Дойников Глеб Борисович : другие произведения.

Комментарии: Варяг 3
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru)
  • Размещен: 17/03/2013, изменен: 27/08/2013. 284k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Киса, еще капельку.... До экшенапочти дошел. Трупы разной спени обугленности вот вот полетят по над Тунгуской и Балканами))
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    20:55 Буревой А. "Чего бы почитать?" (865/7)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    20:49 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (41/17)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    20:54 "Форум: Трибуна люду" (856/16)
    20:52 "Форум: все за 12 часов" (451/101)
    20:52 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/40)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    20:55 Буревой А. "Чего бы почитать?" (865/7)
    20:52 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (221/14)
    20:52 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (615/36)
    20:52 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (191/18)
    20:49 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (41/17)
    20:48 Эндо К. "Тайная канцелярия" (14/7)
    20:45 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (19/18)
    20:45 Лера "Спасибо" (13/1)
    20:39 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (596/14)
    20:38 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (358/3)
    20:34 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (583/13)
    20:32 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (313/3)
    20:29 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (619/11)
    20:28 Николаев М.П. "Телохранители" (79/5)
    20:24 Borneo "Колышкин" (20/17)
    20:11 Могила М.В. "Попытаться поймать за хвост " (9/2)
    20:08 Яр Н. "Город, годы, солнце и смерть" (1)
    20:04 Nazgul "Трудно жить в России без нагана" (679/1)
    20:03 Колонтаев К.В. ""Окончательный крах марксисткой " (2/1)
    20:02 Егорыч "Ник Максима" (23/22)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    491. Владимир И 2013/04/20 13:39 [ответить]
      > > 486.warrior frog
      >> > 482.Владимир И
      >>> > 480.Абрамий
      >>>>
      > Председателями - вменяемых помещиков с аграрным образованием.
      >мало их вменяемых с образоманием. один на губернию
      
      Тимирязевка есть. Организовать при ней агроликбез. Неграмотным помещикам кредита не давать.
    492. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2013/04/20 14:11 [ответить]
       >>>>
       > Председателями - вменяемых помещиков с аграрным образованием.
       >мало их вменяемых с образоманием. один на губернию
      
       Тимирязевка есть. Организовать при ней агроликбез. Неграмотным помещикам кредита не давать.
      
      
      Дело в том ,что крестьян вообще не учили методам эффективной обработки земли , а те ресурсы крестьянского хозяйства которые могли пойти на модернизацию самого крестьянского хозяйства старательно изымала фискальная политика властей .
      Все историки сходятся на том, что крестьяне по выкупным платежам много переплатили, от 3 до 4 раз, по сравнению с реальной стоимостью земли.
      Какая уж тут модернизация крестьянского хозяйства !
      Выдающийся русский экономист А.Н. Челинцев писал, что в русском Нечерноземье, в центральных черноземных губерниях агрономическая помощь опоздала на полвека.
      Кто же виноват?
      В данном случае - не крестьяне !
      Даже катастрофический голод 1891 года нисколько не изменил позицию властей по отношению к сельскохозяйственному просвещению крестьян.
      Заниматься этим никто не хотел и денег на это не выделяли .
      Кроме того нищий крестьянин был для помещиков буквально золотым дном .
      Нищета крестьян помещиков обогащала.
      Чем более было нищих крестьян , тем дешевле помещикам обходился труд батраков .
      Фактически власти выражая интересы помещиков загоняли крестьян в нищету .
      Но с другой стороны это прямо вело к сужению внутреннего рынка ( нищий крестьянин - плохой покупатель товаров произведённых городской промышленностью )и подрывало развитие промышленности за счет роста внутреннего спроса .
      Не занимались сельскохозяйственным просвещением крестьян и земства
      Земства считали своей главной задачей народное просвещение и здравоохранение.
      Агрономическая сфера полностью выпадала из их внимания.
      Только с началом столыпинской аграрной реформы, когда ГУЗИЗ стал обещать, что будет давать кредиты земствам на развитие агрономической помощи, история России вошла в новую стадию.
      
      О том как оказывалась агрономическая помощь крестьянам можно судить по числу казённых и земских агрономов .
      В 1907 было на всю огромную России - 141 казённый агроном , и 600 земских агрономов .
      В конце 19 века их было ещё меньше .
      В 1912 году казённых агрономов было уже 1400 и земских 3300 .
      В 1905 году на сельскохозяйственных чтениях, которые проводили казённые и земские агрономы, присутствовало 32 тыс. слушателей.
      В 1912 году на сельскохозяйственных чтениях, которые проводили казённые и земские агрономы, присутствовало около одного миллиона слушателей.
      В 1905 году на бесплатных (! )сельскохозяйственных курсах для крестьян было 2 тысяч слушателей, а в 1912 году - 58 тысяч слушателей .
      Причем надо учесть ,что крестьянин прослушавший эти курсы продолжал получать сельскохозяйственную литературу и обыкновенно становился ещё учителем и наставником своих односельчан.
      За 1907 -1913 года на агрономическое образование и агрономическую помощь крестьянам только земства потратили 66 миллионов рублей , а из казны на эти-же нужды было выплачено ещё около 80 миллионов рублей .
    493. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/20 14:56 [ответить]
      > 492.Абрамий
      > крестьян вообще не учили методам эффективной обработки земли дальше много чепухи
      
      "Как улучшить крестьянское хозяйство в России. Способы улучшения сельского хозяйства в нечернозёмной полосе (на примере Волоколамского земства)."
      
      Если у вас не гуглится - вышлю на мыло. Ознакомьтесь - и сможете более не писать такой нелепицы, как выше : )
    494. warrior frog (frog) 2013/04/20 15:23 [ответить]
      > > 491.Владимир И
      >> > 486.warrior frog
      >>> > 482.Владимир И
      >>>>>
      
      >
      >Тимирязевка есть. Организовать при ней агроликбез. Неграмотным помещикам кредита не давать.
       то есть давать втрое высшее
      
      
      
    495. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2013/04/20 16:16 [ответить]
       > крестьян вообще не учили методам эффективной обработки земли дальше много чепухи
      
       "Как улучшить крестьянское хозяйство в России. Способы улучшения сельского хозяйства в нечернозёмной полосе (на примере Волоколамского земства)."
      
       Если у вас не гуглится - вышлю на мыло. Ознакомьтесь - и сможете более не писать такой нелепицы, как выше : )
      
      
      
      Прочтите вот это :
       М.А. Давыдов "Очерки аграрной истории России в конце XIX - начале ХХ вв" М.: РГГУ, 2003.
       М.А. Давыдов и И. М. Гарскова "Потребление сельскохозяйственных машин и агрономическая помощь в России в начале XX века."
       В сборнике "Проблемы источниковедения и историографии Материалы II научных чтений памяти академика И. Д. Ковальченко" - М.. 2000
      Там об реалиях агрономической помощи крестьянам много рассказано
       " хорошего " .
      
      Это отнюдь не нелепица , а реальный факт бытия России в конце 19 века и начале 20-го века.
      Агрономическая помощь крестьянам не оказывалась .
      Денег из казны на это не выделяли .
      Земства агрономической помощью не занимались , а там где такие попытки делались , то они ничего существенно изменить не могли .
      Отдельные исключения не в счет .
      Например агрономическая помощь оказывалась крестьянам в Пермском земстве .
       Агрономическая помощь была и в нескольких южных земствах ( Херсонском ,Екатеринославском и Полтавском и некоторых других ) .
      Т.е. как раз там где были слабы позиции общинного землевладения .
      Площадь крестьянских наделов в многих губерниях России стала совершенно недостаточной для ведения хозяйств старыми примитивными способами принятыми в общине .
       А новым крестьян в России не обучили (кстати, повсюду в Европе этим занималось государство).
      Исключения не в счёт !
      Хорошо известно ,что к 1905 году только в 4 тысячах великорусских общин агрономы смогли ввести травосеяние и хоть как-то повысить культуру земледелия .
      В великорусской части Российской империи были сотни тысяч крестьянских общин .
      И никакого существенного прогресса в этих общинах не наблюдалось .
      При таких темпах модернизации сельского хозяйства как раз к началу 21 века крестьяне и перешли-бы к новым методам земледелия .
      
      Более того даже Столыпин первоначально рассчитывал оказывать агрономическую помощь только хуторским и отрубным хозяйствам ,но вовсе не общинным крестьянам .
      Только с 1909 года земства начали требовать предоставления агрономической помощи не только крестьянам вышедшим из общины на хутора и отруба , но и общинному крестьянству .
      Требования земств были почти полностью учтены в законе о землеустройстве 29 мая 1911 года .
      С этого момента различные агрономические мероприятия заняли главное место в работе земств .
      Массовая агрономическая помощь сельскому населению началась только с реформ Столыпина .
      Когда ГУЗИЗ стал давать земствам деньги на агрономическую помощь населению она и стала оказываться .
      Не было в конце 19 века и достаточного количества специалистов для оказания агрономической помощи крестьянам .
      Да и как её окажешь при 600 земских агрономах на всю страну .
      Пришлось принимать меры .
       Численность правительственного и земского агрономического персонала тогда выросла с 522 чел. в 1906 году до 2296 человек в 1910 году и до 7725 чел. в 1914 году .
       В 1913 году в 93% уездов в земских губерниях имелись участковые агрономы, в неземских губерниях сходные функции выполняли правительственные агрономы.
      
      Вся беда в том ,что Россия уже с конца первой четверти 19 века начала валиться в системный агроэкологический кризис .
      Читая книгу Люри о русском земледелии видно , что положение русского сельского хозяйства уже к отмене крепостного права было кризисным и это был уже не кризис связанный с просто вульгарным перенаселением ( как было в многих европейских странах ) ,а уже был системный агроэкологический кризис чрезмерного и нерационального природопользования .
      Стали учащаться неурожаи, обусловленные уже не сколько погодными и климатическими факторами , а другими причинами .
       Главнейшая из этих причин состояла в полном исчерпании возможностей существовавших техники и технологии земледелия, которые весьма мало менялись на протяжении 300 лет .
      В русском земледелии по-прежнему преобладали трехпольная и переложная системы, которые при нехватке удобрении ,а им был только навоз приводили к падению плодородия почв .
      Кроме того навоз не содержит необходимого количества фосфора и не может быть полноценным удобрением .
      Но и навоза не хватало , уже в первой половине 19 века норма внесения удобрения в самых плодородных черноземных областях Центральной России была примерно в 15 раз ниже нормы .
      Во второй половине 19 века степень возмещения уносимых вместе с урожаем основных питательных веществ почвы (калий ,азот ,фосфор ) , необходимых для нормального восстановления плодородия , стала еще меньше.
      Даже в 1910 году почти половина крестьянской сельскохозяйственной техники, предназначенной для обработки земли, представляла собой самые примитивные ветхопещерные средневековые инструменты : 43% всех пахотных орудий составляли сохи, 5% - ещё более примитивные косули и лишь 52% - плуги.
      При этом по переписи населения 1912 года (собирались данные и о экономическом состоянии населения ) уже 31,5% крестьянских хозяйств были безлошадными -- т.е люмпенами , 32,1% имели только по одной лошади на двор, несколько более 30% - по 2-3 и больше лошадей , а ведь конский навоз был и есть наиболее ценное естественное органическое удобрение.
      Такое-же положение было и с крупным рогатым скотом .
      Когда плотность населения и соответствующее хозяйственное давление человека на землю были умеренными, трехпольная и переложная системы землепользования , еще как то не слишком нарушали природные процессы регенерации почв и восстановления их плодородия .
      Но после отмены крепостного права с 60х годов 19века и в начале 20 века в России происходил быстрый рост населения и прежде всего росла численность сельского населения .
      Это было связано именно с сохранением общины , которая по выражению народников якобы имела такую особенность в , что всем её членам "Было место на жизненном пире" .
      Было конечно до тех пор ,пока не начался агроэкологический кризис .
      
