Двинская Мария : другие произведения.

Комментарии: Цены фентезийного средневековья
 (Оценка:8.55*13,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Двинская Мария
  • Размещен: 30/03/2016, изменен: 29/11/2018. 96k. Статистика.
  • Статья: Проза, Фэнтези
  • Аннотация:
    Сводная таблица "средневековых" цен для ориентировки при создании произведения.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    18:57 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (550/2)
    16:57 Мананникова И. "Бог богов" (25/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:31 "Диалоги о Творчестве" (216/9)
    19:31 "Форум: все за 12 часов" (410/101)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/43)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/22)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:35 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (29/18)
    19:34 Эндо К. "Тайная канцелярия" (11/4)
    19:33 Крысолов "В круге вечного возвращения" (142/2)
    19:31 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (216/9)
    19:31 Borneo "Колышкин" (14/11)
    19:29 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (594/12)
    19:28 Егорыч "Ник Максима" (22/21)
    19:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (613/42)
    19:22 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (5/4)
    19:22 Лера "О вреде генеральной уборки" (24/9)
    19:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (37/13)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10)
    19:15 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    19:15 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (154/6)
    19:13 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" (2/1)
    19:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    51. Воронков Александр Владимирович (kzylasker@mail.ru) 2016/06/11 13:55 [ответить]
      > > 48.Двинская Мария
      
      >Вы будете смеяться, но годовая аренда дома в самом деле сопоставима с одеждой, если судить по найденным ценам.
      >1349 год, красная роба управляющего 6 шиллингов, аренда коттеджа (отдельно стоящий дом) 15 шиллингов в год.
      
      Правильно. Только это не то, что сейчас понимают под "робой" - предельно удешевлёный костюм для тяжёлых и грязных работ.
      Тут речь идёт о "robbe" - то, что французы называют "сюрко": вполне себе приличная одежда из тонкого шерстяного сукна, а в данном случае ещё и крашеная в красный колер. А поскольку с химией тогда было... плоховато, красители были исключительно природного происхождения. То есть предмет вполне мог тянуть по цене на 6 шиллингов (72 пенни), то есть ВЕСЬМА приличная сумма.
      А всю арендную плату за тот "коттедж" (опять же - это не то, что мы имеем в виду сегодня. Нынешнее соответствие - садовый домик на даче, снабжённый очагом (НЕ ПЕЧЬЮ И НЕ КАМИНОМ - а именно очагом из камней посреди помещения. Безо всякой плиты, свода, дымохода). А более приличное жильё - это уже проходило по разрядам не "коттедж", а "холл" и "хаус") - арендодатель мог потратить на пару попон из льняной ткани для боевых коней (доплатив всего 1 шиллинг). Кольчужная попона стоила, конечно, дороже, и притом надевалась уже поверх льняной: иначе коня легко было бы поранить металлическими кольцами. А конь (не дестрие, классом чуть ниже - это 5-8 фунтов (а это жалованье оруженосца ЗА ГОД!)).
    52. *Двинская Мария 2016/06/11 13:28 [ответить]
      > > 50.Зорова Галина А
      >А почему фэнтезийного? Почему "средневековых" в кавычках? Я так понимаю, что цены реальные.
      >
      
      Фентезийного потому, что цены только основаны на реальных.
      А в кавычках потому, что в фентези эти средние века обычно совсем не средние, а самые что ни на есть новые и продвинутые :)
      
      >Кстати, почему бы не кинуть слуге серебряную монету, если есть возможность и важность? А вино может быть дешевым, за медяки. А стакан настоящей воды - опять серебро.
      >Обстановка важна, а не реализЬм :)
      
      Можно. Можно и золотом везде платить.
      Но обстановка ИМХО должна быть реальной относительно логики мира, тогда и произведение ощущается целостностным, а мир - живым. Подобные мелочи, как камушек в ботинке. Вроде и мелочь, но мешает.
    53. *Зорова Галина А (zherdel2099@mail.ru) 2016/06/11 14:02 [ответить]
      > > 52.Двинская Мария
      >Фентезийного потому, что цены только основаны на реальных.
      >А в кавычках потому, что в фентези эти средние века обычно совсем не средние, а самые что ни на есть новые и продвинутые :)
      >
      Понятно, спасибо.
      >Можно. Можно и золотом везде платить.
      >Но обстановка ИМХО должна быть реальной относительно логики мира, тогда и произведение ощущается целостностным, а мир - живым. Подобные мелочи, как камушек в ботинке. Вроде и мелочь, но мешает.
      >
      Логики какого мира? Мира ЖФ? Или МФ?
      
