Комментарии: Гулливеры и лангольеры (рождественский сказ)

Рановит : другие произведения.

Комментарии: Гулливеры и лангольеры (рождественский сказ)
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/02/2014, изменен: 01/02/2014. 50k. Статистика.

Аннотация:
Куб. Конкурс "Сказания старого сада". Критика. Осторожно, уровень метафизичности близок к опасному! - Читать только просветлённым!!!

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
04:34 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
01:08 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1)
00:59 Поэтико "Краткие отзывы по конкурсу " (9/1)
21:12 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (41/5)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36) 07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101) 06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17) 16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:43 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (617/30) 07:42 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (319/2) 07:40 Хохол И.И. "Пускай" (2/1) 07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17) 07:31 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (624/15) 07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2) 07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4) 07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33) 07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5) 06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1) 06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1) 06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1) 06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30) 06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6) 06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22) 06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1) 06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2) 06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1) 05:52 Логинов Н.Г. "Шаг - вперёд!" (3/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Найти себя-1. Седой И маятник качнулся... Ожидание Рекомендует Даханавар Э. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108558 Произведений: 1670664 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Аннамария Асия Бабушкина А.Л. Белка Богданова Е. Бодров Э.Н. Борисенко А. Бронштейн С. Бударов А. Бульба Т. Валуева С.П. Вовк Я.И. Волкова Н. Волхова Л.А. Вулло Л.И. Герман Е.Б. Глинин В. Горбенко А.А. Гунин М. Дарьяна Дреберт Н.Н. Жалцанова Б.В. Журбин В.Ю. Иванов П.С. Ищенко А.Ю. Камарали Н. Килеса В.В. Клюшанова А.И. Курилко Б.А. Курилко Б.А. Лавров Б. Ладан В.В. Лапердин Е.В. Ларин Ю.И. Левицкий И.В. Левшина И.П. Мажаров А.В. Малинина К. Михеенко Д.М. Мурат Т.М. Мухлынин А.А. Назаров Н.М. Насонов А.Т. Нек В.Н. Осипов Д.А. Пакканен С.Л. Потий А.С. Праслов Е.Н. Распопов В.В. Саградо О. Сальников С.С. Самусенко М.В. Светлова З.В. Светлова З.В. Свидиненко Ю.Г. Силкина Е.В. Синцерова С.Д. Синютина А.М. Ситчихина Е.А. Стоптанные К. Тарарыв В.А. Твердяков Л. Тепляков И.А. Тигринья Тэффи Л. Фэйт Ю. Хроно Шек П.А. Шереметев К.И. Шефер Я. Шунина Шуппе И.В. Юсуиро Finsternis Fontani A. Issaniella S. Katsuragi K. Slavnaya A. Winter E.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 07:29 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" 19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение" 17:47 Бородин С.А. "Родославия" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

6. *Рановит (dcrabro@yandex.ru) 2014/02/10 02:03 [ответить]
  > > 5.Рябиков В. Б.
  >Всё-таки я решил вернуться.
  >По зрелому размышлению, я понял, что так слегка коробило взгляд при прочтении и вызывало желание срочно написать комментарий, в котором в пух и прах разбить все положения, приведённые в этой статье. Однако, практически дописав, побуждало не добавлять, а стирать написанное и вновь приниматься за обдумывание своих возражений.
  >Ведь все составляемые мною предложения только подтверждали описываемое в статье.
  Ну, быть может, польза какая-то от этого всё равно есть. Вдруг истина когда-нибудь да откроется ;)

  >И всё-таки:
  >1. Гуливеры и лангольеры. Не кажется ли Вам, что это - только две крайности, между которыми можно уместить множество других понятий, естественно дав им определения? К примеру - люмьеры (просветители) и монгольфьеры ("поверхностники") - по Вами же установленной традиции рифмовать классы :).
  Может быть и можно, но всё же этих "классов" не должно быть много - суть "замылится". Поэтому - бритва Оккама нам в помощь.

  >2. Аксиомы творения. С ними согласен. Далее идут теоремы.
  >Аксиома - положение, принимаемое без доказательств. Теорему же надо доказывать. И вся несуразность момента сложилась из того, что объявив два положения теоремами, Вы их доказывать не стали. Вот тут-то и взбунтовался мой разум, причём совершенно подсознательно.
  Боюсь, он взбунтовался по иным причинам ;) Там есть вполне определённые доказательства, являющиеся прямым следствием, вытекающим из аксиом. Они просто настолько кратки и самоочевидны, что "око их видит, но зуб не имет". Единственное что нужно добавить - развёрнутое описание с примерами. Первая теорема - "нельзя предпочесть оригинальность красоте, поскольку поэзия не существует без красоты" - прямое следствие первой аксиомы. То же и со второй (нельзя предпочесть форму содержанию). А различных дополнительных доказательств довольно много. Например про оригинальность: чтобы совершить нечто оригинальное, вовсе не обязательно заниматься поиском красоты. Вообще, можно оригинально сделать самые разные вещи. Например, оригинально обмануть, оригинально предать или даже оригинально убить. Скажу больше: я почти уверен, что если как следует исхитриться, то можно даже Оригинально Ничего Не Делать (совсем ничего ;). Но будет ли в такой оригинальности хоть немного красоты? А ведь без красоты (согласно первой аксиоме) поэзии нет.
  Аксиомы, кстати, тоже не из воздуха сшиты. Вот как возникают стихи? - Приходит человеку в голову мысль, и начинает он её воплощать в слово, попутно рифмуя, строя ритмы и стопы, и всякое прочее. Для чего все эти ухищрения? А для того, чтобы мысль могла получить воплощение, не абы какое, а наиболее полно её отражающее. Но ведь эта полнота воплощения - и есть проявление красоты!

  >Я, интуитивно чувствуя нелепость ситуации, долгое время искал ошибки в Ваших заключениях, как предмет для дискуссии.
  Честно говоря, не ожидал, что на это кто-то потратит столько времени )

  >Оказалось, что это просто ошибка в термине.
  Не хочется Вас огорчать, но... её там нет (в термине ;)


  На счёт оригинальности - ещё одно соображение есть, только времени уж нет писать. Могу лишь предложить вопрос: в какой части человеческого общества (Самиздат не предлагать ;) наиболее востребованы оригинальные фразы?

  >Ещё раз спасибо за нужную и интересную статью.
  Да в общем, не за что.

  >П.С. Нашёл Вашу рецензию на "Ненужный сад". Скопировал в комментарии (если Вы не возражаете). Ответил там же. http://samlib.ru/comment/r/rjabikow_w_b/opus005
  Не возражаю.

5. *Рябиков В. Б. (wbr67@list.ru) 2014/02/09 17:32 [ответить]
  Всё-таки я решил вернуться.
  По зрелому размышлению, я понял, что так слегка коробило взгляд при прочтении и вызывало желание срочно написать комментарий, в котором в пух и прах разбить все положения, приведённые в этой статье. Однако, практически дописав, побуждало не добавлять, а стирать написанное и вновь приниматься за обдумывание своих возражений.
  Ведь все составляемые мною предложения только подтверждали описываемое в статье.
  И всё-таки:
  1. Гуливеры и лангольеры. Не кажется ли Вам, что это - только две крайности, между которыми можно уместить множество других понятий, естественно дав им определения? К примеру - люмьеры (просветители) и монгольфьеры ("поверхностники") - по Вами же установленной традиции рифмовать классы :).
  2. Аксиомы творения. С ними согласен. Далее идут теоремы.
  Аксиома - положение, принимаемое без доказательств. Теорему же надо доказывать. И вся несуразность момента сложилась из того, что объявив два положения теоремами, Вы их доказывать не стали. Вот тут-то и взбунтовался мой разум, причём совершенно подсознательно. Я, интуитивно чувствуя нелепость ситуации, долгое время искал ошибки в Ваших заключениях, как предмет для дискуссии. Оказалось, что это просто ошибка в термине.
  Ещё раз спасибо за нужную и интересную статью.
  П.С. Нашёл Вашу рецензию на "Ненужный сад". Скопировал в комментарии (если Вы не возражаете). Ответил там же. http://samlib.ru/comment/r/rjabikow_w_b/opus005

4. Ирина 2014/02/02 18:45 [ответить]
   2.Рановит
  Здравствуйте, Рановит!

  >Надеюсь, в нём что-то приятное действительно присутствует ;)
  Без сомнения!