      Ведь с 1850 года по 1900 год население России примерно удвоилось, а в первые полтора десятилетия 20 века возросло еще на 30%
      В результате с конца 50х годов 19 века в наиболее экономически важных аграрных районах России плотность населения
      выросла столь сильно ,а соответственно и степень хозяйственного давления на землю выросла настолько , что без применения минеральных удобрений восстановление истощенного плодородия почв было уже совершенно невозможным .
      А община как раз и была главным действующим фактором этого процесса .
      Начался аграрно-экологический кризис и притом в таких формах , какие видны сейчас в нынешней Африке .
      Например в Африканском сахеле и иных местах ( вроде голода в Зимбабве или агроэкологического кризиса в Гаити ) .
      Наиболее заметно этот кризис протекал в Центрально-Черноземных губерниях , благодаря естественному и к началу 19 века ещё не уничтоженному плодородию почв .
      "Первая экологическая бомба" в Центрально-Черноземных губерниях - рванула в 50-60х годах 19 века когда из-за роста численности крупного и мелкого скота и при сокращении пастбищных угодий (пастбища были распаханы ) начался перевыпас пастбищ и это привело к их деградации ,продуктивность лугов стала быстро снижаться и резко упал сбор сена и сократилось количество навоза ,т.е. стали меньше удобрять поля .
      Это привело через 30 лет к взрыву "Второй экологической бомбы " , но уже 80х годах 19 века , когда деградация и истощение почв полей достигло критической величины и притом такой , что без применения мер по рекультивации естественная регенерация почв была или невозможной или это заняло-бы многие десятилетия .
      Урожайность зерновых начала падать и упала до 5,7 ц/га -- т.е. до тех значений которые были в 80х годах 18 века ,т.е. за сто лет до этого .
      Процесс усугубился ещё и тем ,что в пореформенное время бывшие помещичьи крестьяне ( да и не только бывшие помещичьи ) стали вести земледелие более примитивно чем до отмены крепостного права и вдобавок хищнически .
      Если до отмены крепостного права очень многие помещики внедряли более эффективные и рациональные методы земледелия, закупали лучшие семена ,орудия и скот , проводили мелиорацию земель .
      Кроме того помещики продавали сами или через посредников "лишних" крестьян , тем помещикам у кого было много земли и было мало рабочей силы .
      Ещё гоголевский Чичиков таким бизнесом занимался .
      Конечно внедрение новых приёмов земледелия проводилось нередко плетьми ,розгами и кнутом .
      Конечно помещики старались не допускать и хищнического отношения крестьян к земле , ибо это была собственность самого помещика .
      После отмены крепостного права крестьяне были оставлены сами по себе и это привело к заметной деградации землепользования .
      Конечно в крупных и средних латифундиях земледелие хищническим было очень редко .
      Большинства помещичьих латифундий это не коснулось , так как их владельцы , особенно если они сами вели хозяйство или имели толковых управляющих делали многое для повышения культуры земледелия .
      Распространение земельной аренды приводило к тому ,что арендованные земли после длительной аренды ( хватало и 4-5 лет ) уже не родили ( особенно если владельцы за своей землёй не следили ) .
      Аренда земли в русских условиях приводила к невозможно хищническим формам земледелия.
      Началось падение величин крестьянского ресурсопользования и потребления.
      В 90-х годах 19 века падение урожайности еще более усилилось ,а этот привело к обострению социальной обстановки в деревне , и социальная обстановка стала воистину катастрофической .
      Пашни были изъеденные эрозией почв и вдобавок истощенные многолетней нехваткой удобрений ,а луга были вытоптанные до полного истощения копытами коров , лошадей и прочей скотины , резко выросла площадь под оврагами и неудобьями ,но это ещё не всё -- нарушился водный баланс почв .
      Русская земля стала превращаться в антропогенный бедленд.
      И это теперь ударило и по помещичьим латифундиям .
      Русская земля мстила за всё то ,что с ней сделали русские люди -- русским-же людям неурожаями и падежом скота .
      Истощение земли и эрозия почв с нарушением водного баланса вела к тому , что и незначительные погодные аномалии начали приводить к серьёзным неурожаям .
      Вот к чему привело русское представление о том ,что " Вся Земля - Божья "- тому ,что русская земля родить переставала .
      Вина властей в таком положении дел была не меньшей .
      Нужно начинать начинать переселять крестьян из Европейской России уже в 60х годах 19 века (если не раньше ) или по крайней мере встать в стороне и не мешать русским мужикам переселяться самим .
      Желающих переселятся и без помощи государства было вполне достаточным , власти напротив всячески пытались такому стихийному переселению помешать .
      Вплоть до того ,что крестьян-переселенцев силой изгоняли обратно с свободных земель на их первоначальное место жительства .
      Как утверждают некоторые нынешние историки русского националистического толка для этого нередко вооружали и туземцев .
      Организаторы-же самовольного переселения крестьян считались властями политическими преступниками и их сажали в тюрьмы ,на каторгу и ссылали .
      Русских людей считали на земле Русского-же государства нелегальными мигрантами .
      
      Положение удалось начать выправлять только после реформ Столыпина и не будь их неизвестно чем-бы всё кончилось .
      Именно внедрение хоть начал малых агрономии в сельском хозяйстве , резкое сокращение передела земель , переселение на окраины - всё это позволило остановить сползание России к агоэкологической катастрофе .
      
      Такие катастрофы были в прошлом и привели к полной гибели или к деградации не одно государство .
      Достаточно посмотреть на Гаити ,где на 80% пахотных земель полностью уничтожено плодородие почв и сравнить голодное Гаити с вполне сытой Доминиканской республикой ,где такого не произошло и не произойдёт по причине другого характера доминиканского сельского хозяйства .
      Или на Зимбабве ,где после изгнания белых фермеров и последующего разрушения интенсивного сельского хозяйства ,что привело сельское хозяйство к примитивизации и хищническому использованию земли .
      Результат -голод .
      
      См. Люри Д.И. Развитие ресурсопользования и экологические кризисы. М., 1997.
      
      Русские крестьяне пытались переселяться на новые земли , власти были против .
      
      Ну например положение о переселение крестьян в Амурскую область было явным издевательством , было гораздо больше удобной земли и много ближе .
      Кроме того помещики не были заинтересованы в переселении ,это их разоряло .
      
      Первые крестьянские просьбы о переселении например в Сыр-Дарьинскую область относятся к 1868 году - году завоевания.
      Первые русские колонисты переселились в Семиречинскую область в том же 1868 году - непосредственно после завоевания. Аму-Дарьинская область, Бухара и Хива были закрыты для крестьянской колонизации вплоть до 1917 года .
      Если учесть, что колонизация Туркестана вплоть до конца 19 в. была нелегальной, а в начале 20века - полулегальной ,а реальная забота и помощь о переселенцах и вовсе отсутствовала , то совершенно невероятными представляются толки и слухи, сопутствовавшие массовым крестьянским переселениям конца 19 начала 20 века.
      В них очень отчетливо присутствовал мотив государственных льгот для переселенцев.
      Не успели русские войска захватить Мерв, а туда уже направились крестьяне, свято уверенные, что там их ждут государственные льготы (конечно, никаких льгот и в помине не было) .
      "Смелые русаки, - пишет русский путешественник Евгений Марков, - без раздумья и ничтоже сумняшись валили из своей Калуги в "Мерву", как они называли Мерв, движимые темными слухами, что вызывали сюда, в "забранный край", народушко российский на какие-то "царские работы"".
      Все эти толки и слухи показывают, что крестьяне весьма желали переселяться на новые земли и без всякого государственного содействия и даже против воли властей .
      . Вплоть до 1909 года будущий колонист тайно бежал с родины, тайно пробирался в Сибирь , Туркестан и прочие места по неудобным путям сообщения .
      До 1890 года ходоки и организаторы мелких переселенческих партий колонистов приравнивались к политическим агитаторам и выдворялись на родину по этапу и весьма часто попадали на каторгу (ссылку ).
      
      Поток "незаконных мигрантов" - самовольных переселенцев-колонистов из России был велик .
      Этот поток был тем мощнее, чем хуже складывалась ситуация аграрного переселения в европейских губерниях.
      Местная туркестанская администрация не могла разместить всех желающих ,но не потому ,что не имела такой возможности ,а потому что задача колонизации просто перед ней и не ставилась .
      Так, после очередного голода 1898 года в центральной России сюда самовольно устремились 15 тысяч крестьян, однако местные власти смогли разместить лишь около 2 тысяч .
      Остальные русские переселенцы обнищали.
      Но даже для размещения и этих колонистов приходилось отнимать земли у туземцев, чем, разумеется, было крайне недовольно мусульманское население.
      Генерал-губернатор А. Вревский в письме военному министру сообщал о недовольстве туземного населения отчуждением земель и выражал свои опасения по поводу нового наплыва переселенцев.
      Военный министр добился выработки губернаторам Тамбовской, Самарской и Пензенской губерний (давших наибольшее число переселенцев) строжайших предписаний о принятии мер к прекращению самовольного переселения в Туркестанский край.
       Однако несмотря на все устроенные властями рогатки и препоны самовольное переселение в край продолжалось, и администрации вновь приходилось изымать у туземцев земли для размещения крестьян.
      Такая ситуация привела к тому, что в 1897 году туркестанский генерал-губернатор, не дожидаясь официального правительственного решения,своей властью запретил переселение во все области края.
      Этому решению предшествовал запрет 1896 года на любое переселение в Семиреченскую область .
      Но и это не помогло , переселенцы продолжали прибывать .
      Только после революции 1905-1907 годов началась массовая колонизация Туркестана .
      Потребовалась революция для попытки решения путём колонизации проблем губерний европейской России, особенно черноземной ее части, страдавших от малоземелья и перенаселенности.
      Был разработан проект 'Положения о поземельном устройстве крестьян, оседлых туземцев Туркестанского генерал-губернаторства и сибирских инородцев на казенных землях сибирских губерний и областей Туркестанского генерал-губернаторства'.
      Правительство получило право изымать земли у среднеазиатских кочевников и прочих туземцев .
      За колонизацию выступил теперь и сам Николай 2.
      Сыр-Дарьинская и Семиреченская области были объявлены русскими переселенческими районами.
      В результате местное земледельческое население пополнилось несколькими десятками тысяч русских переселенцев.
       Притоку особенно способствовал разразившийся очередной неурожай в Центральной России.
      
      Последовательную колониальную политику в интересах миллионов русских и малороссийских малоземельных и безземельных крестьян власти Российской империи так и не начали проводить , к 1905 году было уже слишком поздно .
      Невозможно было селить колонистов и фактически ублажать туземцев .
      Возникло противоречие между желанием заселить край русским элементом и стремлением сохранить спокойствие местного мусульманского населения.
      Переселенческая политика русских властей страдала некоторой судорожностью.
      Хотели заселить Туркестан русскими земледельцами, видя в них опору русской власти в регионе, но, наталкиваясь на недовольство туземного мусульманского населения, ограничивали переселение.
      Пытались решить проблему малоземелья в центральных российских губерниях, но вводили высокий имущественный ценз для переселенцев, дабы крестьянская беднота не нагнетала напряженность в и без того конфликтном Туркестанском крае.
      
      
      
      Как я уже написал выше при крепостном праве излишние крестьянское население помещичьих имений устранялось переводом крестьян в другие имения или продажей другим владельцам на свою.
      Аналогичные меры предпринимались и в отношении государственных крестьян .
      Естественно всё это прекратилось с отменой крепостного права и тут-же во многих местностях обнаружился недостаток земли и угодий для земледельческого населения.
      Более того в правительственных кругах резко изменилось само отношение к крестьянским переселениям.
      По разным причинам возобладало мнение ,что якобы правительству нет надобности оказывать крестьянам опеку и что малоземельные крестьяне не имеют нужды переселяться в Сибирь и прочие свободные земли , так как всегда могут найти заработки в качестве сельских рабочих или арендаторов у землевладельцев.
      Опасались и появление массы бродяг .
      Вообще помещики со своей стороны , весьма выступали против переселений в Сибирь и крестьянской колонизации и именно потому ,что справедливо опасались лишиться дешевых рабочих рук и крестьян-арендаторов .
      "Положения" 19 февраля 1861 года об отмене крепостного права полностью исключали право бывших крепостных крестьян на переселение.
      Правительство Александра 2 отменило личную зависимость крестьян, но при этом так наделило их землей, чтобы после отмены крепостного права крестьяне оставались привязанными к помещичьим имениям в качестве дешевой рабочей силы и арендаторов помещичьей земли.
      Для осуществления этой основной цели закона необходимо было с прежней последовательностью всячески ограничивать переселение крестьян, так как переселение резко противоречило общему характеру и содержанию проводимой реформы.
      Поэтому уже в Положение 19 февраля 1861 года вошли некоторые правила, которые, не касаясь прямо переселений, косвенно должны были их исключительно затруднять.
      Правила эти касались перехода крестьян в другие общества.
      1) Переход дозволялся только при условии уплаты крестьянами всех недоимок,
      2Несостояния под судом или следствием,
      3)При отсутствии бесспорных взысканий на них и обязательств,
      4)При отказе от надела ,
      6) Для крестьян, обязанных вносить выкупные платежи, выход из общества был затруднен рядом условий по уплате выкупа,
      7) Временно обязанным крестьянам выход разрешен был только с согласия помещика.
      
      Введение этих правил должно было специально затруднить переселение крестьян в другие общества ,т.е. на новое место жительства .
      Но этого было недостаточно ,через малое время появились правительственные постановления которыми дополнительно ограничивалось переселение крестьян на казенные земли.
      Во первых бывшим помещичьим крестьянам ,т.е. самым малоземельным крестьянам это было запрещено вовсе.
      Незначительные послабления остались только для малоземельных крестьян малопоместных владельцев.
      Кроме этого было полностью запрещено государственным крестьянам свободно переселяться на пустые земли , а было дано лишь право общинам ходатайствовать о переселении части членов их обществ в малоземельные губернии.
      Иными словами разрешать переселения была должна община , а переселение вело к росту налогообложения на оставшихся крестьян .
      С 15 декабря 1866 года были прекращено выделение в государственном казначействе кредитов для оказания вспомоществования переселяющимся государственным крестьянам.
      Результатом однако было самовольное переселение крестьян из Европейской России на восток и юго-восток .
      В связи с этим в 1866 году при министерстве внутренних дел создается комиссия по выработке общих переселенческих правил.
      Но ее работа ограничилась обобщением и изучением ранее принятых частных законов о переселении в отдаленные районы; новых правил комиссия не подготовила.
      Правительство вообще отложило выработку общего законодательства по переселенческому вопросу и колонизации , весьма опасаясь того ,что даже самые ограниченные правила, опубликованные в период действия положения о временной обязанности, могут дать повод к массовым отказам крестьян от наделов и исходу их на свободные казенные земли.
      Вот этого-то с точки зрения развития страны опасаться и вовсе не следовало , конечный экономический выигрыш от массового самовольного переселения был много больше всех тех проблем ,которые возникали при массовом отказе от наделов и переселении крестьян на свободные земли .
      