      А-а, тоже понятно. Прочитала в сведениях об авторе: "Когда кто-то говорит, что он пишет для себя, но при этом публикует свои творения - не верьте ему. Так он оправдывает несовершенство текстов".
      Наивность. Радуйтесь, что вы так наивны. Будьте так наивны всю жизнь...
      
    54. *Рашевская Наталия 2016/06/11 14:03 [ответить]
      Вы проделали потрясающую работу и спасли мозги многих писателей. Уволокла в закладки и буду пользоваться, в конце-концов абсолютная историческая точность условному средневековью не нужна, а примерное соотношение - то, что нужно.
      Примите благодарность от меня и соавтора ))))
    56. Двинская Мария 2016/06/11 21:29 [ответить]
      > > 51.Воронков Александр Владимирович
      >Тут речь идёт о "robbe" - то, что французы называют "сюрко": вполне себе приличная одежда из тонкого шерстяного сукна, а в данном случае ещё и крашеная в красный колер. А поскольку с химией тогда было... плоховато, красители были исключительно природного происхождения. То есть предмет вполне мог тянуть по цене на 6 шиллингов (72 пенни), то есть ВЕСЬМА приличная сумма.
      
      Ну и чем верхнее платье не одежда? Вопрос-то был про соответствие аренды дома с ценой одежды. Да, они были в некоторой степени на одном уровне. Если не смотреть на крестьян, которых никто не отпустит жить в городе, и "отбросить" дворян, которые не станут снимать такие дома, а посмотреть на тех, кто в этих домах в массе и жил - мастеровые, свободные горожане, т.е. условный средний класс, то стоимость аренды дома в городе получается сопоставима со стоимости верхней одежды для этого класса.
      
      
      >"коттедж" (опять же - это не то, что мы имеем в виду сегодня. Нынешнее соответствие - садовый домик на даче, снабжённый очагом (НЕ ПЕЧЬЮ И НЕ КАМИНОМ - а именно очагом из камней посреди помещения. Безо всякой плиты, свода, дымохода). А более приличное жильё - это уже проходило по разрядам не "коттедж", а "холл" и "хаус")
      
      Где я нашла эти цены, есть cottage (1 bay, 2 story) и raw house почти в одну цену и более дорогой cottage примерно в одно время.
      Есть и modest hall, намного дороже, и goldsmith's hall едва ли не в полторы цены городского дома с внутренним двориком.
      
    57. *Воронков Александр Владимирович (kzylasker@mail.ru) 2016/06/11 22:45 [ответить]
      > > 56.Двинская Мария
      >Ну и чем верхнее платье не одежда? Вопрос-то был про соответствие аренды дома с ценой одежды. Да, они были в некоторой степени на одном уровне.
      
      Так я и не спорил. Это, конечно, одежда.
      И сейчас есть одежда - и одежда. Платье на китайском рынке - одежда, и платье в крутом бутике - тоже одежда. Вот только уровень цен - РАЗНЫЙ. Так и в Средневековье... Кстати говоря: тогда кожух - предок нынешней дублёнки - стоил в несколько раз ДЕШЕВЛЕ, чем простая льняная туника. Просто по трудозатратам выходило дешевле освежевать корову и пошить кожух, чем вырастит лён, вычесать его, вытрепать, вымочить, отбелить, спрясть, соткать и сшить оную тунику...
      Это я к тому, что сложно ОДНОЗНАЧНО раз и навсегда установить вилку цен...
    58. Двинская Мария 2016/06/12 07:22 [ответить]
      > > 57.Воронков Александр Владимирович
      >Это я к тому, что сложно ОДНОЗНАЧНО раз и навсегда установить вилку цен...
      