3. *Рановит (dcrabro@yandex.ru) 2014/02/01 20:17 [ответить]
  Перепост комментариев с конкурса Куб "Сказания старого сада"


  51. Инкогнито 2014/01/12 23:36 исправить удалить ответить
   > > 47.Пращур
   >По времени действия - русскую народную. Вот только время создания этой сказки тоже под вопросом (есть мнение - также спорное - что наш известный собиратель сказок Афанасьев...
   Сказочники приходят и уходят, а Несмеяны были всегда )



   > > 44.Пращур
   >На самом деле поговорить хотелось немного о другом (делаю отсылку к своему далёкому первому комментарию в этой теме).
   >
   >>Думаю, никто не будет спорить с тем, что понятие творчества и понятие красоты всегда были связаны друг с другом очень тесно. И для поэзии этот момент является одним из самых важных. Красота формы, гармоничное воплощение мысли - вот что делает поэзию поэзией.
   >
   >На мой взгляд, делает поэзию поэзией вовсе не красота. Хотя и её роль, так сказать "не последняя". Но красота и гармония лишь форма, которая нуждается в смысловом наполнении.
   Настоящая красота не может быть бессмысленной. А если такое и случается, то "фальшивость" подобной красоты, рано или поздно, становится видна невооружённым глазом.


   >Где-то уже кто-то произнёс эту фразу (по-моему D. в комментариях к другой Вашей статье),
   Вообще-то, это я её произнёс ;)

   >но повторю её здесь: поэзия - это квинтэссенция языка. И делает её таковой, выражаясь техническим языком, намеренная избыточность информации, помещённая в малом объёме текста.
   Не думаю, что это именно так. Не в количестве информации суть, а в её качестве. Я полагаю, много смысла в малом объёме - лишь один из уровней. И он не высший. А вот если бы вообще убрать зависимость между объёмом текста и объёмом информации - вот это возможно и был бы высший уровень.

   >Мало гармонично распределять по тексту "скользящие" звуки. Нужен ещё и смысл. Как минимум один (основная идея). А лучше - два или три.
   Не всегда, всё зависит от конкретного случая. Смыслов может быть и десять. Но лучше один Смысл, чем десять смыслов.

   >Крамольная мысль неожиданно возникла: поэзия - это когда невозможно гармонию алгеброй проверить. Иначе - проза.
   У меня мысль крамольнее (вообще-то мои мысли всегда были самые крамольные ;)))
   Алгеброй можно проверить всё. А поэзия - это такая гармония, которая может проверить алгебру!

   50. Инкогнито 2014/01/12 22:31 исправить удалить ответить
   > > 49.Калинин Андрей Анатольевич
   >Привет, коллега обзиратель!
   Привет! С прошедшими каникулами!

   >Новогодние каникулы принесли мне небывалый объем времени на чтение.
   >В своем обзоре я воздерживался от критики, довольствуясь эзоповым языком, и постарался быть кратким. Потому интересно было почитать пространные замечания, да еще с не менее пространным вступлением.
   Что ж, надеюсь, там действительно чего-то интересного можно накопать.

   >Причем, убей меня, не могу писать "на заданную тему". А если все же приходится, то написанное не ценю.
   Но можно же писать на заданную тему, но про своё.

   >У меня сложилось впечатление, что многие авторы не смогли самореализоваться на этом конкурсе, ориентируясь прежде всего на желание быть оригинальным, не похожим на себя.
   Вполне возможно, хотя мне это в голову и не приходило. А разве быть непохожим на себя - это оригинально? Скорее, это всё-таки что-то другое. Но то, что оригинальности хотелось многим - факт. Мне однако думается, что со многими эта оригинальность сыграла недобрую штуку.

   >И еще сложилось впечатление, что многие тексты были сырыми
   Наверно, так и есть. По-моему, недоработанность встречалась часто, и у значительного числа авторов.

   >Спасибо за интересную работу, надеюсь, полезную для многих.
   Благодарю за внимательный и непредвзятый взгляд на критический процесс ;)

   >С уважением, А.К.
   Взаимно.
   49. *Калинин Андрей Анатольевич (kalinin_a55@mail.ru) 2014/01/05 22:22 удалить ответить
   Привет, коллега обзиратель!
   Новогодние каникулы принесли мне небывалый объем времени на чтение.
   В своем обзоре я воздерживался от критики, довольствуясь эзоповым языком, и постарался быть кратким. Потому интересно было почитать пространные замечания, да еще с не менее пространным вступлением.
   Я гораздо более ленив и не дружен с Клавой, потому и пишу в-основном стихи и карандашом по блокноту, выбрасывая ненужные листки.
   Причем, убей меня, не могу писать "на заданную тему". А если все же приходится, то написанное не ценю.
   У меня сложилось впечатление, что многие авторы не смогли самореализоваться на этом конкурсе, ориентируясь прежде всего на желание быть оригинальным, не похожим на себя. Одним это удалось, другим не очень. И еще сложилось впечатление, что многие тексты были сырыми, буквально на уровне экспромтов-озарений. И потому вызывали ощущение незаконченности. В их числе есть и финалисты.

   Спасибо за интересную работу, надеюсь, полезную для многих.
   С уважением, А.К.
   48. Пичалько 2014/01/04 16:14 удалить ответить
   > > 47.Пращур
   >> > 45.Пичалько
   >
   >>Какую сказку имеете ввиду, уважаемый Пращур? "Царевна Несмеяна"?
   >>Или ту, что рассказал я?
   >
   >По времени действия - русскую народную. Вот только время создания этой сказки тоже под вопросом (есть мнение - также спорное - что наш известный собиратель сказок Афанасьев... ну, Вы понимаете).
   >В части привязки к Риму - Вашу.
   Вопросов всегда больше, чем ответов, и не всякий вопрос этим доволен:))
   А Рим он и в Африке - Рим. К нему приходят даже те, кто идут совсем в другую сторону. Недаром, если прочитать справа налево, получится Мир:)))

   >О Пунических войнах и без меня написано достаточно. )))
   Уговорили, пойду почитаю в Гугле:))

   >А если дать разгуляться фантазии (хотя бы только по "Слову..."), можно Несмеяну увидеть и в Елене, которая после разрушения Трои, присоединившись к бродячим артистам, дошла с ними до Рима и далее - на Русь.)))
   >Одно "но". Если учесть разброс событий по шкале времени, то Несмеяна-Елена получится у нас бессмертная какая-то...)))

   Да, Елене смеяться причин не было. Бессмертной она, по-моему,
   по праву рождения божественна. И Кощей от неё под именем Василиса был в полном восторге:)) 47. Пращур 2014/01/04 14:17 удалить ответить
   > > 45.Пичалько

   >Какую сказку имеете ввиду, уважаемый Пращур? "Царевна Несмеяна"?
   >Или ту, что рассказал я?

   По времени действия - русскую народную. Вот только время создания этой сказки тоже под вопросом (есть мнение - также спорное - что наш известный собиратель сказок Афанасьев... ну, Вы понимаете).
   В части привязки к Риму - Вашу.
   О Пунических войнах и без меня написано достаточно. )))
   А если дать разгуляться фантазии (хотя бы только по "Слову..."), можно Несмеяну увидеть и в Елене, которая после разрушения Трои, присоединившись к бродячим артистам, дошла с ними до Рима и далее - на Русь.)))
   Одно "но". Если учесть разброс событий по шкале времени, то Несмеяна-Елена получится у нас бессмертная какая-то...)))
   46. Пичалько 2014/01/04 12:52 удалить ответить
   > > 44.Пращур
   >На самом деле поговорить хотелось немного о другом (делаю отсылку к своему далёкому первому комментарию в этой теме).
   >
   >>Думаю, никто не будет спорить с тем, что понятие творчества и понятие красоты всегда были связаны друг с другом очень тесно. И для поэзии этот момент является одним из самых важных. Красота формы, гармоничное воплощение мысли - вот что делает поэзию поэзией.
   >
   >На мой взгляд, делает поэзию поэзией вовсе не красота. Хотя и её роль, так сказать "не последняя". Но красота и гармония лишь форма, которая нуждается в смысловом наполнении. Где-то уже кто-то произнёс эту фразу (по-моему D. в комментариях к другой Вашей статье), но повторю её здесь: поэзия - это квинтэссенция языка. И делает её таковой, выражаясь техническим языком, намеренная избыточность информации, помещённая в малом объёме текста.
   >Поясняю. Мало зарифмовать несколько строк, пусть даже "красиво" - наиболее полными рифмами на концах строк и внутренней рифмовкой. Мало выдерживать размер и ритм, красиво уравновешивая тяжёлые и лёгкие строки. Мало гармонично распределять по тексту "скользящие" звуки. Нужен ещё и смысл. Как минимум один (основная идея). А лучше - два или три. Естественно, и задний план, и общий фон. И уметь вовремя (по тексту) на уже поставленный ответ задать нужный вопрос. Чтобы каждый нашёл что-то своё. А - если даже и не нашёл - вот тогда красотой насладился.
   >Крамольная мысль неожиданно возникла: поэзия - это когда невозможно гармонию алгеброй проверить. Иначе - проза.