      После издания запрещения селиться на казенных землях малоземельные крестьяне стали самовольно оседать например в : Оренбургской, Уфимской , Самарской и прочих губерниях Востока , на казенных землях и приобретаемых или арендуемых ими у башкир и казахов .
      Эти крестьяне уходили сюда обыкновенно по паспортам якобы на заработки и основывались на постоянное жилье, обходя все препоны и формальности, связанные с переходом в новые крестьянские общества.
      Конечно никакой общины в таких самовольных поселениях не возникало и тем более крестьяне-нелегальные поселенцы не платили там никаких налогов .
      В результате в приуральских губерниях оказались многие тысячи семей самовольных переселенцев, перебравшихся туда в разное время .
      Попытки возвратить их обратно силой на старые места их проживания успеха не имели и давали только повод к новым крестьянским волнениям .
      Пришлось пойти на уступки и 9 апреля 1869 года появилось положение "О мерах к водворению в Оренбургской губернии издавна проживающих там переселенцев из других губерний".
      Положение касалось только Оренбургской губернии, так как там оказалось более десяти тысяч семей нелегальных переселенцев , которые официально земли не получали и никаких крестьянских прав на неё не имели .
      Однако и тут попытались выселить хоть часть нелегальных мигрантов .
      Положение ограничивало права самовольных переселенцев из бывших помещичьих крестьян.
      Допускалось законное поселение : только тех крестьян , кто переселился уйдя от нищенского дарственного надела ,
      только тех кто не были связаны с помещиком выкупной операцией ,
      только тех не являлись должниками правительства по выкупным платежам,
      Все же остальные, переселившиеся там после реформы, право на проживание не имели ( а их-то было подавляющее большинство ) и должны были быть изгнаны обратно .
      Но это было легко сказать , но после нескольких попыток выселись часть крестьян обратно ,сие дело бросили .
      
      Совершенно идентичным было положение с нелегальными переселенцами и в губерниях Западной Сибири .
      В 1876 году оказалось ,что в этих губерниях с 1868 года набралось более 10 тысяч семей нелегальных переселенцев из Европейской России .
      Причём согласно донесениям властей этих губерний вернуть их на прежнее место их жительства средств у властей не имеется .
      Т.е. в распоряжении губернских властей Западной Сибири не оказалось потребных средств для возвращения в Европейскую Россию нелегальных мигрантов
      И это ещё раз говорит о том ,что распоряжения о принудительном возвращении нелегальных мигрантов были .
      Пришлось поневоле узаконить проживание всех нелегальных мигрантов в этих губерниях .
      Было узаконены все нелегальные поселенцы , которые поселились до 14 декабря 1876 года в Тобольской и Томской губерниях.
      Причем попытались на нелегальных поселенцев возложить те недоимки ,которые образовались на этих переселенцах по прежнему месту их жительства за 4 последних года , впрочем без особого успеха .
      ,
      В 1881 году появились "Временные правила о переселении крестьян на свободные казенные земли".
      И опять было разрешено переселяться только тем из тех крестьянских семей, которые начали выкуп своих наделов и чье экономическое положение вынуждало к переселению.
      Между тем большое желание переселиться имели не только бедные и малоземельные ,но и вполне благополучные крестьяне .
      Для этого местные власти должны были проверять имущественное положение заявивших о переселении и направляли их ходатайства вместе со своими заключениями на рассмотрение министерств внутренних дел и государственных имуществ.
      Вдобавок распродавать имущество и переселяться можно было только после разрешения этих министерств.
      Бюрократическая волокита приводила к тому ,что крестьяне ждали разрешение многими годами и не часто получили их вовсе .
      Проще было переселяться без всякого разрешения ,что 3/4 всех переселенцев и делало .
      Однако правила 1881 года о переселении не были даже обнародованы и правительство просто скрыло их от крестьян, не опубликовало.
      13 июля 1889 года появился новый закон о переселении под названием :
      "О добровольном переселении сельских обывателей и мещан на казенные земли и о порядке перечисления лиц означенных сословий, переселившихся в прежнее время".
      Этот закон действовал только в в Тобольской и Томской губерниях и в Семиреченской, Акмолинской и Семипалатинской областях .
      Только там переселенцы получали в постоянное пользование землю ,но эта земля оставалось казённой собственностью и не становилась личной собственностью крестьян .
      Переселенцы не имели права "ни отчуждать, ни обременять долгами полученную землю"- т.е. они были только бессрочными арендаторами .
      За пользование казённой землей (которая пребывала-бы без их рук в первозданном состоянии и никакой цены не имела ) переселенцы платили государственную подушную подать , арендную плату за землю и отбывали казенные земские повинности .
      Т.е. новых переселенцев попытались обложить повышенным налогом .
      Новый закон распространял на переселенцев круговую поруку - т.е. попытались восстановить или скорее создать общину там ,где ее отродясь не было .
      И это притом ,что пользование землёй у переселенцев было подворным , т.е. фактически фермерским .
      По положению 1889 года опять всячески пытались ограничить возможность переселения крестьян так, в силу этого закона переселение было возможно только с разрешения министра внутренних дел, выдаваемого по соглашению с министром государственных имуществ ,ходатайства крестьян рассматривались уездными и губернскими властями и потом направлялись в министерства внутренних дел и государственных имуществ.
      Будущему переселенцу опять приходилось очень долго ждать ответа на ходатайство, не сниматься с места, пока не будет получено сообщение из района водворения о наличии свободной земли.
      Наконец, требовалось особое разрешение на продажу имущества.
      Хотя в законе и появилось наконец положение о льготах и помощи переселенцам.
      Но сами положения закона о переселении в части льгот переселенцам не подлежали оглашению .
      Опасались , что их опубликование вызовет массовый исход крестьян из районов помещичьего землевладения.
      На основании нового закона до 1892 года были выданы разрешения 17 тысячам семьям .
      Между тем, только по официальным данным за это время только за Урал переселилось нелегально 28 тысяч семей .
      В 1892 году правительство приостановило временно выдачу распоряжений на переселение.
      Это однако не помогло и в 1892 году в Сибирь переселилось без официального разрешения 84 тысячи человек , а в 1893 году ещё 61 тысяча человек и понятно , что это не всё нелегальные переселенцы ,а только учтённые официально .
      
      
      
      Прибавлю еще про аграрные проблемы России и к тому можно-ли вообще сохранять общину в любом виде .
      
      Крайне отрицательные последствия , проявившеяся в ходе постепенной отмены крепостного права в в западных губерниях до 1861 года показали , крайнею нежелательность и пагубность освобождение крестьян без земли и налогового гнёта . .
      Результатом этого была люмпенизация крестьянства и вдобавок падение казённых доходов .
      По этой причине в ходе реформы 1861 года было запрещено отдельным крестьянам и общинам в течение 9 лет продавать , завещать или закладывать свои наделы лицам, не являющимся членами данного сельского общества.
      Однако эта мера фактически лишила крестьян права распоряжаться землей как основным средством.
      Выкупные суммы были взяты не из фактической стоимости земли или её плодородия ,а из стоимости оброка , который во многом определялся внеэкономическими обстоятельствами или происходил не только из занятия земледелием .
      
      В основу выкупной суммы была положена не фактическая стоимость земли, а сумма оброка, которую помещик получал до реформы.
      В очень многих местах выкупная сумма не соответствовала рыночной или даже кадастровой стоимости земли.
      Попытка избежать нежелательных прусского варианта реформирования - концентрации земель и люмпенизации крестьянства было конечно похвальным желанием , но на деле привело именно к отчуждению от земли, люмпенизации крестьян и их возвращению к сельскохозяйственному производству именно в виде батраков .
      По оценкам русских медиков, в конце 19 века Россия производила на душу населения только 3/4 зерна, необходимого для полноценного питания её жителей ( по Теодору Шанину ).
      В результате реформы произошло сильное (на 30-40%) сокращение размеров душевых крестьянских наделов в большинстве районов по сравнению с дореформенным временем .
      Ю. Э. Янсон (1877) и многие другие указывали , что экономическое положение крестьян только ухудшилось вследствие отмены крепостного права.
      В Казанской губернии количество скота значительно уменьшилось (у бывших крепостных, которые прежде могли посылать свой скот на пастбища помещиков).
      Причины такого снижения - отсутствие пастбищ, принудительная продажа скота для уплаты налогов и низкие урожаи.
      В Симбирской губернии количество скота уменьшилось по следующим причинам:
      более зажиточные крестьяне сбывают скот, в котором они не ощущают особой нужды.
      Они продают его заблаговременно, чтобы их не заставили силой продать его для уплаты недоимок, за которые они отвечают в силу круговой поруки общины.
      В Самарской, Саратовской, Пензенской, Рязанской губерниях количество скота уменьшилось с 1861 года на 50 % из-за нужды в пастбищах.
      В Тульской губернии снижение произошло тоже в вследствие принудительной продажи скота сборщиками налогов.
      Вообще поголовье крупного рогатого скота сокращалось из-за беспощадной продажи скота для уплаты недоимок, недостатка пастбищ, семейных разделов и проч. .
      Численность крупного рогатого скот на единицу пашни с начала 19 столетия снизилась почти в три раза.
      Соответственно снизилось количество удобрений вносимых на поля и началось истощение почв .
      Крестьяне в период 1861-1887 годов смогли увеличить площадь пашни только за счет распашки общинами неудобий и уничтожения лесов и пастбищ .
      Уже к 1860 году , т.е. до реформы распашка неудобных земель, уничтожение естественной растительности привели к усилению процессов разрушения почв.
      Площади испорченных земель увеличивались.
      После реформы 1861 года из-за недостатка земли крестьяне начали распахивать даже самые неудобные земли .
      Начали пахать на эрозионноопасных склонах.
      Такая вынужденная деятельность земледельцев была крайне опасной, она вела к усилению процессов эрозии почв .
      
      Уже в первые десятилетия после отмены крепостного права обнаружилось , что увеличение населения происходит быстрее, чем рост урожайности ( которого во многих местах не было вовсе .
      Прирост сельских жителей составил 40-56 %, а сборов зерна только 5-40 % ( по разным губерниям ).
      Самым безобразным явлением было ,то что вплоть до конца 19 века крестьянство России не получало никакой агрономической помощи от правительства и местных общественных и земских учреждений.
      Все государственные мероприятия касались, в основном, только помещичьих владений.
      
      Урезание наделов и общинная собственность на крестьянскую землю с неизбежной консервацией уже не годных форм землепользования привели к истощению почв и деградация агроладшафтов.
      Согласно данным приводимым в этой книге ( Пономаренко Е.В., Пономаренко С.В., Хавкин В.П., Офман Г.Ю. Земельная реформа в России. М: Лаборатория экологического проектирования СОЭС, 1996. 210 с. )
      Важной особенностью землепользования до реформы 1861 года заключалась в том, что значительная часть земель использовалась в системе переложного землепользования .
      При использование переложной системы земледелия пашню распахивают под зерновые без внесения удобрений в течение нескольких лет до истощения почв .
      Например от 3-5 лет в степном перелоге до 20-30 в лесном перелоге .
      Затем истощённую землю забрасывают на 3-5 лет в степном перелоге до 20-30 лет в лесном перелоге - т.е. оставляют зарастать под лесной или степной растительностью для восстановления плодородия , нередко перелог использовался и для выпаса скота .
      Но такой способ земледелия является неизбежным следствием отсутствия должного количества удобрений - навоза .
      Кроме этого переложная система земледелия в два-три раза больше земли чем находящаяся по посевами .
      Получение крестьянами урезанных наделов , которых и при полной их распашке едва хватало для бытия крестьян , сделало конечно переложную систему земледелия невозможной .
      Во второй половине19 - начале 20 века на территории России господствующей оставалась паровая система земледелия.
      Для введения более эффективной плодосменной системы в переходный период после реформы условий не было.
      Крестьянин не распоряжался землей, огромные выкупные платежи не позволяли усовершенствовать орудия обработки почвы и применять лучшие сорта растений и т. д.
      