      Сложно, но можно. Только это будет уже диссертация по экономической истории, мне такое счастье не надо :)
      
      А для романов, не претендующих на исторически достоверные или про попаданцев в реальное прошлое, такой вилки ИМХО должно хватить.
      
      
      Это вы так тонко намекаете бросить неблагодарное дело и заняться чем-нибудь другим? Так мне самой интересно и для своих нужд хочется иметь подобное.
    59. *Середа Елена 2016/06/12 20:35 [ответить]
      > > 58.Двинская Мария
      
      Благодарю за ответ. С комментариями, что это именно дорогая одежда, стало понятно, откуда такая цена. Мне кажется, что можно кое-где в таблице сделать дополнительные объяснения, иначе у неисториков (для которых Вы вроде эту таблицу и сделали) возникает множество вопросов, а решаются они, оказывается, очень просто.
      
      В любом случае спасибо за работу :)
    60. viet2 2016/07/16 00:56 [ответить]
      Стоимость лошадей в Средневековье могла довольно широко варьироваться, как и сейчас.
       Хотя сейчас разброс цен наверное сильнее.
    61. *Середа Елена 2016/09/21 21:33 [ответить]
      Здравствуйте, Мария! Вы не будете против, если я опубликую ссылку на Вашу статью в своей группе? С указанием авторства, естественно.
      
      P.S. Не дождалась ответа и опубликовала. Надеюсь, Вы меня простите за эту вольность. Ссылка здесь: https://vk.com/sereda_books?w=wall-115927274_1856
    62. *Двинская Мария 2016/09/22 06:35 [ответить]
      > > 61.Середа Елена
      >Здравствуйте, Мария! Вы не будете против, если я опубликую ссылку на Вашу статью в своей группе? С указанием авторства, естественно.
      >
      >P.S. Не дождалась ответа и опубликовала. Надеюсь, Вы меня простите за эту вольность. Ссылка здесь: https://vk.com/sereda_books?w=wall-115927274_1856
      
      
      Не волнуйтесь, всё равно разрещшение бы дала. Я не парюсь по поводу растаскивания по разным местам, лишь бы авторство не присваивали. В конце-концов, ресурс открытый и общедоступный.
      
      
      
      А вот следующая версия теблицы, с переводом на вес серебра, пока не получается. Слишком большой разброс в весе и лигатуре монет :(
    63. *Середа Елена 2016/09/22 07:41 [ответить]
      > > 62.Двинская Мария
      
      >Не волнуйтесь, всё равно разрещшение бы дала.
      
      Спасибо! :)
      
      >А вот следующая версия теблицы, с переводом на вес серебра, пока не получается. Слишком большой разброс в весе и лигатуре монет :(
      
      Ничего, мы подождем. Мне сложно представить, и как эта таблица создавалась :)
    64. *Двинская Мария 2017/12/11 10:48 [ответить]
      В общем, доделала второй вариант, руки дошли :)
      
      Цены немного "выросли" из-за изменений в методе подсчёта, но соотношение в целом осталось прежним, хотя всё равно подгонка крайних значений имела место быть :(
    65. Конник 2018/08/29 15:35 [ответить]
      Про рыцарских коней, если интересно http://www.razlib.ru/istorija/rycar_i_ego_zamok_srednevekovye_kreposti_i_osadnye_sooruzhenija/p6.php
      Насчет цен там тоже кое-что есть.
    66. *Двинская Мария 2018/08/29 18:59 [ответить]
      > > 65.Конник
      >Про рыцарских коней, если интересно
      >Насчет цен там тоже кое-что есть.
      
      
      Спасибо, эта книга тоже использовалась при составлении. Там есть довольно интересные обзоры.
    67. Sanders (Sand@mail.ru) 2019/04/04 13:28 [ответить]
      Похоже, это на времена, когда деньги не были распространены, а торговля шла натуральным обменом.
      