   Зарифмованная проза
   руки в боки - стала в позу.
   "Не поэзия? - кричит, -
   нас попробуй различи!":))))
   45. Пичалько 2014/01/04 12:47 удалить ответить
   > > 43.Пращур
   >> > 41.Инкогнито
   >>Так что у Рим - это дело тее-ёмное.
   >
   >...И вообще очень многое спорно. )))
   >Мы, рассматривая Пичалькину Несмеяну (а именно - привязку к Риму), можем базироваться только на оспариваемых фактах. Буду обозначать их вопросительным знаком в круглых скобках.
   >Всем известно государство Киевская Русь (?). Время действия сказки о Несмеяне - приблизительно сопоставимо времени образования этого государства, или чуть ранее (?).
   >Киев находился на пути (?) "из варяг в греки".
   >Греки - сильная народность, вовсю теснившая самобытных этрусков (основавших Рим (?)), к моменту основания Киева уже были "под пятой" (?) ромеев (и ассимилировавшихся с ними этрусков). Останавливаться подробно на Пунических войнах и нашествии галлов не буду.
   >Что у Пичалько? "Но довольно далеко от Рима тянется дорога".
   >Вполне возможное допущение. Ведь путь "из варяг в греки", проходящий через Киевскую Русь, "довольно далеко" проходил и через Рим...)))

   Не могу не вставить свои "пять копеек":)))

   Какую сказку имеете ввиду, уважаемый Пращур? "Царевна Несмеяна"?
   Или ту, что рассказал я? А про Пунические войны надо непременно рассказать, иначе полная картина не складывается:))) 44. Пращур 2014/01/04 03:15 удалить ответить
   На самом деле поговорить хотелось немного о другом (делаю отсылку к своему далёкому первому комментарию в этой теме).

   >Думаю, никто не будет спорить с тем, что понятие творчества и понятие красоты всегда были связаны друг с другом очень тесно. И для поэзии этот момент является одним из самых важных. Красота формы, гармоничное воплощение мысли - вот что делает поэзию поэзией.

   На мой взгляд, делает поэзию поэзией вовсе не красота. Хотя и её роль, так сказать "не последняя". Но красота и гармония лишь форма, которая нуждается в смысловом наполнении. Где-то уже кто-то произнёс эту фразу (по-моему D. в комментариях к другой Вашей статье), но повторю её здесь: поэзия - это квинтэссенция языка. И делает её таковой, выражаясь техническим языком, намеренная избыточность информации, помещённая в малом объёме текста.
   Поясняю. Мало зарифмовать несколько строк, пусть даже "красиво" - наиболее полными рифмами на концах строк и внутренней рифмовкой. Мало выдерживать размер и ритм, красиво уравновешивая тяжёлые и лёгкие строки. Мало гармонично распределять по тексту "скользящие" звуки. Нужен ещё и смысл. Как минимум один (основная идея). А лучше - два или три. Естественно, и задний план, и общий фон. И уметь вовремя (по тексту) на уже поставленный ответ задать нужный вопрос. Чтобы каждый нашёл что-то своё. А - если даже и не нашёл - вот тогда красотой насладился.
   Крамольная мысль неожиданно возникла: поэзия - это когда невозможно гармонию алгеброй проверить. Иначе - проза. 43. Пращур 2014/01/04 02:39 удалить ответить
   > > 41.Инкогнито
   >Так что у Рим - это дело тее-ёмное.

   ...И вообще очень многое спорно. )))
   Мы, рассматривая Пичалькину Несмеяну (а именно - привязку к Риму), можем базироваться только на оспариваемых фактах. Буду обозначать их вопросительным знаком в круглых скобках.
   Всем известно государство Киевская Русь (?). Время действия сказки о Несмеяне - приблизительно сопоставимо времени образования этого государства, или чуть ранее (?).
   Киев находился на пути (?) "из варяг в греки".
   Греки - сильная народность, вовсю теснившая самобытных этрусков (основавших Рим (?)), к моменту основания Киева уже были "под пятой" (?) ромеев (и ассимилировавшихся с ними этрусков). Останавливаться подробно на Пунических войнах и нашествии галлов не буду.
   Что у Пичалько? "Но довольно далеко от Рима тянется дорога".
   Вполне возможное допущение. Ведь путь "из варяг в греки", проходящий через Киевскую Русь, "довольно далеко" проходил и через Рим...)))
   42. Пичалько 2014/01/04 01:46 удалить ответить
   Весьма надеюсь на продолжение банкета, а пока наслаждаюсь беседой
   Инкогнито и Пращура.:)))




  41. Инкогнито 2014/01/04 01:41 исправить удалить ответить
   > > 39.Пращур
   >Ну, происхождение слова "ура" очень показательно представлено у Задорнова. )))
   Не знаю, давно его не смотрел. Но ещё раз хочу подчеркнуть, что не всё так однозначно, как кажется.
   Вот была передача "Академия", там как-то рассказывалась история с берестяной новгородской грамотой, где часть фразы звучала как "а замок келий, а двери келие". И вроде бы кажется, что речь должна идти о какой-то келье, но действительное значение слов оказалось совершенно иным, ни к какой келье не относящимся. Так что у Рим - это дело тее-ёмное.
   40. Инкогнито 2014/01/04 01:31 исправить удалить ответить
   > > 37.Пичалько
   >Как хорошо, что есть Инкогнито, который много знает.
   Это иллюзия. Ближе к весне чары рассеются и она исчезнет.., как ночной кошмар ;)))

   >Есть своя прелесть в нарушении соразмерности. И ещё масса всего есть, в том числе и в поэзии, что привлекает, не соответствуя канонам красоты.
   У красоты нет канонов.

   >Он умеет творить чудеса.
   >Поэтому рискну оспорить точку зрения на вторую часть "Сада". Она вписывается в стихотворение очень гармонично
   >именно , описывая реальную жизнь Тины. Меня лично напрягает только
   >"боженька", не подходит это слово героине, которая явно и не старушка, и не беспомощный ребёнок.
   >Ну и на "Бурёнку" и на "***" Тундры у нас взгляды кардинально расходятся.
   Ну, я не буду оспаривать. Стихотворениям от меня и так досталось, особого желания что-то добавить нет. Разве что после конкурса.
   Могу лишь сказать, что все сделанные мною выводы, я достаточно тщательно обдумал. Вот, к примеру, в народном я голосовал за "Новую сказку о колобке" - знаете, сколько баллов поставил? Один. Хотя, может и два, что-то уже не помню точно, но скорее всё-таки один. А "Соловью" - семь. Так что, это всё не просто так ;))


   >Вы говорите, что Апис "погнался за новизной и оригинальностью",
   >а мне видится, что это взгляд на мир умного ироничного человека,
   Ну, об этом тоже лучше после конкурса. Сейчас же могу предложить любопытный пример: ну, я уже неоднократно сравнивал то, как критики оценивали упомянутые вами работы и, скажем, "Лилит". И многие из них прямо говорили, что Лилит получилась не такая, какой ей положено быть. И вот любопытный вопрос: почему в одном случае, "необычность" героя (или образа) считается недостатком, а в другом - оригинальностью? И ещё более интересный вопрос: в чём принципиальное отличие обсуждаемых нами работ и "Лилит"? Кроме техники конечно, поскольку в этом параметре "Лилит" объективно проигрывает.

   > Такие они, Хаврошечки нашего времени.
   Мне вспомнился один анекдот:
   Встречаются как-то раз два борца сумо в лифте ;)

   >Тоже самое и с Тундрой. Мне не показалось, что лопата не к месту,
   >а наоборот, этот штрих завершил картину родства.
   Что не завершил - я докажу, но это опять же как-нибудь после конкурса. А сейчас - чем больше неопределённости, тем лучше ;)


   >Эти три стихотворения очень разные, но их объединяет, по-моему,
   >талантливость авторов. Которая и позволяет нарушать
   >каноны гармонии и красоты, создавая свои каноны.
   ;) Закон Инкогнито.
   Когда берёшься создавать, первым делом следует его запомнить: ответственность за творение лежит на творце.

   >
   >А так со всеми тремя аксиомами согласен. Но без исключений не бывает правил:)
   >И ещё я посмотрела Вашу реплику по поводу "С другой стороны рая"
   >и понял, что к некоторым вещам Вы относитесь чересчур серьёзно.
   ;) Ещё один закон Инкогнито: на свете нет ничего серьёзнее смеха.

   >Возможно, поэтому я не всегда с Вами согласен, ведь Пичальке
   >лишняя серьёзность вредна для здоровья:)))
   Здоровье вообще очень вредная штука - бывает, люди так сильно боятся его потерять, что действительно теряют. ;)))

   >Но как замечательно, что Вы написали эту статью.
   Не знаю, не знаю. Поживём - увидим.