      Удобрение пашни навозом было невозможным по причине недостатка навозопроизводящего скота ,а обзавестись нужным количеством навозопроизводящего скота было невозможно по причине отсутствия пастбищ , а пастбищ не хватало по причине отсутствия у крестьян земли .
      Остро не хватало сенокосов .
      В целом по центральным и южным губерниям до 90% сенокосов крестьянами арендовалось по самым грабительским расценкам .
      Об аренде земли надо остановиться особо .
      Нехватка земли вынуждала крестьян её арендовать и в сельской местности началась ожесточённая конкуренция за право аренды земли между крестьянами .
      Результатом превышения спроса на аренду земли над предложением аренды земли , было резкое повышение арендной платы и при том сверх доходности земли .
      Обычным делом было превышение арендной платы над реальной доходностью с земли в 2-3 и даже в 6-7 раз .
      Это и есть феномен "голодных аренд" столь поражавший наблюдателей .
      Помещики смогли получать доход в несколько раз больше ,чем если-бы они сами вели хозяйство используя труд батраков .
      Но в многих местах арендовать землю было невозможно и по самым высоким ценам и крестьяне арендовали земли за 20-30 километров от их места проживания .
      У примерно трети крестьян не было средств для дополнительной аренды земли и это приводило их к обнищанию .
      Начался переход части крестьянской земли от более бедных к более богатым владельцам.
      И община этому не могла помещать , например богатые крестьяне арендовали землю на 20 и более лет в соседних общинах .
      Чрезмерная эксплуатация небольших крестьянских наделов , да ещё в самых примитивных формах земледелия , привела к деградации их плодородия в течение первых же десятков лет.
      В 1900 году русские крестьяне использовали на одну десятину земли в среднем 8-9 кг удобрений ( навоза ) , а крестьяне в Германии - 160 кг ( в основном минеральных ) .
      Ещё быстрее деградация плодородия происходила на арендуемых землях , после 10-15 лет аренды плодородие почв изводилось почти полностью и там больше ничего не росло в течении десятков лет .
      Мелиорация болот под поля , рекультивация и агролесомелиорация истощённых почв была большой редкостью именно по причине сохранения общины .
      
      Издание особого акта ,что те кто приводит болота , истощённые почвы и неудобья в пригодное для земледелия состояние , тот их получает в собственность , было провалено .
      Если-бы мелиорированные отдельными крестьянами земли не подлежали-бы переделу и становились-бы их частной собственностью ,то это было-бы очень хорошо .
      
      Пострадали от плохого природопользования не только поля ,но и леса .
      При проведении реформы 1861 года крестьян урезали не только в полях ,но и в лесах .
      Общинам досталось небольшое количество лесных угодий самого низкого "дровяного" качества, а право пользования помещичьими лесами они лишились полностью .
      Небольшие крестьянские леса оставшись в общинном пользовании использовались плохо , неконтролируемая нагрузка на них резко возросла и они были в значительной мере вырублены в течении 20-30 лет.
      Более всего от такого обезлесивания пострадали южные губернии России ,где лесов и так было мало .
      Крестьянам пришлось покупать древесину и дрова , а местами жечь и солому - это вело к невозможности использовать воловью тягу вместо конской .
      Начали использовать навоз в качестве топлива и лишились удобрений .
      Потеряв лесные угодья, крестьяне были вынуждены и прикупать лес (более 50% прикупленной крестьянами земли).
      Перекосы в размещении крестьянского населения и затруднение миграции крестьян привели к тому ,что при общей нехватке земли ,из-за отсутствия местного платежеспособного спроса на аренду земли значительная часть пахотных помещичьих земель (в отдельных уездах до 80%) стала зарастать кустарником и лесом.
      Появление с реформой 1861 года большого спроса на лес привело его массовой вырубке .
      Именно леса наиболее высокого качества составляли в северных областях более 50% земли, оставшейся после реформы в распоряжении дворянства, и более 70% земли, приобретенной купечеством у дворян-землевладельцев .
      Дельцы приобретали у помещиков огромные лесные массивы и полностью вырубали их под корень без всякой заботы о лесовосстановлении.
      В течении 20-30 лет в северных и центральных губерниях России большинство доступных спелых и приспевающих лесов было вырублено .
      Истощение плодородия почв и сведение лесов в пореформенное время привели к экологическому кризису , а потом и голоду с эпидемиями .
      Особый вред принесли сплошные и бесконтрольные вырубки лесов на песчаных почвах ,что привело к ветровой и водной эрозии почв и нарушению водного режима - т.е. получились вместо полей и лесов пустыни .
      Поля нескольких губерний были в самом прямом смысле засыпаны песком.
      
      Но ещё больший вред привело сведение лесов по берегам крупных рек , т.к. этот лес был особенно пригоден для сплава по рекам .
      Из-за сведения лесов , выполнявших климаторегулирующие функции, участились и стали более жестокими засухи в центральных областях России.
      
      Надо было законодательно ограничить ,а местами и вовсе воспретить всякую вырубку лесов на землях помещиков ,но этого сделать не могли .
      
      В год тридцатилетнего юбилея реформы из-за неурожая, связанного с засухой , разразился грандиозный голод .
      , который буквально потряс всю империю и послужил причиной преждевременной гибели нескольких миллионов человек.
      Подобного бедствия не было больше ста лет .
      Катастрофический голод 1891 года показал полнейшую неэффективность той модели развития народного хозяйства страны , которая установилась после 1861 года .
      Пореформенное развитие страны зашло в тупик ,но никаких мер по испавлению ситуации не было предпринято до 1907 года
      
      Только после того , как жареный петух клюнул , русское правительство, обеспокоенное заметным уменьшением природной стабильности условий сельскохозяйственного производства, стало предпринимать меры по выяснению причин этого кризиса.
      Исследования, проведенные В.В.Докучаевым и принесшие кстати ему мировую известность, со всей очевидностью показали, что основной причиной уменьшения экономической стабильности является экологическая деградация ландшафта от неправильного природопользования .
      Но и тут царское правительство не решилось в целях борьбы с экологической деградацией ландшафта принять меры к ограничению прав помещиков , а научить крестьян как правильно вести эффективное хозяйство в условиях экологического кризиса оно не хотело .
      Впрочем эти проблемы проявились по словам самого В.В. Докучаева уже в конце 60 годов 19 века .
      Т.е. Россия уже начиная с 1861 года Россия находилась в состоянии экологического кризиса и локального голода .
      Впрочем по некоторых данным это уже проявилось уже с 20х годов 19 века .
      Вот какие условия по мнению В.В. Докучаева и других русских агрономов нужны для преуспевания русского сельского хозяйства .
      а) характер землевладельцев: трудолюбие и терпение; расчетливость и бережливость; любовь и уважение к земледельческому труду; личное присутствие;
      б) понимание дела: умение сочетать различные отрасли хозяйства; обеспечить сбыт; добывать корм скоту; накапливать и сохранять удобрения; строить и располагать хозяйственные постройки; вести отчетность;
      в) общественные и государственные мероприятия : учебные заведения; ссудные кассы; страховые общества.
      
      Всё это есть действительные основы всякого эффективного и устойчивого устойчивого сельского хозяйства.
      Но именно их реализация наталкивалась на сопротивление сельской общины всякой модернизации сельскохозяйственного производства.
      Надо обратить внимание на то ,что указанные серьезные агроэкологические проблемы возникли в России задолго до реформ П.А. Столыпина .
      И что община не смогла помешать их возникновению и была одной из причин возникновения и усугубления агроэкологического кризиса .
      И главное здесь то ,что причины возникновения этих проблем - относительный дефицит земли и архаическое земледелие , сохранению которого способствовала сельская община и нищета крестьянства в следствие чрезмерных налогов , а не вовсе эксплуатация земельных ресурсов в результате капитализации и модернизации сельскохозяйственного производства .
      Как раз там ,где эксплуатация земельных ресурсов велась в условиях модернизации сельскохозяйственного производства , агроэкологического кризиса не было .
      Вот ещё ,что выделение земли крестьянам в единую площадь (в отруб или хутор в ходе реформы Столыпина с размежеванием общинных земель ) проводилось не только в России .
      Подобные мероприятия по ликвидации чересполосного землевладения и объединении наделов в одну площадь проводились в течении 19 века и начале 20 века в многих европейских странах .
      Например в Швеции.
      Решительно везде подобные мероприятия были встречены в штыки и вызывали массовые протесты крестьян .
      Проводились подобные мероприятия правительствами принудительно и силою.
      Но везде ,где такие мероприятия были проведены они дали самые положительные результаты .
      
      Крестьяне как раз могли нормально обрабатывать свою землю .
      Бытие религиозных аграрных кооперативов тому пример .
      И эти кооперативы находились во враждебном окружении .
      Случаев разгрома и разграбления религиозных кооперативов властями хватало .
      
      
      
      
      
    496. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/20 16:42 [ответить]
      > 495.Абрамий
      > Прочтите вот это
      
      Ооо! коллега, я в вас ошибся, вы читали годные книги. И я их читал, спасибо : )
      
      Вы, как всегда, забыли указать даты, к которым привязываетесь. Дело в том, что "валиться в системный агротехнический кризис" происходило СО ВСЕМИ евространами. Для того, чтобы агротехника ВООБЩЕ улучшалась, вот это "валиться" должно было происходить регулярно. А для РИмперии последнее перед "валиться" событие агрокризиса - это Смута. Потом агрокризисов, подобных западноевропейским, когда крестьяне буквально ополовинивались в численности за несколько лет - не было. Т.е. да, "царь-голод" и прочие страхоужасы. А вот например маскированный Тридцатилетней агрокризис, после которого Папа на поколение ОФИЦИАЛЬНО РАЗРЕШИЛ МНОГОЖЕНСТВО И ВНЕБРАЧНЫХ ДЕТЕЙ - потому что часто выходило, что иного способа прокормиться и размножиться у женщин не было, только как к какому-то б/м хорошо эксплуатирующему других мужчине прилепиться, не было.
      
      Вот после нескольких веков таких трёпок от природы крестьяне Западной Европы, регулярно ударяемые по голове агрокризисами, научились интенсивной агротехнике. А у нас до буквально конца 19го века земли было не то чтобы много, но - достаточно. И только в 1890ранних в некоторых губерниях начал проявляться ПО-НАСТОЯЩЕМУ СИЛЬНЫЙ кризис.
      
      Его приближение чуяли все. Вопрос в том, что крестьянину НЕ НАДО выращивать много хлеба. Если, конечно, он не хочет купить товар - а он в условиях общины, как правило, не хочет. Меры по расшивке рынка, межеванию и демонтажу общины, проведённые Столыпиным, продуктивность сельхоза и стали повышать. ПОТОМУ ЧТО ПРИПЕКЛО.
      
      Так что и "тому что было" пенять незачем - агростанции, как правило, работали в каждой губернии. Просто уездного проникновения у них не было. И по довольно простой причине - при отсутствующих путях подвоза от деревень к ЖД выращивать зерно и перевозить его телегами за тридевять вёрст было не слишком-то выгодно, и крестьянин это делал по самым только радикальным нуждам.
      
      А вот 1900е и дальше - дело пошло иначе. И мировая коньюнктура цен на хлеб подтолкнула, и лучшее проникновение транспорта в село, и увеличившееся число грамотных людей (и, следовательно, подешевение агрономов).
      
      И в этой АИ пойдёт, не вижу никакого основания, чтобы не пошло. В смысле "когда-то давно агропомощь крестьянам не оказывалась, сейчас оказывается в размере бОльшем чем где бы то ни было, и будет в ещё бОльшем". Вот так правильно звучит ваш тезис.
    497. ПавелСПб (fort79@rambler.ru) 2013/04/20 17:34 [ответить]
      > > 495.Абрамий
      > > Спасибо за информацию. Для себя все более убеждаюсь, что РИ как и СССР был тюрьмой для одного народа. Ымперия наоборот - своим кнут, а нацменьшинствам от польши до кушки льготы и привилегии.
      
      
    498. Алексей (slesha@yandex.ru) 2013/04/20 18:01 [ответить]
      > > 496.Овчинников Евгений
      >И в этой АИ пойдёт, не вижу никакого основания, чтобы не пошло. В смысле "когда-то давно агропомощь крестьянам не оказывалась, сейчас оказывается в размере бОльшем чем где бы то ни было, и будет в ещё бОльшем". Вот так правильно звучит ваш тезис.
       А как решать проблему с минеральными удобрениями? Возим селитру из Чили? Или всетаки получаем соединения азота как побочные продукты коксования? Где берем фосфаты? А уж про "Урал-калий", точно не один из ГГ не вспомнит.
      
      
      
    499. вит81 (tu1601981@yandex.ru) 2013/04/20 18:18 [ответить]
      вспомнить не вспомнят а искать пути решения придётся
    500. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2013/04/20 18:19 [ответить]
      М-да. Новое слово в исторической науке. Оказывается, сокращение на две трети населения Германии в Тридцатилетней войне вызвало земельный голод и последующий АГРОкризис. Век живи, век учись.
    501. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2013/04/20 19:14 [ответить]
      Кризис связанный с Тридцатилетней войной был чисто военным .
      И был связан исключительно с грабежом сельского населения воющими армиями .
      И коснулся Германии и Богемии .
      Систематическое ограбление сельского населения в сочетании с военной разрухой не могли не привести к резкому сокращению населения .
      В среднем численность населения Германии сократилась почти в два раза , до 10 миллионов человек .
      Многие территории Германии обезлюдели в намного большей степени .
      Пфальц, Вюртемберг, западная часть Бранденбурга, Мекленбург, Восточная Померания обезлюдели исключительно сильно , они потеряли не менее 5/6 населения.
      По другим данным население Германии сократилось в ещё большей степени - с 18 миллионов до 4 миллионов .
      После войны и сельскохозяйственное производство в Германии сильно сократилось .
      Во Франции в 17 веке и начале 18 века отмечены несколько крупных продовольственных кризисов , кризис 1628-1632 года ( сопровождавшийся эпидемией чумы ) , затем последовал крупный экономический кризис времён Фронды ( 1649-1654 годы ) , после этого последовал кризис 1693-1694 годов и наконец катастрофический кризис 1709-1710 годов .
      Почти все они в той или иной степени связаны с крупными войнами ( внешними или гражданскими ) и исключительно неблагоприятными природными ситуациями ( кризис 1693-1694 годов и кризис 1709-1710 годов ).
      В Германии ситуация после окончания Тридцатилетней войны постепенно нормализовалась .
      Но кризисы 1693-1694 годов и 1709-1710 годов её тоже не миновали .
      В 18-19 веке продовольственные кризисы поражали Германию в 1740-1741 годах , 1771-1774 годах и 1816-1817 годах , причем только её .
      