      Но в целом, полезно, если смотреть не только на средний результат
    68. Doctor Lector 2020/04/10 13:39 [ответить]
      Огромный труд проделан!
      Не могу не сказать "Спасибо, Автор"!
      С переводом на вес - это сущая мука.
      До сих пор не могу понять: почему тауэрский фунт стерлингов весит 345.6 гр, соответственно, шиллинг должен весить 17.28 гр., а он, зараза, в 1502 г весил 8.68 гр, практически в 2 раза меньше. А в 1585 г - уже 5.75 гр.
      Так и с пенсом: должен весить 1.44 гр., что в принципе, сходится. Но опять же, к тому 1585 г весит уже 0.58 гр.
      Может, Вы мне объясните???
    69. Двинская Мария 2020/04/10 21:12 [ответить]
      > > 68.Doctor Lector
      >До сих пор не могу понять: почему тауэрский фунт стерлингов весит 345.6 гр, соответственно, шиллинг должен весить 17.28 гр., а он, зараза, в 1502 г весил 8.68 гр, практически в 2 раза меньше. А в 1585 г - уже 5.75 гр.
      >Так и с пенсом: должен весить 1.44 гр., что в принципе, сходится. Но опять же, к тому 1585 г весит уже 0.58 гр.
      >Может, Вы мне объясните???
      
      Спасибо за комментарий.
      С весами монет во времена средневековья было сложно. фунт стерлингов (как вы его назвали тауэрский фунт) варьировался от 340 до 370 грамм.
      
      Плюс каждый правитель пытался так или иначе "урвать" и вес денег, как и содержание золота или серебра в монетах уменьшалось.
      Если крупные монеты это затронуло не очень сильно, то ходовые и разменные практически поголовно стали билонными, то есть такими, в которых содержание ценных металлов меньше, чем добавки для веса.
      
      
      
      Кстати, ответы на ваши вопросы есть в википедии:
      
      > шиллинг должен весить 17.28 гр., а он, зараза, в 1502 г весил 8.68 гр, практически в 2 раза меньше. А в 1585 г - уже 5.75 гр.
      
      (https://ru.wikipedia.org/wiki/Британский_шиллинг)
      Генрих VIII (1509-1547) сильно нуждался в средствах, поэтому снизил содержание серебра в серебряных монетах с 90 % до 40. Чтобы сохранить размер и вес тестона (шиллинга), он начал чеканить его из меди и только покрывал монету тонким слоем серебра.
      
      
      
      >Так и с пенсом: должен весить 1.44 гр., что в принципе, сходится. Но опять же, к тому 1585 г весит уже 0.58 гр.
      
      (https://ru.wikipedia.org/wiki/Британский_пенни):
      В 1528 году Генрих VIII ввёл новый монетный стандарт: вместо чисто английского Тауэрского фунта (около 350 г) был введён международный Тройский фунт (373,242 г). Таким образом, номинальный вес пенни (1/240 фунта) должен был составлять около 1,555 г. Однако качество пенни, как и других серебряных монет, продолжало снижаться, а в целом содержание серебра в монетах Генриха VIII снизилось с 925-й пробы до 333-й.
      
      
      
      То есть тупо порезали размер монеты и содержание в ней серебра.
      
      
      
      А вообще, я не историк, и, тем более, не специалист по денежным системам :)
      
    70. Doctor Lector 2020/04/11 12:42 [ответить]
      > > 69.Двинская Мария
      
      >
      >Спасибо за комментарий.
      