   >Да, и "Гуси-Лебеди" не так просты, как кажутся на первый взгляд.
   >Я не сразу оценил изящество этого перевертыша.
   Ну, одним изяществом сыт не будешь. Вот волков, к примеру, вообще ноги кормят ;)))
   39. Пращур 2014/01/04 01:25 удалить ответить
   > > 38.Инкогнито

   >А это не факт, увы. Доподлинно не известно, каково истинное значение этой фразы.
   В том-то и дело, что "никому доподлинно неизвестно". Трактовать можно по-разному, тем более, что до сих пор есть сомнения в подлинности этого памятника литературы. Но читать явно выделенное слово "Рим", как Роман, урим, Римова (что более подходяще, если вспомнить Ипатьевскую летопись) или как-то иначе не есть правильный подход.
   Я наталкивался на мнения, что Этруски (на основе культуры которых и образовался древний Рим - кстати, довольно-таки загадочный народ) это тоже одна из ветвей Росов (что для меня довольно-таки спорно; Этруски имели не пересекающуюся с остальными народами культуру). Тем не менее, по преемственности культуры, прослеживается цепочка: собственно Рим - второй Рим (Византийский) - третий Рим (Москва). Которая и стала так называться по приезду царевны Софьи (или чуть позднее).
   >Не исключено, что в действительности там было "урим" - слово, означавшее боевой клич, от которого и пошло "ура". Но возможности проверить состоятельность такого предположения у меня конечно нет.
   Ну, происхождение слова "ура" очень показательно представлено у Задорнова. )))

   38. Инкогнито 2014/01/04 00:29 исправить удалить ответить
   > > 36.Пращур
   >Ещё по поводу Рима. Этот-то факт его упоминания должны все знать со школьной скамьи:
   >"Но се зло: княже ми непособие - наниче ся годины обратиша. Се у Рим кричат под саблями половецкыми, а Володимир - под ранами" (Слово о полку Игореве).
   А это не факт, увы. Доподлинно не известно, каково истинное значение этой фразы. И различные источники трактуют её по-разному: "'Се Урим кричат под саблями Половецкими', где неверно прочтенные слова 'у Рим', то есть 'у Римова' поняты как собственное имя 'Урим' с объяснением: 'Один из воевод или из союзников князя Игоря, в сем сражении участвовавший', - Жуковский понял иначе и вместо 'Урим' написал сначала (в черновике) 'Роман', а затем в копии внес поправку: 'Вот и у Роменя кричат...' - поняв, очевидно, 'Рим' правильно, как название города, но неточно передав его." http://feb-web.ru/feb/zhukovsky/texts/zhuk4/zh3/zh3-529-.htm?cmd=2

   Не исключено, что в действительности там было "урим" - слово, означавшее боевой клич, от которого и пошло "ура". Но возможности проверить состоятельность такого предположения у меня конечно нет.
   37. Пичалько 2014/01/03 18:15 удалить ответить
   > > 36.Пращур
   >> > 3.Пичалько
   >>Прочитала сказ с интересом превеликим.
   >>Совершенно неожиданный поворот с Римом и Софьей. С интересом ознакомилась с историческими фактами...
   >
   >Ещё по поводу Рима. Этот-то факт его упоминания должны все знать со школьной скамьи:
   >"Но се зло: княже ми непособие - наниче ся годины обратиша. Се у Рим кричат под саблями половецкыми, а Володимир - под ранами" (Слово о полку Игореве).
   >Хотя... Вполне возможно, что в данном историческом памятнике имелся ввиду "второй Рим" - Константинополь.
   >Ещё вернусь. )))

   Первый Рим, второй Рим, ещё и третий где-то мелькал, по-моему.
   А Пичалько обо всём этом не думал, а думал о Несмеяне, которая
   не хочет жить глупой сказочной жизнью на каком-то острове с Емелей.:)))

   Как хорошо, что есть Инкогнито, который много знает. Хотя, конечно, не всегда знания - благо. Я прочитал вступление и подумал, что красота и гармония не обязательно совпадают. Есть своя прелесть в нарушении соразмерности. И ещё масса всего есть, в том числе и в поэзии, что привлекает, не соответствуя канонам красоты. Может, это талант?
   Он умеет творить чудеса.
   Поэтому рискну оспорить точку зрения на вторую часть "Сада". Она вписывается в стихотворение очень гармонично
   именно , описывая реальную жизнь Тины. Меня лично напрягает только
   "боженька", не подходит это слово героине, которая явно и не старушка, и не беспомощный ребёнок.
   Ну и на "Бурёнку" и на "***" Тундры у нас взгляды кардинально расходятся.
   Вы говорите, что Апис "погнался за новизной и оригинальностью",
   а мне видится, что это взгляд на мир умного ироничного человека,
   и сказку про Хаврошечку он интерпретировал очень даже не просто так,
   и Изида в ней к месту, и маленькая старушка. Заводные апельсины,
   мини-мисс на подиуме. Такие они, Хаврошечки нашего времени.
   Тоже самое и с Тундрой. Мне не показалось, что лопата не к месту,
   а наоборот, этот штрих завершил картину родства. И не важно, что ЛГ сам(а), возможно, никогда не держал(а) эту лопату в руках(хотя вполне возможно и держал(а)).
   Эти три стихотворения очень разные, но их объединяет, по-моему,
   талантливость авторов. Которая и позволяет нарушать
   каноны гармонии и красоты, создавая свои каноны.

   А так со всеми тремя аксиомами согласен. Но без исключений не бывает правил:)
   И ещё я посмотрела Вашу реплику по поводу "С другой стороны рая"
   и понял, что к некоторым вещам Вы относитесь чересчур серьёзно. Возможно, поэтому я не всегда с Вами согласен, ведь Пичальке
   лишняя серьёзность вредна для здоровья:)))
   Но как замечательно, что Вы написали эту статью. Кое-какие мои мысли после неё разложились по полочкам. Кое-какие переместились с полочки на полочку.
   Да, и "Гуси-Лебеди" не так просты, как кажутся на первый взгляд.
   Я не сразу оценил изящество этого перевертыша.
   36. Пращур 2014/01/03 17:18 удалить ответить
   > > 3.Пичалько
   >Прочитала сказ с интересом превеликим.
   >Совершенно неожиданный поворот с Римом и Софьей. С интересом ознакомилась с историческими фактами...

   Ещё по поводу Рима. Этот-то факт его упоминания должны все знать со школьной скамьи:
   "Но се зло: княже ми непособие - наниче ся годины обратиша. Се у Рим кричат под саблями половецкыми, а Володимир - под ранами" (Слово о полку Игореве).
   Хотя... Вполне возможно, что в данном историческом памятнике имелся ввиду "второй Рим" - Константинополь.
   Ещё вернусь. )))

   35. Инкогнито 2013/12/31 17:59 исправить удалить ответить
   > > 34.Tundra
   >Здорово, спасибо за разбор)Это, конечно, моя ошибка, что не смогла красиво донести простую мысль:форма моей ладони и ширина её в точности повторяет форму ладони всех моих бабушек,прабабушек и дедушек. и через это я чувствую связь с семьёй и с землёй
   Да, я понял, что тут должно было быть что-то, связанное с памятью рода, но лопаты действительно сбили нить ощущений. Хотя, по авторскому замыслу, наверное должны были наоборот подчеркнуть.

   >но если я как-то задела ваше чувство прекрасного-прошу меня извинить)
   Да нет конечно, оно не настолько тонкое, чтобы нужно было от кого-то требовать заботы о его сохранности ;)

   >критика Ваша объективна и заставляет задуматься. еще раз спасибо.
   Надеюсь, что она и впрямь достаточно объективна, и также надеюсь, никто из авторов не воспримет её как нечто фатальное.

   Желаю успехов!


   > > 33.Осенний Садовод
   >> > 32.Инкогнито
   >>> > 31.Осенний Садовод
   >>Правда, прозрения бывают не только в свет.
   >Что-то не могу достойный пример найти
   Ну, может это и к лучшему ;) 34. Tundra 2013/12/31 08:54 удалить ответить
   Здорово, спасибо за разбор)Это, конечно, моя ошибка, что не смогла красиво донести простую мысль:форма моей ладони и ширина её в точности повторяет форму ладони всех моих бабушек,прабабушек и дедушек. и через это я чувствую связь с семьёй и с землёй,на которой поколениями работали предки, гораздо острее,чем через семейные фотографии и байки. но если я как-то задела ваше чувство прекрасного-прошу меня извинить) критика Ваша объективна и заставляет задуматься. еще раз спасибо. 33. *Осенний Садовод 2013/12/31 00:35 удалить ответить
   > > 32.Инкогнито
   >> > 31.Осенний Садовод

   >Правда, прозрения бывают не только в свет.
   Что-то не могу достойный пример найти, голова сейчас не варит.

   >Бывают и во тьму. Причём там тоже есть своя красота, но она, как правило, для человека очень разрушительна.

   Мне всё же деструкции в жизни хватает - не успеваю заряжаться подчас от таких убытков. 32. Инкогнито 2013/12/30 21:45 исправить удалить ответить
   > > 31.Осенний Садовод
   >
   >Однажды в жизни испытал такое настоящее вдохновение... Как-будто в другом измерении побывал и выхватил оттуда одним сгустком энергии, одним целым... - и всё, что выхватил, тут же разом записал, даже не исправлял потом ничего.
   > Это как познав, что есть настоящая любовь - жаждешь снова испытать это чувство!
   Да, так и есть. Может, ради этого и живём.
   Правда, прозрения бывают не только в свет. Бывают и во тьму. Причём там тоже есть своя красота, но она, как правило, для человека очень разрушительна.
   31. Осенний Садовод 2013/12/30 19:43 удалить ответить
   > > 30.Инкогнито
   >> > 28.Перец с уксусом

   >>Насчет Красоты - полностью согласен.....
   >>А философского, общепринятого определения до сих пор нету. Так что каждый толкует во что горазд. многие правда интуитивно чуют. Но интуиция - это ж не наука, не так ли?
   >Кроме интуиции, бывают ещё прозрения (хотя редко и не у всех). А прозрение - штука такая, которая с красотой не ошибётся никогда. И если бы этих прозрений не было, то и поэзия была бы не нужна.