      Модернизация европейского сельского хозяйства началась ещё в 18 веке и даже раньше , но всё это до начала 19 века шло довольно медленно .
      Например можно вспомнить меры Кольбера по модернизации сельского хозяйства Франции .
      Однако и в Средние века и в раннее Новое время голодные годы в Европе были нормой .
      Последний крупный голод в Европе после неурожая 1816-1817 годов - это катастрофический голод в Ирландии (1845-1849 ).
      Но он был связан не только с болезнью картофеля , но с зависимым экономическим положением Ирландии в целом .
      Понятно ,что начиная с начала 19 века европейское сельское хозяйство
      резко интенсифицируется .
      После 1816-1817 года бывали годы с плохим урожаем , но голодовок ( кроме Ирландии ) уже не было .
      Однако надо учесть и тот факт ,что многие европейские страны начали в больших количествах импортировать сельскохозяйственную продукцию ,что позволило компенсировать возможные неурожаи .
      
       С. А. Нефёдов История России Т. 2 М. 2011
      
      "В результате неурожая чистый душевой сбор составил около 14 пудов, запасы были истощены экспортом предыдущих лет, и в итоге разразился голод, унесший, по подсчетам Р. Роббинса, около 400 тысяч жизней143. Результаты подсчетов, однако, существенно зависят от их методики: 400тыс. (а точнее, 480тыс.) - это превышение смертности 1892 года над смертностью 1891 года.
       Но рост смертности в результате нехватки продовольствия начался еще в 1889 году, и если мы подсчитаем превышение смертности за 1889-1892 годы над уровнем 1888 года, то получим за четыре года излишек смертей в 1,75 млн.144"
      
      
       Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К. К. Арсеньева. Т. 14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913. С.39-46.
      
       "В течение 18 века в. общеpyсские голодовки повтоpяются не менее 10 pаз, пpичем впеpвые сpеди местностей, неблагополyчных в пpодовольственном отношении, выстyпают чеpноземные центpальные гyбеpнии, Кypская, Воpонежская, Хаpьковская, Пензенская, Саpатовская. Однако, вплоть до сеpедины 19 в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее стpадавшими от голодовок являются гyбеpнии белоpyсские и литовские.
       Самые кpyпные голодовки николаевского цаpствования 1833, 1845-1846, 1851, 1855 гг. сопpовождаются pезкой пpодовольственной нyждой в этом pайоне, а министp внyтpенних дел Бибиков насчитывал для белоpyсских гyбеpний за тpи десятка лет 10 голодовок.
      Пеpвая земская пpодовольственная кампания 1867-68 гг. охватила нечеpноземные севеpные, а также западные гyбеpнии и особенно памятна по смоленскомy голодy.
       Hо yже с сеpедины XIX в. центp голодовок как бы пеpемещается к востокy, захватывая сначала чеpноземный pайон, а затем и Поволжье. В 1872 г. pазpазился пеpвый самаpский голод, поpазивший именно тy гyбеpнию, котоpая до того вpемени считалась богатейшей житницей России.
      И после голода 1891 г., охватывающего гpомадный pайон в 29 гyбеpний, нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода: в течение XX в. Самаpская гyбеpния голодала 8 pаз, Саpатовская 9.
       За последние тpидцать лет наиболее кpyпные голодовки относятся к 1880 г. (Hижнее Поволжье, часть пpиозеpных и новоpоссийских гyбеpний) и к 1885 г. (Hовоpоссия и часть нечеpноземных гyбеpний от Калyги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. настyпил голод 1892 г. в центpальных и юго-восточных гyбеpниях, голодовки 1897 и 98 гг. пpиблизительно в том же pайоне; в XX в. голод 1901 г. в 17 гyбеpниях центpа, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 гyбеpнии, в том числе четыpе нечеpноземных, Псковская, Hовгоpодская, Витебская, Костpомская), откpывающая собой целый pяд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по пpеимyществy восточные, центpальные гyбеpнии, Hовоpоссия)."
      
      Но надо сказать ,что после голода 1891-1892 годов статистически заметного увеличения смертности от голода в России не наблюдается .
      Однако голодные годы создавали проблем по прежнему .
      И весьма подрывали экономическое развитие страны .
      
    502. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2013/04/20 19:11 [ответить]
      > > 501.Абрамий
      >Кризис связанный с Тридцатилетней войной был чисто военным .
       О том и речь. хехе
    503. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/20 20:05 [ответить]
      > 501.Абрамий
      > Кризис связанный с Тридцатилетней войной был чисто военным.
      
      Французы тоже в него вляпались, и скандинавы. У немцев, согласен, военное - обострило. Но вот у скандинавов-то было не так уж много драк, а однако же.
      
      > Модернизация европейского сельского хозяйства началась ещё в 18 веке и даже раньше
      
      Именно что. Оказывается, чересполосицу ликвидировали в старой доброй Англии в основном ... в 1350-80м годах : (
      
      > рост смертности в результате нехватки продовольствия
      
      Почитайте faf2000, там связь непрямая, на самом деле. Т.е. не такая, что "не ел и умер", а "не ел, ослаб, заразился эпидемией и умер".
      
      >И после голода 1891 г. нижнее Поволжье постоянно стpадает от голода
      
      А как это определяется? что страдает? если на сверхсмертности это не индицируется никак? насколько я понимаю - по сообщениям земств. Но там в основном потому сообщали, что под эту сурдинку можно было спихнуть налево запасы зерна аварийные.
      
      > Однако голодные годы создавали проблем по-прежнему. И весьма подрывали экономическое развитие страны.
      
      А вот на этот счёт какие-то количественные оценки есть? что "замедлила на процент" итп. Мне это по графику роста нац.дохода не очень-то видно, если честно. В смысле - недороды уменьшали экспорт, только и всего.
    504. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2013/04/20 21:33 [ответить]
       > Кризис связанный с Тридцатилетней войной был чисто военным.
       Французы тоже в него вляпались, и скандинавы. У немцев, согласен, военное - обострило. Но вот у скандинавов-то было не так уж много драк, а однако же.
      
      Скандинавские страны ( Швеция и Дания ) самым активным участвовали в Тридцатилетней войне , а так как население этих стран было сравнительно небольшим , то мобилизация и огромные военные расходы неизбежно привели к экономическому упадку и в этих странах .
      Не сильно помогали и шведская привычка снабжать армию за счет мирного населения и французские субсидии .
      К счастью война кончилась прежде ,чем обвалилась экономика Швеции .
      Для Швеции ситуация повторилась в ходе Северной войны , она довоевалась до полного развала национальной экономики и голода .
      
      
      Ликвидация чересполосицы ещё не есть модернизация сельского хозяйства .
      Если читать Броделя , то развернутая модернизация английского сельского хозяйства это уже скорее 18 век .
      
      Что же касается влияния неурожаев на экономический рост империи ,то по всем экономическим закономерностям оно должно быть и было весьма большим .
      В 1891 году годах правительство было вынуждено сперва ограничить , а потом и вовсе запретить экспорт хлеба .
      Потом понадобилось выделить 161 миллион рублей на помощь голодающим .
      Сокращение таможенных поступлений и помощь голодающим проделали немалую брешь в государственных финансах .
      Прореху покрыли за счет печатания бумажных денег и западных займов , т.к. в такой ситуации увеличивать налоги было невозможно .
      Голод 1891-1892 года исключительно сильно ударил по крестьянскому хозяйству .
      В результате голода и последующего падежа скота на селе сократилось его количество , в частности сократилось поголовье лошадей , многие крестьяне дабы прокормится вынуждены были продавать скотину и лошадей за бесценок .
      В такой ситуации резко сократился спрос сельского населения на городскую продукцию , в результате упали размеры оборотов промышленности и торговли .
      Понадобилось примерно 5 лет для того ,что-бы скомпенсировать экономические потери села от голода 1891-1892 года .
      Пострадали тогда и помещики в 1892 году по 66 губерниям России (включая привисленские, прибалтийские и Кавказ) было заложено около 20% всех имений и до 40% всего частного землевладения ( см. Егиазарова Н.А. Аграрный кризис конца XIX века в России М., 1959 ).
      Что тоже на экономику повлияло не лучшим образом .
      
       Неурожаи вынуждали правительство оказывать пострадавшим помощь из казны .
       В неурожай 1897-98 года было выделено из казны более 45 миллионов рублей .
       Неурожай 1901-02 года - более 32 миллионов рублей .
       Неурожай 1905-07 года совпавший с революцией - более 180 миллионов рублей .
      Хлебный экспорт в эти годы сократился на 92,5% и империи пришлось импортировать хлеб .
       Неурожай 1911-12 года - только на закупку хлеба для голодающих потратили 170 миллионов рублей .
      Как всегда во время неурожаев, понизилась зарплата, уменьшились все доходы земледельцев , за ними упали доходы торговцев и промышленности и выросли цены .
      Каждый неурожай вёл к падению казённых поступлений от экспортных и импортных пошлин , к дополнительным расходам бюджета , к падению торгового и промышленного оборота и т.д. .
      
      Неурожаи очень сильно били по экономике империи .
      В этом не может быть никаких сомнений .
      
    505. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/20 23:18 [ответить]
      > 504.Абрамий
      > Кризис связанный с Тридцатилетней войной был чисто военным.
      
      Коллега, в целом, не будучи согласен с вашим утверждением, не могу аргументированно спорить - знаний не хватает. Давайте я тезис сниму о том, что малый ледниковый период ударил по Европе более значимо, чем по Москве.
      
      > Ликвидация чересполосицы ещё не есть модернизация сельского хозяйства. Если читать Броделя , то развернутая модернизация английского сельского хозяйства это уже скорее 18 век.
      
      Там как
      1. Чересполосица. Завязана на выпас скота и, следовательно, на его компенсацию при раздельном пользовании наделами. Базовое травосеяние то есть. Клевер. Это как раз 1350/80.
      2. Пароконные плуги, повторная пропашка, боронование активное, мелиорация итп. 18й век.
      3. Механизация - конные грабли, жатки итп. Можно делать и в 18м, только дороги металлические части. В 19м уже дешевле - внедряют.
      4. Отборные семена и подсыпные удобрения искусственные. Это середина-конец 19го века.
      
      > Что же касается влияния неурожаев на экономический рост империи ,то по всем экономическим закономерностям оно должно быть и было весьма большим.
      
      Само собой что "вообще" оно есть. Равно как и эффект от урожайных лет. Потому и высчитывают медиану. И современная агротехника позволяет выращивать И в урожай, И в неурожай больше. Но не устраняет погодные эффекты и даже не ослабляет их значимо!
      
      Вот тезис "влияет" я не оспариваю. Я оспариваю "неурожаи влияют сильнее урожаев и по медиане считать нельзя". Потому что кажется, что можно, а медиана росла стабильно.
      
      > Понадобилось примерно 5 лет для того ,что-бы скомпенсировать экономические потери села от голода 1891-1892 года.
      
      А это как считалось? почему не 2 или не 10?
      
      > Егиазарова Н.А. Аграрный кризис конца XIX века в России М., 1959
      
      Спасибо, ознакомлюсь. Хотя дата не внушает.
    506. *Таварисч Маиор (rotmistr1956@gmail.com) 2013/04/20 23:34 [ответить]
      > > 505.Овчинников Евгений
      >Коллега, в целом, не будучи согласен с вашим утверждением, не могу аргументированно спорить - знаний не хватает.
       М-да.
    507. Владимир И 2013/04/21 10:29 [ответить]
      Надо бы пояснить в каких воспросах 1906 года Никки расходился с попаданами.
    508. Murd 2013/04/21 10:48 [ответить]
      Чуточку интересных данных про русскую промышленность:.
      
      Значительная часть отечественных заказов выполняется иностранными комиссионерами. Комиссия Скальдовского пришла к выводу, что только 30% производства заказа по металлургической части - русского, остальное - иностранного.
      
      На июнь 1905 г телефонные, телеграфные и другие электроприборы, точные измерительные инструменты, селитра, алюминий, олово, никель и сурьма и т.д. выписывались из-за рубежа практически полностью.
      
      В записке от 1915 года указано следующее. В результате игр с пошлинами "в России совершенно прекратилась и теперь полностью отсутствует выработка машин-орудий для обработки металлов и дерева. Все эти машины в массе ввозились к нам из-за границы."
      
      Еще в 1905-1912 гг осознавалась потребность в расширении арт. производства, но кредитов на это не имелось.
      В 1906-1908 было отказано в расходах на третий патронный и 4 пороховой.
      
      
      И немножечко о частном предпринимательстве и их взаимоотношениях с военными.
      