      А Вам спасибо за быстрый ответ:)))
      
      
      >
      >Кстати, ответы на ваши вопросы есть в википедии:
      >
      >> шиллинг должен весить 17.28 гр., а он, зараза, в 1502 г весил 8.68 гр, практически в 2 раза меньше. А в 1585 г - уже 5.75 гр.
      >
      >(https://ru.wikipedia.org/wiki/Британский_шиллинг)
      >Генрих VIII (1509-1547) сильно нуждался в средствах, поэтому снизил содержание серебра в серебряных монетах с 90 % до 40. Чтобы сохранить размер и вес тестона (шиллинга), он начал чеканить его из меди и только покрывал монету тонким слоем серебра.
      >
      
      Да, я про это читал. И тут же задавался вопросом: - Как черт возьми, двадцать более легких шиллингов, могут весить один фунт???
      Они туда что, свинца добавляли??? (Помните сцену из "Мушкетеров", когда трактирщик попробовав монету на зуб, кричит Боярскому: - Монета-то фальшивая!)
      >
      >
      >>Так и с пенсом: должен весить 1.44 гр., что в принципе, сходится. Но опять же, к тому 1585 г весит уже 0.58 гр.
      >
      >(https://ru.wikipedia.org/wiki/Британский_пенни):
      >В 1528 году Генрих VIII ввёл новый монетный стандарт: вместо чисто английского Тауэрского фунта (около 350 г) был введён международный Тройский фунт (373,242 г). Таким образом, номинальный вес пенни (1/240 фунта) должен был составлять около 1,555 г. Однако качество пенни, как и других серебряных монет, продолжало снижаться, а в целом содержание серебра в монетах Генриха VIII снизилось с 925-й пробы до 333-й.
      >
      >
      >
      >То есть тупо порезали размер монеты и содержание в ней серебра.
      >
      А значит, снизили вес. Так что никак не получается в одном фунте 240 пенсов:))) "Монета-то фальшивая!"
      
      >
      >
      >А вообще, я не историк, и, тем более, не специалист по денежным системам :)
      
      Аналогично:) Вот только нигде в инете толкового объяснения таким метаморфозам не нашел. На форумах Кубикуса, Шервуда и у Логинова то же ничего.
      
      Так же возникает другой вопрос. Франк, ливр, флорин, цехин, при золотом весе около 3.5 гр, на фунт серебра ну никак не тянули, при отношении золото - серебро около 10.8 - 11.2. Золотой соверен весом в 15.46 гр назвали фунтом. Но его вес серебром получается 173.15 гр. максимум. Т.е., опять же, практически половина тауэрского фунта (346.3 гр). Соответственно, и золотая монета равная 1 фунту серебром, должна весить около 31 гр.
      
      Может быть Вам встречалась где-то информация про это???
      
      
    71. *Двинская Мария 2020/04/11 18:53 [ответить]
      > > 70.Doctor Lector
      
      >Так же возникает другой вопрос. Франк, ливр, флорин, цехин, при золотом весе около 3.5 гр, на фунт серебра ну никак не тянули, при отношении золото - серебро около 10.8 - 11.2. Золотой соверен весом в 15.46 гр назвали фунтом. Но его вес серебром получается 173.15 гр. максимум. Т.е., опять же, практически половина тауэрского фунта (346.3 гр). Соответственно, и золотая монета равная 1 фунту серебром, должна весить около 31 гр.
      >
      >Может быть Вам встречалась где-то информация про это???
      
      Информации нет, но простая логика подсказывает, что с момента введения билонных монет, соотношение по весу перестало иметь существенное значение, осталось только название и договорённость вида: "вот этот кусок меди соответствует нескольким граммам серебра, но само серебро мы вам не дадим, верьте на слово, что, при необходимости, обменяем".
      
      Это поняли и другие, поэтому вскоре (всего-то через сотню лет) в европейских государствах появились бумажные деньги
      
      
      > А значит, снизили вес. Так что никак не получается в одном фунте 240 пенсов:))) "Монета-то фальшивая!"
      
      А так и было. Поначалу, когда только начали вводить "облегчённые" монеты, были бунты и требования платить правильными деньгами. Потом привыкли, что позволило и дальше уменьшать содержание драг.металлов.
      
      Причём этот процесс начался даже не в 16 веке, а ещё веках в 12-13 :) Но совсем уж наглеть начали после средневековья.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"