   Однажды в жизни испытал такое настоящее вдохновение... Как-будто в другом измерении побывал и выхватил оттуда одним сгустком энергии, одним целым... - и всё, что выхватил, тут же разом записал, даже не исправлял потом ничего.
   Не буду говорить, что вышло гениально, - что уж выхватил оттуда, то выхватил - но больше такого не приходило. А ещё хочется! Это как познав, что есть настоящая любовь - жаждешь снова испытать это чувство!
   30. Инкогнито 2013/12/30 19:03 исправить удалить ответить
   > > 28.Перец с уксусом
   >Должен сказать, что в большинстве разделяю ваши воззрения и согласен с основными положениями вашей статьи. (Несмотря на то, что вы проигнорировали мое гениальное произведение).
   Это "Добрыня и рептилии"? - Да достойное произведение (в своём роде). Даже есть пара крылатых фраз: "Он их чуял за версту и испортил не одну". Мне даже вспомнилось по этому поводу, что маньяки якобы имеют какое-то особое чутьё - подсознательно определяют жертву, к которой легко втереться в доверие. Одним словом, образный такой текст. Но, как сами понимаете, будь я в числе судей, голосовать за него вряд ли стал бы ;))


   >Однако, есть пара вопросов общетеоретического свойства. Мне кажется деление авторов на Гулливеров и этих...(как их там?) лангольеров (во!)весьма условным.
   Ну, Гулливеры и лангольеры - это не сами авторы, скорее это их проекции в ментальное пространство.

   >(Кстати, почему Гулливеру противостоят эти ланги... а не злобные карлики-лилипуты?)
   А просто лилипуты не в рифму ;)

   >Можно привести множество примеров когда Гулливер перерождается в этого лан..., ну вы поняли. Вроде еще недавно творил, что-то пишет, но при этом других пожирает не поморщившись. Ну, типа Моцарт и Сальери.
   Вообще-то, при жизни Сальери был гораздо успешнее Моцарта. Он уже был капельмейстером придворной оперы, а Моцарт в это время стоял гораздо ниже его на социальной лестнице. Так что история та же, что с Ричардом и Джоном - концов теперь не найдёшь.

   >Насчет Красоты - полностью согласен. Только понимают под ней много всего разного. Особенно люди из разных культур.
   Не так судьбоносен тот момент, когда человек находит красоту, как тот момент, когда красота сама находит человека ;)))

   >А философского, общепринятого определения до сих пор нету. Так что каждый толкует во что горазд. многие правда интуитивно чуют. Но интуиция - это ж не наука, не так ли?
   Кроме интуиции, бывают ещё прозрения (хотя редко и не у всех). А прозрение - штука такая, которая с красотой не ошибётся никогда. И если бы этих прозрений не было, то и поэзия была бы не нужна.

   29. Инкогнито 2013/12/30 18:45 исправить удалить ответить
   > > 27.Карлик Нос
   >> > 26.Инкогнито
   >> не приведёт ли их нарушение
   >
   >Простите, вы вторично говорите о неких нарушениях, которые я совершенно не обнаруживаю.
   > Если имеется в виду отсылку в последнем каатрене к другому произведению
   Нет, это не о вашем произведении, а о его исторической подоплёке. Ну вот известные личности средневековой Англии - король Ричард и принц Джон. В поэмах, первый воспевается как герой, а второй изображается коварным прохвостом и скрягой. А некоторые хроники будто бы утверждают обратное - Джон был талантливый политик, а Ричард - недальновидный бездельник, только и умевший, что мечом махать. А как оно было на самом деле, уже невозможно определить. Так что я говорил именно об этой проблеме, всего того, что связано с историческим контекстом.
   28. Перец с уксусом 2013/12/30 18:23 удалить ответить
   Должен сказать, что в большинстве разделяю ваши воззрения и согласен с основными положениями вашей статьи. (Несмотря на то, что вы проигнорировали мое гениальное произведение). Однако, есть пара вопросов общетеоретического свойства. Мне кажется деление авторов на Гулливеров и этих...(как их там?) лангольеров (во!)весьма условным. (Кстати, почему Гулливеру противостоят эти ланги... а не злобные карлики-лилипуты?) Можно привести множество примеров когда Гулливер перерождается в этого лан..., ну вы поняли. Вроде еще недавно творил, что-то пишет, но при этом других пожирает не поморщившись. Ну, типа Моцарт и Сальери. На мой взгляд носителей таких раздвоенных функций хватает с избытком, даже и на этом конкурсе. Правда, не припомню случая обратного превращения. Ну чтобы из карлика и вдруг в Гулливера. Ну, деградировать оно завсегда проще.
   Насчет Красоты - полностью согласен. Только понимают под ней много всего разного. Особенно люди из разных культур. А философского, общепринятого определения до сих пор нету. Так что каждый толкует во что горазд. многие правда интуитивно чуют. Но интуиция - это ж не наука, не так ли? 27. Карлик Нос 2013/12/30 18:13 удалить ответить
   > > 26.Инкогнито
   > не приведёт ли их нарушение

   Простите, вы вторично говорите о неких нарушениях, которые я совершенно не обнаруживаю.
   Если имеется в виду отсылку в последнем каатрене к другому произведению, то это намёк (ибо шансон и Магадан) на криминальные дела.


   26. Инкогнито 2013/12/30 18:03 исправить удалить ответить
   > > 25.Карлик Нос
   >> > 24.Инкогнито
   >>Ясное дело - Вы позволяете "ставить" другим, а сами лишь констатируете. А вот позволять-то как раз и нельзя.
   >
   > А вот это противоречит моему взгляду на литературное произведение. Не то, каким оно должно быть (в принципе), а то, каким должно оно быть у меня.
   > А у меня оно должно давать работать читателю.
   Это конечно правильно, когда у читателя есть простор для воображения. Но если контекст произведения - исторический, то это накладывает свои ограничения. И как знать, не приведёт ли их нарушение к каким-нибудь неприятным последствиям.

   >Ну, не всё получается... Что ж? Но я буду работать в данном направлении. В том числе такими частушками, как "Сказка".
   Желаю успеха! ) 25. Карлик Нос 2013/12/30 17:43 удалить ответить
   > > 24.Инкогнито
   >Ясное дело - Вы позволяете "ставить" другим, а сами лишь констатируете. А вот позволять-то как раз и нельзя.

   А вот это противоречит моему взгляду на литературное произведение. Не то, каким оно должно быть (в принципе), а то, каким должно оно быть у меня.
   А у меня оно должно давать работать читателю.
   А что читатель выстроит "что деревья столько не живут", что "царские яблоки вкуснее", или что еще - это уже не авторские проблемы, а читательско-соавторские.

   Ну, не всё получается... Что ж? Но я буду работать в данном направлении. В том числе такими частушками, как "Сказка".

   ПС Карлик Нос, перед тем, как обзавестись волшебными туфлями , долго жил у ведьмы. И кое чему от неё научился. Спасибо за ссылки на интересные книги, Инкогнито...
   24. Инкогнито 2013/12/30 17:31 исправить удалить ответить
   > > 22.Карлик Нос
   >> > 21.Инкогнито
   >>поставлены с ног на голову.
   >
   > Прошлое-настоящее-будущее. Всё линейно. И, самое главное, у меня нет никаких "ставить".
   Ясное дело - Вы позволяете "ставить" другим, а сами лишь констатируете. А вот позволять-то как раз и нельзя. 23. Инкогнито 2013/12/30 17:26 исправить удалить ответить
   > > 12.полынь
   >> Tundra П.К.-2013 ***
   >И снова о красоте)))) Колхозная лопата добила людей по-разному. Для меня она стола точкой, после которой я очень положительно впечатлилась произведением)
   Естественно. Но только Красота... штука очень жестокая на самом деле.
   Помните наверно, споры по поводу небезызвестной "падучей звезды"? Причём даже и многие "маститые критики" пеняли на неё автору. Так вот та звезда (даже если смотреть на неё максимально негативным взглядом) - сущая мелочь в сравнении с этими лопатами. - Это очень серьёзный авторский просчёт. Если взяться за дело с пристрастием, то за него работу можно так раскритиковать... Но, естественно, у меня ни малейшего желания нет заниматься подобной чепухой. Такие вещи авторы, рано или поздно, начинают понимать сами. Задача критика - лишь указать на них.