      Частные синдикаты и компании "Продуголь", "Продамет", "Нобель-мазут", "Шелл" взвинчивали цены на свою продукцию в полтора и более раз. По нефти до 2,77 раз. Не давая гарантий поставок, причем способов воздействия на них у военных не было.
    509. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2013/04/21 19:03 [ответить]
      Тут получается , что для подготовки России к Первой Мировой войне нужно не менее 2-2,5 миллиардов рублей дополнительно в течении 10 лет .
      Много это или мало можно судить по экономическим потерям от проигранной Русско-японской войны , только прямые расходы на которую составили ( по подсчетам министра финансов Коковцова ) более 2,3 миллиарда рублей золотом .
      Все ( косвенные и прямые ) потери экономики страны от проигранной Русско-японской войны составили 4-5 миллиард рублей .
      К этому надо добавить экономические потери вызванные революцией .
      В результате экономические потери и прорехи в государственном бюджете пришлось покрывать за счет займов .
      Государственный долг в следствие проигранной войны и борьбы с революцией вырос дополнительно на 3 миллиарда рублей , а ежегодная выплата процентов по государственному долгу увеличилась на 150 миллионов рублей .
      Но даже выигранная Русско-японская война не сильно сокращает потери экономики .
      Во всяком случае прямые военные расходы существенно не сократятся и меньше 1,5 миллиардов рублей золотом никак не будет .
      
      Между прочим в годы перед Русско-японской войной только на перевооружение русской армии и флота было выделено сверх обычного военного и морского бюджета 775 миллионов рублей .
      К началу Первой Мировой войны только на снабжение армии и флота новым вооружением было ассигновано 1,8 миллиарда рублей золотом .
      Но деньги эти ассигновали слишком поздно - в 1910-1912 годах , а ранее не никак могли по причине плохого состояния имперских финансов .
      Из них успели потратить к началу ПМВ всего только 376,5 миллионов рублей .
      Однако и эти ассигнования оказались недостаточными , даже в случае их полного освоения ( и война это показала ) , только ГАУ и Морское министерство требовали дополнительных ассигнований на сумму 3,9 миллиарда рублей .
      В частности ГАУ в 1912-1914 годах требовало дополнительных ассигнований на артиллерию и боеприпасы к ней в размере 1,9 миллиарда рублей в течении 10 лет .
      
      Реальные минимальные ежемесячные потребности войск в начале 1915 года были таковыми :
      Винтовок - 200 тысяч штук .
      Пулемётов -2000 штук .
      Орудий всех типов и калибров - 400 штук .
      Патронов к трехлинейным винтовкам - 200 миллионов штук .
      Снарядов всех калибров - 1,5 миллиона штук .
      Реально русская промышленность к концу первой половины 1915 года производила ежемесячно :
      Винтовок - 30 тысяч штук .
      Пулемётов - 200-220 штук .
      Орудий всех типов и калибров - 115-120 штук .
      Патронов к трехлинейным винтовкам - 50 миллионов штук .
      Снарядов всех калибров - 403 тысяч штук .
      Таким образом потребности армии удовлетворялись на 15-30% .
      К августу 1915 года ( в сравнении с августом 1914 года ) удалось увеличить производство винтовок, пулеметов, орудий и снарядов примерно в 2-2,5 раза, а патронов - в 1,5 раза.
      
      Иными словами мобилизацию промышленности в 1915 году провалили .
      В конце года приступили к спешному строительству 37 новых заводов по производству артиллерийских орудий , винтовок и боеприпасов , но было уже поздно .
      По некоторым позициям вообще был полный провал .
      Промышленность так и не смогла обеспечить русскую армию достаточным количеством тяжелой полевой артиллерии ( калибром более 4 дюймов ). .
      
      
      Если промышленность быстро мобилизовать не удаётся ,то надо иметь на складах не менее годового запаса военного расхода 1915 года .
      Причем надо участь ,что по многим позициям потребное количество оружия было и без того явно недостаточным .
      
      В реальности винтовок на складах было 4,2-4,5 миллиона штук и их не хватило .
      Добавим к ним потребность 1915 года и получаем , что надо иметь винтовок на складах около 7 миллионов штук .
      Это ежегодно надо с 1905 года производить не меньше 800 тысяч винтовок .
      Мощности всех трёх казённых оружейных заводов около 500 тысяч штук винтовок .
      Получается ,что надо строить ещё два казённых оружейных завода с максимальной производительностью военного времени 350-500 тысяч винтовок в год каждый .
      Цена трехлинейной винтовки около 25 рублей .
      Это даёт общую стоимость производимых винтовок в 175 миллионов рублей .
      Плюс к этому два новых оружейных завода с реальной стоимостью в 50 миллионов рублей каждый ( реальный завод с производительность 500 тысяч винтовок в год ) .
      Итого для снабжения армии винтовками надо выделить 275 миллионов рублей или по 27,5 миллиона рублей в год .
      
      Тоже касается и патронов к винтовкам и пулемётам .
      К началу войны имелось в запасе лишь 2 446 миллионов трехлинейных патронов (по другим данным - 2 503 миллионов ) .
      Надо иметь запас не меньше 2000 патронов на винтовку и по 50 тысяч на один пулемёт .
      Всего в России было три казённых патронных завода - Петроградский, Тульский и Луганский.
      Максимальная производительность всех трёх заводов в мирное время при работе в одну смену составляла 450 миллионов патронов в год .
      Но реально заводы и такое количество патронов не производили .
      Надо иметь запас на складах - 7 миллионов винтовок х 2000 патронов + 2400 миллионов реальной потребности 1915 года .
      Итого военный запас 16400 миллионов патронов .
      Такое количество можно наверное считать и завышенным .
      Что даёт при цене трехлинейного патрона в 3 коп. - 492 миллиона рублей .
      Или ежегодно 50 миллионов рублей только на винтовочные патроны .
      Просто для сравнения: все зарубежные заказы на винтовочные патроны, выданные Россией в последние два года войны, обошлись в 492 миллиона золотых рублей.
      
      Такой большой заказ казённые патронные заводы просто не выполнят , даже при работе в три смены .
      Надо строить ещё патронных заводов .
      Реальная стоимость Симбирского патронного производительностью в 800 миллионов патронов в год ,составила 40,9 миллиона рублей .
      
      Это все без стоимости пороховых заводов и заводов производящих химические реактивы для производства пороха .
      
      Пулемёты .
      К сожалению из опыта Русско-японской войны не было сделано должных выводов .
      На каждый пехотный полк приходилась одна пулемётная команда ( рота или взвод ) имевшая всего 8 пулемётов Максим .
      В полку было 14-16 рот по 200 с лишним солдат каждая.
       Выходило по 1 пулемету на 2 роты .
      Ручных пулемётов не было совсем .
      Первая мировая война очень быстро показала, что этого катастрофически мало.
      Реальная потребность в пулемётах в 1915 году составила -24000 штук .
      Плюс к этому запасы в войсках на 1914 год .
      Всего Тульский оружейный завод изготовил и сдал армии с 1906 года до 1914 года - около 4000 пулемётов или в среднем по 500 пулемётов в год .
      Максимальная производительность Тульского оружейного завода была в 1908 году - было изготовлено 783 пулемёта .
      При работе с такой производительностью за 10 лет можно изготовить 7800 пулемётов .
       Реально Тульский оружейный завод выпустил в 1914 году - 1300 пулемётов , в 1915 году - 4300 , в 1916 году -11100 пулемётов .
      
      Таким образом для обеспечения армии пулемётами их надо изготовить 29300 штук ещё в мирное время .
       Тульский оружейный завод должен производить не менее 3000 пулемётов в год в мирное время и около 10-12 тысяч в военное время .
       Стоимость пулемета с двумя запасными стволами на Тульском заводе была -1370 рублей .
      Таким образом общая стоимость всех пулемётов Максим составит около 40 миллионов рублей за 10 лет .
      Это совсем немного в деньгах и можно увеличить поставки пулеметов в несколько раз ,но не за счет производства пулемётов Максим .
       Проблема ещё и в том ,что в русской армии не было ручных пулемётов своего производства .
      В попытке наладить производства своих ручных пулемётов заключили соглашение с фирмой Madsen .
      Эти пулемёты уже использовались в ходе Русско-японской войны .
      Стоимость контракта была 15 тысяч ручных пулемётов за 26 миллионов .
      Или по 1733 рубля за одну штуку .
      Выпуск ручных пулеметов Madsen планировался в 4000 штук в первое полугодие работы с последующим выходом на 1000 штук в месяц и с последующим доведением производства до 2,5-3 тысяч ручных пулеметов Madsen в месяц при работе в одну смену.
      Для создания мобилизационного запаса хватит производительности мирного времени в 200 ручных пулеметов Madsen в месяц и 2-3 тысяч в военное время .
      Что даст в год 2400 ручных пулемётов или за 10 лет - 24000 .
      В деньгах это будет примерно 42 миллиона рублей за 10 лет .
      Таким образом получается , что русская армия должна получить 29300 штук пулемётов Максим и 24000 ручных пулемётов Madsen ,что покрывает все потребности в пулемётах .
      
      Артиллерия .
      Орудий всех типов и калибров требовалось в 1915 году 4800 штук .
      Однако основную часть этих орудий составляли трехдюймовые орудия .
      Орудий тяжелой полевой артиллерии производилось весьма мало и их остро не хватало .
       4800 орудий 1915 года на деле было недостаточно .
      Остро не хватало гаубиц для борьбы с укреплениями противника .
      Как я уже писал по предвоенному мобилизационному плану во время войны предполагалось производить 75 трехдюймовых орудий в месяц или 900 в год .
      В 1915 году изготовили всего 1654 пушки , в 1916 году - 7238 пушек .
      Русская армия на начало войны имела 6848 орудий полевой артиллерии .
      В основном это были трёхдюймовки .
      Таким образом надо иметь запас в 4000-5000 только трехдюймовых орудий о дополнение к их реальному наличию .
      Тогда надо в течении 10 лет изготовить около 7000 трёхдюймовых орудий .
      Всего русская армия получает 10000-11000 орудий калибра 3 дюйма .
      
      Стоимость полевого трёхдюймового орудия обр. 1902 года - 2700 рублей .
      Всё количество в 10000-11000 таких орудий будет стоить 27-30 миллионов рублей в течении 10 лет или до 3 миллионов в год .
      Это довольно небольшая сумма .
      Производство трёхдюймовых орудий можно было-бы и увеличить .
      Если изготовлять по 60 таких орудий в месяц ,то в течении 10 лет можно получить требуемое количество .
      Но в первую мировую войну Россия ( как и все страны ) вступила без полковой артиллерии и это тоже надо предусмотреть .
      Кроме того надо иметь в запасе не меньше 2000 48-линейных гаубиц .
       В реальности русская армия начала получать 107мм полевые пушки .
      Но принятие этого орудия и одновременно 48-линейных гаубиц означало увеличение типов боеприпасов .
      Возможно стоило-бы принять на вооружение пушки калибром 48 линий .
      Для снабжения армии надо иметь не меньше 1000 штук 107мм полевых пушек .
      Ещё 6-дюймовые гаубицы их тоже надо иметь не меньше 1000 штук .
      
      Получается ,что надо в мирное время изготовлять ежемесячно по 60 трёхдюймовых орудий , 16-17 48-линейных гаубиц , 8-9 107мм полевые пушки и 8-9 6-дюймовых гаубиц .
      Предвоенная программа 1913 года предусматривала переход на шестиорудийные батареи , увеличение количества орудий пехотной дивизии до 66 ( из них 12 гаубиц ) , а корпуса до 156 орудий ( из них 24 орудия тяжелой полевой артиллерии ).
      К началу войны эта программа выполнена не была , более того она оказалась недостаточной .
       Надо строить заводы по производству артиллерийских орудий .
      Например такой :
      Для обеспечения русской армии артиллерией в ходе Первой Мировой войны был заложен Саратовский артиллерийский завод .
      Он должен был производить в год : трёхдюймовых орудий - 1450 штук , трёхдюймовых горных пушек -480 , 107мм орудий - 300 , 48-линейных гаубиц - 300 , 6-дюймовых гаубиц -300 , 6-дюймовых крепостных пушек - 190 и гаубиц калибра 8 дюймов - 48 .
      Сметная стоимость завода оценивалась в 37,5 миллиона рублей .
      Постройка трёх таких заводов ( вместе со старыми ) полностью покрывает потребность русской армии в артиллерийских орудиях .
      
