось прежде, что такова - вся "мода на поэзию"). Уже у нас - мало кого из "модных" авторов знают. У меня на работе много выпускников-филологов, так об этих "продвинутых" авторах их даже спрашивать бесполезно - ни о ком и не слышали.
      Тарковского я читаю давно уже, и постоянно. Это у меня "настольное" чтение, то есть всегда све'жее, хотя и наизусть знакомое.
      О влиянии. Был у меня один номер журнала "Согласие", так там три, что ли, автора, и все - ну чисто Бродский (а он тогда и сам ещё жив был). Но мне кажется, это - прямое копирование стиля вплоть до речевых оборотов - сейчас уже не так явно просвечивает, а если в чём другом влияние (скрытое, внутреннее) остаётся - так и пусть себе.
    3. *Рубинсон Александр (almeru2000@yahoo.com) 2005/06/17 21:44 [ответить]
      Владимир, а изменилось ли что-либо со времени, прошедшем после написания этой статьи, то есть за 2-3 последних года ?
      Отличная статья, убедительная и серьезная. А знаете, недавно я открыл сборник Тарковского и поразился свежести многих его стихов. Мне кажется, настоящая поэзия всё же вернётся, но вернётся только к подлинным её ценителям - прочие предпочтут собирать осколки разбитых зеркал с отражениями шумных и "продвинутых" авторов.
      И ещё о понравившейся фразе о "шлейфе" эпигонов Бродского. Метко сказано. Признаюсь, что искренне люблю его стихи. Но не переношу его эпигонов, зачастую даже талантливых. Зачем им это ? Не понимаю... Неужели так трудно понять, что надо, впитывая в себя всё, оставаться собой ?
      Сумбурный отклик получился...
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"