   >
   >> Aconitium П.К.- 2013 Сад
   >Красиво. Очень красиво. Лично мне. Замечания других к этому стихотворению я читала с искреннем недоумением. В конце концов мои чувства отлично, хоть и резковато, выразила Фанни Альбертовна: "НАРОД! вы что - действительно искренне не видите, что ВОТ ЭТОТ СТИХ - просто на порядок выше подавляющего большинства текстов на этом конкурсе?"
   - И именно по этой причине он удостоился того, что было мною о нём написано. - На белом слишком отчётливо видно любое пятнышко, любой "фальшивый аккорд".
   Ну, можно пояснить, чтобы пища для размышлений была. "Песец" - это интеллигентный мат. А чем он хуже мата природного - ну, думаю, дискуссия по этому вопросу не будет уместна в рамках данного конкурса. Для подобных вопросов есть форум Куба, как сказали бы орги.
   Да и не один только песец там отметился. Впрочем, повторяться ни к чему. И кстати, я прекрасно понимаю, отчего автор именно так написал, а не иначе. Но моё мнение от этого никак не изменится.

   >
   >> Бармалейкинд П.К.-2013 Соловей
   >Монументальная вещь. Увесистая. Но нравиться безмерно. Да пусть будет чем угодно: насмешкой над читателями, серьёзным философским трактатом... Да какая разница? Оно отличное.
   Отличное-то, отличное. Только насмешки - это штука такая, приветствовать их не всегда разумно. Важно не только "как", но и "что" написано. А то ведь, насмешки бывают и вот такие: http://im1-tub-ru.yandex.net/i?id=162045745-63-72&n=21

   >
   >По остальным пунктам Рождественского сказа, в целом, сказать нечего. Он, безусловно, удался.
   >Разве что вот на это:
   >>> Все мы разные - это аксиома.
   >> А небо на всех одно - это тоже аксиома.
   >
   >"ты говоришь что небо - это стена
   >я говорю что небо - это окно
   >ты говоришь что небо - это вода
   >ты говоришь что ныряла и видела дно"


   Небо - всего лишь призрак, брошенный ветром в море.
   Небо - всего лишь айсберг, странствующий в волнах.
   Небо - всего лишь парус, пламенно-алый парус,
   Что на заре девчонке грезится в зыбких снах.


   22. Карлик Нос 2013/12/30 16:54 удалить ответить
   > > 21.Инкогнито
   >поставлены с ног на голову.

   Прошлое-настоящее-будущее. Всё линейно. И, самое главное, у меня нет никаких "ставить". Некая констатация фактов сторонним наблюдателем и предсказание будущего. Всё.
   Личностное отношение проглядывает, но не превуалирует.
   21. Инкогнито 2013/12/30 16:39 исправить удалить ответить
   > > 20.Карлик Нос
   >А с 1917 года государство начало потихоньку разваливаться.
   >
   >Наверно, большинство как Инкогнито - не поняли.
   Напротив, дело не в том, что я не понял, а в том что понял прекрасно. Видите ли, в большинстве случаев, моя критика всё же изрядно... смягчена. А вообще-то возможен и полномасштабный вариант.
   Не то плохо в Вашем стихе, что события описаны недостаточно понятно, а то, что они у Вас поставлены с ног на голову. Сейчас дам ссылку на интересные книги по этой теме. Автор происходит из дворянского рода, кстати.
   http://samlib.ru/e/eelishew_n_f/ecmodoc.shtml
   http://samlib.ru/e/eelishew_n_f/essedoc.shtml
   Быть может, они что-то прояснят.

   20. Карлик Нос 2013/12/30 16:15 удалить ответить
   > > 19.Инкогнито
   >Где уж мне. Всё-таки идея о том, что яблоки в саду росли царские,

   Да нет. Речь о том, что государство российское ведёт начало от Ивана Грозного, который первый начал именоваться царём и который присуседил в Московскому государству э... Другие замли.
   Ну, да ладно.
   А с 1917 года государство начало потихоньку разваливаться. Через 73 года было разбито на 15 участков, и, по всей вероятности это еще не предел.
   А так же выражено сожаление, что много творческих и работоспособных сил отбыли в эмиграцию. Так что, если к 2017 году (век, считая от 1917) "сад" окончательно исчезнет... Не удивительно.

   Как-то так... По второму слою смысловому.

   Наверно, большинство как Инкогнито - не поняли. А меньшинство - расплевалось: никакой глубины, всё на поверхности...
   :)
   Всем не угодишь... 19. Инкогнито 2013/12/30 16:02 исправить удалить ответить
   > > 17.Карлик Нос
   > Думаю тут автор обзора был просто в шоке, когда стих вышел в полуфинал.
   Ещё бы! Я прямо спал и видел - как зарубят все сады, а тут - на тебе ;))

   > Ну, не дано Инкогнито понять символы. Кондовая крестьянская ухватка: "плодовые деревья так долго не живут".
   Где уж мне. Всё-таки идея о том, что яблоки в саду росли царские, не каждому по зубам ;(


   18. Инкогнито 2013/12/30 16:06 исправить удалить ответить
   > > 16.Lesly I.
   >Если у кого и испорченный вкус, так это у автора обзора, Инкогнито. Похвалить фейско-драконскую банальщину, каких тринадцать на дюжину, а действительно красивые, запоминающиеся работы - зарубить.
   Ваш праведный гнев вполне понятен, и вполне тщетен. На счёт "фейскости", я в своём обзоре уже писал. И моя высокая оценка "Края" базируется именно на том основании, что его автору удалось сделать то, за недостаток чего мною критиковалась работа "Чёрный сад". К тому же, "Край" - это далеко не одно лишь фентезийство, в нём очень много реальных человеческих чувств и эмоций, ни с какими драконами не связанных.

   >Удивляет количество поклонников обзориста. Политкорректность в действии?
   Это высказывание выглядит более чем забавно ;)

   PS
   Апелляция к понятию "банальность" всегда свидетельствует о неумении (либо нежелании) воспринимать мысль во всей её сложности и полноте. Если вводить понятия сложности, красоты, эстетичности - то это всё требует много душевных сил и немалого напряжения мозгов. А банальность - невероятно удобный критерий - банальностью можно объявить всё что угодно, при этом совершенно не затрачивая никаких интеллектуальных усилий. И по моим личным наблюдениям, термин "банальность" чаще всего приходит на помощь именно тогда, когда кому-то хочется изобличить недостатки того или иного произведения, но вот как это сделать, он не знает или не умеет.


   > > 11.Осенний Садовод
   >Прочитал с интересом, как и первое ваше эссе.
   >Теперь размышляю, перевариваю.
   Да, пища для размышлений есть. Но, как видно, для многих она оказалась очень горькой.
   17. Карлик Нос 2013/12/30 15:44 удалить ответить
   > > 16.Lesly I.
   >Если у кого и испорченный вкус, так это у автора обзора,

   Ну, что ж... Если бы у Инкогнито (или у другого человека) былбы безупречный вкус, с которым все были бы согласны, и конкурс проводить не надо: он бы прочел всё и расставил как надо.
   :)
   1917
   Ещё один плач по старому саду. Написано неплохо, но в целом, ничего особо примечательного. Про Ивана Грозного - совсем не верится, плодовые деревья так долго не живут.

   Думаю тут автор обзора был просто в шоке, когда стих вышел в полуфинал. Он, видимо, надеялся что "на безрыбье", но два судьи в полуфинале в топ взяли...
   Ну, не дано Инкогнито понять символы. Кондовая крестьянская ухватка: "плодовые деревья так долго не живут". Есенин, практически - певец деревни.
   Сказал - как отрезал.
   :)) 16. Lesly I. 2013/12/30 14:58 удалить ответить
   Если у кого и испорченный вкус, так это у автора обзора, Инкогнито. Похвалить фейско-драконскую банальщину, каких тринадцать на дюжину, а действительно красивые, запоминающиеся работы - зарубить.
   Удивляет количество поклонников обзориста. Политкорректность в действии? 15. Инкогнито 2013/12/30 13:54 исправить удалить ответить
   > > 13.Гаутута
   >Уважаемое Инкогнито, вы в своём обзоре ратуете за красоту и за видение стихотворения в целом, если до меня без искажений дошёл смысл вашего послания. Так вот гуси-лебеди суть символ самоотверженной и почти безнадёжной погони за красотой и поэзией, которых из окна не видно.
   Да, быть может и так. Честно говоря, работа ваша произвела на меня отрицательное впечатление, даже не столько техническими недостатками, сколько образом лирического героя. Хотя образ - его уже по составляющим не разберёшь, и тут можно полагаться лишь на субъективность. Так вот (чисто субъективно) образ этот показался мне слишком... инфантильным что ли. Понятно, что герой стремится, но не чувствуется в его стремлении решимости.
   Ну и согласитесь, что даже вот эта фраза из вашего комментария - которая про окно - она... не отражает в полной мере сути того, что вам хотелось выразить. Впрочем, повторяться наверное ни к чему.