      Боеприпасы .
      С этим все очень сложно и очень дорого и расширение производства боеприпасов должно было-бы произойти ещё в мирное время .
      В противном случае нет никого смысла увеличить запас винтовок . пулемётов и артиллерийских орудий .
      1000-1500 снарядов на орудие было совершенно недостаточно ,надо не меньше 3000 .
      Тогда только для трёхдюймовых орудий надо иметь 30 миллионов снарядов на складах + 10 миллионов штук потребности 1915 года .
      Всего 40 миллионов снарядов .
      Как это всё обеспечить в мирное время непонятно .
      И откуда взять деньги тоже непонятно .
      Надо строить новые заводы боеприпасов , пороха и взрывчатых веществ
      Это надо в мирное время производить в год не меньше 4 миллионов штук только одних трёхдюймовых снарядов .
      Стоимость одного трёхдюймового выстрела 18 рублей .
       Стоимость боекомплекта в 3000 снарядов на орудие - 54 000 рублей .
      На все трёхдюймовые орудия ( 10000-11000 ) - 540-594 миллионов рублей золотом в течении 10 лет.
      Или по 54-60 миллионов рублей в год .
      С учетом запаса снарядов калибра 107мм , 48 линий и 6 дюймов получаются совсем астрономические цифры .
      Это будет не меньше 70 миллионов рублей в год .
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
      
    510. AntonF 2013/04/21 13:02 [ответить]
      > > 471.Алексей
      
      >
      >Вот для угля и стали я предлагал создать Копикуз на пять лет раньше минимум.
      Характеристики топлив (для ЖД), вроде то что Вы просили
      http://zalil.ru/34454644
      http://zalil.ru/34454647
      
      
      
    511. legat (legat.88@mail.ru) 2013/04/21 15:13 [ответить]
      А так что за стрептоцид и фармакологию думаете?
    512. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2013/04/21 15:14 [ответить]
      > > 509.Абрамий
      >>Пулемёты .
      >>К сожалению из опыта Русско-японской войны не было сделано должных выводов... Выходило по 1 пулемету на 2 роты .
      Вообще-то у англичан было ещё печальнее - 2 "Виккерса" на батальон.
      Правда, на начало ПМВ нехватку (условное понятие - генералы считали что пулемётов достаточно) пулемётов отчасти компенсировал уровень стрелковой подготовки солдат с "довоенной подготовкой".
      
      >>>Артиллерия .
      
      >>Стоимость трёхдюймового орудия - 2700 рублей .
      Какого? Обр. 1902 или горного обр. 1909?
      Обр. 1909 явно будет дешевле!
      А ещё можно ограбить флот на 37-мм и 47-мм пушки, причём выпуск 47-мм не прекращать, установив 47-мм ствол на лафет от горной обр. 1909!
      Получится "почти сорокапятка".
      Был ли на ПМВ 47-мм картечный снаряд?
      В 1907-1909 годах Морское ведомство пыталось передать ненужные пушки Военному ведомству, но получило решительный отказ. Это нормально????
      На 1901 год на флоте - 963 47-мм пушки на флоте.
      
      И надо вырвать из глотки у Антанты производство оптики, хотя-бы прицелов для винтовок и 47-мм пушек.
      А на послезнании - купить у Максима лицензию с заводом на "пом-пом". Пригодится ещё и на ВМВ!
    513. вит81 (tu1601981@yandex.ru) 2013/04/21 15:48 [ответить]
      47-мм одноствольная пушка Гочкиса
      
      
      
      На 1 января 1901 года в Морском ведомстве имелось 963 47/1 пушки Гочкиса.
      
      Русско-японская война показала неэффективность их применения в качестве противоминной артиллерии. После войны на новые суда не ставились, а со старых начали постепенно сниматься.
      
      В ходе войны 1914- 1918 годов 47/1 пушки широко использовались на сухопутном фронте в качестве траншейных пушек и для непосредственной поддержки пехоты. Для них было создано несколько импровизированных лафетов.
      
      Тело орудия состояло из трех частей: ствола, кожуха и соединительной гайки. Цапфы пушки составляли одно целое с кожухом. Замочное отверстие сделано в кожухе. Затвор - вертикальный, клиновой, с 1/4 автоматики. При открывании затвора производился взвод ударника и выбрасывание гильзы.
      
      Первоначально 47/1 пушки устанавливались на жестких лафетах Гочкиса (без противооткатных устройств).
      
      В 1888 году у Гочкиса был куплен гидравлический станок для 47/1 пушки. А вскоре по его чертежам ОСЗ изготовил для этого орудия два станка - жесткий и гидравлический. К марту следующего года они успешно прошли испытания на Охтинской батарее. В дальнейшем на ОСЗ наладили их серийное производство.
      
      Станок имел гидравлический компрессор и пружинный накатник и представлял собой вертлюг, вставленный в тумбу. Угол ВН -23®... +25®. Вес станка изготовления Гочкиса - 524 кг, изготовления ОСЗ - 532 кг.
      
      В 1898 году ОСЗ получил заказ на 400 станков системы А.П.Меллеря. Его особенностью стал компрессорный цилиндр, заполнявшийся ртутью. Взамен пружинного накатника был применен воздушный. На пушку надевалась стальная обойма, в которой пушка скользила при откате. Одно целое с обоймой составлял цилиндр компрессора с ртутью и воздушный, точнее, ртутно-пневматический накатник. Вес станка 213 кг.
      
      В ходе войны 1914- 1918 годов 47/1 пушки переделывались для стрельбы по зенитным целям. При этом угол возвышения был доведен до +85®.
      
      В б/к 47/1 пушки входили русские и французские гранаты весом по 1,5 кг, как чугунные, так и стальные. Вес ВВ около 20 г. Стальная граната пробивала у дула по нормали 88-мм броню. В 1914- 1918 годах для зенитной стрельбы 47-мм гранаты снабжались дистанционными 8-секундными трубками и 'дымным следом'. Первоначально использовался заряд бурого пороха весом 750 г, а затем - бездымного весом 316 - 350 г. Согласно таблицам стрельбы 1895 года граната весом 1,5 кг имела Vo = 701 м/с и дальность 4575 м при +10,4®.
      
      Кроме 47/1 пушки Гочкиса в русском флоте состояли и другие одноствольные пушки. Китайский миноносец, вооруженный 47/1 орудиями Гочкиса 'II марки', был захвачен русскими в 1900 году, переименован в 'Лейтенанта Буракова' и состоял в русском флоте с 1900 по 1905 год. Стволы орудий у него, как и патрон, были короче. В ведомостях по снабжению патронами они значились с припиской: для 'Буракова'. На ЭМ 'ушаковской серии' ('Калиакрия', 'Гаджибей' и др.) в начале 1917 года стояли 47-мм японские пушки (10 шт.), переделанные для зенитной стрельбы.
      http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/04.htm
    514. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/21 16:42 [ответить]
      > 509.Абрамий
      > Тут получается , что для подготовки России к Первой Мировой войне нужно не менее 2-2,5 миллиардов рублей дополнительно в течении 10 лет
      
      Без напряжения можно до 1912го выделить дополнительно к реалу порядка 650млн рублей. Скорее всего - целесообразно потратить их на КК-артиллерию, так? ну и БА для КМГ. А где-то в 1910м начать строительство заводов винтовочных и пат
      
      > 508.Murd
      > 30% производства заказа по металлургической части - русского
      
      1. Что такое "по металлургической"? оборудование плавильных заводов? производство металла?
      2. На какой год?
      
      > На июнь 1905г телефонные, телеграфные и другие электроприборы, точные измерительные инструменты, селитра, алюминий, олово, никель и сурьма и т.д. выписывались из-за рубежа практически полностью.
      
      Селитру из-за рубежа выписывали, например, все Великие Державы : ) как и олово с никелем - те, у кого не было годных руд поблизости от портов.
      
      > В записке от 1915 года указано следующее. В результате игр с пошлинами "в России совершенно прекратилась и теперь полностью отсутствует выработка машин-орудий для обработки металлов и дерева. Все эти машины в массе ввозились к нам из-за границы."
      
      Ого! а кто писал эту записку? вообще говоря, производство металлорежущих станков, насколько я помню, все последние годы перед войной росло. Так что интересно, кто писал и откуда брал данные.
      
      > Частные синдикаты и компании "Продуголь", "Продамет", "Нобель-мазут", "Шелл" взвинчивали цены на свою продукцию в полтора и более раз. По нефти до 2,77 раз.
      
      А что значит "взвинчивая"? как определялось, что цена "взвинчена"? я просто смотрите как рассуждаю - если цена сильно завышена, можно купить на мировом рынке и ввезти. Понятно, что например для нефти нужен парк цистерн и прочее такое вот, так что там ещё надо смотреть, кто контролировал транспортировочные мощности. А по металлу и углю - ну задирает синдикат цены - проще наладить ввоз из-за границы.
      
      Тока, подозреваю, "задирает" и означает, что цены уравниваются с мировыми или держатся чуть ниже из, дабы стимулировать экспорт.
      
      > Не давая гарантий поставок, причем способов воздействия на них у военных не было.
      
      А вот это - если в военное время происходит - не уверен что хорошо. В смысле синдицирование не есть позитивное явление. Нужны внешнеторговые картели с гос.представителем в совете каждого из них. А вот синдикаты внутри экономики - нужны не очень-то.
    515. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2013/04/21 17:12 [ответить]
      > > 514.Овчинников Евгений
      >> 509.Абрамий
      >> Тут получается , что для подготовки России к Первой Мировой войне нужно не менее 2-2,5 миллиардов рублей дополнительно в течении 10 лет
      >>Без напряжения можно до 1912го выделить дополнительно к реалу порядка 650млн рублей. Скорее всего - целесообразно потратить их на КК-артиллерию, так? ну и БА для КМГ. А где-то в 1910м начать строительство заводов винтовочных и пат
      А насколько нужна КК артиллерия (более 6") в обороне?
      В наступлении да, разрушать укрепления противника. А в обороне?
      Да и на флоте тоже. Какой смысл строить циклопические 14" с вероятностью попасть в цель двумя снарядами из сотни, когда ту же задачу решит аэроплан?
      Кстати, а как себя поведёт башня линейного корабля после попадания в неё 6" ОФ снаряда, заведомо не пробивающего броню, а всего лищь взорвавшегося на броне. Что будет с расчётом и оборудованием?
      Это я к тому, что возможно будет гораздо продуктивнее засыпать вражеское корыто градом 6" снарядов, чем пыжиться с 12-14 "!.
      Что будет с боеспособностью вражеского линкора, на палубу которого с аэроплана будет сброшено несколько баков с напалмом? Что станет со стёклами прицелов и дальномеров? Что станет с матросиками в котельном и машинном отделениях, когда вентиляторы начнут нагнетать туда дым и прочие продукты горения?
      
      Прежде чем заниматься постройкой чего-то надо по своим сусекам поскрести.
      Про 47-мм пушки Гочкиса написали. Дёшево и сердито. Наверняка дешевле миномёта.
      
      Например, в крепостях и на складах лежит куча "гатлингов" под "бердановский" патрон. На одном из заводов в СПБ должна даже быть линия по их производству.
      Надо срочно восстанавливать производство, всего лишь добавив редуктор с электромотором и новым магазином. На корытах липездоичество есть, и использовать "Гатлинги" в качестве зенитных пулемётов.
      Подобрав навеску бездымного пороха заместо дымаря. И разрывная (пристрелочно-зажигательная) в 10,67 будет проще в производстве и дешевле, чем в 7,62. И разрушения её причинямые вражескому аэроплану будут куда существеннее чем от 7,62.
      
    516. Murd 2013/04/21 17:24 [ответить]
      > > 514.Овчинников Евгений
      >> 508.Murd
      >> 30% производства заказа по металлургической части - русского
      >
      >1. Что такое "по металлургической"? оборудование плавильных заводов? производство металла?
      
      Хз. Цитата как она есть.
      
      >2. На какой год?
      
      На 1905 емнип.
      
      >Селитру из-за рубежа выписывали, например, все Великие Державы : ) как и олово с никелем - те, у кого не было годных руд поблизости от портов.
      
      Отлично. С остальным как?
      
      >Ого! а кто писал эту записку? вообще говоря, производство металлорежущих станков, насколько я помню, все последние годы перед войной росло. Так что интересно, кто писал и откуда брал данные.
      
      Ну вот как оно росло прекрасно видно из текста. Автора поищу.
      
      >> Частные синдикаты и компании "Продуголь", "Продамет", "Нобель-мазут", "Шелл" взвинчивали цены на свою продукцию в полтора и более раз. По нефти до 2,77 раз.
      
      >Про покупку за рубежом
      
      уголь из-за границы и возили. Потому как английский стоил, емнип, 20 копеек, а донецкий 22-24.
      
      >А вот это - если в военное время происходит - не уверен что хорошо. В смысле синдицирование не есть позитивное явление. Нужны внешнеторговые картели с гос.представителем в совете каждого из них. А вот синдикаты внутри экономики - нужны не очень-то.
      
      Эта радость шла из довоенных времен и так всю войну. А сделать с этим что-то весьма затруднительно.
      
      Вечером еще подброшу цифирек на тему "Как могутная русская промышленность трудилась для фронта".
    517. Murd 2013/04/21 17:31 [ответить]
      > > 515.Бюргерсон
      >> > 514.Овчинников Евгений
      
      >А насколько нужна КК артиллерия (более 6") в обороне?
      
      Приезжает немецкая артиллерия КК (более 6") и начинает из прекрасного далека, неспеша и вдумчиво, забрасывать наши позиции снарядами. (Что она систематически и проделывала в РИ) Как вы с ней собираетесь бороться 6-дюймовками?
      