   >Спасибо, что пробежали глазами мой опус и не поленились черкнуть пару строк.
   Ну, что ж поделать, у меня критика - такая... немного плотоядная ;(


   14. Инкогнито 2013/12/30 13:41 исправить удалить ответить
   > > 12.полынь
   >Инкогнито, спасибо вам за то, что написали такой замечательный обзор и за то, что всё таки выложили его до праздников.
   На здоровье ;))
   >
   >> Итак, аксиома первая: нет поэзии без красоты и нет красоты без поэзии.
   >А определение красоте сможете дать? Такое универсальное и всеобщее?
   Разумеется. Для того и пишутся стихи. В том и состоит одна из важнейших функций поэзии - учить человека ощущению красоты.

   >Как по мне, так нет абсолюта в красоте
   Зато есть Красота в Абсолюте ;)))
   >
   >> Теорема первая: в поэзии нельзя предпочесть оригинальность красоте, поскольку поэзия не существует без красоты.
   >Очень много красивых стихотворений. Очень много. Красивых, но пустых. Одинаковых. Прочитаешь такое и думаешь: ух, красота!
   Красота не бывает пустой, потому что в истинной красоте всегда содержится истинная мудрость. Именно в истинной, а не в той,которая "ух, красота!" ;))

   >Почему-то вы не увязали в своих аксиомах третьей необходимой составляющей: идеи.
   Красота есть гармония. Гармония рождается в мире идей.

   >Критики - они на то и критики, чтобы не вздыхать над очередным произведением "красиво/не красиво". Отсюда и придирки к отдельным словам, к рифмам и прочим точным параметром.
   Ну да, это примерно как если бы вам в автосервисе закрасили царапину на машине, а неисправные тормоза оставили бы без ремонта.

   >Так придраться можно к чему угодно, конечно. Но как сравнить иначе? Это красивее, а это нет?
   Естественно.

   >Стихи-то здесь, хоть и ограниченные двумя темами, разные. У каждого - своя идея, своё изложение, своя картинка.
   Ну, вообще-то на это есть эстетика: сочетание одних элементов рождает гармонию, а сочетание других - уродство. А иногда даже и катастрофу.

   >И это надо делать на основе чего-то.
   При этом желательно ещё и уметь объяснить - что же из себя представляет это самое "что-то". Ценность любого высказывания определяется уровнем его аргументации.

   >Не могу сказать за всех, я делаю выводы по себе (так уж вышло, что в этих делах нет у меня других примеров:) ).
   >Я измучилась на самосуде, отобрав из подсудимой группы сразу шестнадцать фаворитов.
   Для стихов важна не только объективная оценка. Быть может, субъективная даже важнее. Но в обосновании нуждается даже субъективность.

   >И отсеивала, в результате, придираясь к определённым вещам, а не к абстрактной красоте.
   Ну, быть может, когда-нибудь будете отсеивать и по красоте ;)))

   >> А теперь о финалистах
   >По работам Пращура. При всём моём восторге от земноводной, я была удивлена её проникновением в финал. Стих хорош. Но среди прочих работ...
   >Вот только сомневаюсь, что тут сыграл "фактор оригинальности".
   В полуфинал прорвалось не так уж много юмора (самосудьи оказались серьёзным народом).
   >> Боян Б. П.К. - 2013 Колобок принимает решение
   >Да простит меня автор, но не понимаю, чем это стихотворение так нравится.
   Именно тем, что в нём юмор присутствует на гораздо более тонком уровне, чем в том же "Царевиче". Правда, подобные стихи требуют филигранной точности и в образах, и в оттенках иронии, и в рифмах. Если бы это всё присутствовало в данной работе в полном объёме, то она должна была бы занять законное место где-то в пятёрке лучших работ. Но полного и безупречного выражения мысли в ней всё-таки не произошло.

   >> Tundra П.К.-2013 ***
   >И снова о красоте)))) Колхозная лопата добила людей по-разному. Для меня она стола точкой, после которой я очень положительно впечатлилась произведением)
   Я не сомневался, что многие впечатлились ;)))
   Только боюсь, что это не результат удачности образа, а следствие подпорченности вкуса впечатлившихся.
   Пожалуй, позднее напишу ещё о подпорченности поподробнее.



   13. Гаутута 2013/12/30 13:09 удалить ответить
   Уважаемое Инкогнито, вы в своём обзоре ратуете за красоту и за видение стихотворения в целом, если до меня без искажений дошёл смысл вашего послания. Так вот гуси-лебеди суть символ самоотверженной и почти безнадёжной погони за красотой и поэзией, которых из окна не видно. Впрочем, напрасно я пишу этот комментарий: негоже автору проделывать за читателя его, читательскую, работу. Спасибо, что пробежали глазами мой опус и не поленились черкнуть пару строк. 12. *полынь 2013/12/30 01:48 удалить ответить
   Инкогнито, спасибо вам за то, что написали такой замечательный обзор и за то, что всё таки выложили его до праздников.

   Попробую как-то упорядочить свои мысли по этой работе, и изложить их в буквах:)

   > Итак, аксиома первая: нет поэзии без красоты и нет красоты без поэзии.
   А определение красоте сможете дать? Такое универсальное и всеобщее? Как по мне, так нет абсолюта в красоте, она слишком зависима от взгляда.

   > Теорема первая: в поэзии нельзя предпочесть оригинальность красоте, поскольку поэзия не существует без красоты.
   Очень много красивых стихотворений. Очень много. Красивых, но пустых. Одинаковых. Прочитаешь такое и думаешь: ух, красота! И чуть позже: а о чём, собственно? А ещё позже оно сливается с другими, красивыми.
   Надо уметь находить баланс между красотой и прочим, что делает поэзию - Поэзией.
   Почему-то вы не увязали в своих аксиомах третьей необходимой составляющей: идеи. Без неё, каким бы красивым не было бы стихотворение, как бы изящно не вплеталась бы в него оригинальность, оно всё равно останется пустым.

   > И начать, пожалуй, стоит с критики самой критики
   > является неспособность воспринять суть текста целиком, так сказать, в совокупности всех его образов и значений.
   > Гораздо чаще рассматриваются лишь отдельные образы, а вот общая атмосфера текста, его дух остаётся где-то за кадром.

   Критики - они на то и критики, чтобы не вздыхать над очередным произведением "красиво/не красиво". Отсюда и придирки к отдельным словам, к рифмам и прочим точным параметром. Так придраться можно к чему угодно, конечно. Но как сравнить иначе? Это красивее, а это нет? Стихи-то здесь, хоть и ограниченные двумя темами, разные. У каждого - своя идея, своё изложение, своя картинка. Критики наверняка изначально ловили именно общее. Но тут же не просто оценка стихотворений. Тут конкурс. И критики вынуждены не только критиковать, но и расставлять баллы. И это надо делать на основе чего-то.
   Не мог сказать за всех, я делаю выводы по себе (так уж вышло, что в этих делах нет у меня других примеров:) ).
   Я измучилась на самосуде, отобрав из подсудимой группы сразу шестнадцать фаворитов. И отсеивала, в результате, придираясь к определённым вещам, а не к абстрактной красоте.

   > А теперь о финалистах
   По работам Пращура. При всём моём восторге от земноводной, я была удивлена её проникновением в финал. Стих хорош. Но среди прочих работ...
   Вот только сомневаюсь, что тут сыграл "фактор оригинальности". В полуфинал прорвалось не так уж много юмора (самосудьи оказались серьёзным народом). Возможно, судьи полуфинала просто решили оставить улыбку и для судей финала:)
   И да, странно, что лягушка набрала больше, чем Ненужный сад.

   Сильнее этих двух произведений меня удивил только невыход в финал Края сновидений. Совершенно этого не ожидала. В комментариях судей так же не смогла найти внятного обоснования этого факта.

   > Боян Б. П.К. - 2013 Колобок принимает решение
   Да простит меня автор, но не понимаю, чем это стихотворение так нравится. Видимо, тут всё дело в понятии "красота"))) Я оценила и идею, и оригинальность, но не нашла красоты. Другие нашли. Спорить с ними не буду. Красота - она каждому разная:)

   И, кстати, всё вышесказанное по "Колобку", могу сказать и про "Гусей-лебедей" от Гаутуты. Хотя по нему я, наверное, предвзята - очень "болела" за другое произведение:)

   > Tundra П.К.-2013 ***
   И снова о красоте)))) Колхозная лопата добила людей по-разному. Для меня она стола точкой, после которой я очень положительно впечатлилась произведением)

   > Но вот, наконец я и добрался до двух работ, которые подавали наибольшие надежды стать главными фаворитами и вступить между собой в борьбу за первое место. Но это конечно не по моей шкале ценностей, а по лангольерской.
   Ну что ж. Перестаю кокетничать и записываюсь в ряды лангольеров)))

   > Aconitium П.К.- 2013 Сад
   Красиво. Очень красиво. Если взять и придраться, то много чего можно озвучить. Но придираться совершенно не хочется. Лично мне. Замечания других к этому стихотворению я читала с искреннем недоумением. В конце концов мои чувства отлично, хоть и резковато, выразила Фанни Альбертовна: "НАРОД! вы что - действительно искренне не видите, что ВОТ ЭТОТ СТИХ - просто на порядок выше подавляющего большинства текстов на этом конкурсе?"