      >Например, в крепостях и на складах лежит куча "гатлингов"
      
      Проблему горизонтального наведения для них уже решили?
    518. Алексей (slesha@yandex.ru) 2013/04/21 17:57 [ответить]
      > > 510.AntonF
      >Характеристики топлив (для ЖД), вроде то что Вы просили
       Коллега, спасибо. Мне обещали принести копии сертификатов угля с "Русского угля", это караканское месторождение, но пока не дошел ход.
       Единственное что могу сказать - для Ж.Д требуется менее качественный уголь чем для флота.
    519. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2013/04/21 18:06 [ответить]
      > > 517.Murd
      >> > 515.Бюргерсон
      >>> > 514.Овчинников Евгений
      >>А насколько нужна КК артиллерия (более 6") в обороне?
      >>Приезжает немецкая артиллерия КК (более 6") и начинает из прекрасного далека, неспеша и вдумчиво, забрасывать наши позиции снарядами. (Что она систематически и проделывала в РИ) Как вы с ней собираетесь бороться 6-дюймовками?
      Насколько отличается дальность стрельбы 6" пушки по сравнению с немецкими КК орудиями? Для того, чтобы вывести из строявражеское КК орудия и 6-дм достаточно.
      Нам то артиллерия нужна для контрбатарейной стрельбы, а им укрепления надо разрушать. При том что для разрушения полевых укреплений и 6" достаточно.
      Что кстати не отменяет возможности иметь некоторое количество старых флотских 10-12 " на железнодорожных транспортёрах.
      Ну и авиация. У нас же попаданцы и знают, что с помощью ударов с воздуха проблемы вражеской КК артиллерии решить можно легко и непринуждённо.
      
      
      >>Например, в крепостях и на складах лежит куча "гатлингов"
      >>Проблему горизонтального наведения для них уже решили?
      Да!
      мыж с флота списываем 37 и 47-мм Гочкисы, а тумбовые лафеты от них куда девать???? Приспособить под зенитные "Гатлинги". Лафет от 47-мм пушки гарантировано выдержит отдачу от 10,67 мм :)))))
      Жалко, что лафеты от "Гатлингов" под 47-мм не приспособить, развалятся. Я предложил ставить 47-мм Гочкис на лафет от 3-х дм обр. 1909.
      Естественно в отсутствие приводов в системе наведения, наводить надо будет ручками или телом наводчика (как на отечественном счетверённом "Максиме"). Но так и скорости аэропланов на ПМВ меньше чем сейчас у автомобилей.
      
      
    520. AntonF 2013/04/21 18:55 [ответить]
      > > 518.Алексей
      
      > Единственное что могу сказать - для Ж.Д требуется менее качественный уголь чем для флота.
      не совсем так, огнетрубные котлы МОГУТ потреблять менее качественный уголь (и даже дрова), но ЖД никогда не отказывалась от качественного угля и нефти (если конечно не в убыток). По таблице же видно, что это список местных углей, использовавшихся на разных ЖД, там есть и высококачественные угли (Г и Д). Т.е. топили паровозы тем, что добывали (и это логично).
      
      
      
    521. AntonF 2013/04/21 19:24 [ответить]
      > > 519.Бюргерсон
      >> > 517.Murd
      
      >Насколько отличается дальность стрельбы 6" пушки по сравнению с немецкими КК орудиями? Для того, чтобы вывести из строявражеское КК орудия и 6-дм достаточно.
      далеко не всегда, особенно когда враг стреляет с закрытых позиций ... что РЯВ, что ПМВ, что ВМВ это показали
      
      >Что кстати не отменяет возможности иметь некоторое количество старых флотских 10-12 " на железнодорожных транспортёрах.
      не старых, а новых ... они для береговой обороны в основном, но и против наземных целей дальность стрельбы делает их неуязвимыми
      >Ну и авиация. У нас же попаданцы и знают, что с помощью ударов с воздуха проблемы вражеской КК артиллерии решить можно легко и непринуждённо.
      Попаданцы знают, что в ПМВ авиация ни разу не решила проблему подавления КК артиллерии (да и в ВМВ не особо)
      >
      
      >мыж с флота списываем 37 и 47-мм Гочкисы, а тумбовые лафеты от них куда девать???? Приспособить под зенитные "Гатлинги". Лафет от 47-мм пушки гарантировано выдержит отдачу от 10,67 мм :)))))
      с углами возвышения тумбовых станков Гочкиса как быть?
      >Жалко, что лафеты от "Гатлингов" под 47-мм не приспособить, развалятся. Я предложил ставить 47-мм Гочкис на лафет от 3-х дм обр. 1909.
      А это зачем?
      >Естественно в отсутствие приводов в системе наведения, наводить надо будет ручками или телом наводчика (как на отечественном счетверённом "Максиме"). Но так и скорости аэропланов на ПМВ меньше чем сейчас у автомобилей.
      патроны обоймами подаются?
      
      > > 515.Бюргерсон
      
      >Да и на флоте тоже. Какой смысл строить циклопические 14" с вероятностью попасть в цель двумя снарядами из сотни, когда ту же задачу решит аэроплан?
      Что аэроплан решает в ПМВ? Так и вспоминается атака Славы в 17 году (уже после повреждений от немецких ЛК) немецкими аэропланами. Немцы не попали ни разу, Слава сбила одного.
      
      >Кстати, а как себя поведёт башня линейного корабля после попадания в неё 6" ОФ снаряда, заведомо не пробивающего броню, а всего лищь взорвавшегося на броне. Что будет с расчётом и оборудованием?
      нормально поведет, и РЯВ и ПМВ это показали. Максимум расчет слегка контузит
      >Это я к тому, что возможно будет гораздо продуктивнее засыпать вражеское корыто градом 6" снарядов, чем пыжиться с 12-14 "!.
      была такая теория и в общем-то в какой-то мере рациональная, и даже в ВМВ иногда срабатывавшая (в плане выбивания оптики и радаров, т.е. ослепления) ... но в ПМВ увы, слишком большое рассеивание снарядов среднего калибра на боевых дистанциях при невозможности нанесения фатальных повреждений
      >Что будет с боеспособностью вражеского линкора, на палубу которого с аэроплана будет сброшено несколько баков с напалмом?
      Что будет с аэропланом, который попытается вылить всякую бяку (которой не так и много на борту) на ЛК? Скорее всего не долетит, если будет идти низко (37 -40 мм автоматы в начале ПМВ быстро убедили авиаторов, что над мачтами врага не стоит летать, потом даже пришлось ставить 2,5-3" зенитки, чтоб доставать аэропланы на высоте). Ну а с высоты точность сбрасывания , да по движущейся цели очень небольшая
      
      >Что станет со стёклами прицелов и дальномеров?
      закоптяться, при удачном попадании, которое маловероятно
      > Что станет с матросиками в котельном и машинном отделениях, когда вентиляторы начнут нагнетать туда дым и прочие продукты горения?
      ничего особенного, выключат на время наддув ... такие случаи неоднократно происходили в РИ
      >
      >Прежде чем заниматься постройкой чего-то надо по своим сусекам поскрести.
      >Про 47-мм пушки Гочкиса написали. Дёшево и сердито. Наверняка дешевле миномёта.
      назначение все ж разное
      >
      >Например, в крепостях и на складах лежит куча "гатлингов" под "бердановский" патрон. На одном из заводов в СПБ должна даже быть линия по их производству.
      >Надо срочно восстанавливать производство, всего лишь добавив редуктор с электромотором и новым магазином. На корытах липездоичество есть, и использовать "Гатлинги" в качестве зенитных пулемётов.
      а нафига? Они заведомо уступают 37 -40 мм автоматам РИ, как зенитные
      
      
      >И надо вырвать из глотки у Антанты производство оптики,
      так это производство не у Антанты, а у вполне частников, которые не хотели терять прибыли и продавать кому-то (не только русским) технологии
      
      >А на послезнании - купить у Максима лицензию с заводом на "пом-пом".
      не поверите, купили в РИ лицензию, еще в конце 19 века.
      > Пригодится ещё и на ВМВ!
      ну нафиг, это чудо в ВМВ . А для ПМВ в РИ 37 мм зенитный автомат Максима - вполне неплохо себя показал, ну и аэропланы удерживал на высоте
      
      
      
      
      
      
      
      
    522. Варрен 2013/04/21 19:30 [ответить]
      > > 521.AntonF
      
      >>Ну и авиация. У нас же попаданцы и знают, что с помощью ударов с воздуха проблемы вражеской КК артиллерии решить можно легко и непринуждённо.
      >Попаданцы знают, что в ПМВ авиация ни разу не решила проблему подавления КК артиллерии (да и в ВМВ не особо)
      Меня одолевают подозрения, что этот камрад сейчас и линию Обывателя предложит повторно, только из множества шестидюймовок и подземных аэродромов.
      
    523. вит81 (tu1601981@yandex.ru) 2013/04/21 19:45 [ответить]
      В ПМВ на 1 сбитый самолёт тратилось 11 000 снарядов
    524. Murd 2013/04/21 20:04 [ответить]
      > > 519.Бюргерсон
      >> > 517.Murd
      >>> > 515.Бюргерсон
      
      >Нам то артиллерия нужна для контрбатарейной стрельбы, а им укрепления надо разрушать. При том что для разрушения полевых укреплений и 6" достаточно.
      
      "Только большие калибры (8 дм и выше)и притом прямым попаданиями могут разрушить (немецкие долговременные) убежища, но такие попадания исключительны.
      Максимальный калибр нашей тяжелой артиллерии (6 дм) разрушает лишь окопы."
      Такие дела.
      
      >Ну и авиация. У нас же попаданцы и знают, что с помощью ударов с воздуха проблемы вражеской КК артиллерии решить можно легко и непринуждённо.
      
      Легко и непринужденно мы лишимся пилотов. В отличии от России у немцев всё было в порядке и с пулеметами (в том числе и крупнокалиберными) и с самолетами, и даже была специализированная зенитная артиллерия в заметных количествах.
      
      > > 522.Варрен
      >Меня одолевают подозрения, что этот камрад сейчас и линию Обывателя предложит повторно, только из множества шестидюймовок и подземных аэродромов.
      
      Берданки забыли.
    525. Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru) 2013/04/21 20:02 [ответить]
      Антон, если можно я хотел бы для себя кое что прояснить.
      Именно в плане контрбатарейной борьбы на суше в ПМВ. По могуществу 6" ОФ снаряд для уничтожения или вывода из строя любой КК артсистемы достаточчен при близкопЮ, порядка 5 метров, разрыве, так? Конечно, 10 - 12" позволит сделать то же самое с 10 - 15 м не спорю)). Размеры элипса рассеяния на рабочих дистанциях (10 - 15 км, а с более дальних дистанций у КК будет неприемлемый разброс ПМСМ для обстрела укреплений) - ну примерно раза в 2 - 3 больше, так? Просьбя если я где то косячу с цифрами поправьте)).
      Итак, нам адо на подавление батареи обстреливающей нас в 4 - 9 раз больше штук 6" снарядов чем 10", оценочно)). Зато, 6" более манесренны, легче прячутся на местности, да и просто быстрее попадут на угрожаемый участок. Ну и по массе потраченного БК, в штуках в 4-9 раз больше, в килограммах - в 6 - 10 раз меньше)). Примерно то на то. Если же привлечь авиацию для корректировки огня и обнаружения противнкиа, не для бомбометания конечно, то ПМСМ 6" решает проблему с борьбой против КК противника если мы в обороне на дистанци до 15 км? Особенно если потренироваться заранее с корректировкой.
      Вот если МВЫ наступаем, тут уже грех не подтянуть 8 - 12" ан ЖД. Но каждый раз гонять их на обстреливаемый КК участок, накладно выйдет.
      
      Ваше мнение?
    526. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2013/04/21 20:10 [ответить]
      На сушу выходим, Глеб?
      Перспективно ли?
    527. Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru) 2013/04/21 20:14 [ответить]
      > > 526.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >На сушу выходим, Глеб?
      >Перспективно ли?
      
      
      Вячеслав, это мне победитель Наполеона говорит))?
      А если серьезно - ну не выиграть России ПМВ на море. Это в ВМВ куча МОРСКИХ сраженйи будет, а в ПМВ - только Борсфор и последний парад Флота Открытого Моря)). А остальное - мне необходимо хоть общими штрихами набросать картину войны на суше. Как я набрасываю пока картину политической ситуации. Кратко, но правдоподобно и ьез натяжек
    528. вит81 (tu1601981@yandex.ru) 2013/04/21 20:34 [ответить]
      а если создать аналог 120 и 160 мм минометов то надобность в работе по траншеям переднего края пушек свыше 152 мм отпадёт?
    529. Murd 2013/04/21 20:40 [ответить]
      > > 527.Дойников Глеб Борисович
      >> > 526.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >>На сушу выходим, Глеб?
      >>Перспективно ли?
      >
      >
      >Вячеслав, это мне победитель Наполеона говорит))?
      >А если серьезно - ну не выиграть России ПМВ на море.
      
      Она и на суше не выиграет. Её максимум - хапнуть чего получится в Восточной Пруссии и у австрияк, а потом связывать силы немцев и не пускать их на Западный фронт. При этом прийдется копать оборонительные линии большой глубины, потому что после стабилизации фронта всегда есть шанс что некоторая часть может внезапно взлететь на воздух, а уцелевшие позиции с поразительной точностью накроет немецкая артиллерия.
      + без решения транспортной проблемы солдаты так и будут сидеть холодные, голодные, без боеприпасов (которые есть, но непонятно где) и внимательно слушать чужую пропаганду.
      
      Пример транспортных проблем.
      "после прохождения II кавказского корпуса прекрасное шоссе Гродно-Сувалки сплошь покрылось выбоинами и рытвинами, глубиною до 1 метра, сильно затруднявшими работу тыла."
    530. Murd 2013/04/21 20:39 [ответить]
      > > 528.вит81
      >а если создать аналог 120 и 160 мм минометов то надобность в работе по траншеям переднего края пушек свыше 152 мм отпадёт?
      
      Создать - можно. Производить - некому.
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"