   > Бармалейкинд П.К.-2013 Соловей
   Монументальная вещь. Увесистая. Но нравиться безмерно. Да пусть будет чем угодно: насмешкой над читателями, серьёзным философским трактатом... Да какая разница? Оно отличное.

   По остальным пунктам Рождественского сказа, в целом, сказать нечего. Он, безусловно, удался.
   Разве что вот на это:
   >> Все мы разные - это аксиома.
   > А небо на всех одно - это тоже аксиома.

   "ты говоришь что небо - это стена
   я говорю что небо - это окно
   ты говоришь что небо - это вода
   ты говоришь что ныряла и видела дно"

   Небо - оно тоже разное:) 11. Осенний Садовод 2013/12/30 00:30 удалить ответить
   Прочитал с интересом, как и первое ваше эссе.
   Теперь размышляю, перевариваю. 10. Инкогнито 2013/12/29 22:09 исправить удалить ответить
   > > 8.D. (Ink Visitor)
   >Имхо, правильно, что написали и выложили.
   >
   >На мой вкус, далеко (кое-где - очень и очень далеко) не бесспорная, но вполне корректно высказанная небезынтересная позиция, и в теории, и в критике.
   Ясно, что не бесспорная. Если бы была бесспорная, было бы совсем не интересно. Хотя, она очень не бесспорная в отношении конкретных работ, а вот что касается вопроса сочетания красоты, разума и оригинальности - там её уже гораздо труднее оспорить, хоть это и совсем не очевидно.

   >
   >Спасибо за статью.
   И Вам спасибо ;)

   9. Инкогнито 2013/12/29 22:00 исправить удалить ответить
   > > 7.Aconitium
   >На заметку: если вам непонятно стихотворение, это не обязательно означает, что автор погряз в умствовании. Скорее всего, у него просто иной жизненный опыт, образ мыслей = другой образный ряд в подкорке.
   Это мне как раз и понятно, и что образный ряд у меня другой, ну и про остальное.

   >Все мы разные - это аксиома.
   А небо на всех одно - это тоже аксиома.

   >Есть ещё третья категория читателей, к счастью, самая немногочисленная.
   Ясное дело, что все разные, но именно поэтому должны быть некие универсальные критерии оценки, которые неизменно применяются к каждой работе, каждого автора. Если же эти критерии будут постоянно меняться, то оценка станет просто невозможной. Она превратится в фикцию.

   >
   >Отвечать не требуется.
   Требуется ;)))
   Если Вы читали не только отзыв о своей работе, но и о других, то наверняка заметили, что лучшим стихотворением на конкурсе я считаю "Край сновидений". Так вот, штука в том, что прежде я уже однажды писал рецензию на одну из работ этого автора. Рецензия эта по содержанию была примерно такая же как та, что сейчас написана на вашу. Так что, дело тут вовсе не в логическом ряде ;)

   8. *D. (Ink Visitor) (katyarra@yandex.ru) 2013/12/29 21:07 удалить ответить
   Имхо, правильно, что написали и выложили.

   На мой вкус, далеко (кое-где - очень и очень далеко) не бесспорная, но вполне корректно высказанная небезынтересная позиция, и в теории, и в критике.

   Спасибо за статью. 7. Aconitium 2013/12/29 20:40 удалить ответить
   На заметку: если вам непонятно стихотворение, это не обязательно означает, что автор погряз в умствовании. Скорее всего, у него просто иной жизненный опыт, образ мыслей = другой образный ряд в подкорке.
   Все мы разные - это аксиома.
   Только кто-то эту аксиому принимает, а кто-то всё недопонятое сразу записывает в шлак...
   Есть ещё третья категория читателей, к счастью, самая немногочисленная. Эти люди очень любят соорудить знамя из своей точки зрения, а из несогласных/не вписывающихся в личный формат соорудить костерок поярче.

   Отвечать не требуется. 6. Инкогнито 2013/12/29 20:35 исправить удалить ответить
   > > 4.Ирина
   >Добрый вечер, Инкогнито!
   Вечер добрый!
   >
   >С большим интересом прочла "Рождественский сказ".
   >Результаты отвлечённого исследования для меня познавательны.
   Очень рад этому обстоятельству ;)

   >Большое спасибо!
   >С уважением...
   Взаимно!

   >
   >"Среди богатого и разнообразного множества познавательных практик наша наука занимает уникальное положение поэтического прислушивания к миру..."
   Замечательная формулировка! "Поэтическое прислушивание к миру" - важная штука! Быть может, даже много более важная, чем мы способны себе вообразить ;)
   5. Инкогнито 2013/12/29 20:30 исправить удалить ответить
   > > 2.Пращур
   >А лягушке в финале и сам удивлён был. Не место ей там...
   Я, кстати, хоть и удивился этому факту, но нельзя сказать, чтобы очень уж сильно. Потому что на моей памяти есть некоторые случаи, когда такие вот лягушки на конкурсах попадали в первую тройку победителей. ))


   > > 3.Пичалько
   >Прочитала сказ с интересом превеликим. Мыслей много, но начну с себя любимого:)))
   >
   >Совершенно неожиданный поворот с Римом и Софьей. С интересом ознакомилась с историческими фактами, хотя, конечно, не могу воскликнуть: "Я знала!" Благодарю, Инкогнито! И не только за это.
   Ваше стихотворение вполне стоило того, чтобы уделить ему достаточно внимания. Ведь в русском фольклоре шут, скоморох - это не только (и даже не столько) затейник-потешник - это ещё и трагический персонаж, и народный философ. И в вашем стихотворении это всё отразилось очень даже неплохо. Очень оно уместно в конкурсе на фольклорную тему.

   >И за "Пикник" - отдельное спасибо.
   Ну, за "Пикник" Эдмунду спасибо. Я тут не при чём. ;)))


   4. *Ирина 2013/12/29 18:54 удалить ответить
   Добрый вечер, Инкогнито!

   С большим интересом прочла "Рождественский сказ".
   Результаты отвлечённого исследования для меня познавательны.
   Большое спасибо!
   С уважением...

   "Среди богатого и разнообразного множества познавательных практик наша наука занимает уникальное положение поэтического прислушивания к миру - в том этимологическом смысле этого понятия, в каком поэт является творцом, - позицию активного, манипулирующего и вдумчивого исследования природы, способного поэтому услышать и воспроизвести её голос" (современный физик Илья Пригожин и его соавтор Изабелла Стенгерс - совместное эссе "Новый альянс: Метаморфоза науки"). 3. Пичалько 2013/12/29 18:19 удалить ответить
   Прочитала сказ с интересом превеликим. Мыслей много, но начну с себя любимого:)))

   Совершенно неожиданный поворот с Римом и Софьей. С интересом ознакомилась с историческими фактами, хотя, конечно, не могу воскликнуть: "Я знала!" Благодарю, Инкогнито! И не только за это.
   Общее восприятие стихотворения Вами и судьбы главной героини
   не может не радовать автора.
   И за "Пикник" - отдельное спасибо.

   Ещё вернусь. 2. Пращур 2013/12/29 18:02 удалить ответить
   Да-а-а...
   Есть пища для размышления.
   Непременно аргументированно прокомментирую некоторые моменты. Чуть позже - как только мысли упорядочатся.
   А лягушке в финале и сам удивлён был. Не место ей там...

2. *Рановит (dcrabro@yandex.ru) 2014/02/01 20:06 [ответить]
  > > 1.Ирина
  >Добрый вечер, Рановит!
  Вечер добрый!

  >Приятно познакомиться с Вашим творчеством.
  Надеюсь, в нём что-то приятное действительно присутствует ;)

  >Свой постинг с площадки конкурса переношу сюда.
  >Не возражаете?
  Я сейчас скопирую оттуда комментарии. Сохраню для потомков )

1. Ирина 2014/02/01 18:42 [ответить]
  Добрый вечер, Рановит!

  Приятно познакомиться с Вашим творчеством.
  Свой постинг с площадки конкурса переношу сюда.
  Не возражаете?

   С большим интересом прочла "Рождественский сказ".
   Результаты отвлечённого исследования для меня познавательны.
   Большое спасибо!
   С уважением...

   "Среди богатого и разнообразного множества познавательных практик наша наука занимает уникальное положение поэтического прислушивания к миру - в том этимологическом смысле этого понятия, в каком поэт является творцом, - позицию активного, манипулирующего и вдумчивого исследования природы, способного поэтому услышать и воспроизвести её голос" (современный физик Илья Пригожин и его соавтор Изабелла Стенгерс - совместное эссе "Новый альянс: Метаморфоза науки").

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Рановит : другие произведения.

Комментарии: Гулливеры и лангольеры (рождественский сказ) ()

Комментарии: Гулливеры и лангольеры (рождественский сказ)
()